Discussion:Astrologie/Archive3

Liens externes

Même chose que pour Homéopathie, je suis d'avis de limiter les liens externes, surtout quand il s'agit de forums au contenu semble-t'il peut informatif. Alkarex 28 avr 2004 à 15:22 (CEST)

Il ne s'agit pas d'accumuler les liens, deux suffisent ; j'ai par ailleurs ajouté les positions à propos de l'astrologie des liens.
Quand l'astrologie et les astrologues ont des prétentions scientifiques (je pense à G. Hanselman, dite É. Teissier ou à S. Fuzeau-Braesh), c'est normal que les scientifiques lui cherchent des poux.
Ellisllk 8 jul 2003 à 21:36 (CEST)

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presque réversion, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la modif' de l'IP

J'avais replacé les liens :

   * Association Française pour l'Information Scientifique
   * Argumentaire 

en bas sous les liens concernant directement l'astrologie car ils ont été rajoutés après et devait simplement suivre et non préceder. Et selon moi, ces liens traitent d'un détail "l'astrologie n'est pas scientifique", et non de l'astrologie dans son ensemble. Finalement très peu d'astrologue prétendent qu'elle est scientifique, les noms que vous citez sont des personnages médiatisés et ne sont pas representatifs de la majorité.

Détracteurs de l'astrologie

Je dirais plutôt Défenseurs de la science ou Détracteurs de la thèse "l'astrologie est scientifique". Encore une fois je tiens à dire que ce n'est pas comparable.

Défenseurs de l'astrologie

Et là je dirait plutôt (le chien de mickey) Ressources et recherches en astrologie ou Liens concernant directement l'astrologie, mais c'est redondant avec le titre de l'article Astrologie, alors autant les placer en premier.

czc 9 juillet 2003 à 00:16 (CEST)

Astrologie et astronomie

23 juil 2003 (Jean-Charles)

La phrase : "En effet, les astrologues n'ont jamais prévu avant les astronomes un fait astronomique" est absurde !

le Schisme entre l'Astrologie et L'astronomie date de Nicolas Copernic. Il fit la distinction entre les études mathématique et scientifique des astres et de l'autre le symbolisme/socio/historique de leurs influances.

Avant Copernic, il n'existant pas de distinction entre "Astronome" et "Astrologue" et ce dernier terme englobait les deux.

De plus, a l'heure actuelle les astrologues utilisent les memes formules mathématique que les astronomes pour le positionnement des astres. C'est lors de l'interprétation que cela ce complique et qu'on sort du cadre scientifique.

Secundo: J'ai remplacer les hommes par "la vie" car en astrologie on peut aussi faire l'étude des molusques ou des animaux. par exemple, la date de reproduction des coraux est tout a fais programmable via le calcul de la lune et du soleil. il s'agit tjr d'astrologie. Sinon le terme exacte pour l'astrologie des hommes est astrologie judiciaire

.. mes 2cents pour le schmilblick.

Ne devrait-on pas remplacer

La validité de l'astrologie

par

Le caractère scientifique de l'astrologie

? Car après tout on peut croire à l'astrologie tout en sachant que ce n'est pas une science
Ryo 13 mai 2003 à 14:13 (CEST)

Car après tout on peut croire à l'astrologie tout en sachant que ce n'est pas une science

Je ne suis pas d'accord, dans la mesure où on ne peut pas croire à l'astrologie de la même façon que l'on croit en un sentiment ou en la valeur de l'art. Puisque l'astrologie affirme « prévoir l'avenir des hommes », un tel enjeu justifie que sa validité soit une question centrale. Et puisqu'elle fait des prédictions, elle entre dans le champ de la science : elle ne peut pas être valide si elle est fausse selon les critères scientifiques.

Bien sûr, cela n'empêche pas de se poser d'autres questions, comme : « l'astrologie est-elle une fausse science ? », ou « pourquoi y a-t-il tant de gens qui croient à l'astrologie, alors que la majorité des scientifiques n'y croient pas ? ».

Almak 13 mai 2003 à 22:56 (CEST)

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Bonjour,

Cet article parle de l'astrologie, c'est une pratique qui lie les phénomènes celestes à notre vie terrestre, elle a été utilisée pour connaitre les saisons, et ainsi se préparer aux récoltes, ou aux jours d'hiver. Elle a évolué pour tenter de comprendre les cycles et les étapes de la vie humaine et ses périodes fastes et néfastes. Je pratique l'astrologie par curiosité, et je ne pense pas que cela soit une science ni une croyance, mais comme beaucoup de choses, elle peut être mal utilisée, pour profiter ou détruire, tout comme la science et la technologie n'echappent pas à une mauvaise utilisation.

Alors j'aimerais que nos amis scientifiques et en particulier astronomes n'accumule pas trop de d'hyperliens tentant de démonter la pratique astrologique. J'aimerais que ces liens figurent dans les articles Astronomie. Je comprends leur difficultés d'enseigner aux commun des visiteurs d'observatoire, la différence entre les signes zodiaquaux et leur symbolismes utilisé en astrologie, et notre voie lactée observée de manière scientifique.

Je pratique l'astronomie aussi, ces deux domaines me passionnent, mais ils n'ont pas le même but, ils ne sont pas comparables, alors cessons de les comparer. Et si l'astrologie à ses défauts c'est aux astrologues de balayer devant leur porte et non aux astronomes. Pour cela j'ai mis deux liens qui me semblent le plus representatif de ce qu'est l'astrologie, elle n'a pas fini d'évoluer et de se remettre en question, le CURA recherche plusieurs voies, tandis qu'Astrologie libre propose plusieurs ressources et un forum pour discuter librement d'astrologie, tout cela sans publicités ni profits.

La derniere modif avec l'ip 213.41.132.58 c'est moi :)

Bien à vous

czc 8 juillet 2003 à 18:51 (CEST)

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Que vois-je en bas d'une page du site « astrologie libre » ? L'e-mail de czc...
Je trouve sur ce site : L'astrologie médicale étudie les différentes maladies et leurs causes ainsi que les thérapeutiques et moments favorables qui peuvent faciliter la guérison. Si ce n'est pas de la prétention à la science, c'est quoi ? Et les autres définitions sont du même bois.
Les deux derniers liens sont des détracteurs de l'astrologie, alors pourquoi ne pas l'écrire ?
Ellisllk 9 jul 2003 à 16:22 (CEST)

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Je suis effectivement webmaster de ce site, et j'invite les étudiants et chercheurs en astrologie a y participer. L'astrologie médicale est une des applications de l'astrologie, c'est une étude et non une science absolue et objective au sens ou vous l'entendez.

Les derniers liens sont détracteurs d'une thèse "l'astrologie est scientifique" et non détracteurs de l'astrologie dans son ensemble. Ils ne concernent qu'un probleme particulier. Je suis tout a fait d'accord avec les propos tenus dans ces pages car ils servent l'astronomie et doivent paraitre dans l'article Astronomie.

Entendons nous sur le mot science et scientifique, du latin scientia "connaissance" de scire "savoir" , l'astrologie a ses propres théories et ses propres méthodes tout a fait discutables et réfutables, c'est simplement une autre manière de voir le ciel, un système intellectuel et subjectif, basé sur l'observation des cycles planétaires et leur symbolisme.

Ce n'est pas une science absolue telles les mathématiques ou encore l'astrophysique où la nuance et la subjectivité ne sont pas permises. Et là est notre divergence, vous pensez que ces sciences absolues ont plus de valeur et d'interet que l'astrologie, pour cela vous avez ajouté vos liens avant ceux concernant directement l'astrologie. Vous préjugez de l'astrologie sans l'avoir étudié et je m'y oppose.

czc 9 juillet 2003 à 18:30 (CEST)

Tu prétends quand même que l'astrologie est une science ("théories et ses propres méthodes tout a fait discutables et réfutables" = critères de Popper), quand bien même elle ne serait pas exacte. La médecine elle aussi est une science, même si elle est empirique. Idem pour les sciences humaines (histoire ou sociologie) qui ne sont pas exactes.

On pourrait écrire ces scientifiques réfutent les théories et méthodes de l'astrologie, mais on se contente de les présenter comme affirmant que l'astrologie n'est pas scientifique : simple question de sémantique.

Panoramix 9 jul 2003 à 19:15 (CEST)

Oui, la phrase Ces astronomes réfutent les théories et méthodes de l'astrologie convient mieux. Les mots science et scientifique sont finalement vagues.

Comme tu le dis, je prétends que l'astrologie est une science innexacte, c'est un domaine de connaissance, un jeu d'esprit avec différentes règles et applications que l'on peut étudier.

J'essaierai d'écrire un article plus complet sur ce thème.

czc 9 juillet 2003 à 20:35 (CEST)

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Je préfère « Réfutations » à « Ces astronomes ». Il n'est pas nécessaire d'être astronome pour réfuter !
Pour moi, l'astrologie n'est pas une science, et ce n'est pas péjoratif. Par contre, quand les astrologues ont des prétentions scientifiques...
Au fait, c'est quoi, une science inexacte ? Une science qui dit que des conneries ? Ou alors une science qui se trompe une fois sur deux ? « Science » et « inexact » sont pour moi deux mots assez opposés alors pour moi et pour provoquer, parler de « science inexacte » revient à parler de « poule avec des dents ».
Enfin, avec les OGM et les clones, on n'est plus si loin des poules avec des dents... mais pas de l'astrologie scientifique !
Ellisllk 10 jul 2003 à 12:48 (CEST)

Signes du zodiaque

Salut FvdP, je ne comprends pas bien pourquoi tu as effacé la phrase sur le décalage des signes du zodiaque qui, d'après moi, n'est pas fausse (et en tout cas formulée correctement avec l'emploi du conditionnel)? Hémant 13 nov 2003 à 00:00 (CET)

Je ne l'ai pas vraiment supprimée, j'ai développé la question dans le paragraphe sur le zodiaque que j'ai rajouté, même si c'est sur un ton plus neutre.

D'autres raisons:

• la phrase n'était pas très claire...
• le très court paragraphe sur l'opposition des astronomes était très bien comme çà et doit (à mon avis) rester court. Si on veut développer, autant que ce soit dans de nouvelles sections. (Il y a bcp d'arguments en plus contre l'astrologie, si on les laisse là çà va encombrer...)

FvdP 13 nov 2003 à 00:17 (CET)

ok, j'avais pas vu. Quand tu dis avoir développé la question, c'est plutôt un développement réducteur... ;-) Hémant 13 nov 2003 à 00:25 (CET)

Chuis pas d'accord mais bon. Il y a plus de faits, mais peut-être effectivement moins d'attaque dans ma version. FvdP

Salut FvdP,Hémant, je suis l'auteur de cette fameuse phrase, c'est vrai qu'elle etait pas tres claire, je voulais vehiculer 2 idées (la precession et l'oubli d'un 13eme signes) pour signaler que les fondements étais actuellement eronné (oui ca fait une 3eme idée ca.) le paragraphe que FvdP à redigé me plait bien (même si la 3eme idée n'est pas avancé, mais comme il l'a dit, il y a dejà tellement d'opposition dans cette pageque ca ne vaut peut être pas le coups d'en ajouter.. enfin là c'est des éléments concrets justement) enfin bref, c'est OK. quelqu'un ici connais le nom de la 13eme et manquante constallation ? je crois que c'est le serpent mais j'en susi pas sûr... merci Fab97 13 nov 2003 à 00:26 (CET)

aucune idée... Hémant 13 nov 2003 à 00:29 (CET)

C'est Ophiuchus. (Cf zodiaque.) FvdP

moi je completerais bien ce dernier paragraphe avec un truc comme .. " les astrologues ont oublié(POV)/ne prenent pas en compte(+NPOV) une 13eme constellation ecliptique : Ophiuchus." je compte sur FvdP pour amenager cette phrase avec moins d'attaque. car ca me semble plus complet que simplement "(sur 13)" ;)

qu'en pensez-vous ? Fab97 13 nov 2003 à 00:39 (CET)

En réalité, je me méfie des argumentaires... çà tourne vite à l'accumulation désordonnée d'arguments et de contre-arguments (pour çà il manque encore un contradicteur pro-astrologie, mais tôt ou tard il en viendra...). Il y avait un site pas mal quelque part sur les erreurs à ne pas commettre quand on attaque l'astrologie, peut-être qu'il est déjà dans les liens ici, je n'ai pas vérifié. Disons que la principale erreur serait de sous-estimer les astrologues et de croire qu'il n'ont pas prévu des objections à certaines d'entre elles. (Par ex dans zodiaque je viens d'apprendre que certains astrologues prennent en compte la précession).

La 13e constellation est assez mineure, son existence résulte d'un découpage arbitraire fait par l'astronomie moderne. Donc 13 est aussi arbitraire que 12. On ne peut pas vraiment reprocher aux astrologues de la négliger...

Par contre déjà le principe du découpage du zodiaque en 12 parties égales est arbitraire, le lien entre ces signes et leur interprétation passe par l'interprétation des noms attribués aux signes et ces noms sont (1) arbitraires et (2) dépendent du point de vue terrestre de l'observateur (qui verrait d'autres images dans le ciel s'il regardait d'ailleurs) et (3) correspondent à des associations entre étoiles qui ne tiennent pas compte de leurs distances réelles, etc... (et voilà un début de liste d'arguments ;-)

FvdP 13 nov 2003 à 00:52 (CET)

Astrologie et astromie (II)

Je me permets honteusement d'ajouter de l'huile sur le feu de la discussion. ;-)

Affirmer que les sciences qui ne sont pas dites "exactes" ne sont pas des sciences, c'est... balayer d'un revers de main : la psychologie, la sociologie, l'ethnologie, l'anthropologie, l'économie, la science-politique ou l'histoire... Vous m'accorderez volontiers que l'idée de "l'exactitude" n'est donc pas un bon critère pour parler de sciences...

D'ailleurs, qu'est-ce que la "science" ? Le terme est très ancien et ne saurait être né avec la méthode expérimentale cartésienne du 17ème siècle... Si la "Science" a acquis une méthode spécifique (la méthode expérimentale hypothético-déductive), le terme "science" demeure ce qu'il est : sciencia, en latin : le savoir.

Il est alors possible de dresser une terminologie des sciences, qui diffèrent tant par leur objet d'étude que par leur méthode d'étude :

- les sciences dites dures, qui consistent à l'étude de phénomènes reproductibles observables (astronomie, physique, chimie, biologie...), en se fondant sur l'objectivité de l'observateur ; - les sciences dites molles, qui consistent à l'étude de phénomènes plus "complexes" et ni entièrement reproductibles, ni complètement observables, en se fondant sur l'objectivité de l'observateur ; - les sciences ésotériques, non institutionnalisées, qui tentent (parfois de façon très bancale, parfois de façon plus pertinente) de fonctionner à partir d'un mode subjectif pour arriver à l'objectivité.

