Discussion:Homo sapiens

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Certains débats ou thèmes étant récurrents (en particulier le nom de l'article), et par conséquent nombreuses les interrogations, réponses, remarques et objections formulées, toutes ces contributions ont été regroupées en sections thématiques. Merci donc : 1) Si vous avez une question, remarque ou autres concernant ces thèmes, de chercher l'éventuelle réponse dans ce qui a été écrit, et, le cas échéant, d'inscrire votre contribution dans la section adéquate, éventuellement créer une sous-section (=== nom sous section ===) 2) Si votre intervention n'a pas de rapport avec les sections existantes, de la déposer à la fin, et créer une section pour celle-ci (== nom section ==) 3) Si votre intervention recoupe indivisiblement plusieurs sections, de la déposer dans celle qui vous paraît la plus pertinente... :-) Et dans tous les cas, de mentionner votre section dans la case "Résumé".

Carottes et navets

Ma modification du 8 juillet dans la section régime alimentaire a été annulée au motif que les carottes et les navets ne sont pas des féculents. Le point était que ce sont des tubercules, et qu'à ce titre ils pouvaient être ajoutés à la pomme de terre comme exemples présumés de sources de glucides complexes au paléolithique.--Grondilu (discuter) 19 juillet 2019 à 20:03 (CEST)

Bonjour Grondilu . C'est moi le coupable. Après ta modification (ici) on lisait : « les hommes devaient probablement se procurer des féculents par la consommation de tubercules. Cet usage s'est conservé jusqu'à nos jours, notamment avec la consommation du navet, de la carotte et de la pomme de terre ». La phrase parle clairement de l'usage de se procurer des féculents par la consommation de tubercules, or carottes et navets n'en sont pas (des tubercules), ce sont des racines. Peut-être qu'une reformulation ? Cordialement, Ariel (discuter) 19 juillet 2019 à 20:42 (CEST)—

Je suppose qu'on peut insister sur le fait qu'on parle de la consommation de tubercules. Je vais réécrire.--Grondilu (discuter) 19 juillet 2019 à 21:29 (CEST)

Bonsoir,

Désolée je ne vois cette discussion qu'après avoir annulé ce nouvel ajout. Carottes et navets ne sont pas des tubercules au sens strict, d'accord pour les mentionner dans une autre phrase, en parlant de racines, mais surtout en sourçant cet ajout !

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 juillet 2019 à 22:15 (CEST)

Polémique sexuelle

 Keranplein et Ypirétis : merci d'arrêter les reverts et de discuter de la pertinence de ce paragraphe et de sa source ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 octobre 2019 à 12:13 (CEST)

Bonjour,

Je propose qu'Ariel Provost (d · c · b) se joigne à ce débat, où il vaut toujours mieux être plus que deux.

Je soupçonne les opposants à ce paragraphe de le contester pour des raisons politiques et sans aucune considération pour les faits.

Si l'on devait retirer ce paragraphe parce qu'il déplait à un certain nombre d'intervenants, qu'ils avouent d'abord qu'ils interviennent pour défendre le politiquement correct au mépris des réalités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2019 à 12:34 (CEST)

Je refuse de répondre à de tels propos. Commencer par ne pas préjuger des motivations de ses interlocuteurs serait un meilleur début. Pour le reste, je reviens lorsque le ton aura changé. --Ypirétis (discuter) 10 octobre 2019 à 13:27 (CEST)

Pour info, RA. --Ypirétis (discuter) 10 octobre 2019 à 13:41 (CEST)

Bonjour à tous, et merci pour l'invitation. À vrai dire je ne me sens guère compétent, je ne sais notamment pas si le point de vue en question est ou non ultra-minoritaire. La phrase « Contrairement à la plupart des primates, et même la plupart des mammifères, l'attirance physique des mâles vers les femelles passe essentiellement par un stimulus visuel, et non olfactif. » m'étonne un peu, car chez de nombreux primates non humains la disponibilité sexuelle des femelles se manifeste visuellement (coloration, turgescence), ce n'est sûrement pas sans raison. Privilégier le choix des vêtements parmi bien d'autres stimuli (attitudes corporelles, sourire, ton de la voix, etc.) me paraît aussi déséquilibré. Mais bon, je le répète, je ne suis guère compétent. — Ariel (discuter) 10 octobre 2019 à 14:21 (CEST)

Bonjour, j'ai retiré le passage, puisque celui-ci ne fait pas consensus. `concernant la source The Manipulated Man, Esther Vilar, 1971 outre le fait qu'elle est ancienne (1971) et que l'auteur n'est pas une autorité sur le sujet, mais au contraire adopte un pov au déterminisme controversé et donc ne reflétant pas le consensus sur la question, il est évident que ce paragraphe ne peut être rédigé de la sorte, NPoV oblige (ça n'a évidemment , rien à voir avec le politiquement correct). Et apparemment ce pov est minoritaire, voire ultra-minoritaire. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2019 à 14:26 (CEST)

1. Bandeau R3R apposé
2. Le paragraphe concerné a été déplacé (avec le refnec) en février et a donné lieu à une mini GE entre Keranplein et une ip (le 20 fev. 2019)
3. La source fournie pour ce paragraphe est qualifiée de : « non seulement sexiste, mais aussi fasciste" »
4. Si après 8 mois aucune meilleure source n'est proposée pour étayer ces affirmations, il me semble sain de retirer le passage problématique

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 octobre 2019 à 14:43 (CEST)

Merci d'avoir montré que l'opposition à ce paragraphe se fondait sur des préjugés politiques sans rapport avec la science.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2019 à 15:16 (CEST)

C'est exactement ce que je me disais en lisant a propos de The Manipulated Man. Ce livre n'a rien de scientifique, c'est un essai idéologique. Déjà, ça limite fortement sa crédibilité comme source de qualité. --JoKerozen (discuter) 10 octobre 2019 à 15:29 (CEST)

Grondilu (d · c · b), qui est à la fois l'auteur du paragraphe contesté et le principal auteur de l'article Homo sapiens (à hauteur de 35 % d'après les statistiques Wikipédia), pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense.

Je n'ai pas suivi la polémique en question ici, mais s'il s'agit du caractère visuel de l'attirance physique des mâles vers les femelles, il me semble que c'est discuté dans le singe nu, mais je ne possède plus d'exemplaire donc je ne peux pas vérifier. La suppression complète de l'assertion me paraît abusive en tout cas, elle mérite tout au plus un bandeau "référence souhaitée" AMHA.--Grondilu (discuter) 27 octobre 2019 à 13:40 (CET)

Apparemment Thontep (d · c · b) partage notre point de vue. S'il pouvait se manifester, cela permettrait de montrer que les opinions sont plus partagées que ne pourrait le laisser penser le début de ce fil.

Il convient de distinguer le fond du débat et la forme rédactionnelle du paragraphe en cause. On peut certes estimer que la rédaction manquait de pondération ou de nuances, mais tout en acceptant le principe général d'asymétrie sexuelle, qui était le point central de ce paragraphe et qu'on peut au besoin rédiger différemment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2019 à 15:16 (CEST)

Il semblerait que ce soit le fond qui pose problème, pour ma part en tout cas. A quelle discipline scientifique ces idées se rattachent-elles ? je ne la vois pas. Quel est l'impact scientifique de cette publication ? aucune. Un autre critique disait en 2012 : « all the claims are unsourced, there is no scientific rigor ».

