Discussion:Vladimir Ilitch Lénine

Jr.

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Lenine est mort en 1924.Dés 1922 Staline était déja l'homme fort du régime avec le consentement de Lénine.La politique de terreur et de purge de Staline n'est que la continuation de celle de Lénine.Le théoricien du communisme est aussi un praticien de la barbarie à grande échelle.

C'est quoi ces affirmation péremptoire !? Qu'est-ce qui vous permet de déclarer que Staline avait le consentement de Lénine alors que tous les historiens rappellent que Lénine n'appréciait pas Staline au point de déconseiller aux dirigeants du parti de le prendre comme son successeur. vous oubliez surtout un point essentiel : le contexte de la prise du pouvoir par Lénine est très différent de celui des débuts de Staline : l'urgence change : ce n'est plus une révolution à sauver face à la guerre, mais un pouvoir à imposer. --Pontauxchats Ier 21 fév 2004 à 01:59 (CET)

article tendancieux

Il faut lire la dernière biographie de Lénine, de Jean Jacques Marie, je pense, et reparler de tout ça. Effectivement, vu ce qu'a écrit Lénine, je ne vois comment sa politique aurait pu devenir naturellement la boucherie qu'en a fait Staline. Il se trouve que Lénine a défendu des thèses pour la révolution, grâce auxquelles, dès octobre 1917:

• fin de la participation à la guerre
• les femmes ont le droit de vote
• les traités diplomatiques et secrets de la guerre sont dévoilés
• nationalisations
• soins gratuits
• éducation pour tous

etc. tout ce que nous avons eu plus tard, de lâché par nos bourgeoisies de peur que les travailleurs n'imitent la Russie et prennent le pouvoir et les usines.

Staline a trahi tout ça, passant un pacte avec les bourgeoisies européennes et américaines: arrêtez de nous attaquer avec les Armées Blanches (la guerre 14-18 s'est quand même arrêtée pour aller mettre fin à la première démocratie prolétarienne (ou dictature mais une dictature à dizaine de millions est une démocratie ;-), c'est sidérant) , et nous ferons le socialisme dans un seul pays (et nous tuerons tous les trotskystes) et vous laisserons tranquille, finançant les PC du monde entier pour qu'ils calment les foules en cas de révolution imminente.

• La fin de la participation à la guerre, pour pouvoir bien mener la guerre civile,
• les femmes ont le droit de vote, pour voter pour le candidat unique du Parti
• les traités diplomatiques et secrets de la guerre sont dévoilés, sauf quand cela arrange Lénine, ex: le traité de Rapallo en 1922, qui prévoit le réarmement clandestin de l'Allemagne par la Russie Bolchévique,
• les nationalisations qui provoquent une pénurie généralisée,
• les soins gratuits, sauf pour le million de russes exécutés sommairement sur ordre de Lénine,
• l'éducation pour tous, pour ingurgiter la propagande de Lénine.

Évitons de nous vautrer dans l'apologie ou la critique à outrance. Les choses se sont faites dans un contexte donné, celui d'une guerre civile qui perdure jusqu'en 1922, et qui est largement provoquée et entretenu par les puissances occidentales. Les famines ont été, nous ne savons maintenant, en grande partie organisées volontairement par les Bolchéviques pour asseoir leur pouvoir.

Cela n'est pas une raison pour reprocher à Lénine de ne pas avoir révélé des accords secrets qui auraient été signés en 1922 pour déclancher la guerre de 1914 (?), ou lui reprocher de ne pas avoir fait soigner des cadavres (???). Quand à l'éducation, rapelons que la propagande des Bolchéviques passe souvent par l'affiche, ce qui suppose que les gens savent lire; vu le niveau d'alphabétisation sous les Tsar, quelqu'un leur a appris entre-temps.