Parmi les sciences molles, on compte les sciences humaines (philosophie, sémiotique, linguistique, etc.) et les sciences sociales (sociologie, économie, science politique, histoire, etc.). Il faut préciser que, aussi bien les sciences humaines que les sciences sociales tentent, plus ou moins, d'adopter la méthode expérimentale, mais avec des résultats aléatoires. L'objectivité est donc de mise dans la méthode, même si la conclusion est, elle, totalement subjective (contrairement aux sciences dures où elle est supposée être, idéalement, objective).

L'astrologie, elle, fait partie des sciences ésotériques. Bien qu'elle adopte une méthode hypothetico-déductive pour les développements sérieux les plus récents, elle a ceci de particulier, néanmoins, qu'elle se fonde sur des connaissances "inductives". Cela signifie que, dès l'origine, elle se fonde sur des connaissances particulières qui ne relèvent absolumment pas du schéma hypothético-déductif mais du schéma inductif, par la subjectivité de l'observateur (qui seraient transmis par des anciens sages, des philosophes, des spiritualistes, etc.).

C'est bien sûr la porte ouverte à tous les abus... Mais, à mes yeux, ce n'est pas parce que le mode opératoire est différent à l'origine (méthode inductive d'anciens commentateurs, traditions ésotériques, etc.) que : - cela retirerait de la pertinence au propos de l'astrologie (le mode opératoire est complètement différent : on réfléchit dans des cadres de références complètement différents) ; - cela retirerait, en corollaire, à l'astrologie le statut de science.

En guise de conclusion finale, il convient de ne pas réduire l'astrologie aux astrologues, fussent-ils connus, médiatisés ou populaires... De même, la méthode si particulière de fonctionnement de l'astrologie à l'origine (méthode inductive utilisée par les "anciens" et les "mystiques" pour découvrir telle ou telle chose) ne saurait qu'appeler les individus à la prudence et à une juste relativisation de ce qu'est l'astrologie...

J'en profitte pour élargir la réflexion : la neutralité intellectuelle n'implique l'imposition d'un mode de pensée particulier, fut-il dominant ou reconnu comme pertinent. La neutralité, en matière de spiritualité, par exemple, n'est pas d'être athée par rapport aux croyants : elle est d'être laïque et agnostique dans la démarche. De même, la neutralité dans les sciences n'est pas d'être un intégriste de la démarche scientifique institutionnelle, mais bel et bien d'expliquer quels sont les modes de réflexion possibles vis-à-vis des sciences, en indiquant les réserves éventuelles vis-à-vis de la vérification de la véracité d'un propos (par ex., pour l'astrologie : le problème de la subjectivité utilisée est la délicate et difficile vérification des propos qui sont à la base de l'astrologie, dans le cadre d'une méthode d'analyse hypothético-déductive).

Hop, hop, hop, désolé pour l'ouverture de réflexion ! :o)

Urobore 13 nov 2003 à 01:44 (CET)

C'est pas «de l'huile sur le feu», plutôt «de l'engrais dans le potager» ;o) Tres interessant et je trouve que ca enrichirai grandement les articles science et astrologie. Aoineko

Le problème de l'astrologie ce n'est pas tant son fonds inductif (il y a de l'induction en sciences dures aussi au moment de la recherche, la déduction et la mise en forme "dure" viennent après) que l'absence quasi-totale de lien (voire l'antinomie de point de vue) qui peut être fait entre astrologie et astronomie et entre astrologie et sciences en général. Donc, la "neutralité" est pour moi illusoire. (suite plus tard...) FvdP

Peut tu prouver avec certitude que, par exemple, la position des planetes n'a aucune influence sur le comportement ? L'astrologie est une «science» en cela qu'elle a ete etudie et qu'elle s'appuis sur l'observation. En fait je crois que tout le probleme viens du fait qu'il n'y a pas «l'astrologie», mais «les astrologies». Il faut pas mettre sur le meme plan le chercheur qui crois dure comme fer a l'influence des planetes, et le charlatant qui utilise la credulite des gens pour faire son beurre. Aoineko 13 nov 2003 à 03:25 (CET)

Je vais pas trop discuter mais.... Que je ne sois pas capable de "prouver" absolument que l'astrol à tort ne prouve rien. Je ne peux pas prouver non plus que tu ne peux pas te télétransporter de l'autre coté de la planète en 10 secondes, et pourtant je suis sûr que tu ne peux pas (dommage, on pourrait prendre un verre ;-). 2. je ne pense pas que l'astrol se base tant que çà sur l'observation. L'astrol se base aussi sur des hypothèses a priori comme Urobore l'explique bien. Et l'observation est vite biaisée: je pense que les Verseau ont un trait de caractère X, je vois un Verseau qui n'est pas tout-à-fait X j'y prete peu attention, j'en vois un qui est X je me dis "ah bien sûr c'est un Verseau, ma théorie se confirme", .... Surement qu'il y a des charlatans, mais je ne crois pas aux autres non plus (et la plupart des gens même qui croient en l'astrol, que connaissent-ils de l'astrol à part l'astrol bon marché des journaux...) FvdP 13 nov 2003 à 20:16 (CET)

« et la plupart des gens même qui croient en l'astrol, que connaissent-ils de l'astrol à part l'astrol bon marché des journaux... » Navré, mais ce ne sont pas tous des crétins... Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 15:39 (CEST)

FvdP effectivement, l'essence même de la logique fait qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quoi que ce soit. Par contre, pour jeter à mon tour de l'huile sur le feu, l'astrologie, après plus de 2000 ans de recherche et d'étude des astres ne parvient toujours pas à faire mieux que le hasard ou le bon sens. Cf le match entre le Cercle Zététique et Elizabeth Tessier.Bref, ce petit point mis à part, l'astrologie n'est pas une science dans le sens où ce qu'elle affirme ne peut pas être réfuté. Toute théorie scientifique est une hypothèse, et en tant que telle il est possible d'imaginer un protocole permettant de l'invalider. Il s'agit du critère de falsifiabilité de Popper dont on parlait plus haut. Donc, Aoineko, en affirmant "Peut tu prouver avec certitude que, par exemple, la position des planetes n'a aucune influence sur le comportement ?" Tu fais non seulement une faute de conjuguaison et une d'ortographe, mais surtout ton argument prouve le contraire de ce que tu croyais faire: il prouve que l'astrologie n'est pas une science. D'ailleur ses postulats reposent sur des observations réutilisées hors contexte: par exemple un argument pro-astrologie classique est celui des marées: si la lune a une telle influence sur la mer, pourquoi n'en les planètes n'en auraient elles pas aussi sur nous? Ce raccourci continue de convaincre, alors que même les astrologues n'ont plus l'audace de prétendre que l'influence des astres sur nous est de nature gravitationnelle. Mais ce n'est pas pour cela que ça ne marche pas (même si c'est ma conviction personnelle). L'acupuncture et la psychanalyse ne sont pas non plus des sciences, pourtant elles marchent très bien (par effet placebo). Mais l'astrologie, elle, ne marche pas c'est à dire qu'elle se trompe 50% du temps, comme le hasard. Alors autant croire que c'est la forme des nuages ou le nombre de lettres du nom du nominé de la starac' qui a une influence sur notre vie... Donc l'astrologie ne doit pas être considérée comme une science, c'est un art, un champ de connaissance, une philosophie, mais pas une science. tartaralail

Totalement d'accord avec la dernière phrase de tartaralail, que je résume généralement, dans mes conversations privées, par un lapidaire « l'astrologie est un art ». Ce point là serait difficile voire impossible à réfuter, et bien des amateurs d'astrologie seraient bien inspirés de s'y tenir/cantonner, au lieu de s'embarquer dans de pitoyables tentatives de démonstrations « scientifiques » vouées à l'échec (alors que rester dans le domaine de l'« art » n'exposerait certes pas aux mêmes réfutations). Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 17:26 (CEST)

NdPV

Article très largement orienté dans le sens des seules thèses adverses de l'astrologie, ne serait-ce que la phrase caricaturale d'introduction, qui tend à faire croire, indirectement, que l'astrologie se résumé à la science de la prédiction. Et encore : « Autrement dit : le Zodiaque ne signifie rigoureusement rien ! ». Donc, apposition d'un bandeau de désaccord de neutralité. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 15:46 (CEST)

D'accord avec toi pour la première phrase. Je change ça en "Pratique ancienne dont l'objet est de déterminer par l'observation et/ou l'interprétation mystique et/ou l'étude statistique une corrélation entre les positions des astres et la vie". Ainsi on généralise: l'astrologie au sens très très très large ne prétend pas déceler de lien de cause à effet, mais simplement une corrélation entre deux événements: Les oiseaux volent bas, mais ce n'est pas à cause d'eux qu'il va pleuvoir. Les oiseaux volent bas car les insectes volent bas car la pression atmosphèrique augmente, ce qui est la raison pour laquelle la vapeur d'eau va se condenser et que donc, il va pleuvoir. Par contre si l'article semble biaisé en défaveur de l'astrologie, j'oserai avancer le fait que personne n'a trouvé d'argument pro-astrologie qui n'aie déjà été démonté par les sceptiques de tous bords... Perso j'ai fait un tour sur le CURA, et le manifeste de l'Astrologie ne fait qu'expliquer que l'astrologie est mal jugée par nos société post-modernes car son champ de compétences n'est pas celui de la science, la méchante science qui ne fait rien qu'à "déshumaniser la conscience", enfin bref, qui fait rien qu'à tuer les rêves des gens. C'est vrai que l'astrologie, en montrant que si je suis en forme aujourd'hui c'est parce que Mars est dans la maison de la Vierge, elle me rend l'initiative que la méchante neurologie m'avait piquée en m'expliquant que c'est parce que de l'endorphine est allée se loger entre mes synapses. Je finirai en citant Henri Broch, du Cercle Zététique: "Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance"Tartaralail

L'article fait totalement l'impasse, par exemple, sur les dizaines voire centaines de millions d'Indiens qui ont encore recours à l'astrologie, d'une manière bien différente des lecteurs d'horoscopes occidentaux, ne serait par exemple (même si la pratique doit être « en perte de vitesse ») que pour orienter dans le choix d'un(e) conjoint(e).
Citons encore le manque d'évocation des millions d'Occidentaux qui s'intéressent à l'astrologie sans se préoccuper le moins du monde de questions « prédictionnelles », ayant plus le souci discret et non-prosélyte, par exemple, de la seule connaissance d'eux-mêmes.
Les prétendus « astrologues à vocation scientifique » (je ne citerai pas de noms...) ne sont qu'une grosse minorité, un peu remuante certes, mais à laquelle il ne faut pas donner plus d'importance qu'elle n'en a en réalité (le nombre ne faisant rien à l'affaire).
Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 18:24 (CEST)

Je confirme, l'astrologie est très présente dans les civilisations indienne. J'ai un oncle au Sri Lanka qui ne s'est jamais baigné dans une piscine, mer, lac ou riviere car on a prédit à sa naissance qu'il mourrait noyé! Quant aux gens qui s'intéressent à l'astrologie dans un but non lucratif, je ne suis pas sûr que ton argument tienne la route, ne serait-ce que parce que sont eux qui achètent les bouquins des charlatans en se disant qu'il doit bien y avoir du vrai. Si les gens s'intéressent à l'Astrologie, c'est avant tout parce qu'on leur a jeté de la poudre aux yeux en leur sortant de fausses preuves de la validité de la démarche scientifique de l'astrologie, en s'appuyant sur des particularité des mathématiques statistiques et en enrobant le tout d'interprétation mystique. Je ne dis pas qu'il faut être scientiste à tout prix, que hors de la science point de salut, mais qu'un minimum de confiance dans les lois probabiliste, ou encore de la psychologie qui fait qu'on se reconnait dans les thèmes astraux, ou même simplement un minimum de bon sens suffit à comprendre que l'astrologie est une blague. Pour faire bref, et sans partir dans plus de considérations métaphysique, on leur a dit que ça marchait, or ça ne marche pas. Je rappèle que de nombreuses experiences menées par des astrologues eux même on prouvé que si on présente à quelqu'un trois thèmes astraux, il est incapable de reconnaître celui qui est le sien (ou plutôt il se trompe 2 fois sur 3, normal avec 3 thèmes). Ceux qui y croient quand même ne sont pas des crétins, mais ils ne sont pas des gens intelligents car leur sens critique est atrophié. D'ailleur même lorsque l'argent n'est pas impliqué, l'astrologie est dangereuse: elle n'aide pas à se connaître, elle dicte l'image que l'on doit avoir de soi même, elle influence certains choix de vie, elle rend les émotions mécaniques et pousse au fatalisme. --Tartaralail 29 avr 2004 à 14:05 (CEST)

Raccourcis hasardeux : on peut s'intéresser à l'astrologie sans acheter les bouquins des charlatans, sans jamais s'être préoccupé de la moindre validité d'une prétendue démarche scientifique, et sans être fataliste. Ceci étant, je ne discuterai pas plus avant avec quelqu'un qui m'injurie : mettre en doute mon intelligence et mon sens critique revient à cela, ni plus ni moins. ET je ne suis pas près de retirer le bandeau de désaccord de neutralité. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 29 avr 2004 à 15:01 (CEST)

Ok ok, pardon pour l'injure. Disons que l'astrologie est une façon comme une autre de faire son introspection. Comme l'acupuncture, elle ne repose sur rien de concret mais son effet psychologique lui permet d'être efficace. Je retire ce que j'ai dit sur l'esprit critique, si ce que tu crois est qu'il existe une corrélation (voire même un lien de causalité) entre les objets célestes et l'esprit humain. En effet, si c'est bien de ça qu'il s'agit, c'est comme en matière de religion, l'esprit critique n'a rien à faire la dedans, ce n'est qu'une question de foi, qui est une fin en soi. Mais ceux qui croient:

• que cette influence peut être interprétée à partir de données aussi grossières et imprécises que ton heure (le moment où on coup le cordon pour certains, la fécondation, le premier cri pour d'autre) et lieu de naissance (On ne prend pas en compte l'altitude, et ne connaissant pas précisément la date d'apparition de la vie, comment savoir où on était?),
• que cette interprétation se base sur l'observation de type statistique du type "quand Vénus est dans le Bélier, les Verseaux ont tendance à avoir un coup de déprime", ce qui est impossible pour Pluton qui a étée découverte trop récemment.
• ou encore que les constellation ont encore une signification physique (ce qui n'est plus le cas à cause de la précession des équinoxes).
• ou même, ce qui est le comble du ridicule, que les planètes interragissent avec nous de par l'attraction gravitationnelle tout comme la Lune agit sur les marées (la force de pesanteur exercée par n'importe quelle planète est de l'ordre de celle que le médecin accoucheur exerce sur le bébé).