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 octobre 2019 à 15:29 (CEST)

bonjour, merci pour cette notification. En fait je suis d'accord avec plusieurs contributeurs de cette discussion. 1) je pense qu'un retrait sec ne se justifie pas. 2) je commencerais le paragraphe par Selon Esther Vilar, ce qui tout de suite laisse comprendre que cette opinion ne reflète pas forcément le consensus scientifique sur la question si consensus il y a 3) oui, la source est tout de même datée. Si grâce à plusieurs sources académiques centrées sur le sujet, un contributeur peut faire un résumé de l'état de la science, ce sera mieux. Ainsi, on pourra juger si cette référence se justifie encore ou peut être supprimée 4) et également on évitera les arguments comme sexiste ou autres qui ont peu de valeur scientifique pour supprimer un paragraphe sourcé. Cdt --Thontep (d) 10 octobre 2019 à 15:38 (CET)

L'argument du sexisme (certains allant jusqu'à parler de misogynie extrême) n'est certes pas un argument scientifique. Par contre, cela contreviens au 4e PF : « Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes ». Je pense que cela s'applique aussi aux articles et aux sources qui les étayent. Pour finir, et au risque de me répéter, la thèse d'Esther Vilar n'a rien de scientifique. Sa carrière, de son aveu, en a été détruite. Bref, rien ne justifie de garder ce paragraphe. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 octobre 2019 à 15:47 (CEST)

Il ne faut pas mélanger le fond et la source. Ce n'est pas parce qu'une source est contestable que son propos l'est nécessairement. On peut trouver des propos douteux dans des bonnes sources et des propos solides dans des mauvaises sources.

Un fait ne peut pas être combattu ou nié sous prétexte qu'il représenterait une insulte dans l'esprit de certains commentateurs du XXI^e siècle.

Nous allons rechercher des sources plus récentes, ce qui permettra de périmer les argumentaires se fondant sur la critique d'un ouvrage de 1971.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2019 à 16:07 (CEST)

Le modèle Modèle:Source insuffisante a été apposé en février. Cela fait presque 8 mois que personne n'a apporté de meilleure source. Maintenant, si vous voulez rétablir ce paragraphe, c'est à vous de fournir une source secondaire de qualité pour l'étayer. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 octobre 2019 à 16:20 (CEST)

Le contenu de ce paragraphe relevant de la sociologie, la question de la notoriété dans ce domaine se pose (taux de citations, positives ou négatives).

On peut s'interroger, si la thèse soutenue a été partagée par une part non insignifiante des sociologues, sur la difficulté à produire d'autres sources, académiques, sur le sujet. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 octobre 2019 à 17:31 (CEST)

Je dirais qu'il s'agit d'anthropologie et non de sociologie, si on veut être précis. D'ailleurs, l'article Homo sapiens dans son ensemble traite pour l'essentiel d'anthropologie et presque pas de sociologie. Mais bien sûr cela ne change rien sur le fond.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

Bonjour. En complément du traitement de la RA : si cela peut vous — pluriel — aider à avancer, je rappelle aussi que WP:POV permet de faire figurer des opinions/analyses présentées comme telles (au regard de leur place dans le champ des savoirs, comme l'indique Hexasoft) et non comme une vérité. Bonne continuation, — Jules ^Discuter 10 octobre 2019 à 19:45 (CEST)

Oublions Esther Vilar puisque cette source est rejetée par un certain nombre d'intervenants. Je vous propose deux sources plus récentes et dont les auteurs jouissent d'une certaine réputation :

• Jared Diamond, Pourquoi l'amour est un plaisir -- L'évolution de la sexualité humaine, édition originale Basic Books, New York, 1997, édition française Hachette 1999, édition de poche Gallimard 2010
• Pascal Picq et Philippe Brenot, Le sexe, l'homme et l'évolution, édition Odile Jacob sciences 2009, édition de poche 2012

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

Bon, ce serait plutôt à Grondilu (d · c · b) de venir défendre ses contributions, de les amender le cas échéant, et de les consolider avec des sources plus récentes comme cela est demandé.

Je ne vais pas faire le boulot à sa place sur un paragraphe dont je ne suis pas l'auteur.

J'ai juste été choqué par la façon dont la science peut être contestée sur des bases purement idéologiques, mais je n'ai pas l'intention de consacrer plus de temps à cette question qui n'est pas majeure dans cet article.

Grondilu (d · c · b), en ce qui me concerne, et comme cela a déjà été discuté un peu plus haut sur cette page avec Ariel Provost (d · c · b), je prévois de retirer sous peu de cet article la majeure partie du chapitre consacré au caryotype, pour les raisons expliquées plus haut, juste au-dessus des "carottes et navets" .

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2019 à 00:32 (CEST)

Je ne souhaite pas relancer le débat, mais le paragraphe incriminé, quoi qu'on pense de sa validité aujourd'hui, souffre aussi de myopie temporelle : il s'agit dans cet article de l'espèce Homo sapiens, présente sur Terre depuis au moins 300 000 ans, alors que le paragraphe nous parle d'une pratique culturelle présente au mieux depuis quelques millénaires (et encore, pas dans toutes les sociétés, voyez les Peuls et les Amérindiens). — Ariel (discuter) 11 octobre 2019 à 09:37 (CEST)

Bonjour Ariel Provost (d · c · b)

Il va de soi que cet article fait le grand écart entre des fossiles datés de 300 000 ans et des éléments concernant l'humanité actuelle, alors que les Sapiens du Paléolithique moyen avaient probablement peu de choses à voir avec les humains actuels. C'est l'article qui est ainsi conçu, et les différents horizons temporels ne sont pas toujours explicitement distingués.

La plupart des éléments de psychologie et de comportement mentionnés dans l'article Homo sapiens s'appliquent en fait à l'homme actuel, ne serait-ce que parce qu'on dispose de très peu d'éléments sur les Sapiens du passé. Mais pour être vraiment clair là-dessus, il faudrait peut-être faire deux articles, ce qui ne ferait probablement que créer de nouveaux problèmes pour tenter d'en régler un.

Il est impossible d'évoquer dans un article de synthèse généraliste toutes les nuances de la psychologie et du comportement humain moderne. C'est peut-être par là que Grondilu (d · c · b) a pêché, en évoquant seulement quelques aspects de ce comportement, sans les pondérer par d'autres aspects complémentaires, et sans faire la part des choses entre anthropologie et psychologie. D'où les cris d'orfraies de ceux qui, à défaut de savoir rééquilibrer le propos, préfèrent tout passer à la trappe.

Comme cet article n'est pas le lieu pour faire des développements excessifs sur la psychologie humaine, notamment en distinguant différents horizons temporels, différentes sociétés actuelles, différents cas de figure, etc., et que cette question est apparemment plus sensible que je l'avais supposé au départ, je suppose que Grondilu (qui a l'air de ne plus affectionner cette PDD) va être amené à renoncer à cette partie de ses contributions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2019 à 14:21 (CEST)

Justification pseudo-scientifique du viol

« Si la femme est capable de contrôler et d'exploiter le désir masculin, à l'inverse dans certaines circonstances sociétales, notamment lors des guerres, l'homme est capable d'utiliser sa supériorité physique pour contraindre la femme au coït.[non neutre] Cette pratique, appelée viol, est une réalité anthropologique criminalisée dans la plupart des sociétés actuelles. » J'ai vu parler d'idéologie quelques lignes plus haut, j'ignore si ce passage en relève ou est à attribuer à de la maladresse, mais la mise en opposition factice de différents phénomènes est particulièrement choquante s'agissant d'un passage réputé écrit par des encyclopédistes et non par des idéologues sexistes. Décortiquons donc :

