Wikipédia:Le Bistro/6 mai 2016

Le Bistro/6 mai 2016

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Articles à améliorer

• Articles avec des liens à corriger
• David Meca, nageur espagnol, est un article comportant un bandeau de vérification et des explications assez confuses. Il faut s'y pencher pour y voir plus clair et envisager in fine le retrait du bandeau.
• Œuf amniotique, est un article de biologie nécessitant une vérification depuis 2013. Il conviendrait de l'examiner puis de retirer le bandeau.
• How a Mosquito Operates : de nombreux doutes de traduction à enlever (en anglais).

Articles à créer

• Projet:Google
• Projet:Internet
• Projet:Marvel
• Portail:DC Comics

Pas convaincu de la pertinence d'un projet Google. Opposé à la création des projets Marvel et DC Comics : il y a déjà un projet Comics qui est plutôt peu actif; c'est sur lui que doivent se porter les efforts potentiellement. Apollinaire93 (discuter) 6 mai 2016 à 11:22 (CEST)

• Diffuseur d'ambiance
• Scène de bordelScène de bordel (histoire de l'art)
• Sublimé volcanique

  Est-on sûr de la traduction ? Une recherche sur un moteur de recherche ne donne aucun résultat. Pamputt ✉ 6 mai 2016 à 12:12 (CEST)

  C'est exact. Même chose pour « Sublimé fumerolien » (au singulier comme au pluriel). Dans les textes volcanologiques ou minéralogiques on parle de sublimés, tout simplement. Renommer en « Sublimé (volcanologie) » ? — Ariel (discuter) 6 mai 2016 à 13:25 (CEST)

Suivi des débats en admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats en admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La notion d'obsolescence des sources pour les sujets historiques

Bonjour, si quelqu'un a des infos/ et ou idées sur la notion d'obsolescence de source en matière d'histoire ou de généalogie, je serais à l'écoute. Merci bien.--DDupard (discuter) 6 mai 2016 à 00:10 (CEST)

Bonsoir. Il faut dans chaque cas étudier l'historiographie sur le sujet donné, c'est-à-dire les historiens qui font autorité dans la communauté universitaire sur tel ou tel sujet. Les analyses sur tel personnage historique, tel évènement, tel pays, peuvent évoluer, se voir contredites par de nouvelles sources, être nuancées. En histoire de la Révolution française par exemple, on ne va plus utiliser les historiens marxistes des années 1960 (mais si Wikipédia avait existé à l'époque, on les aurait utilisées car elles faisaient autorité). Cela dit, l'évolution de l'historiographie est un sujet historique en soit, et il est intéressant de pouvoir développer que l'appréciation des historiens sur tel ou tel sujet a évolué avec le temps. Et il y a de très bons ouvrages datant de plusieurs décennies toujours valables comme d'autres, récents, à bannir. Je parle là des analyses de structures historiques. Pour les dates, la généalogie et tutti quanti, sauf erreur historique, ça ne bouge pas et des sources plus anciennes peuvent être utilisées, mais dans l'idéal c'est toujours mieux d'utiliser des sources récentes. Je repense à ce titre à un message que j'avais laissé sur le Bistro il y a plusieurs années, ayant trouvé dans un grenier un vieux manuel d'histoire économique des années 1930 : beaucoup des chiffres donnés avaient été réévalués par la suite, certains pays sur-évaluant leur production par exemple, et seul le travail d'historiens a posteriori ayant permis de réviser ces chiffres. En sachant que ce qui fait l'objet d'un consensus historique aujourd'hui ne le fera sans doute plus dans dix ou vingt ans, et qu'il faudra là rajouter l'évolution des sources sur le sujet (à partir des revues historiques mais il faut se les procurer, mais il y a de très bonnes choses dans L'Histoire, magazine de vulgarisation mais où les articles sont généralement rédigés par des universitaires). Bref, pas d'obsolescence en soi mais la nécessité de suivre les nouveaux ouvrages sur chaque sujet historique dans Wikipédia. Celette (discuter) 6 mai 2016 à 03:01 (CEST)

Je plussoie Celette. On peut dire qu'il y a grosso modo deux sources d'obsolescence : enrichissement des sources disponibles (c'est patent, par exemple, en archéologie, où de nouvelles fouilles apportent constamment de nouveaux enseignements qui confirment ou infirment ce que l'on pensait avant) et évolution des paradigmes scientifiques (ce qui rend quasi-inutilisable de nombreuses sources en astronomie ou en sciences physiques publiées avant la formulation de la théorie de la relativité). Après la temporalité de l'obsolescence varie fortement selon les champs de recherche. En contribuant sur des philosophes de l'antiquité, j'ai déjà cité des textes de la fin du XIXe siècle sur des sujets pointus qui n'avaient pas fondamentalement évolués depuis. Même dans ce cas particulier, il reste impératif de se référer d'abord à des sources récentes (puisque c'est finalement le critère déterminant pour mesurer le degré d'obsolescences : jusqu'à quel point des sources anciennes sont-elles citées comme des recherches toujours actuelles ?) Alexander Doria (d) 6 mai 2016 à 11:27 (CEST)