Ce que je dis, c'est que ceux là effectivement, font preuve d'un manque d'esprit critique, ou au moins sont mal renseignés. Visiblement ce n'est pas ton cas donc inutile de te sentir insulté. Pour ce qui est du désaccord de neutralité il est clair qu'aucun spécialiste de l'astrologie n'est passé par là. Il n'y a qu'une brève présentation que j'ai modifiée pour la rendre moins biaisée dans le sens anti-astro, mais aucun développement du sujet, alors qu'il y a beaucoup à dire, et je me ferai une joie de m'en charger si j'avais le temps. Une autre raison est qu'il existe de multiples écoles au sein de l'astrologie, mais par contre tous les sceptiques sont d'accord. Le fait d'avoir regroupé les critiques dans la section Controverse est une bonne chose, mais elle met surtout en relief l'absence totale dans l'article d'arguments pro-astrologie. Mais quand on expose une thèse dans un article doit on obligatoirement équilibrer en développant aussi l'autre thèse (ce n'est pas une question rhétorique, mais une vrai question de débutant de la Wikipédia)? Parce que à mon avis, tant que quelqu'un qui s'y connait en astrologie ne s'y sera pas collé, le bandeau restera. En fait quand ce sera fait, il va vraiment falloir de la discipline pour que le démontage de ses arguments (inévitable) se fasse au bon endroit et ne nuise pas à la neutralité. En attendant, passons à autre chose :o) Allez, sans rancune ?--Tartaralail 29 avr 2004 à 17:12 (CEST)

Ce qui me fait peur, c'est qu'un "vrai" pro-astrologue se pointe ici. C'est comme si un sci****gue ou ra***en (exprès que je mets des étoiles, pour pas me faire repérer...) se pointe pour contester un article sur les sectes... On est mal parti. !

Sinon, un bon point de départ (que suit plus ou moins l'article actuel) c'est le "Que-Sais-je" original sur l'astrologie de Paul Couderc. Une bonne présentation du truc (maison, ascendant tout ça) et une bonne critique...

--Serged 29 avr 2004 à 19:15 (CEST)

Pour le premier point, on s'est déjà payé un r*****n et ça n'a pas été du gateau ; pour le second, celui de Couderc change de celui de Fuzeau-Braech qui est vraiment mauvais. ℓisllk★✉ 29 avr 2004 à 19:59 (CEST)

Tout de suite l'amalgame : où as-tu lu que j'étais pro-astrologue ?

* Moi:Ceux qui y croient quand même ne sont pas des crétins, mais ils ne sont pas des gens intelligents car leur sens critique est atrophié

* Toi:mettre en doute mon intelligence et mon sens critique revient à cela

Je pense que c'est de là que vient l'amalgame, et d'ailleur j'en tire les mêmes conclusions que les autres, mais bon. Par contre lisez un peu moins en diagonale les gars, Jérotito est tout sauf un extremiste, et c'est normal d'avoir des avis allant dans le sens de la thèse dont parle l'article si celle ci n'est pas extremiste ou raciste ou que sais-je?--Tartaralail 29 avr 2004 à 23:43 (CEST)

Je me contente de défendre la liberté des gens de croire en telle ou telle version de l'astrologie, y compris d'ailleurs celle des farouches adversaires de l'astrologie. Et l'injure indirecte continue, par l'assimiliation sournoise, bien que non explicitée, aux méthodes de lavage de cerveau des scientologues ou des raéliens et à leur prosélytisme forcené.

Encore une fois c'est dû au fait qu'ils te prennent pour un extremiste. Il est indéniable que les astrologues et les voyants professionels ont le même fond de commerce que les sectes: exploiter le désespoir de gens un peu paumé de façon à leur extorquer un max de thunes. Ca ne va pas forcément jusqu'au lavage de cerveau pur et simple, mais bien souvent c'est tout aussi sournois, et efficace :o/.--Tartaralail 29 avr 2004 à 23:43 (CEST)

Pitoyable cette volonté d'interdire indirectement ne serait-ce que la mention de toute pensée un tant soit peu déviante, par une diabolisation outrancière. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 29 avr 2004 à 19:53 (CEST)

Jerotito j'essaie de te défendre en faisant la distinction entre les esprits ouverts tels que le tien, qui ne veulent rejeter aucune hypothèse et ceux qui exercent l'astrologie de façon lucrative. Je maintiens ce que je disais, ces charlatans (qu'ils croient ou non à leur "science") ont le même fond de commerce que les sectes et à ce titre il convient de lutter de toutes les façons possible afin que les personnes potentiellement vulnérables sachent faire la distinction entre un astrologue sérieux (j'adore ce terme :o)...) et un arnaqueur. Une pensée un peu déviante est une chose tout à fait saine (tout ce qu'on risque c'est de passer pour un allumé ou un génie, selon les cas), mais quand celle-ci sert à vider les poches de quelqu'un ou profit de celles d'un autre, là il faut se réveiller et demander des comptes, et des preuves.

D'ailleur démonter point par point les affirmations pseudo-scientifiques de l'astrologie est même nécessaire à la pratique d'une véritable astrologie ne s'arrêtant pas au premier degrès. Avant la théorie de l'évolution de Darwin, les gens prenaient la Genèse au pied de la lettre. Grâce à la science, la religion a perdu cette vision des faits au premier degrès, pour atteindre un point de vue plus métaphysique, en effet il n'y avait qu'en se réfugiant derrière le caractère métaphorique de la Bible qu'elle pouvait survivre. Au final la religion en sort grandie, elle a atteint un niveau spirituel supérieur. L'astrologie n'a pas encore subit cette transition qui fait qu'une croyance devient une philosophie. Et c'est au sceptiques et rationalistes de tous bords d'y travailler. Cela dit, on attend toujours la contribution d'un fan d'Elisabeth Tessier.--Tartaralail 6 mai 2004 à 09:52 (CEST)

Jerotito, je ne pense pas que Serged t'a insulté, à mon avis il a exprimé sa crainte de voir un vrai ouf se pointer ici. ℓisllk★✉ 29 avr 2004 à 20:01 (CEST)

il n'y a rien de pitoyable à essayer d'ouvrir les yeux de millions de personnes sur des suppersitions qui n'ont plus lieu d'être depuis des siècles. Est-ce pitoyable d'affirmer que ce n'est pas Zeus qui lance la foudre (je ne pense pas qu'on puisse y redire) ? Je ne le crois pas, et il en va de même pour l'astrologie. Il est par contre pitoyable de laisser ces personnes dans l'ignorance.

Manu 2 mai 2004 à 21:54 (CEST)

Exact, c'est ce que je voulais dire : Si par hasard, un vrai pro-astrologie se pointait... Mes excuses Jerotito...--Serged 30 avr 2004 à 09:35 (CEST)

Re-désaccord (autre sens)

J'étais en désaccord de neutralité avec la précédente version. Je le suis avec cette nouvelle version, dans l'autre sens. Censurer purement et simplement les opinions « scientifiques » n'est pas non plus neutre. Apparemment, c'est un sujet qui restera à jamais controversé. Jerotito | Я@R 1 jun 2004 à 13:02 (CEST)

Même en neutralisant les derniers apports, il n'en reste pas moins que des pans entiers de la précédente version de l'article ont disparu (et ce même si je suis en désaccord avec nombre de ces points, qui émanaient d'opposants farouches de l'astrologie). Jerotito | Я@R 1 jun 2004 à 13:48 (CEST)

Bon j'ai taillé dans le vif et c'est neutre maintenant. Cet article était une honte pour wikipedia :

• pb dans le langage
• verbiage inutile
• erreurs
• texte confus et se contredisant parfois (genre partie 'astrologie moderne' avec une sous-partie 'astrologie moderne')

Ce texte par sa simplicité devrait faire l'unanimité des habitués de wikipedia. Kelson 1 jun 2004 à 14:27 (CEST)

Débat laurentJ

Bonjour Messieurs,

J’ai fais l’erreur hier de poster cette définition de l’astrologie sans me présenter parallèlement dans le forum de discussion. Veuillez excuser un débutant dans Wikipédia. J’étudie et pratique l’astrologie depuis 20 ans. Mais je n’en ais pas fait un métier. Je suis manager de profession, la gestion d’entreprises étant, pour moi, une passion aussi forte que l’astrologie. Mais venons en à l’article. Je pense qu’il va falloir un long débat pour arriver à s’entendre, que je suis prèt à entamer s’il se passe dans le respect de l’autre. Je commencerais donc, pour éviter la confusion des idées, par une simple question : Qui, mieux qu’un informaticien, pourrait écrire une définition valable du langage Pascal dans Wikipédia ? Qui mieux qu’un astronome pourrait y expliquer le système solaire ? Qui, mieux qu’un astrologue, pourrait donner une définition valable de l’astrologie ?

A bientôt.

--laurentJ 2 jun 2004 à 15:07 (CEST)

Bonjour

Au sujet de l'article Astrologie.

Vous êtes à coté du problème. Wikipedia est une encyclopédie raisonnée. Or l'astrologie est une pratique peu ou pas raisonnée. IL n'est donc pas possible de faire une analogie sur ce plan avec la physique ou l'informatique. Par conséquent en étant "spécialiste" de l'astrologie, vous vous posez déjà dans une position désavantageuse. Au contraire, en tant que contributeur ancien, par mes nombreuses participations sur des sujets variés, j'ai apporté la preuve de mon soucis d'objectivité - la preuve que je suis en accord avec les fondements de l'encyclopédie. Je doute honnêtement au vu de votre article que cela soit votre cas.

Cependant, l'article reste à améliorer. Mais évitez les erreurs passées :

* contenu sans intérêt car évident ou tellement général que c'est vide de sens

* phrases trop compliquées : certaines de vos phrases m'étaient tout simplement incompréhensibles.

* objectivité : tout ce qui n'est pas objectif -> poubelle ; ou alors emploie conditionel et ne pas s'étendre sur le sujet

* clarté : le texte doit être limpide avec des mot employés avec leur sens traditionnel et des phrases courtes.

Cordialement

Kelson 4 jun 2004 à 08:08 (CEST)

Vous êtes à coté du problème Quelle assurance en vous même ! Wikipedia est une encyclopédie raisonnée. Or l'astrologie est une pratique peu ou pas raisonnée. Affirmation d'autant plus péremptoire que vous n'avez jamais étudié l'astrologie. L'astrologie est une technique dans laquelle la raison a autant sa place que dans n'importe quelle autre technique. Il semble que vous confondiez "raison" avec "démontrable empiriquement". IL n'est donc pas possible de faire une analogie sur ce plan avec la physique ou l'informatique. Par conséquent en étant "spécialiste" de l'astrologie, vous vous posez déjà dans une position désavantageuse. Démonstration tellement hative qu'elle en devient une démonstration par l'absurde. Excellent exercice de réthorique mais, franchement, est elle vraiment basée sur la raison.

Ceci dit il me semble que votre vision de l'astrologie n'est basée que sur un préjugé social classique auquel vous vous accroché d'autant plus fortement qu'il n'est basé sur aucune étude "raisonnable" du sujet. Il semble que vous perceviez l'astrologue comme une personne sans raison, un "allumé" comme vous le dites vous même, vivant dans une chimère complète. Celà peut être le cas de certains mais pas celui de dizaines d'astrologues que je connais personnellement. J'ai suivi une formation supérieur scientifique, obtenu un diplome d'ingénieur, et suis encore, malgré mes 45 ans capable de faire la différence entre l'objectif et le subjectif. Ceci d'autant plus que c'est un sujet qui nous intéresse particulièrement en tant qu'astrologue. Je vous demanderais donc d'avoir l'amabilité de tenir compte de cette remarque au cours de notre future discussion.

Mais la suite de votre réponse laisse espérer quelque ouverture pour redonner à l'article cette précision que vous lui avez enlevée. Je suis pret à corriger les erreurs de forme, sur lesquels je ne conteste pas votre expérience wikipédienne. Veuillez donc pour celà me préciser où se trouvent : les contenus sans intérets pour vous, les phrases peu claires afin que je les reformule et tout ce qui vous semble nécessaire de retravailler dessus.... Vous pourriez aussi faire un chapitre dans le style "Vision de l'astrologie par ceux qui ne l'ont jamais étudiée" afin de contrebalancer celle du spécialiste et d'apporter ce que vous appelez de l'objectivité à l'article.

Merci de votre coopération.

--laurentJ 5 jun 2004 à 07:42 (CEST)

Je ne souhaite pas discuter avec vous sur ce sujet, car je suis persuadé que c'est vain. C'est un préjugé, et je l'assume. L'experience m'a montré que ce type de discussion ne menait que très rarement à un résultat satisfaisant - et dans tous les cas c'est discussions ont toujours un coup élevé. Pour être honnête, je n'ai jamais vu un partisan d'une pratique ésoterique être capable d'avoir sur leur passion, une discussion objective - et je peux me targuer d'avoir souvent essayé. Je tiens pour terminer à insister sur un point. Je ne suis pas représentatif de wikipedia, et je peux juste parler en mon nom. Cependant, je suis persuadé que dans les grandes lignes, je serai soutenu dans mes choix. Bon je vais brièvement me justifier plus précisément sur mes suppression, même si elles me semblent évidentes et évidentes pour les autres :

• "Depuis l’avènement de la Raison" -> la raison est inhérente à l'homme -> phrase inutile
• "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais surtout en lui-même" -> phrase sans sens, peut-etre voulez-vous dire "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais aussi en lui".
• "L’astrologie moderne est donc l’étude de la correspondance entre les cycles planétaires et les cycles inhérents à la vie." l'astrologie ne se base pas que sur les planètes à ma connnaissance, ces quoi les cycles inhérents à la vie ?
• "C’est pourquoi elle est essentiellement recherchée par des personnes subissant leur vie plus qu’ils ne la vivent" -> Jugement tout personnel, rien à faire ici.

Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle....

Voila, maintenant à vous de voir.... mais je suis l'article de près. Kelson 5 jun 2004 à 10:31 (CEST)

Heureux d'apprendre que vous êtes prêt à retravailler sur ce texte.

• La raison est effectivement inhérente à l'homme mais elle demande à être travaillée. Depuis la Renaissance la société travaille et se développe en se basant particulièrement dessus. C'est ce que je voulais exprimer par cette phrase racourcie. Que suggérez vous d'autre comme formulation ?
• Vous avez tout à fait raison. gardons "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais aussi en lui".
• Vous me demandez de modifier la définition la plus exhaustive que nous avons pu trouver de l'astrologie. Je vous l'affirme: tout dans l'astrologie est lié aux cycles planétaires. Quant aux cycles inhérents à la vie c'est ce qui sous tend le rythme évolutif de toute entité. Les cycles de développement de la personnalité en astropsychologie par exemple, les cycles sociaux en astrologie mondiale.....