• « Si la femme est capable de contrôler et d'exploiter le désir masculin » : ? Je savais que les femmes (du moins, une partie d'entre elles) étaient susceptible d'éveiller le désir masculin (l'inverse étant tout aussi vrai comme l'a fait remarquer une IP ostensiblement ignorée : l'homme est susceptible d'éveiller le désir féminin) mais capable de contrôler et d'exploiter le désir masculin vous êtes sûrs qu'on ne nage pas en plein dans le fantasme de la toute-puissance féminine ?
• Conséquence ( induite par le si et la juxtaposition d'une seconde proposition, sur le modèle si-alors) ou réciprocité (à l'inverse) ? : l'homme peut violer. Le viol serait donc la contre-partie de la capacité supposée des femmes à séduire en "contrôlant le désir masculin"? Vous etes sûrs, là ? (Et entre nous, si les femmes se font violer, c'est bien la preuve qu'elles ne contrôlent pas grand chose)
• l'homme est capable d'utiliser sa supériorité physique pour contraindre la femme au coït Euh… certains hommes, c'est possible, mais la généralisation est clairement abusive. Faut-il rappeler que Homo Sapiens sapiens est aussi un animal social et que bon nombre de congénères ont intégré les normes sociales telles que ne pas violer ou ne pas tuer ? Et on ne serait pas en train de justifier le viol comme une mesure de rétorsion naturelle venant contre-balancer la supposée toute puissance des femmes ?
• dans certaines circonstances sociétales, notamment lors des guerres : donc, si un homme viole une femme, ce n'est pas parce que, tel un animal, il s'est laissé déborder par ses instincts sexuels, mais c'est la faute à la société ? Et puis il faudrait être clair, on parle de quoi là ? Du viol comme arme de guerre, un phénomène en grande partie voulu et planifié/autorisé par les chefs ou des viols pratiqués par lâcheté parce qu'on sait qu'on a toutes les chances d'échapper à la justice ? Quid des autres viols, les plus courants ?
• Cette pratique, appelée viol, est une réalité anthropologique criminalisée dans la plupart des sociétés actuelles. Le viol existe, oui. Mais pourquoi parler de réalité anthropologique ? Pour donner un vernis de caution scientifique ? Sous-entendre que ce serait une pratique naturelle ?

Bien sûr, on doit pouvoir trouver, dans le lots d'écrits sexstes qui ont pu être pondus sur le sujet, des auteurs douteux qui défendent ces thèses. Ce qui n'est pas une raison pertinente pour pseudo-justifier ainsi le viol. --Pa2chant.bis (discuter) 11 octobre 2019 à 06:06 (CEST)

Science, que de crimes on commet en ton nom… J'imagine que, dans le « but de clarifier les termes du débat » (sic), on peut attribuer ça à des scientistes misogynes incultes en matière de sciences humaines. --Ypirétis (discuter) 11 octobre 2019 à 08:57 (CEST)

Ce qui me dérange le plus ici ce ne sont pas les diverses assertions, mais leur présentation comme un fait global. Oui, des femmes ont exercé un grand contrôle sur des hommes (souvent via la sexualité, mais aussi via des rapports d'autorité : mère, prêtresse…). Mais des femmes ont fait de même sur d'autres femmes, et des hommes sur des femmes, et des hommes sur des hommes… La première partie laisse penser que c'est une pratique courante. Est-ce qu'il y a des études qui chiffrent la proportion, l'efficacité et le type de « contrôle et exploitation » ?

Ce n'est pas parce qu'il existe des exemples célèbres de « femme manipulatrices » que ça en fait un fait global, surtout dans la perspective de l'histoire d'Homo sapiens. À vue de nez je dirai que l'histoire a connu nettement plus de viols − même hors guerres − de femmes que d'hommes contrôlés et exploités via le désir masculin… Hexasoft (discuter) 11 octobre 2019 à 10:45 (CEST)

Oui, non seulement la généralisation est abusive, aussi bien pour les femmes que pour les hommes, mais la mise en opposition des deux donne clairement une tonalité détestable à cette phrase, que je retire, en l'absence de tout argument contraire pertinent. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2019 à 11:38 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2020 à 09:16, sans bot flag)

Homo sapiens, Homme, humain, être humain

Le remplacement de « Homme » (et a fortiori des mésusages de « homme ») me semble bienvenu. L'expression « être humain » me semble cependant inutilement lourde alors qu'on peut très bien se contenter de « humain » : ce n'est pas qu'un adjectif, c'est aussi un nom commun. Bref, je suis favorable à la suppression de « être ». Grasyop ^✉ 18 février 2020 à 10:38 (CET)

pas de soucis pour moi, tant qu'on remplace "Homme" qui est vieillot et excluant, je ne suis pas un Homme. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 12:27 (CET)

@Grasyop Je n'ai rien contre l'utilisation du substantif « humain », mais je vois déjà pointer le jour où les activistes (le terme est fort, mais il a l'avantage d'être épicène) voudront imposer qu'on écrive systématiquement « l'humain et l'humaine », et là pour moi c'est non ! - Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 13:14 (CET)

Vous etes en train de me traiter d'activiste parce que Homme me parrait daté et remplaçable ?!? C'est quoi comme argument, de la peur ? Argument de pente glissante : et après ca sera quoi ...  Racconish et Antoniex : --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:21 (CET)

Du calme, ce n'est pas ce que Cymbella a dit, elle a simplement extrapolé, sans te viser. Franchement, je pense que ce genre de discussion est dispensable : il suffit de s'en tenir à ce que disent les sources, si besoin en les citant. Cordialement, — Racconish ^💬 18 février 2020 à 13:25 (CET)

Si on en vient à écrire « l'humain et l'humaine », autant écrire « l'homme et la femme », en effet. On n'en est pas là : ne serait-ce pas unɇ humainɇ dɇ paillɇ ? Grasyop ^✉ 18 février 2020 à 13:29 (CET)

Personne veut écrire humain et humaine ... (cest un argument de type pente glissante) La science est biaisée aussi, surtout sur ce genre de détail. Le langage a été masculinisé. Homme, c'est daté, c'est vieillot, c'est masculino-centré; meme si des femmes acceptent cette violence symbolique. Ça reste possible de prendre un homonyme moins sexué. On peut tenter de faire croire que "Homme" est neutre, mais dès qu'on a un peu d'histoire des sciences et de socio dans le corps, ca devient difficile à maintenir. C'est carrément idéologique, car l'homme s'est cru supérieur durant des milliers d'années (vous voulez vraiment des sources ?!?) Je suis calme, je n'aime pas les extrapolations, ni les arguments qui dévient du sujet. On ne va pas commencer à s'imaginer des dérives, juste parce qu'on prend "humain" au lieu de "Homme" Faut que je fasse une recherche avec revue de litt. pour démontrer que l'usage de Homme tend à disparaitre au profit de humain ?? Franchement ça s'observe à tous les niveaux de pouvoir, on passe de Droit de l'Homme à droit humain, etc... Pas l'inverse hein.. Ya des raisons. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:31 (CET)

Justifications Homme au lieu de humain ou de être humain

Je veux des arguments vérifiables, solides et logiques pour forcer cette page à utiliser de long en large le terme Homme, au lieu de être humain. Ceci est un sujet des sciences sociales aussi. Le terme Homme est vieillot et désuet, du temps que le Male se croyait plus élevé que les femmes. C'est excluant et c'est agressant. On n'a pas besoin d'être appellées des Hommes. Non. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 12:26 (CET)

« Le terme Homme est vieillot et désuet »^{[réf. nécessaire]}. L'Homme est un animal comme les autres, on appelle un chat un chat et on ne dit pas l'espèce féline, ni l'être félin ; on parle de l'Éléphant et de la Girafe, qu'il s'agisse de mâles ou de femelles. En tant que femme, le terme Homme, avec une majuscule, ne me dérange absolument pas et je ne me sens en rien exclue ni agressée. - Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 13:09 (CET)

Homo sapiens est un animal, humain aussi est un animal: un humain, une humaine. Que toi ca ne te déranges pas est une chose, mais chose certaine, je ne vois aucun argument justifiant de garder Homme. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:19 (CET)

Si « Homme moderne » est un terme spécifique qui désigne un représentant de l'espèce actuelle Homo sapiens ; « être humain » est un concept plus large qui peut aussi désigner des représentants d'autres espèces du genre Homo, ainsi qu'une notion philosophique. les deux termes ne sont donc pas interchangeables et je ne vois aucun argument justifiant d'éliminer le terme « Homme ». - Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 14:56 (CET)