Après la temporalité de l'obsolescence varie fortement selon les champs de recherche. C'est effectivement le cas. Dès qu'on aborde des sujets très pointus, très peu abordés par les historiens, on est bien obligés d'utiliser les dernières sources en date, qui peuvent être très anciennes. En ce moment par exemple je rédige l'article abbaye Notre-Dame de l'Eau. Ma source principale est celle d'un historien local, écrite en 1908, parce qu'il n'existe pratiquement aucune source postérieure (à l'exclusion marginale d'une étude d'architecte de 2011 commanditée par la DRAC avant l'inscription de ce qui reste de cette abbaye sur la liste des monuments historiques). Je pense qu'il faut surtout citer très précisément ses sources, pour que l'article puisse être modifié ultérieurement en cas de publication d'une étude nouvelle sur le sujet. Par ailleurs, je pense qu'il faut, sur les sources anciennes, "neutraliser" certaines considérations liées au contexte dans lequel ces sources ont été générées et rester très factuel. Ainsi, dans le cas qui m'occupe, l'historien local est un religieux. En conséquence, je passe sur les expressions un peu morales exprimées par cet abbé concernant le sort des religieuses de l'abbaye à la Révolution (ou même pendant les guerres de Religion) en m'en tenant aux seuls faits rapportés et en discernant, au regard de l'intérêt purement historique du sujet, s'il est utile ou pas d'inscrire ces faits dans l'article. --Jbdeparis (discuter) 6 mai 2016 à 12:53 (CEST)

En histoire de la Révolution française par exemple, on ne va plus utiliser les historiens marxistes des années 1960 c'est un raccourci, en fait Soboul pour ne citer que lui, reste encore une source valable notamment son Dictionnaire historique de la Révolution Française. Alors qu'a contrario des auteurs plus récents comme Ferrand sont beaucoup plus sujet à caution. L'article consacré à Robespierre qui fut labélisé était sourcé en grande partie par l'ouvrage de Walter qui date des années trente. Même si, effectivement les recherches plus récente sont souvent des références, en matière d'histoire, il ne faut pas oublier que cette discipline est vulnérable à des démarches révisionniste ou politiquement orientée qui peuvent impacter sérieusement sur la fiabilité et surtout la neutralité des informations. Donc c'est au cas par cas. Kirtap^{mémé sage} 6 mai 2016 à 12:57 (CEST)

• Concernant l'abbaye que tu cites, Jbdeparis, c'est que l'état de l'historiographie n'a pas évolué depuis, donc que c'est la dernière source acceptable en date.
• Kirtap, pour préciser mon propos, je parlais plus de la lecture marxisante de la RF, qui n'a plus la prédominance qu'elle avait dans les années 1960 dans l'historiographie (et je ne dis pas qu'il faut mettre le paquet sur Furet pour autant mais que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis Soboul, ce qui n'empêche pas que certaines de ses analyses soient reprises par des historiens récents, ce qui veut dire de se tenir au courant de l'historiographie récente). Mais pour le reste, comme je l'explique, des sources de l'époque sur des points précis, comme Soboul, sont évidemment encore valables, mais à remettre dans leur contexte. Pour Robespierre, c'est un peu dommage d'utiliser un ouvrage aussi ancien même s'il peut être tout à fait valable ; juste savoir qu'il existe des biographies bien plus récentes (enfin juste pour dire que dans un mémoire universitaire, vu la profusion d'ouvrages sur Robespierre, un historien de la RF tiquera un peu si la source majeure utilisée est un bouquin des années 30).

Celette (discuter) 6 mai 2016 à 13:36 (CEST)

Est ce que par conséquent, on devrait indiquer : selon untel (A) à telle époque (A) et contexte , il a été dit que: ..... et selon untel (B) à une autre époque (B) et contexte : il a été dit que : ..... et finalement en 2016 (C) , il est dit ceci ou cela par xtel (C), ce qui rend(rait) compte du cheminement dialectique dans le temps (et qui amha, n'est pas sans intérêt)?--DDupard (discuter) 6 mai 2016 à 13:53 (CEST)

lang pour les noms de personne ?