Je tiens à vous préciser que j'ai présenté cette définition de l'astrologie à un groupe de chercheurs astro avec qui j'échange sur un site spécialisé. Cette définition a été approuvée par tous après les quelques corrections nécessaires. Nous n'en avons pas trouver de plus exhaustive. Que me proposez vous donc de portée égale ?

• Ce n'est pas un jugement personnel mais la pratique de gens cherchant une voyance dans l'astrologie. Ceci dit il est vrai qu'enlever cette partie n'enlève rien à la clarté de la définition. Je l'ai dons retiré du texte initial.

Voilà. Maintenant, au niveau pratique, je vous propose de remettre mon texte initial et que nous le corrigions point par point ici même. J'attends votre accord avant de le faire afin d'éviter tout quiproquo. --laurentJ 5 jun 2004 à 15:52 (CEST)

Mon larousse me dit : "art divinatoire basé sur l'obbservation des astres." astre différent de planète. "Les cycles de développement de la personnalité en astropsychologie par exemple, les cycles sociaux en astrologie mondiale....." le jours ou ce genre de choses feront l'objet d'articles dans wikipedia, je partirai. Ce sont des choses qui n'ont été jamais prises au sérieux ni par les sociologues, ni par les astronomes nin par les psychologues.

Si jamais on revient à votre version -> conflit d'édition. Modifiez comme vous le voulez ; je vous assure de ma vigilance vis-à-vis de toute phrase partisane, évoquant sans prudence des notions non reconnues scientifiquement, ou encore des jugements personnels ou de valeur.

Un dernier point. En vous attachant particulièrement à cet article et en ne participant pas au autres activités de la communauté vous mêtez en avant la prédominance de votre attachement à l'astrologie sur celui que vous avez (éventuellement) pour wikipedia : ce n'est pas forcément un bon moyen pour commencer.

Kelson 5 jun 2004 à 16:33 (CEST)

Selon le Larousse on regarde n'importe quel astre et on connait l'avenir. Ce n'est pas une définition, c'est une caricature de l'astrologie. Je confirme la notion centrale de cycle planétaire en astrologie.

Vous affirmez de façon absolument péremptoire que le développement rythmique et cyclique d'une entité psychique n'est pas envisagé sérieusement par les sociologues ou les psycholgues. Mais d'où sortez vous de telles affirmations ? Si vous tenez à ce que le débat reste raisonné il me parait nécessaire que vous indiquiez vos références sur ce sujet. Je les attends avec impatience. Merci. --laurentJ 6 jun 2004 à 04:32 (CEST)

Donnez moi les publications, les références ? Kelson 6 jun 2004 à 09:20 (CEST)

LaurentJ écrit plus haut, et je ne veux pas casser le débat commencé avant que j'arrive :

La raison est effectivement inhérente à l'homme mais elle demande à être travaillée. Depuis la Renaissance la société travaille et se développe en se basant particulièrement dessus. C'est ce que je voulais exprimer par cette phrase racourcie. Que suggérez vous d'autre comme formulation ?

La Raison existe et fait débat depuis bien avant la Renaissance, et tout le monde peut s'en réclamer, même ceux qui objectivement la combattent.

Vous avez tout à fait raison. gardons "Dieu n’est pas seulement extérieur l’homme mais aussi en lui".

Pour cela il faudrait que l'existence d'un dieu fasse consensus.

Vous me demandez de modifier la définition la plus exhaustive que nous avons pu trouver de l'astrologie. Je vous l'affirme: tout dans l'astrologie est lié aux cycles planétaires. Quant aux cycles inhérents à la vie c'est ce qui sous tend le rythme évolutif de toute entité. Les cycles de développement de la personnalité en astropsychologie par exemple, les cycles sociaux en astrologie mondiale..... L'astropsychologie ? C'est quoi ? C'est de l'astrologie, puisqu'elle s'occupe de ce qu'on a dans la tête. Je tiens à vous préciser que j'ai présenté cette définition de l'astrologie à un groupe de chercheurs astro avec qui j'échange sur un site spécialisé. Cette définition a été approuvée par tous après les quelques corrections nécessaires. Nous n'en avons pas trouver de plus exhaustive. Que me proposez vous donc de portée égale ?

Le problème est que ces chercheurs ne sont peut-être pas objectifs.

Ce n'est pas un jugement personnel mais la pratique de gens cherchant une voyance dans l'astrologie. Ceci dit il est vrai qu'enlever cette partie n'enlève rien à la clarté de la définition. Je l'ai dons retiré du texte initial.

L'astrologie n'est pas une science, elle est construite sur des a priori qui n'ont jamais été validés. Le jour où ils le seront on en rediscutera, mais pour l'instant l'affaire est réglée. ℓisllk★✉ 6 jun 2004 à 12:38 (CEST)

Réponse à Kelson.

Vous êtes vraiment un maître en rhétorique. Or la rhétorique était maniée par des gens qui se targuaient de pouvoir argumenter sur un sujet qu’ils ne maitrisaient pas. Cachez votre incapacité à répondre à ma question en me la renvoyant précipitement en est une technique classique.

Ne disiez vous pas vous-même que cette discussion devait être mené de manière raisonnée ? Or après avoir assumé, il y a 2 jours, que votre connaissance de l’astrologie reposait sur des préjugés (Attitude peu raisonnable) vous affirmez maintenant quelque chose que vous êtes incapable d’étayer et même d’argumenter. Mais où est donc votre raison là dedans ?

Au contraire de vous, je répondrais à cette question. Il va me falloir commencer par un petit cours. Qu’est ce qu’un cycle ? C’est un schéma circulaire, inscrit dans le temps, avec un début, des phases et une fin. Ce schéma et le terme équivalent s’appliquent naturellement sur tous processus physique ou biologique dénommé cycle. La notion de cycle est donc aussi naturellement utilisée en sciences humaines pour caractériser un processus psychique en renouvellement permanent. De quel droit décider vous que le schéma cyclique devrait être réservé aux sciences physiques ? Demanderiez vous à un biologiste de justifier l’emploi du schéma cyclique pour caractériser la reproduction ? On trouve donc la notion de cycle dès qu'un processus psychique inscrit dans le temps a un début, des phases et une fin. La vie, elle-même, processus premier, est donc un cycle. Vous n’aurez quand même pas l’audace de le nier, même en utilisant la rhétorique ? A moins que vous ne preniez, exemple tiré au hasard de ma bibliothèque, Théodore Zeldin, professeur à l'université d'Oxford, pour un être vivant dans des chimères bien pire que les miennes. Extrait de la préface de « Les Françaises et l’histoire intime de l’humanité » P 7. « L’esprit abrite des idées datant de différentes époques, de même que le corps est constitué de cellules d’âges différentes, qui se renouvellent et se détériorent à des rythmes différents ».Pour lui, mêmes aux idées s’ applique le schéma cyclique. On trouve ainsi régulièrement les références que vous me demandez de justifier dans la littérature psychologique, sociologique, historique, économique….. L’astrologie permet donc étudier la correspondance entre les cycles planétaires et le cycle d’une de ces idées. De sa naissance ou de son renouvellement, de ses phases évolutives puis de sa détérioration.

Par contre, si de votre coté, vous avez des références de chercheurs ayant nié, ou même mis en doute, le fait que l’on puisse appliquer le schéma cyclique à un processus psychique cela me passionnerait de lire leurs argumentations. En clair, j’espère que cette fois vous allez raisonnablement répondre à ma question d’hier.

Réponse à ℓisllk★✉.

L'astrologie n'est, comme toutes les sciences humaines, pas une science exacte. Si celà peut vous rassurer, nous sommes d'accord. Est ce pour autant qu'elle mérite une définition tronquée, largement censurée ? --laurentJ 6 jun 2004 à 16:27 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, les historiens et les psychologues expérimentaux ont une démarche scientifique, pas les astrologues.

Pour revenir sur les « schémas cycliques », il faut rappeler qu'en science la charge de la preuve est à celui qui affirme (ici les astrologues) et ensuite l'existence si elle est avérée de cycles n'implique pas nécessairement l'existence des cycles astrologiques ou leurs liens réciproques. ℓisllk★✉ 6 jun 2004 à 16:51 (CEST)

Il me semble nécessaire de vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie ouverte, c'est-à-dire ouverte à tous les courants de pensée, dont le but est de fournir, à ceux qui le cherchent, le maximum d’informations possibles.

Non, toutes les idées ne peuvent pas être exprimées sur wikipedia. C'est une oeuvre raisonnée. Par conséquent tout ce qui échappe à la raison, sera traité dans ce qu'il a de concret seulement (histoire-sociologie). L'idéologie sera évoqué au conditionel et de facon la plus succinte possible pour éviter le prosélitisme.

Wikipédia n’est pas une université dont les professeurs de philosophie seraient, par souci de soit disant objectivité, des techniciens en informatique. Etes vous d’accord sur ce point ?

La connaissance (de choses verifiables et concretes) est l'apanage des specialistes ; ils sont reconnus pour cela sur wikipedia. Pour le reste, wikipedia a surtout besoin d'intelligence - qui n'est de loin pas l'apanage des specialistes d'un domaine.

Or il semble que vous tentiez de nous conduire dans une situation ou vous vous posez en directeur de thèse, mais vous n’avez aucune compétence pour cela.

Docteur en astologie... mdr.

Mais, parce que je n’esquive pas vos questions je vous répondrais : Quel est la démarche scientifique des historiens et des psychologues expérimentaux ( Je note au passage que vous ne parlez pas des théoriciens de la psychologie, ni des philosophes…). Ils observent des faits, tentent d’ordonner les résultats de leurs observations dans un schéma cohérent et d’en déduire une conclusion souvent mise en contradiction par des gens utilisant un schéma différent mais qui peut être tout aussi cohérent. C’est exactement la façon dont procède tout chercheur en astrologie. Mais une fois de plus que connaissez vous de la recherche en astrologie ?

Il faudrait que vous compreniez qu’en sciences humaines il n’ y a pas de vérité immuable, donc pas de démonstration scientifique possible. D’ailleurs, même en physique, une vérité soit disant démontrée comme la linéarité du temps vient d’être mis à mal par la physique quantique. De même toute théorie scientifique repose sur des axiomes indémontrables, que vous appelez « a priori » pour l’astrologie. Le saviez vous ou jouiez vous l’ignorant ?

La physique fonctionne sur le principe de modele. Tout le monde le sait. Et tout le monde fait des abus de language en parlant de la vérité pour parler du modèle en cours. C'est comme ca pour toutes les sciences experimentales. Donc qd on dit "L'univer a X Milliard d'année" il faut comprendre "suivant nos mesure et le modele en cours l'univers a X milliard d'année".

En conclusion, si vous demandiez à tous les participants à Wikipédia de « démontrer scientifiquement », sans axiomes preétablis, leurs informations avant de les éditer vous auriez une encyclopédie vide.

Arf... Si une part importante de la communauté scientifique penche pour un modele, le modele est credible pour wikipedia. C'est tout simplement de la confiance dans la communaute scientifique.

Pour que vous preniez encore un peu plus conscience de l’incongruité de votre attitude, je vous invite à lire la définition de rationalisme, dans laquelle vous vous retrouverez sûrement. Mais elle commence par «  Doctrine philosophique…. ». C'est-à-dire que vous érigez une simple doctrine philosophique en vérité absolue, mais c’est un choix personnel que je respecte. Je vous demanderais simplement d’éviter d’imposer votre doctrine philosophique personnelle aux utilisateurs de Wikipédia ou je pourrais aussi vous renvoyer à la définition du mot « dictature ».

Qu'il l'impose, je le le soutiens. Oui à la doctrine de la raison... la raison est faible, nous le savons, mais elle reste de loin le meilleur rempart face au n'importe quoi.

Puisque vous parlez tant de raison, l’attitude qui me semblerait la plus raisonnable serait que vous me laissiez éditer mon texte dans son intégralité, que vous évitiez de le censurer au nom d’idées personnelles mais que par contre vous rajoutiez, à votre convenance, tout le mal que vous préjugez sur l’astrologie. Cela me parait plus proche du principe démocratique du projet Wikipédia.

Aucun jugement de valeur n'est fait dans la version actuelle de l'article, ne vous posez pas en victime. Qt à éditer, vous le pouvez, mais je censurerai (ou quelqu'un d'autre) tout ce qui n'est pas dans le cadre de wikipedia, et sans remord ; car c'est la qualité de l'ensemble qui est ainsi préserver.

Il y a des tonnes de gens commme vous branchés par l'ésoterisme, au lieu de perdre votre temps ici, vous ferez mieux de monter un projet d'encyclopédie ésotérique... ca nous ferait des vacances par la meme occasion. Kelson 8 jun 2004 à 10:05 (CEST)

--laurentJ 8 jun 2004 à 09:08 (CEST)

Nouveau paragraphe ajouté

Comme j'avais un peu marre de réverter les intégrations non-neutres tantôt des tenants de l'astrologie, tantôt du scientisme, j'ai fait un paragraphe précisant les deux positions.

Maintenant, faites un effort de considérer le point de vue de l'autre (du croyant ou du non-croyant) avant de modifier l'article.

Merci Jyp 20 jun 2004 à 16:47 (CEST) ____________________________________________________________________________________

Une encyclopedie a le devoir de ne pas raconter n'importe quoi, sous entendre que certains scientifiques peuvent accrediter les thèses des astrologues est absurde.

Attaquer l'astrologie, c'est pas du scientisme mais de la rigueur scientifique, ce que doit s'efforcer de faire une encyclopedie.

On peut expliquer comment fonctionne l'astrologie sans se placer forcement dans sa defense.

Il est faux de comparer l'astrologie et les science sociales, les sciences sociales cherchent a comprendre l'homme, ce qui occasionne parfois des debats sur les methodes.

L'astrologie ne cherche pas a comprendre l'homme, ne cherche pas a comprendre le fonctionnement de l'univers, elle ne cherche a comprendre rien, dire le contraire, c'est faire le jeu des escrocs qui animent cette nebuleuse.

L'encyclopedie universelle avait pour but de donner un eclairage, d'aider au progrès de l'homme, en ne disant pas la verité sur le sujet, on fait honte a la memoire des createurs du concept d'encyclopedie.

Trouvez moi un seul scientifique qui defend l'astrologie !!

Par le passé, des scientifiques cherchant a eviter tout ambiguité ont demonté point par point tout ces tours de passe-passe afin que l'humanité debarassé de ces rigolos puissent enfin avancer sereinement vers la comprehension du monde, mais bien que ces fondements ce soit effondrés l'astrologie (qu'on devrait appeller astromancie) continue a illusionner les esprits fragiles.