Les "personnes" ca ferait ? Les homo sapiens sont des personnes. C'est épicène en plus et on ne peut pas confondre. Nous avons inventé l'humanité, et aucune autre espèce ne l'a fait, jusqu'à preuve du contraire. On est les seuls à se considérer des personnes. Dans tous les cas, on est deux à trouver que Homme est évitable, et Racconish a fourni une source *il y en a d'autres, sur l'aspect masculino-centré de Homme, qui est difficilement niable. Je fais des propositions, car je suis certaine qu'on peut trouver mieux et que non "humain" n'est pas si ambigue. Et si on préfère on prend "Humanité" (épicène et clairement homo sapiens);) --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 15:08 (CET)

Non, les « personnes », ça ne ferait pas, et l'« humanité » non plus, ce sont des notions distinctes. Inutile de poursuivre cette discussion à deux. Si tu veux aller plus loin, lance un sondage. - Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 15:21 (CET)

Idéalités : Il faut distinguer ce qui relève de la biologie (l'espèce Homo sapiens) d'une part, et ce qui relève de la société, de la culture, d'autre part. Grasyop ^✉ 18 février 2020 à 16:45 (CET)

Juste pour recadrer le débat : il ne s'agit pas de remplacer « Homo sapiens » ou « Homme moderne », mais les simples mentions de « Homme » sans épithète, voire de « homme ». Je suis pour le remplacement de ces dernières (seulement), et plutôt par « humain » que par « être humain ». Je ne vois aucun remplacement qui aille au-delà de ça dans la modification annulée à l'origine de cette discussion (si ce n'est une occurrence de « Homme actuel » remplacée par « être humain actuel », ce qui me semble encore correct). Grasyop ^✉ 18 février 2020 à 15:58 (CET)

Je me permets d'ajouter brièvement mes propres arguments (en faveur d'« être humain », que je toruve plus clair). Si on demande à quelqu'un de « dessiner un homme », quelle sont les chances pour que la personne dessine... un homme et pas une femme ? On voit bien que « homme » désigne avant tout un être humain de sexe masculin, et ça pause problème. L'usage d'« homme » (avec ou sans majuscule) indique le placement des humains mâles au centre de tout et invisibilise les femmes. Les chattes sont bien des chats, mais est-ce vraiment aussi simple avec les hommes et les femmes ? Autre exemple, si deux hommes et deux femmes sont dans mon salon, dire qu'il y a quatre hommes dans le salon est-il vraiment quelque chose qu'un francophone dirait ? Je ne pense pas. Bref, je pense qu'il y a un déséquilibre ici entre les mots homme et femme et que les termes humain, être humain seraient beaucoup mieux. Cordialement. --Lœnidra (discuter) 3 juin 2020 à 17:06 (CEST)

Bonjour,

Je suis contre le remplacement de homme (ou Homme) par humain (ou Humain), et il me semble que d'autres contributeurs y sont également opposés. Comme on peut argumenter à l'infini dans un sens ou dans l'autre, je suggère de trancher cette question par un sondage formalisé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 15:32 (CET)

De nouveau : nous ne sommes pas sur Usenet et OSF de nos préférences personnelles. La question est plutôt d'apprécier la manière dont s'expriment les sources et si oui ou non la dimension d'androcentrisme est thématisée. Cordialement, — Racconish ^💬 18 février 2020 à 16:01 (CET)

Racconish : L'idée que nous devions appliquer au vocabulaire, au langage, à la forme de nos articles, les mêmes critères de sources que nous utilisons pour référencer le fonds, est une idée qui, à mon avis, est discutable. J'en parlais déjà ici. Grasyop ^✉ 18 février 2020 à 16:14 (CET)

Et je ne pourrais etre plus en accord avec ce dernier point. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 16:18 (CET)

(Je ne comprends pas pourquoi Idéalités a créé cette section une minute après avoir participé à la précédente ; je suis idiot ou il s'agit de la même problématique ?). Je pense que le féminisme a d'autres tigres à fouetter que de remplacer Homme par humain ou de rectifier l'accord en genre des adjectifs. Mais peu importe ce que je pense, on est sur Wikipédia et la seule raison valable pour utiliser un mot plutôt qu'un autre plus usuel serait qu'il soit plus correct scientifiquement, et ce n'est pas le cas puisque il s'agit d'un usage accepté pour les noms vernaculaires d'espèce. Si le mot humain finit par l'emporter sur Homme il faudra s'y conformer, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia que de faire du militantisme, aussi respectable soit-il. — Ariel (discuter) 18 février 2020 à 16:27 (CET)

Une minute avant... Je me suis fait révertée (cf. historique), jai ouverte une section, ca a pas fait de conflit d'édit. C'est juste ça. Pas ma faute si quelqu'un a écrit en meme temps que moi à cause de ce revert ... ET SVP on arrête de scander le militantisme, le changement d'usage est vu à tous les niveaux. https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l%27homme Un exemple : Au Canada on parle de Droits de la personne (les deux se disent, cpas ce qui compte).

La note vaut une citation.

« La dénomination « droits humains » est préférée par plusieurs organisations françaises et suisses ; « droits de la personne » est principalement utilisée au Canada francophone. En France, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, comité de réflexion consultatif placé auprès du Premier ministre, préconise depuis novembre 2015 le terme « droits humains » dans son controversé3 guide pratique pour une communication publique sans stéréotype de sexe [archive], même s’il ne préconise pas de changement de nom pour la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. »

--Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 18:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, il me semble que j'arrive trop tard pour le passage d'un troll. Heureusement le ménage a été fait.
Sur le fond, je ne soutiens pas le remplacement d'homme par humain dans cet article : le sondage sur l'écriture inclusive a montré — même si cette question n'était pas posée — que la communauté n'est pas favorable à ce genre de choses et entend s'en tenir aux pratiques des sources majoritaires. Bref ça viendra probablement un jour, mais en reflet de l'évolution IRL. La discussion doit se tenir sur "comment s'expriment les sources".
Commentaire plus général (maintenant que je suis là ) : pour la bonne tenue des débats, merci à tous d'éviter de qualifier de « militante » la position de l'autre (il est lui aussi en droit de trouver la votre militante, fût-elle conservatrice). Merci aussi d'éviter de se dire agressé(e), outragé(e), discriminé(e) parce qu'est écrit « homme » ou « humain » dans un article : y a des choses plus graves, dans la vie... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2020 à 16:48 (CET)

Chercher à imposer un usage sur Wikipédia au nom d'une idéologie ça s'appelle du militantisme et ça n'a pas sa place sur Wikipédia. Et dans ma bouche de vieux militant le mot militantisme n'a rien d'injurieux. — Ariel (discuter) 18 février 2020 à 16:57 (CET)

J'ai regardé les 105 occurences du mot "Homme/homme" dans cet article. Une seule m'a heurtée, c'est celle qui indique Hominidae (orang-outans, gorilles, chimpanzés et hommes). Quelques autres pourraient avantageusement être remplacées par « être humain » (par exemple dans la section communication), car ce serait plus naturel par rapport aux sources récentes. Mais dès qu'on aborde des aspects plus biologiques, il me semble que "l'Homme" est la formule consacrée. Et bien sûr, il est exclu de parler d'autre chose que de "l'Homme de Néandertal" and co. --Pa2chant.bis (discuter) 18 février 2020 à 19:51 (CET)

Remarque : Entre le point de départ de cette discussion et maintenant, un certain nombre d'occurrences de « homme » (ayant un sens non sexué) ont été remplacées par « Homme ». Grasyop ^✉ 19 février 2020 à 11:08 (CET)