Je n'aime pas particulièrement Lénine, et je suis tout prêt à croire que sa politique préparait effectivement le régime de Staline bien plus qul'on a voulu le faire accroire quand les crimes de Staline ont été révélés dans toute leur ampleur. Mais cela n'excuse pas le renoncement à la logique la plus élémentaire. RamaR 23 mars 2006 à 15:49 (CET)

mise au point...

Je reformule, pour me contraindre à la neutralité encyclopédique: les faits.

je pense que, de manière objective, la prise du pouvoir en octobre est inévitable vu la situation, et l'absence de solution alternative. Il faut bien comprendre que le tsarisme est mort, que la bourgeoisie russe est complétement dépassée par ce qui se passe, et que les bolchéviks sont organisés: chose qui n'existait pas au moment de la révolution de 1789 par exemple, où seuls les bourgeois étaient organisés. D'aucun parle de "coup d'état d'octobre", mais il faut bien voir que le coup d'état est réalisé par des millions de grévistes ! La population rebellée contre le tsar, laisse au pouvoir les bolchéviks, qui par ailleurs instaure des mesures en faveur du prolétariat. Staline au pouvoir, les trotskystes déportés, là, pour la révolte, c'est difficile, d'autant que Staline utilise des promesses qu'il trahit (ex: socialisme dans un seul pays contraire aux théories marxistes léninistes), utilise l'icône de Lénine, laisse au peuple l'espoir qui ne vient pas.

par exemple, il faudrait aborder que:

• lénine et les bolchéviks ont appliqué dès 1917 les thèses d'avril (il faudrait l'exhaustivité complétant ma précédente liste)
• ils ont appliqué le plus vite possible toutes les mesures socialistes possible, pensant être écrasé aussi rapidement que la Commune (ils avaient préparé leurs visa !)
• les bureaucrates tsaristes ont profités de l'épuisement, de la famine, de la guerre civile, pour organiser une reprise du pouvoir, qui s'est trouvé Staline comme chef

enfin que le léninisme est une pratique du communisme, ayant permis l'établissement de conseil d'usines, de la démocratie dite du centralisme démocratique, qui a précédé le stalinisme, autre pratique du communisme.

que cela ne choque pas les défenseurs de la thèse selon laquelle le communisme entraîne le totalitarisme. Libre à eux de voir en Staline le digne successeur de Lénine, ou de voir là l'inévitable conséquence de la politique de Lénine. Libre aussi de critiquer la nationalisation des moyens de production. Que les bolchéviks soient parvenus à appliquer certaines mesures socialistes, en transition vers le communisme, dans des conditions précaires, pendant une guerre civile, est un fait que chacun est libre d'apprécier.

Le passage Après avoir écarté du pouvoir les menchéviques en déclenchant la Révolution d'Octobre, convaincu que les "partis bourgeois" en présence sont incapables de suivre le rôle historique que la théorie marxiste assigne, il utilisa l'attentat de Kaplan comme prétexte pour exécuter tous les socialiste-révolutionnaires que l'armée rouge put arrêter. Il fut dans l'attente d'une révolution ouvrière en Allemagne.

n'est pas exact: "écarté du pouvoir les menchévik en déclenchant la Révolution d'Octobre"... Poussé par le peuple, oui d'accord.

"exécuter tous les socialiste-révolutionnaires" mensonge pur et simple de l'histoire, lire JJ. Marie

"Il fut dans l'attente d'une révolution ouvrière en Allemagne.", oui, il était inconditionnellement pour que la révolution s'étende, mais les répressions dans le sang des états bourgeois, coupèrent les ardeurs révolutionnaires, ainsi plus tard l'arrivée de Staline, qui fit que les PC attendirent... attendirent... s'assujettirent...

--Bartlebooth 20 aoû 2004 à 16:53 (CEST)

Staline - Trotsky

Staline était issu du peuple et immigré de surcroît . Trostky était un bourgeois invétéré .

Les prolétaires percevaient bien cette différence radicale entre Staline et Trotsky.