Meuh non: il n'y a pas un scientifique qui prétend que l'astrologie est scientifique. Dire que l'astrologie n'est pas scientifique ne signifie pas qu'elle est fausse. Maintenant si tu peux appliquer la méthode scientifique aux prédictions de l'astrologie et démontrer qu'elle est fausse très bien, mais cela ne marche pas (en tout cas pas avec les astrologues malins): parce que l'astrologie ne fait pas de prédictions vérifiables: elle débite des banalités. Dire "Lion 3e décan: faites attention à votre porte-monnaie" ou "Vierge 1er décan: Mars en conjonction avec Pluton. Il vous faut avoir confiance en vous" ne sont pas des prédictions, c'est débiter une banalité. L'astrologie ne permettant pas de faire des prédictions, on ne peut y appliquer la méthode scientifique et c'est donc une croyance (à laquelle je n'adhère pas). C'est comme la croyance en Dieu, on ne peut démontrer ou invalider son existence scientifiquement, cela n'empêche pas des scientifiques de croire à son existence, et à d'autres de ne pas y croire. Affirmer que le seul moyen d'arriver à une connaissance (vrai/faux) est la science, c'est ça du scientisme (sans le mot seul cela n'en est plus; et l'enlever ne signifie pas que n'importe quelle croyance est vraie). Maintenant on est d'accord sur un point: l'astrologie (et la numérologie d'ailleurs) c'est un ramassis de conneries et je suspecte la plupart des astrologues d'être des escrocs qu'on devrait emprisonner.Jyp 21 jun 2004 à 19:29 (CEST)

J'ai quand même modifier le paragraphe pour préciser la chose, puisque ce n'était pas clair. Ça va mieux comme ceci? Jyp 21 jun 2004 à 19:43 (CEST)

Jyp, ton raisonnement est faux : 1) lorsque tu dis que l'astrologie n'est pas fausse, tu pèche par hyperrelativisme (en considérant que la méthode scientifique ne s'applique pas aux croyances et que donc, leur domaine d'application auto-défini ne peut être contré). Bien, c'est mignon est consensuel, mais l'astrologie doit être rapportée à ses prétentions, si on est honnête : prédire, anticiper les évenements. Hors 2) toutes les études faites en astrologie versus randomisation des évenements possibles (Cf. http://www.zetetique.ldh.org/et_match.html pour un délicieux exemple) ont démontré la totale inefficacité de l'astrologie à prédire quoi que ce soit. Donc, on peur partfaitement invalider les ambitions de l'astrologie. Ce qui implique que Wikipedia doive le faire savoir, non ? --Tieum 21 jun 2004 à 19:55 (CEST)

Ah ouais, j'avais oublié les astrologues-charlatans, je voyais que les faiseurs d'horoscopes qui font des phrases bateaux impossible à mesurer. Faut que je modifie le paragraphe. Jyp 21 jun 2004 à 21:38 (CEST)

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La partie astrologie et science fait un procès injuste aux scientifiques qui luttent pour l'objectivité que seule la science peut en parie garantir. "plus ou moins conscient" c'est vraiment un coup bas.

Je ne crois pas qu'on puisse comparer la croyance a l'astrologie a un dogme organisé genre secte ou religion, les mecanismes n'etant pas vraiment les mêmes

Nul ne s'imagine que des preceptes religieux occupent de pleines pages dans la plupart des journaux commerciaux d'un pays.

Pour ce qui est du remplacement du suffixe logie par mancie, c'est juste de la rigueur, ce n'est pas seulement les scientifiques qui le veulent, les linguistes aussi. Cela serait beaucoup plus sain. Une encyclopedie serieuse ce doit d'insister sur cette usurpation d'identité, qui a empeché une discipline scientifique de pouvoir utiliser la denomination qui convenait le mieux et qui donc a du s'appeller astrophysique.

Une ou deux phrase avec un lien interne vers l'article sur la zetetique ne serait pas de trop

Faut que je modifie tout cela effectivement. Mais ce n'est pas une usurpation d'identité, à l'origine les astrologues étaient de bonne foi, dans le sens où la méthode scientifique n'existait pas. Ce n'est qu'après la séparation de l'astronomie où le nom de l'astrologie est devenu inaproprié.

Jyp 21 jun 2004 à 21:38 (CEST)

Honnêtement, AMHA l'astrologie n'est qu'un ramassi d'âneries, et objectivement cela se defend plus que bien. Mais les paragraphe à rallonge sur les sciences... non merci, regardez une encylopédie un peu sérieuse et vous ne trouverai pas ça. Pourquoi d'après-vous ? Parceque c'est une évidence, c'est une technique divinatoire. Votre paragraphe, vous allez le coller sur tous les articles sur l'ésotérisme ? sur les religions... etc ??? L'article n'est pas la pour convaincre ; il est la pour décrire dans le moins de mots possible et de façon la plus juste possible l'objet de l'article.

Oui, pour dire que le suffixe logie est usurpé et porte à confusion, non pour aller beaucoup plus loin. Je pense que ici l'on doit traiter le sujet de façon un peu plus intelligente que sur TF1, sans le débat débile qui y croit ou pas avec les arguments.

L'article est la pour décrire avec des mots français, l'astrologie, le phénomène de société, éventuellement une phrase pour dire qu'il y a une polémique (car meme si elle est debile, elle existe). Pas pour entrer dans les arguments des uns ou des autres (meme si en a un qui a raison).

Alors, j'aimerai que l'on me réponde pourquoi il faut toujours et partout ecrire, "X n'est pas une science... les scientifiques blablabla", alors que c'est déjà dit clairement dans la définition : la première phrase de l'article ?

Kelson 21 jun 2004 à 22:02 (CEST)

Tout simplement parce que dans le monde réel, la controverse existe : une frange de l'astrologie revendique le statut de science (oscillant sans scrupules entre science humaine et science dure) : voir par exemple les travaux de la bonne Mme Tessier et de sa thèse d'astro-sociologie. Cet "entrisme" ne justifie pas une diabolisation dans l'encyclopédie, mais mérite tout de même que les choses soient remises à leur place. Le travail encyclopédique est avant tout un travail éducatif et de transmission du savoir, pas de colportation des obscurantismes. Tieum 21 jun 2004 à 22:16 (CEST)

Mais la contreverse existe, je ne dit pas de la nier. Une phrase suffit pour la décrire. Ce qui est fait la c'est rentrer dans la contreverse : défendre le point de vue scientifique. Mais pourquoi ? Pourquoi défendre quelque chose qui est acquis dans la définition : divinatoire, ca ne peut pas être scientifiquement verifiable ? Je comprends que l'on puisse evoquer les arguement des uns et des autres sur un sujet contreversé, comme un sujet théologique. Mais qui conteste objectivement que l'astrologie est une divination et que par consequent ce n'est pas une science ???? personne. Si vous prenez en compte l'opinion des rigolos (au passage, la these de tessier etait sur l'aspect sociologique et non sur le fond (encore qu'il semble que ca ait dérapé)) ; dans ce cas vous allez faire des paragraphes de ce genre partout, y'aura toujours des gens pour affirmer des choses à tord et à travers. Dans ce cas je comprends pas pourquoi on fait pas un article entier pour contrer le negationnisme dans l'article sur la shoah ??? pourquoi ? Ou un article sur les gens qui conteste la veracité que l'homme est allé sur la lune dans l'article sur les mission appollo ? Pourquoi ? Kelson 21 jun 2004 à 22:27 (CEST)

J'avoue avoir un brin de mal à suivre quand tu met en parallèle la contestation du négationisme et la contestation des aspirations des astrologues "sérieux" ! Comprends moi bien : je ne propose pas de déblatérer 3 pages sur l'ineptie astrologique (bien que ta phrase "qui conteste objectivement que l'astrologie est une divination et que par consequent ce n'est pas une science ???? personne." soit assez loin des réalirés du terrain : comment expliques tu les fortunes dépensées en "frais astrologiques" chaque année en France ? Pire : certains pays ont ouvert des chaires d'astrologie dans leurs universités !) mais de rétablir l'état de croyance farfelue (dans le meilleur des cas, et d'escroquerie en masse dans le pire) qu'est l'astrologie, qui n'est même pas une pratique divinatoire comme le laisse supposer l'incipit de l'article. Je propose de lui substituer : "L'astrologie est une croyance basée sur l'hypothèse que les positions et les mouvements des corps célestes (étoiles, planètes, Soleil et Lune) au moment de la naissance influencent profondément la vie d'une personne" qui me paraît plus juste. J'attend ton avis... Tieum 21 jun 2004 à 22:38 (CEST)

Les exemples sont justes la pour dire que sur ces sujets il y a des gens pour faire une contreverse, elle existe ; mais la communaute scientifique (celle dans laquelle nous avons confiance toi et moi) ne prend rien de cela au serieux. Que beaucoup d'argent soit investi prouve seulement que c'est populaire, c'est tout ; et ca c'est dit dans l'article, j'ai rien contre ; ca n'indique pas que c'est sérieux. Y a plein gens qui vont à l'église aussi, c'est pas pour ca que dans l'article jesus, tu vas mettres un article pour mettre en doute son ascenssion ! Quant aux universités, je ne connais pas le nombres, mais cela doit être un phénomène microscopique, et je doute que cela touche des universités prestigieuses. Pour la définition j'ai pas vraiment envie de discuter car le pb est pas là. Mais elle ne change rien, tu dits que c'est une croyance, par conséquent ce n'est pas un savoir, par conséquent, ce n'est pas démontré, par conséquent c'est tout à fait non scientifique. Ta définition en elle même indique que cela est tout à fait non scientifique. Je n'ai toujours pas d'arguments qui me laisse penser que parmi les gens serieux (communauté scientifique), il y a une contreverse ! Kelson 21 jun 2004 à 22:59 (CEST)

Oui à "L'astrologie est une croyance basée sur l'hypothèse que les positions et les mouvements des corps célestes (étoiles, planètes, Soleil et Lune) au moment de la naissance influencent profondément la vie d'une personne", mais en y ajoutant une phrase mentionnant l'existence de pratiques divinatoires. Tartempion 21 jun 2004 à 22:46 (CEST)

Je met à jour la phrase d'introduction, en attendant ton ajout. (qui je pense devrait appartenir au corps du texte et pas à la définition : en effet, les pratiques divinatoires ne représentent qu'une partie de la pratique astrologique.) Tieum 21 jun 2004 à 22:52 (CEST)

OK pour ce renvoi dans l'article. Légère modif de l'incipit pour tenir compte du fait que l'astrologie ne s'occupe pas seulement des personnes, mais aussi des sociétés, nations, etc. Tartempion 21 jun 2004 à 23:01 (CEST)

Je suis désolé Tieum, je n'ai rien contre toi personellement ; mais honnêtement ta nouvelle définition dit en deux fois plus de mots la même chose que avant. Avec des imprécisions : ce n'est pas seulement une croyance, c'est aussi une technique ; ensuite ce n'est pas seulement sur la position des planètes au moment de la naissance, mais aussi à tout moment (genre mercure en alignement avec le soleil). Je ne vois pas du tout qu'elle informations est en plus.Kelson 21 jun 2004 à 23:18 (CEST)

Vi là je confirme: c'est une technique divinatoire basée sur la croyance que la position des planètes influence... . Jyp 21 jun 2004 à 23:22 (CEST)

Voilà, j'ai tenté de neutraliser la dernière partie en faisant état des modifications récentes qui provoquent un mini-schisme dans l'astro (astro "solaire" versus astro "moderne"). Pour ton idée sur les extensions des postulats astrologiques au monde économique et politique, rappelons nous que c'est une évolution récente, une mode, et n'est en rien constitutive des fondements de l'astrologie (voir Mitterand, Reagan, les boursicoteurs, etc.) La distinction a toute sa place dans la partie 'histoire de l'astro' (et c'est même une très bonne idée). D'ailleurs, puisque j'y pense : une étude avait confronté un astrologue réputé à un random informatique pour un portefeuille d'action. Inutile de préciser que le pauvre astrologue a encore plus mal fait que la machine (les deux ont perdu bcp, bcp de sousous) ;-) --Tieum 21 jun 2004 à 23:23 (CEST)

Kelson : 1) la technique découle de la croyance, et n'est en rien fondatrice des attendus astrologiques. (c'est une utilisation de la croyance, une rentabilisation, une application) 2) l'utilisation de la position des planètes, outre le moment de la naissance, sont des évolution contemporaines du dogme. Les astrologies les plus traditionnelles (chinoise, etc.) ne font pas référence à ses éléments. Je vourais insistyer sur un point : les pratiques astrologiques divèrgent grandement d'une culture à l'autre, mais les fondements initiaux sont les même (thème de naissance). C'est pourquoi la définition de l'astrologie ne saurait être plus honnête. --Tieum 21 jun 2004 à 23:23 (CEST)

Tieum, il n'y a pas d'astrologie sans la technique. La croyance ne suffit pas. La technique fait partie de l'astrologie. Si la technique divinatoire change l'astrologie change (astro solaire, moderne ou chinoise par exemple). Tu ne peux la réduire à la seule croyance. C'est sur ça que jouent les astrologues: ils occultent la croyance et ne présente que la technique. Jyp 21 jun 2004 à 23:30 (CEST),

Jyp : L'astrologie a longtemps existé, et existe encore sans la technique. Les croyances millénaires de l'astrologie Assyrienne ou Chinoises ne font pas appel à l'unique astrologie solaire (l'astrologie de "consultation"). Il ne fauit pas confondre "astrologie" et "horoscope" ! Notre définition se doit de transcender ces variations historiques ou géographiques, non ? --Tieum 21 jun 2004 à 23:36 (CEST)

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Tous les obscurantismes reprennent forces et vigueurs de nos jours, certains vont même jusqu’à assassiner au nom d'un dieu hypothétique, alors....l'astrologie, un obscurantisme de plus ? qui donne une impression de pouvoir ! de contrôler son destin ! ça rassure....

21 juin 2004

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à Kelson : la définition que je donne permet d'éviter l'européano-centrisme : en effet, la définition prédédente n'est vraie que pour l'astrologie européene contemporaine. Dans l'absolu (ce à quoi doit d'attacher une encyclopédie), l'astrologie est bien une croyance en l'influence des astres à la naissance, rien de plus. Ma définition se veut donc à la fois consensuelle et plus juste historiquement. --Tieum 21 jun 2004 à 23:28 (CEST)

Donne un exemple d'astrologie sans technique... Jyp 21 jun 2004 à 23:33 (CEST)

L'astrologie Chinoise, Babylonienne, Assyrienne, Mésopotamienne...se fondent originellement uniquement sur des typologies figées, à partir d'une segmentation du ciel de naissance. Les techniques divinatoires apparaissent dans un second temps.