Si on veut observer les usages, Ngram Viewer donne ceci (ça vaut ce que ça vaut, avec peut-être un problème lié à l'apostrophe, et la difficulté de circonscrire les usages qui nous intéressent). Bien sûr, cela mélange des sources ayant trait à la biologie, aux sciences humaines, et d'autres. Grasyop ^✉ 19 février 2020 à 12:17 (CET)

Émergence d'Homo sapiens / de l'Homme moderne

Bonjour A1AA1A (d · c · b),

Francesco d'Errico a vraiment écrit dans la revue La recherche ce que vous avez reporté dans l'article ?
Je ne parle même pas de l'hypothèse 1, qui n'a plus beaucoup d'intérêt. Les hypothèses 2 et 3 me paraissent être une piètre synthèse du paysage actuel des théories sur l'émergence d'Homo sapiens et/ou de l'Homme moderne, qui sont encore mélangés à tort. Il y a une meilleure synthèse dans l'article Origine africaine de l'Homme moderne. On pourrait se contenter ici d'un lien interne vers cet article. Et s'il faut faire un résumé, ce n'est pas celui de Francesco d'Errico, qui est me semble-t-il plus préhistorien que paléoanthropologue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 02:59 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), La Recherche de février est toujours dans les kiosques. J'ai essayé de synthétiser leur propos en reprenant leurs termes mais tu peux améliorer ce qu'il y a de « piètre ». Effectivement la première hypothèse n'a d'intérêt qu'historique mais elle est rappelée par les auteurs pour éviter un amalgame avec un "multirégionalisme" panafricain. L'objet de cette section est bien de différencier les deux autres approches : la ROA (centriguge linéaire) et la vision développée par des équipes comme celle du "Lise Meitner" Pan-African Evolution Research Group de l'institut Max Planck. L'article détaillé peut bien sûr développer plus en détail les 2 pts de vue mais attention l'article anglais correspondant est clairement consacré à la théorie « Recent Out of Africa ». Tu trouveras l'argumentaire de la dernière théorie dans la première référence d'Eleanor Scerri. (Je remarque un certain parallélisme avec les théories sur les indo-européens ou de nouvelles approches développées en phylogénétique qui prennent en compte les transferts horizontaux de gènes avec des modèles plus complexes d'interactions). --A1AA1A (discuter) 25 février 2020 à 10:48 (CET)

Diversité

Une partie du paragraphe "diversité" avait été supprimé sans aucune explication. Je l'ai remis.

Io Herodotus (discuter) 27 février 2020 à 06:31 (CET)

<Transfert ici de la discussion engagée en page d'anecdotes sur la proposition d'anecdote de Raresvent>

Anecdote : Pendant la dernière glaciation, la population d'Homo sapiens aurait atteint un minimum de quelques centaines d'individus.

Bonjour,

C'est un vieux débat, mais à ce stade, on est plus dans le roman qu'autre chose. D'abord, les deux sources citées ne parlent pas de la même période glaciaire (Würm dans la source de 2008, et Riss dans celle de 2017). Ensuite, le monde ne se réduit pas à une zone d'étude limitée : l'Afrique est vaste et il y avait en plus des tas de Sapiens en Asie depuis au moins 70 000 ans. Troisièmement, quelle étude génétique établit l'existence d'un goulot d'étranglement de population antérieur à la dernière sortie d'Afrique il y a 55 000 ans ? Je serais curieux de lire une source crédible sur cette question. La source citée de 2008 est obsolète et les compte-rendus journalistiques de l'époque présentent une version incohérente. Quant à la source de 2017, elle ne prouve rien. L'ajout fait aujourd'hui à l'article Homo sapiens est à reprendre entièrement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 13:51 (CET)

C'est vrai qu'il faudrait mettre à jour. L'argument fondamental, si je ne me trompe, tient à la faible variabilité génétique des Homo sapiens actuels, et sur des estimations de vitesse de la dérive génétique, sachant que le goulot d'étranglement correspond dans doute à un événement global, climatique ou autre (hiver volcanique par exemple). Le problème des sources mentionnées c'est qu'il s'agit d'articles de vulgarisation, qui n'indiquent pas toujours la source originale (en général un article dans une revue de recherche « sérieuse »).

Ariel (discuter) 18 février 2020 à 15:52 (CET)

OK je vais voir si je peux trouver quelque chose de plus précis.--Raresvent (discuter) 18 février 2020 à 16:17 (CET)

Il n'y a pas besoin de goulot d'étranglement pour expliquer la faible diversité génétique de l'humanité actuelle. Il suffit pour cela d'avoir un effet fondateur quelque part en Afrique, à une époque tournant autour du début du Pléistocène supérieur. Ce point est absolument crucial, et je ne connais pas d'étude sur l'ADN autosomal de l'homme actuel qui donne une réponse précise et crédible à cette question. Mais Ariel va certainement nous trouver ça dans sa bibliothèque d'articles scientifiques récents…

Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 16:37 (CET)

Désolé, la question revient sur le tapis de temps à autre dans Nature et Science mais je n'ai pas gardé trace des articles. L'impression qu'il m'en reste, c'est qu'Homo sapiens hante la planète depuis trop longtemps pour que l'effet fondateur soit encore responsable de notre faible diversité génétique. Mais je ne suis pas certain que « l'impression qu'il m'en reste » soit une source admissible.

Ariel (discuter) 19 février 2020 à 12:00 (CET)

Il y a énormément de confusion qui règne autour de ces questions, y compris chez les chercheurs, qui l'entretiennent parfois par une terminologie approximative. On attend l'article qui saura dissiper le brouillard.

Keranplein (discuter) 19 février 2020 à 17:33 (CET)

On connait si peu de choses sur cette époque. On a retrouvé peu de squelettes, de là à en tirer des conclusions. On pourrait émettre beaucoup plus de doute dans la proposition. Je ne sais pas comment.

Io Herodotus (discuter) 21 février 2020 à 16:16 (CET)

C'est moins une question de squelettes fossiles qu'une question d'analyse génétique des populations actuelles. On sait aujourd'hui détecter les goulots d'étranglement démographiques rétroactivement par l'analyse de la distribution statistique des temps de coalescence des gènes mutés. Du coup, je ne comprends pas pourquoi cette question n'est toujours pas élucidée, du moins à ma connaissance.

Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 20:15 (CET)

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas conserver en l'état un passage et deux sources indiquant trois datations différentes. Grasyop ^✉ 28 février 2020 à 06:53 (CET)

Dans la source RTS il est question d'une quasi extinction il y a 70'000 ans et c'est basé sur une étude américaine de 2010 [1], dans l'article de pour la science il n'y a pas de date exacte, seule une fourchette est évoquée «il y a moins de 200 000 ans, l'humanité a failli disparaître», «période glaciaire qui ne s'acheva que 70 000 ans plus tard», «pendant que la planète était sous les glaces, notre espèce serait passée par un goulot d'étranglement génétique» [2]...

Je viens de trouver cet article de science et avenir en partie accessible qui contredit cette théorie : [3] la faible diversité serait uniquement due au faible nombre d'individus au départ.

Raresvent (discuter) 28 février 2020 à 08:07 (CET)

À propos d'un commentaire de diff : thèse "obsolète" et pas "insolite", désolé... Ypirétis (discuter) 28 février 2020 à 08:29 (CET)

Pour la Science parle de « la période glaciaire qui a duré de 195 000 à 123 000 ans ». Grasyop ^✉ 28 février 2020 à 11:19 (CET)

Bonjour,

Merci, Raresvent (d · c · b), pour la source Sciences et Avenir 2019 qui contredit la thèse du goulot d'étranglement.

Sur ce sujet, on trouve tout et son contraire. Chaque groupe d'auteurs en mal de sensation échafaude sa propre théorie, qui contredit la précédente, que ce soit sur la cause, sur le lieu ou sur la date, et on est bien avancé.