Bonjour, InMontreal a sur l'article Le Plein de super mis le modèle {{lang|en| sur les noms de Superman et Wonder Woman. Il me semble qu'il s'agit de noms propres ayant une prononciation française particulière (S-U-perman et non S-IOU-perman) et que le modèle lang est à utiliser pour des phrases ou des propositions, voire des titres, qui se prononcent à l'anglaise. De plus, Superman est un nom propre comme Tarzan (création américaine) et personne ne mettrait {{lang|en|Tarzan}} alors que la prononciation française diffère de l'anglaise (Tarzan-e / Tarzan avec un a nasalisé) (S'il y a des linguistes, pardonnez mes approximations et n'hésitez pas à corriger). J'espère avoir raison, parce que sinon, il va y avoir du boulot pour les projet comics, cinéma et télévision... Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 6 mai 2016 à 01:06 (CEST)

L'origine des noms est bien américaine, mais la prononciation est francisé. Donc : je ne sais pas, really don't know. --Warp3 (discuter) 6 mai 2016 à 02:35 (CEST)

En accord avec Olivier Tanguy, je ne mets pas non plus {{subst:Lien/Conversion automatique|lang=it| sur les personnes, les villes, les organismes officiels, les sociétés, les marques... Bref tout ce qui se rapproche d'un nom propre. Et cela indépendamment de la prononciation francisée ou non, pour la même raison je n'ai pas l'habitude de considérer mon nom ou mon prénom comme « du français ». --Catarella (discuter) 6 mai 2016 à 08:14 (CEST)

Les noms propres font-ils partie de la langue ? Quelqu'un a déjà dû répondre à cette question. Pour moi c'est flou : « Obama » me paraît n'appartenir à aucune langue, mais « London », « Londres », « Londra », « Londen » (etc.) peut-être ? — Ariel (discuter) 6 mai 2016 à 08:22 (CEST)

D'accord avec Olivier Tanguy. Et pour Ariel ; oui, les noms propres font intégralement partie de la langue, par défaut, comme l'indique l'exemple de Londres que tu cites. Le fait de considérer la graphie et la prononciation d'origine est un phénomène relativement récent, lié à la mondialisation, à l'explosion des voyages, et aux moyens modernes de communication. Mais jusqu'à cette période récente, les cultures dominantes européennes "localisaient" les noms propres : une de mes tantes émigrées aux USA à la fin des années 40 parle de Boston comme baston ; Dans mon enfance on parlait d'Andrzej Wajda en l'appelant André Vajda... In fine, pour WP, c'est l'usage du moment qui prime. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 6 mai 2016 à 08:57 (CEST)

Le problème c'est que sans paramètre lang, « Superman » ne sera pas prononcé par un synthétiseur vocal comme « supermane » mais que le « man » sera prononcé comme dans « Maman. » Donc ni dans un cas ni dans l'autre on ne trouve la prononciation mi-anglo-saxonne mi-franciisée que l'on voudrait. J'ai tendance à pense qu'avec le paramètre lang on est quand même un peu plus proche du résultat voulu. Et il me semble qu'il existe un autre modèle (mais lequel ?) qui permet de prononcer correctement les noms étrangers (éviter de prononcer J. K. Rolingue, par exemple). Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 6 mai 2016 à 10:38 (CEST)

Mon correcteur orthographique français ne me souligne pas Superman, donc un bon synthétiseur vocal doit savoir le prononcé correctement en français. Et pour la plupart des francophone, le nom prononcé intégralement à la française sera plus simple à reconnaitre que le nom prononcé dans la langue originale. — Zebulon84 (discuter) 6 mai 2016 à 10:49 (CEST)

Pour superman, où il existe une prononciation française propre, je ne mettrai clairement pas mettre le modèle Lang. En plus comme le dit Zebulon84, le mot existe probablement dans le dictionnaire des synthétiseurs. Pour les autres noms propres anglophones prononcés en français comme ils le sont en anglais, le modèle Lang servant principalement pour les synthétiseurs vocaux qui "lisent" Wikipédia, le modèle est sans doute utile : Par exemple sans ce modèle sur l'article des primaires démocrates américaines, une personne va entendre que "San-der" a gagné la primaire de l'Indiana contre "Clin-ton" et non "Sande hersse" a gagné contre "Cline-tonne". TCY (discuter) 6 mai 2016 à 10:57 (CEST)

Aide à la traduction

Bonjour,

quelqu'un saurait-il traduire à partir de l'espagnol « Le crocodile se déplace lentement desplazando alternativamente una extremidad delantera y la opuesta trasera⇔en bougeant alternativement un membre avant et le membre opposé arrière » ? Car je trouve ma traduction un peu « bancale ».