Et pour déterminer ton appartenance a une typologie ou à une autre, tu utilises une technique... Il n'y a pas que la croyance. Jyp 21 jun 2004 à 23:48 (CEST)

Si être capable de savoir qu'on est scorpion en étant né en Novembre est une technique, alors soit ! Bon, sérieusement, c'est une petite querelle de poule et d'oeuf. Cependant, j'aimerais faire remarquer les les astrologies les plus anciennes (notamment l'astrologie de l'Indus) considéreaient leur connaissance comme héritée des Dieux. Et chez les Dieux, pas touche à la loi, donc immuabilité, donc pas de technique (outre la catégorisation des individus selon leur année de naissance !). Bref, bien sur la technique existe, mais elle est postérieure à la croyance (comme partout !! l'utilisation succède à l'invention.) --Tieum 21 jun 2004 à 23:55 (CEST)

En mettant "l'astrologie est une croyance dont découle des pratiques divinatoires", tu dis que les horoscopes, thèmes astraux ne sont pas de l'astrologie, hors réaliser un thème astral c'est de l'astrologie. Je doute que tu acceptes que l'on mette: "La science est une croyance dont découlent des théories décrivant le monde.". Là tu refuseras sûrement à réduire la science à la seule croyance en un univers connaissable par la méthode scientifique; pourtant à la base il y a bien cette croyance (à laquelle j'adhère, accessoirement). Jyp 22 jun 2004 à 00:09 (CEST) Jyp 22 jun 2004 à 00:09 (CEST)

Les horoscopes et autres thèmes astraux sont une pratique dérivée de l'astrologie et n'en constituent pas le coeur. N'importe quel auteur un tant soit peu sérieux sur le sujet te le confirmera. Et surtout (mon Dieu, j'en suis choqué!) la science n'est pas une croyance, bon sang de bois ! Dans science il y a méthode, doute, remise en question, etc. Hors l'astrologie dérive d'un dogme, qui n'a jamais subi de questionnement raisonnable, éclairé par l'expérience ou la simple réalité ! Il n'y a pas de croyance à la base de la science, Jyp. Il n'y a que des faits ou des non-faits. (Cf. Wittgenstein : le monde est ce qui à lieu.) L'astrologie se fiche des fait, c'est une croyance révélée (ou plutôt imaginée, pour être juste). --Tieum 22 jun 2004 à 00:53 (CEST)

Mais enfin, Tieum, il faudrait que tu sois cohérent! 1) Établir des horoscopes etc est une pratique de l'astrologie et cela fait partie de l'astrologie. Sinon ton argument disant que l'astrologie est fausse scientifiquement ne tient pas. Ce sont les prédictions d'Elizabeth Tessier qui ont été démontrées fausses, pas la croyance de l'influence des astres (qui est discréditée PARCE QUE les prédictions qu'elle entraîne sont fausses). Si tu laisses cette définition, tu ne peux pas marquer dans l'article que la science prétend que l'astrologie est fausse. En fait la science arrive à déterminer qu'une théorie est fausse, et pas qu'elle est vraie, en vérifiant ses prédictions Or si une théorie ne fait pas de prédictions, la science ne peut l'invalider. Retirer les prévisions de l'astrologie et n'en faire plus qu'une croyance, nous oblige à retirer le paragraphe sur le caractère non-scientifique de l'astrologie. C'est soit l'un, soit l'autre, il te faut choisir. Si tu ne laisses que croyance, j'enlève tout référence à la fausseté scientifique.

2) Bien sûr qu'il y a des croyances à la base de la science: si tu ne CROIS pas que le monde est connaissable ou si tu ne CROIS pas que le monde observable est un reflet objectif du monde (je dis reflet, car l'observation n'est pas parfaite), tu ne peux accorder aucune validité à la science. La croyance est une position subjective (du sujet): celui qui crois affirme une position personnelle. Moi, personnellement, je crois à un univers connaissable et non-contradictoire. Cela justifie ma croyance en la validité des résultats de la science. Ensuite j'applique les techniques de la science, ce qui me permet de faire des prédictions. D'ailleurs, si tu regardes bien, la science n'affirme aucun vérité: elle observe des phénomènes, échafaude une théorie capable de les prédire, fait de nouvelles prédictions, les vérifie et recommence la boucle. En fait, elle ne peut dire ce qui est vrai, elle ne peut dire que ce qui est faux (Ce qui est déjà bien). A la base de toute théorie, il y a un certain nombres de principes, d'axiomes. Pour accorder de la validité à la théorie, tu dois croire en ces principes. Bien sûr, rien ne t'empêche de remettre en question tes croyances: c'est ce que je fais à chaque fois qu'une théorie entre en contradiction avec ce que j'observe (ou que d'autres observent). Je remets en cause les axiomes que j'avais accepté, et je les change. Mais ce sont des croyances. Le problème de l'astrologie, numérologie, c'est qu'ils posent une quantité énorme d'axiomes (j'aime minimiser le nombre de croyances auxquelles je dois adhérer) et qu'ils ne prédisent rien de plus qu'une prédiction faite au hasard: ce qui est opposé à ma croyance d'un monde connaissable.

Tieum tu vis dans le scientisme, c'est une religion comme les autres; et comme bien d'autres religieux tu l'as mis en dogme absolu et tu ne le remets jamais en cause. (Accessoirement, cela ne veut pas dire que l'astrologie est vraie, elle EST fausse si tu acceptes les croyances qui sont la base de la science; on le dit "scientifiquement fausse". C'est ça que ça veut dire "scientifiquement".)

Jyp 22 jun 2004 à 07:50 (CEST)

Bon, reprenons par les bases. Il existe, dans ce monde, une phrase qui dit "la charge de la preuve revient à celui qui propose l'hypothèse". On pourrait aussi parler du principe d'économie, mais je te renvois à ton épistémologie. La négation de la réalité du fait astrologique est justifié par l'absence de preuve que celle ci veut bien se donner. Je crois dans ce paragraphe avoir bien pris soin de différencier l'astrologie solaire et l'astrologie scientifisante : cette dernière est criticable en ses fondements, qui relèvent de l'argument d'autorité. C'est l'ambivalence entre discours scientifique de certains astrologues et vide sidéral de preuves apportées qui entraine la réfutation. Les forces cosmiques, les influences des astres, etc. réclament des preuves très constitentes pour être avalées ! Si l'astrologie n'avait pas de velléités scientifiques, il n'y aurait pas lieu de nier sa validité. Elle s'y risque, elle s'y brule. C'est un fait contemporain, veux tu le nier ?

2) Tu retombes dans l'hyperrelativisme. Si tu me demande de croire que le monde que j'observe n'est pas le monde, je retourne me gaver de sous-philo à la matrix, et je cesse d'éditer la wikipedia : ce serait une perte de temps, puique après tout tout n'est peut être qu'illusion. Dieu merci, la science apporte ses propres preuves avec elles : je sais que les antibiotiques peuvent me sauver la vie, je sais que la réalité générale a prévu certaines observations du monde, etc. Sombrer dans la position qui dit que après tout, la science aussi repose sur des croyances n'est pas une position tenable : le monde te renvoie chaque jour les preuves de ce qu'il est. Ce n'est pas une option. La science n'est pas que théories ! bien sur qu'il y en a, et certaines bien fumeuses, mais il y a aussi et surtout des faits, qui ne varient pas d'une culture à l'autre et d'un lieu à un autre. Il existe des FAITS, dont l'étude constitue aussi la science. Tu restreins la définition de la science à la formulation d'hypothèses puis à la tentative de validation. Non ! Les maths reposent sur des axiomes, c'est exact. Mais ce n'est pas une science naturelle ou physique, dont le domaine d'étude est le monde et ses faits. Il n'y a pas de scientisme au sens ou tu l'entend là dedans (croiyance en un dogme scientifique), tout au plus du positivisme : La science n'est pas un dogme par définition endogène, l'astrologie oui.

Tout ca pour dire une seule chose : le dernier paragraphe est justifié car les aspirations scientifiques des astrologues ne sont pas validables ni par les faits scientifiques établis, ni par l'observation (elle y échappe et subordonne sa viabilité à l'argument d'autorite.) Que l'astrologie retourne dans son écrin de croyance populaire, et nous n'aurons plus à la passer au crible de sa scientificité ! Ce n'est pas moi qui l'attire sous les feux critiques, c'est elle qui s'y est mise comme une grande ! --Tieum 22 jun 2004 à 09:47 (CEST)

Mais c'est absurde! Tu dis La négation de la réalité du fait astrologique est justifié par l'absence de preuve que celle ci veut bien se donner. En d'autres termes, si on ne peut prouver qu'une chose est vraie, c'est quelle est fausse. Donc si on ne peut prouver que j'ai fait un crime, c'est que je n'en pas fait. C'est le même raisonnement. Le fait de pouvoir prouver quelque chose est indépendant de sa vérité. Le fait de pouvoir prouver permet de savoir; quelque chose peut être vrai sans que je le sache.

Si tu me demande de croire que le monde que j'observe n'est pas le monde Je ne te demande pas de croire cela. [Néanmoins il faut noter qu'un observateur fait partie de toute observation, mais ce n'est pas le débat]. Ce que je te demande c'est d'avouer que pour toi, tu crois que le monde que tu observes existe réellement. Et que si cette croyance est fausse, toute la validité de la science s'écroule (comme dans Matrix). En d'autres termes que cette croyance est NECESSAIRE à la validité de la science. Moi je le crois (avec la limitation que j'en fait partie et que je l'influence en l'observant), toi visiblement aussi mais tu veux pas le dire parce que tu refuses de t'avouer que tu as des croyances.

Arrives-tu à me formuler une théorie scientifique qui est considérée comme vraie aujourd'hui et qui le sera toujours, quelque soit les FAITS que l'on observera? Pendant longtemps on a cru que Newton était correct: les FAITS lui donnaient raison. Et bien maintenant, on sait que non. On a élaboré la théorie de la relativité qui aujourd'hui décrits tous les FAITS que nous voyons. Mais peut-être qu'un jour on aura des FAITS en contradiction avec elle, et qu'il faudra dire que cette théorie est fausse. Tous ces problèmes ont été d'ailleurs exacerbé avec la mécanique quantique qui pose comme principe une limitation à notre connaissance du monde. Elle n'a pas été facile a être acceptée par les scientifiques. Pourquoi? Parce qu'elle remettait en cause des croyances fondamentales qu'il a fallu adapter: le monde est connaissable, mais on ne peut faire des prédictions autre que statistiquement. Einstein n'a jamais voulu remettre en cause certaines de ses croyances: Dieu ne joue pas aux dés est l'expression imagée de ce conflit. Fred Hoyle n'a jamais voulu remettre en cause sa croyance en un univers éternel. La science est pleine de croyances, mais sa force est de les énoncer et d'accepter de les confronter au fait.

Je ne conteste pas la nécessité d'un paragraphe sur science et astrologie (je l'ai créé d'ailleurs), j'ai même reconnu qu'elle était scientifiquement fausse (et accepté la modification du paragraphe en question); mais j'affirme que tu ne peux la séparer des techniques qu'elle prône. Car la croyance de base ne faisant pas de prédiction, elle ne peut être sujet d'étude scientifique, car alors elle ne parle pas de FAITS. C'est les conséquences de la croyance qui sont étudiables, pas la croyance elle-même: en d'autres termes est-ce que cette croyance aboutit à une contradiction avec les FAITS? Si l'astrologie ne fait que dire que les astres nous influencent, la réponse est non, si l'astrologie est une technique divinatoire, la réponse est oui. Tu choisis soit c'est une technique divinatoire basée sur la croyance et elle est scientifiquement fausse, soit c'est une simple croyance et elle n'est pas scientifiquement fausse. (Le scientifiquement est important ici). Dans les deux cas ça ne change rien au fait qu'elle soit vraie soit fausse dans l'absolu.

Affirmer qu'il n'y a pas d'autres vérités que scientifique, c'est du scientisme (ou positivisme si tu trouves que scientisme est du positivisme). Comment arrives-tu à définir le mal et le bien d'un point de vue scientifique? Tu me donneras une définition, mais tu seras bien incapable de démontrer son adéquation a des FAITS. Et d'après ton affirmation, c'est à toi de donner une preuve, sinon c'est faux.

Jyp 22 jun 2004 à 10:20 (CEST)

Je doits dire que j'adhère à ce que dit Jyp. Et malgrès notre debat sur la necessité d'un tel paragraphe, sa version qu'il annoncé le 20 jun 2004 à 16:47 était bien meilleur que celle actuelle. Kelson 22 jun 2004 à 11:18 (CEST)

Même si c'est moi qui l'avais fait, Tieum m'a fait partiellement changer d'avis (et donc je ne suis pas d'accord à un révert vers lui): l'astrologie est effectivement fausse scientifiquement (J'avais lu l'expérience avant (c'était une autre expérience identique sur un autre astrologue dans les années 80 si je me rappelle bien), mais cela m'était sorti de la tête). Le paragraphe nécessite un retravail, mais comme l'astrologie a été sujet d'étude scientifique, le paragraphe est légitime (on rediscutera du contenu plus tard). Pour l'instant je focalise sur la définition. Jyp 22 jun 2004 à 11:31 (CEST)

Bon, tachons de nous entendre : 1) Par convention, (a) dans le domaine scientifique, la preuve incombe à celui qui avance une hypothèse et (b) la preuve doit être d'autant plus consistante que l'hypothèse est éloignée de l'état actuel de la science. C'est important : cela permet de faire taire les "complotistes" et autres "génies incompris" (l'axe Tessier) qui disent que l'astrologie sera prouvée un jour, mais ne l'est pas encore aujourd'hui car trop impalpable. Référence volontiers servie : la mécanique quantique. Ok, admettons : le seul problème, c'est que l'astro qui accepte de soumettre ses théories à l'évaluation valdingue systématiquement. Ne me parle pas de faits qui viendront un jour prouver l'astrologie : ceux que l'on a aujourd'hui disent tout le contraire ! Ok pour l'exemple de Newton, mais remarque une chose : on ne revient plus à ses théories depuis que l'on a trouvé mieux. Les faits, lorsqu'ils sont contradictoires, imposent de clore le dossier et de recommencer le boulot. C'est ce qui s'est produit lors du clivage astronomie/astrologie ! Des siècles après, en sommes nous toujours à cette controverse ?