Dans le domaine de la génétique, la science avance tellement vite qu'une étude de 2008 n'a plus aucune validité. Tant qu'on n'a pas une étude récente sur cette question, ce sujet ne peut que rester en suspens, d'autant plus que la tendance actuelle est plutôt celle indiquée dans l'article 2019 de Sciences et Avenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 13:10 (CET)

Je rappelle aussi que "goulot d'étranglement" n'est pas synonyme de "quasi extinction". On peut imaginer qu'a la date considéré, il y avait 1000 humain en Eurasie/afrique, mais aussi 1 million à Madagascar qui ont disparus plus tard de façon indépendante.

On peut même imaginer un événement de spéciation rapide qui ne laisse pas de trace sur les fossiles. La vielle espèce Sapiens1 aurait alors cohabité avec la nouvelle Sapiens2 avant de s'éteindre car moins adapté à l'élevage, la grippe ou les Pokémons.

Bref, on a tout au plus un goulot. Les mathématiques peuvent, ou non, certifier l'existence et la date, mais pas la raison. --Madlozoz (discuter) 28 février 2020 à 14:00 (CET)

Oui, et ce n'est pas une raison pour faire disparaître l'information de l'article… --Ypirétis (discuter) 28 février 2020 à 14:27 (CET)

Ce n'est pas une information mais une théorie ancienne et non étayée.

Merci d'arrêter de prendre pour argent comptant la moindre source qui vous passe sous le nez. Le travail d'un contributeur sur Wikipédia consiste d'abord à évaluer la validité des sources et à retenir de préférence les meilleures sources plutôt que les plus mauvaises. Sinon, autant embaucher des robots qui feront le travail à votre place bien plus efficacement. Dans le cas présent, la date suffit à classer la source de 2008 comme vraisemblablement obsolète.

Par ailleurs, je suis d'accord avec le raisonnement général de Madlozoz (d · c · b), qui a le mérite de faire progresser le débat. Le fonctionnement de l'évolution, y compris humaine, est bien plus complexe que les schémas simplistes livrés par certaines gazettes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 15:04 (CET)

Keranplein : L'article Théorie de la catastrophe de Toba est-il également obsolète ? Et que pensez-vous de l'article de Pour la Science sur la période 195 000 − 123 000 ? (sérieux, car écrit par un professeur d'archéologie, mais datant de 2017 : est-il obsolète aussi ?) Grasyop ^✉ 28 février 2020 à 16:13 (CET)

La Théorie de la catastrophe de Toba est globalement rejetée (pas au sens "on sait que c'est faux" mais au sens "c'est un beau scénario, mais où sont les preuves"). Y'a un peu plus de détail dans l'article anglais. En gros, on a une éruption, un botleneck chez un nombre limité d'animaux (dont beaucoup de grands singes), mais pas grand chose d'autre.

Le principal problème est qu'on peut dater précisément l'éruption, mais pas l'anomalie statistique. Et quand on commence à appliquer une marge sur une anomalie statistique, on peut prouver tout et n'importe quoi.

Mais bon… ma femme étant Batak, elle va me faire griller à la sauce Karo si je dits trop de mal ce cette théorie --Madlozoz (discuter) 28 février 2020 à 17:28 (CET)

Bonjour Grasyop (d · c · b)

L'article Théorie de la catastrophe de Toba a été quasiment privatisé par un contributeur mal inspiré, qui a fait échouer une tentative de révision il y a un peu plus d'un an.

Si vous êtes motivé, je vous propose de procéder à sa révision à deux, à moins que Madlozoz (d · c · b) veuille aussi participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 22:01 (CET)

Information à supprimer, ou pas...

Bonjour, en lien avec ci-dessus, faut-il, ou non, supprimer l'information de l'article au motif que la thèse est considérée comme obsolète ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 28 février 2020 à 14:56 (CET)

Et on peut rajouter la source de science et avenir comme ça c'est clair que c'est pas sûr.--Raresvent (discuter) 28 février 2020 à 15:02 (CET)

Bonjour,

On ne doit pas encombrer un article avec des théories obsolètes ou trop controversées. Il y a suffisamment de choses solides à dire sur Homo sapiens pour alimenter utilement cet article. La liste des théories obsolètes sur ce sujet est tellement longue qu'elle ferait rapidement exploser le volume de l'article.

Et ceci est évidemment vrai pour de nombreux autres articles à caractère scientifique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 15:15 (CET)

Une perspective historique de 2 lignes n'est pas encombrer. Ypirétis (discuter) 28 février 2020 à 15:59 (CET)

Pourquoi mettre en valeur cette théorie obsolète là plutôt que les centaines d'autres qui ont existé sur Homo sapiens ?

Et si chacun commence à ajouter ses 2 lignes sans intérêt, voire trompeuses, on aboutit rapidement à un article illisible et inexploitable.

Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 16:08 (CET)

Ajouter une théorie obsolète, même en précisant qu'elle est obsolète, cela ressemble plus ou moins à du cherry-picking. En l'absence de source secondaire sérieuse présentant cette théorie obsolète et analysant en quoi elle est obsolète, ce serait frôler dangereusement le TI. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2020 à 16:19 (CET)

L'idée de ce goulot d'étranglement est — je crois — assez répandue. Si elle est bel et bien obsolète et qu'il y a pour ça les réfs qui vont bien, c'est sans doute utile de le mentionner. — Ariel (discuter) 28 février 2020 à 16:52 (CET)

Il y a en effet certaines idées fausses qui survivent un certain temps dans les esprits, parce qu'elles ont su séduire le lecteur à l'époque où elles ont été émises.

Mais dans le cas présent, faut-il réfuter le goulot de 2008 ou celui de 2017, dès lors que ce ne sont pas les mêmes ? Sans compter les autres théories du goulot qui ont existé.

Je pense qu'il ne faut surtout oublier aucun des goulots qui ont été proposés depuis 30 ans.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 17:18 (CET)

En l'absence de sources contradictoires qui dirait que cette théorie est obsolète on ne doit ni la retirer (car sourcée et notoire), ni dire qu'elle est obsolète (TI). C'est un principe fondateur donc cette guerre d'édition n'a pas lieu d'être. Apollofox (discuter) 28 février 2020 à 22:09 (CET)

Cela tombe bien : on a justement une source de 2019 fournie par Raresvent (voir ici) qui dit que les théories de goulot sont obsolètes. Il faudrait peut-être un peu suivre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 23:13 (CET)

Et j'en ajoute une deuxième, fournie par mes soins, qui dit la même chose (voir là). De plus, la généticienne des populations Évelyne Heyer, citée dans cette deuxième source, a dit par ailleurs explicitement au cours d'une séance de questions suivant une conférence donnée au Musée de l'Homme il y a quelques années que le génome humain actuel ne montrait aucun goulot d'étranglement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 01:46 (CET)

Eh bien, voilà une discussion constructive, qui a fait avancer le Schmilblick. L'article en ressort amélioré (ici), et en passant j'ai appris des choses... La seule chose qui me gêne encore, c'est qu'on n'a que des réfs de vulgarisation. Pour les infos scientifiques récentes j'aime bien que les sources secondaires (utiles voire indispensables) soient épaulées par des références à des articles de revues de rang A, comme on dit dans le jargon des sciences françaises (revues à comité de lecture, mais pas tout à fait toutes). — Ariel (discuter) 29 février 2020 à 09:39 (CET)

 Keranplein : Mes excuses mais vu qu'après la précision que cette théorie était obsolète tu continuais à l'enlever dans ce qui était une guerre d'édition je croyais que tu t'y opposais toujours [4]. Le paragraphe actuel avec tes ajouts me va très bien comme Ariel [5]. Merci. Apollofox (discuter) 29 février 2020 à 14:09 (CET)

Passages contesté

J'ai retiré une partie de ces passages non-pertinents, voir ici. Par exemple on commençait à parler de la législation de la prostitution... on s'éloigne un peu du sujet. Je vous laisse voir pour le reste. -- Nemo ^Discuter 18 mai 2020 à 13:22 (CEST)

Dimorphisme sexuel

Bonjour,

Je propose à la suppression le paragraphe suivant : "Selon d'autres, comme Catherine Vidal (neurobiologiste) ou Guillaume Carnino, il n'y a pas de dimorphisme sexuel en ce qui concerne les capacités cognitives. Le cerveau humain étant extrêmement plastique, ce sont l'éducation ou la culture qui peuvent induire des différences de capacités cognitives entre les sexes."