Quand à savoir qui était le plus férocement totalitaire , c'est une autre affaire . Staline a eu le temps de montrer tout son savoir faire de dictateur . Trotsky n'a pas pu rivaliser , mais les ukrainiens ont quand même eu un aperçu de sa barbarie sanguinaire

Staline était issu du peuple et immigré de surcroît : la Géorgie faisait partie de l'Empire russe : c'est un peu comme dire que les Auvergnats sont des immigrés quand ils montent à Paris ... Trotsky était un bourgeois invétéré, pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un bourgeois invétéré ? Les Ukrainiens ont quand même eu un aperçu de sa barbarie sanguinaire : quand ? où ? comment ? J'espère que vous n'assimilez pas les Ukrainiens à l'armée de Makhno ni la barbarie sanguinaire aux faits de la guerre civile et j'espère surtout que vous ne confondez pas la dékoulakisation de l'Ukraine entreprise à partir de 1934 alors que Trotsky a quitté l'Union soviétique depuis 1929 ... On a parfaitement le droit de ne pas apprécier Trotsky, l'homme, le combat, les idées, mais si on laisse ses sentiments prendre le pas sur les faits, on fait un article polémique pas d'encyclopédie ...--Markine 20 avr 2005 à 05:46 (CEST)

Dépouille de Lénine

Je ne connais pas beaucoup l'histoire politique de Lénine et j'ai du mal comprendre pourquoi les hommes politique russe de l'époque de Lénine tenait tant à être embaumé pour tant d'année, surtout connaissant les coûts de cette lugubre pratique. (Le corps doit être traité tous les 10 jours et ré-embaumé tous les 18 mois!!!!) Alors à quoi servait tout ce cirque???

Pour éviter les articles tendancieux

Il y a, à mon avis, deux solutions diamétralement opposées mais complémentaire pour éviter les articles tendancieux : 1) énumérer les faits dans leur ordre chronologique rigoureux (croissant) et ne pas hésiter à indiquer les dates incertaines et les faits contestés. 2) ne pas hésiter à présenter les différents points de vue en classant idéologiquement ces points de vue : qui dit quoi.

Ensuite le lecteur pourra réellement se faire une idée en toute liberté ce qui à mon avis est l'essence même de cette encyclopédie.

Bilan

Et les 18 millions de morts de Lénine, pourquoi cette article n'en parle pas ?

"tous les historiens rappellent que Lénine n'appréciait pas Staline au point de déconseiller aux dirigeants du parti de le prendre comme son successeur."

Les historiens se sont fait trompé, ON VOULU SE FAIRE TROMPER par une lettre de Lénine au partie, qui effectivement desconseillait de prendre Staline. Le but de Lénine était justement de récupérer le pouvoir ! Il existe une même lettre de Lénine concernant cette fois le rivale de Staline, Trotsky. Bref, il est impossible que Staline, le bras droit de Lénine depuis 1905, n'est pas était en complet accord de vu avec celui-ci. D'ailleur Staline va poursuivre la NEP pendant prés de 10 ans avant de reprendre la Socialisation du pays, avec l'accord unanime des centaines de milliers, des millions de membres du parti. Je vais aller lire l'article sur Hitler, pour voir s'il est aussi "orienté"..

T'énerve pas, bonhomme. On discute. Et puis tu fais du mal à ton ulcère. Ta mère me l'avait bien dit : on peut pas parler avec toi. C'est toujours pareil, faut toujours que tu t'emportes. Alors tu t'emportes, tu t'emportes, et on sait jamais où tu vas comme ça. Prends une bonne tisane et reviens parler calmement de tout ça.