2) Arrives-tu à me formuler une théorie scientifique qui est considérée comme vraie aujourd'hui et qui le sera toujours, quelque soit les FAITS que l'on observera? Tu travestis mes propos, et tu ferais même croire que je dis tout l'inverse de ce que je pense ! Je te dis (et tu le sais bien...nous sommes d'accord sur le fond j'en suis persuadé, et tout cela n'est que pinaillage...)justemment que la science est dynamique, non dogmatique, sujette à évolutions. Ce que tu nommes "croyance", on le nomme "théorie". En attente de confirmation, (ou d'infirmation) , de plus de preuves. Il n'y a pas de dogmes comme dans l'astrologie, et les reflexions ne cessent d'évoluer. Bref, tu sais tout celà : il n'y a pas de croyances en science, il n'y a que des théories qui pourront s'imposer (faute de mieux) ou disparaître (car invalidées pour une raison x ou y). Cette "croyance" fondamentale à laquelle tu t'accroches (notre rapport au monde est relatif) n'est pas contredit à ce jour. Ne tombons pas dans l'hyperrelativisme, admettons que ce que nous savons est le MOINS FAUX qui soit, à ce jour. C'est une notion importante : la vérité absolue n'est pas du domaine de la science (ce serait dogmatique). Non. On parle de moindre écart à la réalité tangible. Et bien, l'astrologie est un sacré écart à ce monde connu. L'honnête homme est celui qui, faute d'une théorie parfaite, choisie la moins erronée, la moins en discordance avec ce qu'il peut observer. L'astrologie est spéculative, et ne relève donc pas de l'honnêteté intellectuelle de la science.

Mon point de vue n'est pas plus ambitieux que ça, donc inutile de m'attaquer sur autre chose : les tentations scientifiques de l'astrologie sont (hors changement radical du paradygme astrologique) vouées à l'eau de boudin : les postulats astrologiques ne correcpondent pas à ce qu'il y a de moins faux.

Maintenant, si on peut essayer de bosser ensemble et pas l'un contre l'autre, peut être pourrions nous essayer de nous mettre d'accord sur cette satanée définition ! A+ --Tieum 22 jun 2004 à 14:05 (CEST)

Tieum, bien sûr que nous sommes d'accord sur le fond (je le sais depuis le début)! De plus, on ne bosse pas l'un comme l'autre puisque nous ne sommes pas dans une guerre d'édition (Je n'ai jamais fait un revert pur et dur de tes textes, j'ai toujours mis un texte modifié, jamais deux fois le même :-) )

• L'astrologie n'est pas une science, ses prétentions scientifiques sont infondées et le resteront, puisque cela a été prouvé scientifiquement. Si elle se prétend scientifique, c'est bien à elle qu'incombe le fardeau de la preuve. Je n'ai jamais dis le contraire et je suis parfaitement d'accord avec cela.
• Il est important, pour pouvoir défendre ce point de vue, de bien saisir la différence entre croyance, science et vérité. La science aussi repose sur des croyances. Certaines sont facilement remise en cause, d'autres moins et enfin certaines sont de véritables dogmes qui ne sont jamais remis en cause. C'était cela le but de notre discussion. Les principes/axiomes d'une théorie sont les croyances de la science. Heureusement, la plupart de ces principes sont remis en cause lorsque les faits ne correspondent pas. C'est cette dynamique d'adaptation des croyances et de minimisation des croyances, combinées avec la méthode de l'expérimentation pour juger de l'efficacité des croyances (hypothèses si tu préfères) qui rend la science si féconde.

Maintenant si je regarde la définition d'astrologie du Larousse, le mot croyance n'apparaît pas: on y trouve Art divinatoire et art signifie un ensemble de techniques, de pratiques. Art divinatoire me convient bien; on peut même y ajouter la croyance fondamentale en ce que les planètes influencent notre destin. Je le redis, réduire l'astrologie à cette croyance seule (c'est à dire lui retirer ses prétentions divinatoires) lui retire son caractère de scientifiquement faux et ça s'est très important: on DOIT laisser son caractère prédictif à l'astrologie, il lui est fondamental: l'astrologie a été faite pour faire des prédictions (pas forcément précises). Et c'est cette prétention prédictive qui permet de la discréditer scientifiquement. Si on la ramène à une vague croyance "Les astres influencent notre destin", on se retrouve comme avec "Dieu existe." qui n'est ni prouvée, ni infirmée scientifiquement car il n'y a aucune prédiction vérifiable qui en découle. C'est pour cela qu'il y a des scientifiques croyants et des scientifiques athées.

Moi je verrai bien: L'astrologie est un art divinatoire basée sur la croyance que la position des astres influence le destin du sujet étudié." Jyp 27 jun 2004 à 12:04 (CEST)

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"Comment arrives-tu à définir le mal et le bien d'un point de vue scientifique?" le bien et le mal sont des notions culturelles ou politiques pas scientifiques, un scientifique constate que la biodiversité diminue, que cela vas entrainer des choses qui vont être defavorable a l'homme, le politique dit "c'est mal" et le technicien et le scientifique s'efforcent d'y remedier, ils proposent au politique qui valide ou non les proposition. Le scientifiqe ne definira jamais le bien ou le mal, en tout cas pas les sciences dures, la philo, la socio, la psycho pourquoi pas, mais jamais les sciences dures.

La dernière version me plait assez, mais il manque un lien interne vers zetetique (22 juin 12.57)

Peut être faudrait il aussi un lien sur une liste expliquant le sens des suffixes et préfixes, cequi serait très utile, ça existe peut être mais j'ai pas trouvé, y'a bien affixes, mais ça repond pas au besoin.

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Le lien vers zetetique, il serait mieux dans le paragraphe, integré dans une phrase (23 juin 20.45)

Intro d'"Arts divinatoires"

Proposition de rapatriement sur cet article de l'intro d'"Arts divinatoires", qui est plutôt liée à l'astrologie

"Les astronomes de Babylone (et peut-être avant eux ceux de Stonehenge) avaient remarqué comme tout le monde la rotation apparente de la voûte céleste. En l'examinant plus en détail, ils découvrirent deux autres phénomènes curieux :

• Six corps visibles ne suivaient pas le mouvement de la voûte céleste; la Lune, bien sûr, mais aussi cinq autres objets dont certains passaient même de temps en temps en mouvement rétrograde, et que nous nommons aujourd'hui planètes (Uranus, Neptune et le couple Pluton/Charon ne furent découverts que plus tard)
• Un mouvement beaucoup plus lent qui était la précession des équinoxes (ce qui indique soit dit en passant la minutie de leurs observations)

Ils avaient aussi vu que le soleil suivait exactement ce mouvement le mouvement de la voûte céleste et que même si cela ne se voyait pas en plein jour, il se trouvait à tout moment de l'année au-dessus de l'une des douze constellations situées sur la ligne de l'écliptique.

Le ciel, inaccessible aux hommes, était de toute évidence le domaines des dieux, ou de Dieu. Ces mouvements, les uns cycliques et les autres désordonnés, avaient toutes les caractéristiques d'un signal : les hypothétiques puissances célestes avaient-elles donc par ce moyen quelque chose à dire aux hommes ?

Ils se mirent au travail et apprirent à prévoir les éclipses (de lune et de soleil), ainsi que le plus complexe mouvement des planètes, prédictions que nul autre qu'eux ne savait faire et qui leur valurent certainement pour cette raison un grand respect.

Des répétitions cycliques, des variations lentes, parfois des comportements d'allure imprévisible (sauf pour les astronomes): la vie des astres ressemblait décidément beaucoup à la vie des hommes. Ces savants capables de si bien prédire les premiers sans se tromper ne pouvaient-ils pas donner en cherchant un peu plus quelques informations sur ce qui attendait les seconds ?

Les astronomes n'ont jamais assez de ressources pour faire construire les observatoires, moyens de calcul et bibliothèques dont ils ont besoin : ils comprirent vite le parti qu'ils pouvaient tirer de la chose et, s'arrangeant comme ils le pouvaient avec leurs scrupules, assurèrent qu'ils pouvaient en tout cas essayer. Dans le monde antique, Babylonien devint synonyme de savant, initié, magicien, devin.

Les astronomes continuèrent longtemps l'opération, même si l'on vit Richelieu se décider à interdire l'enseignement d'astrologie à l'université. Même Kepler arrondissait ses fins de mois en établissant les thèmes astraux que les nobles fortunés venaient lui réclamer à tout hasard."

C'est trop romancé et léger en connaissances pour apparaître dans un quelconque article. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 02:43 (CEST)

Gardons-nous du célèbre conseil de Beuve-Méry à ses journalistes : Pour avoir l'air sérieux, faites emmerdant. Il a certes marché au-delà de toute espérance pour "Le Monde", mais il s'agissait d'une tout autré époque, il y a 60 ans. Le lecteur d'une encyclopédie vient y chercher un moyen de comprendre le sujet auquel il s'intéresse, ce qui implique de la part du rédacteur un minimum d'effort de présentation des mécanismes invoqués (ce que fait C.W. Ceram dans "Des dieux, des tombeaux, des savants" ou S.N. Kramer dans "L'histoire commence à Sumer", et qui fait que ces ouvrages instructifs se sont vendus comme des petits pains (allant même jusqu'à des tirages en format de poche, ce qui est rare pour des livres d'archéologie). Dans le même temps, les ouvrages présentant des faits bruts vomis en vrac sans souci de synthèse ni d'explication de mécanismes restent à prendre la poussière sur les étagères, ce qui peut ne pas paraître le signe du succès. Les ouvrages de Gamow et Feynman font des best-sellers aussi, parce qu'ils font réfléchir leurs lecteurs. On ne vient pas ici contempler passivement, comme dans une vitrine, les éventuelles connaissances des autres, mais bien les incorporer dans sa propre connaissance du monde. François-Dominique 22 aoû 2004 à 07:56 (CEST)

Précession des équinoxes

Quand les adversaires de l'astrologie vont-ils enfin arrêter de nous servir cet argument bancal ?

Avant de critiquer un sujet il vaut mieux l'étudier - rappelez vous la réplique de Newton au roi au sujet de l'astrologie justement "Sire, j'ai étudié la chose, pas vous !"

L'ASTROLOGIE OCCIDENTALE ET L'ASTROLOGIE ARABE SE BASENT SUR UN ZODIAQUE VERNAL ET NON PAS SIDERAL (ce qui n'est pas le cas de l'astrologie indienne par exemple); le zodiaque débute chaque année par le Bélier au moment précis de l'équinoxe de printemps; par logique la Balance commencera à l'équinoxe d'automne.

Certains scientifiques

Certains scientifiques désirent renommer l'astrologie, étymologiquement science des astres, en astromancie, étymologiquement 'divination par les astres', plus en rapport avec ce qu'elle est.

J'ai supprimé ce passage car il tend à discréditer les scientifiques avec un certains des plus vagues. Il faudrait une référence. Ça me paraît douteux car la démarche telle que décrite ici apparaît assez ridicule. Comment compte-il faire ? Récolter des signatures et envoyer la pétition à l'Académie ? À moins qu'il s'agisse d'échos de discussion de cafétéria, mais alors ils ont difficilement une place dans un article encyclopédique. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 00:42 (CEST)

c'est vague mais je ne vois pas où est le discrédit. -- Looxix 22 aoû 2004 à 00:54 (CEST)

Ça fait passer les scientifiques pour de complets idiots qui prennent l'astrologie au premier degré et perdent leur temps dans de vaines démarches. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:23 (CEST)

Un lien intéressant dans la même veine astrologie - astromancie: http://www.astrosurf.com/cieldaunis/astrologie/

J'avoue que le certains scientifiques n'est pas heureux (il est de moi) &mdash c'est d'ailleurs un exemple de neutralisation ratée donnée dans les pages décrivant la manière de rendre neutre des articles :-( .

A la base cela disait "Il faudrait ...". Je trouvais la comparaison étymologique intéressante, mais souhaitait faire disparaître le point de vue de l'auteur. L'idéal serait de pouvoir dire XY a proposé de ..., mais je n'ai pas de référence, pourtant je l'ai entendu dans une émission, mais je ne sais plus qui était l'invité.

Effectivement le paragraphe original avec son il faudrait était un pur PdV (peut-être même pas d'un scientifique) qui méritait de passer à la trappe sans autre. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:23 (CEST)

Je ne sais pas si il y a besoin de dire XY a proposé de ... puisque ce terme est utilisé (mais peu utilisé) dans la littérature astrologique (titre de certains bouquins notamment, Google) pour faire la distinction entre l'aspect compréhension et divinatoire de l'astrologie (cfr. http://astrologie-libre.org/index.php?page=cours/niveau1_cours1_situation#s2 par exemple). -- Looxix 22 aoû 2004 à 01:26 (CEST)

Je pense qu'il faut s'avancer prudemment, voire ne pas s'avancer. C'est un procédé normal dans une thèse de définir localement deux termes proches pour pouvoir plus clairement les comparer. Mais on risquerait de présenter dans WP comme général ce qui n'est en fait que la définition d'une seule thèse. Pour nous, ne rien écrire réduit les risques de se tromper. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:43 (CEST)

certes. -- Looxix 22 aoû 2004 à 01:45 (CEST)

L'étymologie est intéressante. Je pense qu'elle serait mieux mise en rapport avec la partie pré-scientifique de l'histoire, plutôt qu'avec ce qui n'est sans doute qu'un pseudo-débat comtemporain. Il me semble par exemple que les observations astronomiques ont longtemps eu pour premier et principal but de fournir des tables (éphémérides ?) aux astrologues (en fait c'est ce qui finançait l'astronomie...). Et l'augmentation de la qualité des observations il y a quelques siècles a eu une influence notable sur l'astrologie, lui permettant des divinations à bien long terme. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:31 (CEST)

c'est plus compliqué que cela: pendant longtemps il n'y avait pas de distinction entre astrologie et astronomie (le terme astronomie est assez récent, (étymo)logiquement c'est astrologie qui devrait être utilisé pour ce qu'on appelle maintenant astronomie); l'aspect disons mécanique était étudié en même temps que l'aspect divinatoires/ésotériques/... Donc oui, un des buts était de fournir des tables d'éphémérides mais en disant aux astrologues ont déforme l'information car en utilisant ce terme ont pensent évidement à son acceptation actuelle alors que le terme astronome n'existait pas et est peut-être tout aussi indiqué (rem. je vois bien l'intérêt des tables pour l'aspect astronomie, je ne connais pas assez l'astrologie pour savoir si elles ont un quelconque intérêt pour l'aspect astrologie). -- Looxix 22 aoû 2004 à 01:41 (CEST)

En fait l'immense majorité des astrologue divinatoires étaient totalement incapables de prédire la position des astres. Ils devaient (et doivent toujours :-) acheter des tables pour pouvoir dire que Mars est en scorpion et dans trois mois il sera ici ou là-bas. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:47 (CEST)

Ce qui est parfaitement normal. Il n'est pas exigé de compétences d'horloger pour savoir lire l'heure, ni de connaissance en physique des semiconducteurs pour utiliser son PC (j'avoue d'ailleurs que si je surveille de près mes taux de cholestérol et de PSA, je serais moi-même bien en peine de dire exactement comment on les établit). François-Dominique 22 aoû 2004 à 09:28 (CEST)

Astromancie

Étymologiquement, la rigueur voudrait que l'on utilise le suffixe « mancie » (astromancie) à la place du suffixe « logie » (astrologie) utilisé en science, mais les « astrologues » ne semblent pas enclins a un tel changement. L'utilisation de ce terme a empéché une discipline scientifique,d'utiliser ce terme, elle s'est donc appellée astrophysique .