Il me semble qu'il existe un consensus chez les spécialistes pour établir qu'il existe des différences d'aptitudes cognitives entre les moyennes des deux sexes bien avant que tout processus culturel se mette en place (constatation de différence chez les nouveaux-nés par Conellan et al. Je vous renvoie à cette critique de Ramus et Gauvrit. Du reste, toute neurobiologiste qu'elle est, ces assertions ne sont pas publiées dans des journaux scientifiques à comité de lecture.

Enfin, arrêtons avec l'argument de la plasticité du cerveau. L'existence avérée de cette plasticité (chez les humains comme chez les chimpanzées d'ailleurs) n'est en rien un argument en faveur de l'inexistence de différences de capacités cognitives entre les sexes à la naissance. L'un n'exclut pas l'autre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FrancescoSagredo (discuter), le 23 juillet 2020 à 11:46‎.

Bonjour,

Sur ce sujet hautement controversé, avec des auteurs qui tiennent des discours radicalement opposés, sur fond de divergences philosophiques ou politiques, je ne vois pas d'autre solution que de présenter chaque point de vue de façon neutre et sur un pied d'égalité, avec les meilleures références possibles à l'appui de chaque thèse.

Il reste possible de tenter de faire en fin de paragraphe une rapide synthèse des deux points de vue, si l'on trouve un auteur qui l'ait lui-même proposée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2020 à 16:50 (CEST)

Plus ancienne présence en Europe

Bonjour, J'ai peut-être lu trop rapidement, mais j'ai l'impression d'une contradiction quant à la plus ancienne trace d'Homo sapiens en Europe, mentionnée deux fois avec deux datations différentes. Je cite les deux passages :

"En 2019, le crâne Apidima 1, découvert en 1978 dans la grotte d'Apidima (en) (au sud de la Grèce), est daté d'environ 210 000 ans, ce qui reculerait d'environ 160 000 ans l'âge de l'arrivée des premiers Homo sapiens en Europe 23,24."

"Les fossiles européens les plus anciens sont des fragments d'os et de dents trouvés dans la grotte de Bacho Kiro, en Bulgarie, datés à 46 790 ans (cal AP). La grotte a été utilisée par Homo sapiens jusqu'à 42 810 ans (cal AP) 33,34."

Si je comprends bien, la plus ancienne trace en Europe située en Bulgarie il y a environ 47 000 ans serait obsolète depuis la découverte d'Apidima en Grèce ?

Cordialement.--Amaot (discuter) 25 août 2020 à 21:37 (CEST)

Bonjour,

Vous avez raison : il y a une contradiction dans le texte.

Mais il n'est pas si simple de la lever car :

• le fossile d'Apidima (210 ka, 2019) est contesté, et sur son attribution, et sur sa datation. Cette "plus ancienne présence" n'en est donc peut-être pas une.
• les vestiges fossiles de Bacho Kiro (45 ka, 2020) représentent la première présence consensuelle et surtout durable, car une éventuelle présence antérieure serait restée sans lendemain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 août 2020 à 22:06 (CEST)

Entendu. Merci. Serait-il possible de l'indiquer dans l'article ? Personnellement, je ne suis pas spécialiste du tout.

Bonne journée. Amaot (discuter) 26 août 2020 à 14:12 (CEST)

Je constate, trois ans après cet échange, que cette contradiction subsiste dans le § en question, et qu'elle n'est toujours accompagnée d'aucune précision qui permettrait de la comprendre, par exemple les explications ci-dessus. Je me permets donc de poser un petit bandeau pour demander, soit une mise à jour si les connaissances ont évolué, soit une explication qui permettra au lecteur de comprendre aisément la discordance entre ces deux phrases voisines. Je ne m'y risque pas moi-même, car mon expertise dans ce domaine est inexistante.--Ramsès Deux (discuter) 29 octobre 2023 à 11:18 (CET)

Bonjour Ramsès Deux (d · c · b),

Pas de changement depuis 2020 sur la grotte d'Apídima (Grèce). Jean-Jacques Hublin et Antone Balzeau, entre autres, contestent fortement la validité d'Apidima (Sapiens, 210 ka). La grotte de Bacho Kiro (Bulgarie, Sapiens, 45 ka) reste en revanche consensuelle.

Toutefois est arrivée entretemps la grotte Mandrin (France, Sapiens, 54 ka), qui témoignerait d'une présence ponctuelle et non durable de Sapiens en Eurppe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2023 à 15:34 (CET)

Les Africains aussi ont des ancêtres néandertaliens

L'article n'est plus à jour.
cordialement,

https://www.pourlascience.fr/sd/paleontologie-humaine/les-africains-aussi-ont-des-ancetres-neandertaliens-18958.php

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1D:8DA5:1C00:DD43:77C1:C03A:2993 (discuter), le 11 janvier 2021 à 23:47 (CET)

L'article n'est pas accessible sans abonnement.

Ceci dit − de loin dans le brouillard − trouver de l'ADN néandertalien en Afrique du Nord aujourd'hui me semble assez « logique » : cette région du monde a été colonisée par l'Europe sur plusieurs centaines d'années, sans parler des flux liés aux croisades et autres mouvements larges de populations. Trouver un « retour de gènes » ne semble pas étonnant.

Et par ailleurs un article unique, repris par une source qui n'est clairement pas un modèle de rigueur en terme de science, semble un peu insuffisant pour considérer que les connaissances ne sont « plus à jour ».

Attendre : que des sources plus académiques reprennent positivement l'information, et on avisera.

Hexasoft (discuter) 11 janvier 2021 à 23:59 (CET)

Bonjour,

L'article Homo sapiens est à jour puisqu'il fait état de cette découverte de gènes néandertaliens chez des échantillons de populations africaines.

Les articles scientifiques sur cette question sont parus fin janvier 2020, et ce sont des articles sérieux. Néanmoins, les échantillons utilisés sont encore trop étroits pour pouvoir tirer des conclusions générales à l'échelle de l'Afrique tout entière. D'autant plus qu'il convient de distinguer au moins trois grandes zones en Afrique : l'Afrique du Nord, l'Afrique subsaharienne, et la zone intermédiaire avec des populations mélangées.

Sans attendre les éventuelles précisions futures par les chercheurs, les résultats de cette publication de janvier 2020 avaient été immédiatement intégrés dans le présent article WP.

À noter que François Savatier semble s'emmêler un peu les pinceaux dans son compte-rendu de vulgarisation, et qu'il semble nécessaire de se reporter aux sources ultimes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2021 à 01:05 (CET)

Les méthodes de la nouvelle étude sont nouvelles et peut-être quelque peu controversées. Apparemment, certains scientifiques, comme David Reich, contestent l'idée qu'il existe une ascendance néandertalienne chez les Africains subsahariens. De l'article ici: https://www.nytimes.com/2020/01/31/science/neanderthal-dna-africa.html

"But while evidence has been building that modern humans left Africa in waves, and that those migrations began much earlier than once thought, some scientists disputed the evidence that people of African descent may be carrying Neanderthal genes.

David Reich, a geneticist at Harvard Medical School, praised much of the study but said he had doubts about how extensive the flow of DNA back to Africa could have been. “It looks like this is a really weak signal,” he said of the data."