Merci d'avance. --£e p$y £éon (discuter) 6 mai 2016 à 09:29 (CEST)

ça c'est une colle pour Doalexito Mike Coppolano (discuter) 6 mai 2016 à 09:39 (CEST)

Si j'en crois l'article amble, la bonne description est la marche « par bipèdes diagonaux »... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 6 mai 2016 à 09:48 (CEST)

Diable, Fourvin m'a devancé... Cet article dit précisément : « Les quadrupèdes marchent généralement par bipèdes diagonaux (c'est-à-dire la pose des membres antérieur droit / postérieur gauche puis la pose des membres antérieur gauche / postérieur droit) ». Dommage, je n'ai pas trouvé d'antonyme à « amble ». — Ariel (discuter) 6 mai 2016 à 10:05 (CEST)

 Fourvin et Ariel Provost : merci pour votre aide. J'apporte, de ce pas, la correction dans l'article correspondant ! --£e p$y £éon (discuter) 6 mai 2016 à 10:18 (CEST)

S'il y a effectivement un terme spécifique à privilégier — bipèdes diagonaux —, la traduction était bonne, Lepsyleon ;) --Daehan ^[p|d|d] 6 mai 2016 à 12:13 (CEST)

 Daehan : merci pour la confirmation . --£e p$y £éon (discuter) 6 mai 2016 à 12:16 (CEST)

En gros, le crocodile trotte ? --La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 14:35 (CEST)

Sondage/De l'usage d'une hiérachisation bibliographique et de l'incorporation ou non de sources de vulgarisation

Bonjour, pour information, ouverture du Wikipédia:Sondage/De l'usage d'une hiérachisation bibliographique et de l'incorporation ou non de sources de vulgarisation. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 6 mai 2016 à 12:25 (CEST)

Sinécrologie

Bon, j'imagine que je lève un lièvre déjà attrapé, cuisiné et mangé à l'occasion de plusieurs décès de personnalités, mais en lisant la nécro de Siné publiée hier dans Libé et la page Wikipédia de Siné... ben, euh, vous voyez quoi.

Sur Wikipédia :

Fils de Fabienne Ducrocq, Maurice Sinet passe son enfance à Paris, entre Barbès et Pigalle. Le sort de son père naturel, Laurent Versy, ferronnier d'art condamné plusieurs années aux travaux forcés, contribue à sa distance critique envers l'État, la justice et la police.

Dans Libé :

De son vrai nom Maurice Sinet, il est un enfant de Barbès et de Pigalle. Son père était ferronnier d’art, condamné plusieurs années aux travaux forcés. Ce qui n’a pas peu contribué à sa méfiance chronique envers l’Etat, la justice et la police.

Sur Wikipédia :

À quatorze ans, il entre à l’École Estienne et y étudie le dessin et la maquette. La nuit, il gagne sa vie en chantant dans les cabarets. Un jour, il tombe sur les dessins d'un Roumain devenu le plus célèbre des illustrateurs américains : Saul Steinberg. Ce sera l'une de ses principales sources d'inspiration artistique : « Dès que j’ai vu les dessins de Steinberg, j’ai eu le coup de foudre et j’ai décidé d’essayer ce métier. »

Dans Libé :

A 14 ans il entre à l’école Estienne, étudie le dessin et la maquette. La nuit, il gagne sa vie en chantant dans les cabarets. Un jour, il tombe sur les dessins d’un Roumain devenu le plus célèbre des illustrateurs américains : Saul Steinberg. Ce sera l’une de ses principales sources d’inspiration : «Dès que j’ai vu les dessins de Steinberg, j’ai eu le coup de foudre et j’ai décidé d’essayer ce métier.»

Question : pourquoi c'est si compliqué pour un journaliste de dire qu'il a pris une partie de ses infos sur Wikipédia ? --Cy-real (discuter) 6 mai 2016 à 14:06 (CEST)

Effectivement, c'est assez impressionnant de voir un article Wikipédia dans un journal...

Vous pouvez suivre la démarche présente sur Wikipédia:Respect de la licence à vérifier pour voir apparaître une mention sur l'article en ligne. --Framawiki (discuter) 6 mai 2016 à 13:49 (CEST)

Ce serait bien que quelqu'un qui a un compte sur le site de Libé laisse un commentaire pour le faire savoir... Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 6 mai 2016 à 14:02 (CEST)

Quand il faut écrire des nécrologies, c'est à qui sortira en premier le papier... vraiment impressionnant concernant la seconde citation -- GrandCelinien ¿ ? 6 mai 2016 à 14:05 (CEST)