KRONSTADT

cERTAINEMENT le passage le plus controversé. J'ai enlevé le mot "pacifiste" pour décrire la révolte. C'est entièrement faux et peu logique - comment tenir une forteresse en étant pacifiste! J'ai rajouté une phrase pour décrire la position de suns et une aute pour décrire la position des autres. JM

Pravda

L'article mentionne que Lénine aurait créé la Pravda alors que l'article qui est consacré à ce journal indique qu'elle "est fondée comme un journal des travailleurs en 1912". Une erreur quelque part ? --Emmanuel 11 août 2005 à 16:26 (CEST)

Effectivement je ne m'étais pas posé la question. Cette information est extraite d'un article d'encyclopédie concernant Lénine, mais l'article concernant la Pravda y est assez court "journal soviétique, organe central du parti communsite, fondé en 1912". Donc effectivement je ne peux pas encore confirmer. Je note que dans l'article Wikipédia on peut lire "Lénine, qui contrôle le journal, place Joseph Staline dans l’équipe éditoriale..." cela confirmerait vaguement. Si quelqu'un peut nous éclairer il est bienvenu ! --Bozo 12 août 2005 à 12:28 (CEST)

La Pravda a été reprise par Trotsky à Vienne en 1908, c'était alors un petit journal d'un groupe menchevique ukrainien (le groupe Spilka)imprimé à Lviv, et c'est à partir de cette date et de cette reprise que la Pravda a connu le destin que l'on sait.--Markine 31 août 2005 à 20:02 (CEST)

références !!!

« Nous avons déjà trois langues mondiales et le russe sera la quatrième. »

Référence svp !!!

Des acquis de la révolution russe : - autodétermmination des peuples jusqu'au droit de sécession - enseignement à l'école dans la langue localement majoritaire

ne sont pas vraiment en cohérence avec le sens de la citation à moins qu'on lui fasse dire autre chose...

train

des témoins ont affirmé l'existence d'un train secret escorté par les allemands.

D'après des souvenirs de lecture, ce train avait été plombé lors de la traversée de l'Allemagne.

Si des témoins l'ont vu, ce n'était pas un train secret ....--Markine 16 mars 2006 à 04:34 (CET)

Ce passage sur le train blindé est un peu surréaliste. Il n'est pas secret, un groupe de révolutionnaires russes de toutes tendances négocia un passage à travers l'allemagne, dans un wagon "plombé" dans un sens métaphorique (c'est à dire qu'il bénéficiait d'un sauf conduit). Les allemands y voyaient certes un intérêt puisque certains parmis ces révolutionnaires, dont Lénine se prononcaient pour une paix séparée. Mais parler des spartakistes est un peu surréalistes, puisqu'en 1917 ce parti n'existe pas encore OscarHippe 20 avril 2006 à 09:23 (CEST)

photo

La nouvelle photo de Lénine, qui semble ici faire le salut nazi, me parait plus que tendancieuse, non ?

Lénine et le goulag

Pourquoi mentionner que Lénine est à l'orgine avec Trotsky du goulag n'est pas "pertinent dans un paragraphe introductif" ? Vu l'importance du goulag dans le système soviétique, vu le nombre de personnes qui y ont été déportées et/ou y sont mortes, vu l'importance des camps de concentration dans le 20ème siècle, Que Lénine et Trotsky aient été les initiateurs du plus grand système concentrationnaire de l'histoire est un fait majeur qui mérite à coup sûr de figurer dans les premières lignes de leurs biographies ! Siegmund

Parce qu'on ne peut pas le dire comme ça : ça n'a rien de neutre. Le Goulag a été créé après la mort de Lénine et l'exclusion de Trotsky, et l'utilisation même du terme camp de concentration pour les camps créés sous Lénine n'est pas évidente. L'article contient d'ailleurs une phrase neutre sur les camps de prisonnier, qui résume bien : « Certains voient dans les camps de prisonniers la base du futur goulag, créé en 1929 par Staline, d'autres n'y voient que la continuité des camps de prisonniers utilisés par tous les pays belligérants. ». Finissons donc sur Discuter:Léon Trotsky#Goulag et on verra ici. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

Citations

Je propose de supprimer toutes les citations qui n'ont pas de référence (livre, articles, etc.) précise (édition, année, page) pour éviter qu'on fasse ce qu'on veut à Lénine. Neymad