Qu'en pensez vous ?

Papillus 23 aoû 2004 à 12:48 (CEST)

Le début me plait; le début de la seconde phrase moins; il faut remplacer astrophysique par astronomie (le terme astrophysique est encore plus récent). -- Looxix 23 aoû 2004 à 19:26 (CEST)

Oui, mais c'est la discipline qui s'appellerait astrologie sans la présence de cette discipline, astronomie n'a pas de problème de dénomination.

Papillus 23 aoû 2004 à 20:34 (CEST)

En fait, il y a trois éléments qui me gênent:

1. la rigueur qui sous-entends que l'astrologie n'est pas rigoureuse (jugement) (D'ailleurs la rigueur est basée plus sur un soucis de cohérence avec les autres mots en -logie de la langue française que d'étymologie car logos en grec ne signifie pas science, dans le sens qui applique la méthode scientifique)

2. L'utilisation de ce terme a empêché une discipline scientifique d'utiliser ce terme. Ce n'est pas comme cela que cela a eu lieu! le terme astronomie s'est imposé naturellement, ce n'est pas quelqu'un qui un jour s'est dis: bon la science ça s'appelle l'astrologie. Ah zut, c'est pris; bon alors tant pis je l'appelerai astronomie, mais ce n'est pas normal.

Le terme astronomie est attesté depuis 1160, et vient du latin astronomia.

Donc on peut parler du fait que l'astronomie aurait pu s'appeler astrologie et que celle-ci aurait pu s'appeler astromancie, mais sûrement pas y mettre de dû.

3. Mais les astrologues sont peu enclin à faire ce changement. Certes, mais qui est enclin à le faire? On a l'impression que les astrologues font barrages et que s'ils n'étaient pas là, demain on renommerait astrologie et astronomie.

Phrasage alternatif:

Etymologiquement, le terme astrologie (astro- = astre, -logie = science, science des astres) aurait pu s'appliquer à la science appelée astronomie, et l'astrologie aurait pu alors s'appeler astromancie (astro- = astre, -mancie = divination, divination par les astres). Ce n'est pas le cas et il convient de ne pas mélanger les deux concepts.

Si quelqu'un a une référence précise sur qui a proposé un changement de nom on peut ajouter XYZ a d'ailleurs proposé un tel renommage.

Jyp 24 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

Un peu à côté de la plaque

Plusieurs parties de l'article donnent l'impression que les gens sont divisés entre ceux qui croient béatement au premier horoscope venu et ceux qui démolissent de l'astrologue pour le petit déjeuner. Or l'astrologie est principalement un art populaire qui distrait les gens, qui est pris pour une distraction, et qui se trouve logiquement à côté de Steph de Monac et des Stars Ac dans les journaux. Et comme tout art populaire, ça rapporte de l'argent et ça a besoin de faire de la pub (Mme Teissier est remarquable en ce domaine). Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 01:23 (CEST)

Oui, l'astrologie existe, elle a faconné l'histoire avec un grand "H", qui ose dire qu'il n'a jamais consulté son horoscope. C'est un rêve un songe, au même titre que les romans de science-fiction, les films d'aventures ... les romans d'amour et la religion. Très peu de personnes sont dupes, mais ça apporte du recul sur les choses, sur ce monde inhumain. On sait très bien que ce n'est pas scientifique; alors les grincheux scientifiques arrêtez, il y a des articles plus importants qui attendent votre immense sagesse et vos incomparables sources de connaissance. Arrêtez de taper à bras raccourcis sur cet article, ou on va finir par croire que l'astrologie vous touche quand même quelque part au fond de votre subconscient. Cool, mec, c'est un songe qui passe, relativise... ;o)) -Semnoz 22 aoû 2004 à 07:41 (CEST)

Je viens d'ajouter la section "Astrologie et aisance sociale" (dit le Jésuite qui venait de changer les plombs pendant que tout le monde se plaignait les bras croisés qu'il n'y ait pas de lumière). François-Dominique 22 aoû 2004 à 09:23 (CEST)

J'ai enlevé ce paragraphe, car c'est un jugement :

• Non-étayable
• N'apporte rien de concret, peut-etre appliqué partout.

Kelson 23 aoû 2004 à 13:17 (CEST)

 à méditer :

Lavoisier disait : " C'est sur les choses qu'on ne peut voir ni palper qu'il est important de se tenir en garde contre les écarts de l'imagination . "

Report bistro

Utilisateur:Jyp a enlevé pas mal de choses dans l'article Astrologie est-ce que quelqu'un pourrait aller juger de l'importance et de la pertinence de ce qui a été enlevé ? -Semnoz 21 aoû 2004 à 22:42 (CEST)

En fait très peu de choses ont été retiréES du texte:

1. la petite section à propos de la précession des équinoxes a été retiré au profit d'une petite phrase (je préfèrais le paragraphe que la phrase)
2. un paragraphe assez incompréhensible sur l'effet Mars a été retiré mais remplacé par deux phrases plus explicatives.

-- Looxix 22 aoû 2004 à 00:09 (CEST)

J'ai effectivement incorporé les deux éléments dans le corps du texte (accessoirement le lien sur l'expérience des Gauquelins réfutant l'effet Mars se trouve désormais à deux endroits: dans le corps du texte où on en parle, et au fond dans les liens externes); le paragraphe sur l'effet Mars et l'expérience des Gauquelin était effectivement difficilement compréhensible: j'ai du lire l'expérience et ses résultats pour le comprendre.

Je pense qu'il est important d'éviter d'avoir un article Astrologie parlant à 90% de sa non-scientifité. Il faut en parler certes, mais je pense qu'il est inutile, dans cet article-là, de détailler toutes les expériences coulant, du point de vue scientifique, cette croyance (de même, s'il y en avait, il ne faudrait pas y mettre toutes les preuves de sa validité). Par contre, pour entrer dans les détails, on pourrait créer un article Réfutations scientifiques de l'astrologie solaire, où l'on décrirait les expériences en détail avec le résultat, on y parlerait des failles de la thèse d'Elizabeth Tessier.

Jyp 22 aoû 2004 à 00:48 (CEST)

Astrologie et religion

Bonjour à tous, Je prépare un mémoire sur l'astrologie et les religions. Je suis pour le moment en train d'étudier plus particulièrement le taoisme (au travers du Tao Tô King et de Tchouang Tseu) et je cherche à savoir si l'astrologie est enseignée au cours des études taoistes, est utilisée par les taoistes, ainsi que l'historique éventuel des relations entre cette discipline et cette religion. Si vous avez des informations sur le sujet : Yvette Mollier [1] Merci

Raisons possibles de la subsistance de l'astrologie

Je viens d'ajouter une deuxième raison pour laquelle j'aimerais avoir vos opinions car, n'étant pas un pro de la psycho, je ne suis pas certain d'avoir bien utilisé les termes techniques ("inconscient collectif", "archétypes", "représentation symbolique du MOI...") dans les règles de l'art. Merci. Oxag 14 déc 2004 à 15:11 (CET)

J'avais dis sur cette page de discussion (archivé depuis longtemps) que même la science repose sur des croyances. Elle les appelle postulat ou axiome, mais aussi parfois ces croyances ne sont même pas exprimées: la croyance en la science présuppose la croyance en un monde connaissable, la croyance au fait que le monde n'est pas contradictoire (capacité de faire des prédictions), ... Ces croyances-là sont au même niveau que les croyances "irrationnelles". Personnellement j'y crois (à ces fondements à la science, pas à l'astrologie), mais je suis conscient que je pourrais me tromper. De la même manière je comprends, et je respecte, les gens qui croient à l'astrologie (de même que j'attends d'eux la même chose envers moi); je suis convaincu qu'ils ont tort, mais ça c'est un avis personnel. Je n'accepte pas par contre ceux qui prétendent que l'astrologie est une science, car ça c'est faux.

Ce qui m'avais aussi frappé, c'est à quel point certains scientifiques étaient incapable de reconnaître qu'il y a des croyances à la base de la science.

Note: on peut remarquer que croire aux fondements de la Science, n'empêche pas de croire à d'autres choses. De nombreux scientifiques renommés croient aussi en Dieu, car y croire ne contredit pas les résultats de l'expérience (ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les croyances, dont l'astrologie).

Accessoirement, j'ai réussi à convaincre quelques non-scientifiques de la fausseté de l'astrologie (ils y croyaient un peu, disant qu'on sait pas, mais que c'est vachement juste) en leur décrivant les expériences réalisées, en expliquant les techniques, en montrant que selon ce que l'on écrit, on peut avoir, rien que par le hasard, 30% de taux de réussite, ... Par contre j'aurai de la peine à démonter d'autres croyances (Dieu, ...). Jyp 14 déc 2004 à 16:27 (CET)

Je viens de relire mon texte et je n'ai pas l'impression qu'il soit en contradiction avec ce que vous dites - à quoi j'adhère totalement. Je ne suis donc pas sûr de bien saisir si vous critiquiez mon texte ou l'approuviez. Ou ni l'un ni l'autre.
Quoi qu'il en soit, cela ne me dit pas si j'ai bien employé les termes psychologiques mentionnés ci-dessus. :) Oxag 15 déc 2004 à 02:47 (CET)

Déplacé depuis art divinatoire

Note : L'article Art divinatoire contenait tout ce texte, qui en fait se rapporte uniquement à l'astrologie. Il y a peut-être quelques éléments à fusionner. Marc Mongenet 19 déc 2004 à 04:34 (CET)

J'ai d'énormes doutes sur le contenu des deux paragraphes mis ici: c'est bourré de on-dit, de suppositions de l'auteur et d'erreurs.

Sans avoir besoin de rentrer dans les détails, mais et peut-être avant eux ceux de Stonehenge, qui signifie j'en sais rien, mais bon ça fait bien de dire cela.

Ou alors, le fait d'affirmer que les scientifiques antiques ont d'abord fait de l'astronomie au sens moderne, puis, pour des raisons pécuniaires, se sont transformés en astrologues, d'abord de bonne foi, puis voyant que cela ne marchait pas juste pour le pognon, est carrément surréaliste. En d'autres termes, l'astronomie est la norme, l'astrologie n'est qu'un artefact du besoin d'argent: ou comment vouloir changer l'histoire.

Le paragraphe suivant commençant par Les bébés découvrent le monde dès leur naissance, et apprennent à s'y mouvoir environ un an après (même saison).. Hmmh, c'est vrai que les bébés apprennent à marcher pile un an après leur naissance, et ne perçoivent rien du monde entre-deux.

Pour moi ces deux paragraphes doivent simplement être mis à la poubelle; ce qui n'empêche pas d'étoffer la partie historique mais à partir de vraies sources, de vraies études et pas en colportant des rumeurs et des on-dit. L'auteur le dit lui-même: Il ne semble pas exister pour le moment d'études à ce sujet. En d'autres termes, ce sont des élucubrations; bref non-encyclopédique.

En résumé ces deux paragraphes: poubelle.

Jyp 19 déc 2004 à 09:21 (CET)

Histoire

Les astronomes de Babylone (et peut-être avant eux ceux de Stonehenge) avaient remarqué la rotation apparente de la voûte céleste. En l'examinant plus en détail, ils découvrirent deux autres phénomènes curieux :

• Six corps visibles ne suivaient pas le mouvement de la voûte céleste : la Lune, bien sûr, mais aussi cinq autres objets dont certains passaient même de temps en temps en mouvement rétrograde, et que nous nommons aujourd'hui planètes (Uranus, Neptune et le couple Pluton/Charon ne furent découverts que plus tard)
• Un mouvement beaucoup plus lent qui était la précession des équinoxes (ce qui indique soit dit en passant la minutie de leurs observations)

Ils avaient aussi vu que le soleil suivait exactement ce mouvement de la voûte céleste et que même si cela ne se voyait pas en plein jour, il se trouvait à tout moment de l'année au-dessus de l'une des douze constellations situées sur la ligne de l'écliptique.

Le ciel, inaccessible aux hommes, était de toute évidence le domaines des dieux, ou de Dieu. Ces mouvements, les uns cycliques et les autres désordonnés, avaient toutes les caractéristiques d'un signal : les hypothétiques puissances célestes avaient-elles donc par ce moyen quelque chose à dire aux hommes ?

Ils se mirent au travail et apprirent à prévoir les éclipses (de lune et de soleil), ainsi que le plus complexe mouvement des planètes, prédictions que nul autre qu'eux ne savait faire et qui leur valurent certainement pour cette raison un grand respect.

Des répétitions cycliques, des variations lentes, parfois des comportements d'allure imprévisible (sauf pour les astronomes) : la vie des astres ressemblait décidément beaucoup à la vie des hommes. Ces savants capables de si bien prédire les premiers sans se tromper ne pouvaient-ils pas donner en cherchant un peu plus quelques informations sur ce qui attendait les seconds ?

Les astronomes n'ont jamais assez de ressources pour faire construire les observatoires, moyens de calcul et bibliothèques dont ils ont besoin : ils comprirent vite le parti qu'ils pouvaient tirer de la chose et, s'arrangeant comme ils le pouvaient avec leurs scrupules, assurèrent qu'ils pouvaient en tout cas essayer. Dans le monde antique, Babylonien devint synonyme de savant, initié, magicien, devin.

Les astronomes continuèrent longtemps l'opération, même si Richelieu décida d'interdire l'enseignement d'astrologie à l'université. Même Kepler arrondissait ses fins de mois en établissant les thèmes astraux que les nobles fortunés venaient lui réclamer à tout hasard.

L'influence des saisons sur la construction cognitive ?

Les bébés découvrent le monde dès leur naissance, et apprennent à s'y mouvoir environ un an après (même saison). On peut concevoir que la construction mentale qu'on se fait du monde différera légèrement selon qu'on fait ses premiers pas dans le sable au bord de la mer, ou dans un appartement bien chauffé en hiver, ou dans les giboulées de mars ou les chutes de feuille de l'automne.

Néanmoins, on devrait alors logiquement observer les effets suivants :

• Inversion dans l'hémisphère sud (comme les saisons)
• Altération du phénomène en zone tropicale, surtout si on est proche de l'équateur.
• Exacerbation prévisible à mesure qu'on remonte vers les cercles polaires

Il ne semble pas exister pour le moment d'études à ce sujet.