Et ce qui précède en français :

"Mais alors que des preuves ont été construites que les humains modernes ont quitté l'Afrique par vagues et que ces migrations ont commencé beaucoup plus tôt qu'on ne le pensait, certains scientifiques ont contesté les preuves que les personnes d'origine africaine pourraient être porteuses de gènes de Néandertal.

David Reich, un généticien à la Harvard Medical School, a salué une grande partie de l'étude, mais a déclaré qu'il doutait de l'ampleur du flux d'ADN vers l'Afrique. «On dirait que c'est un signal vraiment faible», a-t-il dit à propos des données."

J'ai ajouté une breve mention à ce sujet à l'article. Skllagyook (discuter) 12 janvier 2021 à 04:37 (CET)

Bonjour,

0,3 ou 0,5 %, c'est en effet un signal faible.

À ce stade, je ne vois pas de réelle contradiction entre l'étude de janvier 2020 et le commentaire de David Reich.

Merci pour le lien vers l'article de Carl Zimmer dans le New York Times du 4 février 2020, qui est un très bon article de vulgarisation. Le seul chercheur cité à émettre de petites réserves est David Reich, tandis que plusieurs autres chercheurs cités se montrent assez convaincus par l'étude.

On aura certainement en 2021 des études complémentaires qui permettront d'affiner le scénario proposé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2021 à 13:49 (CET)

Je pense que la contradiction est que certains scientifiques (dont David Reich) contestent le fait que les Africains subsahariens ont un ADN de Néandertal. Ainsi, selon Reich, le "signal faible" n'est pas (ou peut ne pas être) suffisant pour conclure ce que l'étude conclut.

Le chercheur, Omer Gokcumen, était d'accord avec l'étude. Cependant, plusieurs autres chercheurs (dont David Reich) ont convenu que l'étude offrait de bonnes preuves qu'il y avait eu une migration antérieure des Homo sapiens hors d'Afrique (avant la migration ultérieure d'il y a 60 000 ans). Et il y a en effet d'autres études qui ont indiqué cela, à la fois avant et après celle-ci. Comme le dit l'article:

"D'autres experts ont déclaré que la nouvelle étude offrait un soutien convaincant pour les indices antérieurs de cette ancienne expansion. L'année dernière, par exemple, une équipe de scientifiques a rapporté avoir trouvé un crâne humain moderne en Grèce datant de plus de 210 000 ans."

Mais il est parfois un peu difficile de savoir quels chercheurs (comme David Reich) sont d'accord avec cet aspect (la migration antérieure hors d'Afrique) et lesquels sont d'accord avec tous les aspects de l'étude (y compris l'idée de l'ADN de Néandertal chez les Africains).

Quoi qu'il en soit, j'espère aussi que d'autres études nous donneront plus d'informations / plus de certitudes sur le sujet. Skllagyook (discuter) 12 janvier 2021 à 16:14 (CET)

Je suis d'accord avec @Keranplein : l'arrivée très probable d'autres études permettra de voir comment le consensus évolue à ce sujet. À noter que, plus haut, quand je disais « pas un modèle de rigueur » je parlais de la revue : mea culpa, j'avais lu trop vite, j'ai cru qu'il s'agissait de S&V . Hexasoft (discuter) 12 janvier 2021 à 17:53 (CET)

« Homme » ou « humain » ?

Une discussion a lieu ici. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 14:36 (CET)

Homo sapiens et l'Univers

Bonjour à tous. Je me suis permis d'annuler deux ajouts de Jmex (« Dans l'état des connaissances humaines, Homo Sapiens reste la seule espèce pensante présente dans l'Univers » puis « Dans l'état des connaissances humaines, cette forme de vie, ainsi que les autres présentes sur la Terre, ne connait pas d'équivalent dans l'Univers »), mais ça mérite peut-être une discussion. À mon avis ces ajouts n'ont pas leur place dans l'article « Homo sapiens » (ils sont présents dans divers articles généraux comme « Vie »), mais peut-être que d'autres ne seront pas d'accord ? — Ariel (discuter) 7 septembre 2021 à 11:16 (CEST)

Bonjour. Je crois juste que l'aspect absolument unique de Homo Sapiens dans l'univers tel que connu... (« Le Monde est ma représentation », n'est-ce pas ?) est quelque chose qui doit être signalé dans le RI, où je remarque aussi que n'apparaît pas le mot "Terre", le seul endroit de l'univers (toujours dans l'état de nos... blabla) à abriter la vie et donc Homo Sapiens... Jmex (♫) 7 septembre 2021 à 11:38 (CEST)

Bonjour,

D'accord avec Ariel Provost (d · c · b).

Les articles ne sont pas seulement dégradés par les enfantillages ou les égarements de contributeurs occasionnels. Ils le sont aussi par le délayage, le bavardage, et le hors-sujet, quoiqu'il est vrai dans une moindre mesure.

« Un article est au point non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retirer. »

Je regrette que certains contributeurs par ailleurs très compétents dans leur domaine ne comprennent pas toujours cet enjeu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2021 à 12:54 (CEST)

Ouah, cela frise l'attaque personnelle et vous donnez en tout cas la leçon, pour ce qui n'est qu'une proposition. C'est interdit ? "délayage, bavardage, et hors-sujet ?", "Je regrette que certains contributeurs par ailleurs très compétents dans leur domaine ne comprennent pas toujours cet enjeu" ? Vous y allez fort tout de même, car après tout, c'est juste votre point de vue (comme c'est le mien d'ailleurs), pas l'alpha et l'oméga, pas plus que la règle gravée dans le marbre. D'ailleurs, si Homo Sapiens existe, c'est grâce à la Terre où il évolue. Le mot Terre n'est pas présent dans le RI, et son aspect unique dans l'univers est quelque chose d'assez notable. mais c'est sûrement à vous lire, du "délayage" du "bavardage", et du "hors-sujet" ou une proposition d'un "utilisateur par ailleurs très compétent dans son domaine", qui "ne comprend pas les enjeux". Mazette ! Bien cordialement Jmex (♫) 7 septembre 2021 à 13:00 (CEST)

Ce qui semble motiver Jmex, c'est que — pour lui au moins, mais il n'est naturellement pas le seul — notre espèce est particulièrement remarquable sur Terre (donc dans l'Univers) en raison du fait que c'est une espèce « pensante » (cf. son premier ajout), au mépris d'autres adaptations évolutives tout aussi uniques (comme les Tardigrades, pour ne citer qu'un exemple). Mais :

(1) L'expression « espèce pensante » n'a pour ainsi dire aucun sens, car on ne sait pas la définir. Qui peut dire que le Chimpanzé, l'Éléphant ou l'Orque, par exemple, ne sont pas des espèces pensantes (cf. leurs pratiques culturelles et la manifestation de leurs émotions). La seule chose qu'on sache à peu près définir, c'est une espèce ayant développé une technologie « avancée » (par sa versatilité et les capacités de communication et d'action sur sa planète et au-delà de celle-ci), et l'existence de technologies avancées ailleurs dans l'Univers est effectivement une question que l'on sait poser et sur laquelle on voit comment pouvoir dire des choses (cf. « Équation de Drake »). En deçà des technologies avancées on n'a rien de plus à dire que pour la vie elle-même.

(2) Tant qu'on n'a pas trouvé de vie ailleurs que sur Terre, ça n'a pas de sens de préciser, dans l'article portant sur une espèce quelconque — aussi remarquable soit-elle, pour une raison ou pour une autre —, qu'on ne lui connaît pas d'équivalent dans l'Univers (cf. le second ajout de Jmex).

— Ariel (discuter) 7 septembre 2021 à 13:54 (CEST)

Ok, je préfère nettement cet exposé que celui qui n'en était pas (mais une somme de remontrances) de Keranplein. Fin du sujet donc... Jmex (♫) 7 septembre 2021 à 14:02 (CEST)