Discussion:Augusto Pinochet

Pinochet avait-il des ancêtres français, comme on l'entend souvent ? hubertgui@yahoo.de

à intégrer si infos supplémentaires, fournis par un anonyme sur une page mal titrée :

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Général de l'armée de terre chilienne qui pris le pouvoir d'une junte militaire pro-capitaliste en 1973 suite à un coup d'État contre le gouvernement de l'Unité populaire (alliance des partis socialiste, communiste, radical et de groupes comme le MAPU) de Salvador Allende Gossens.

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Comment faut-il prononcer "Pinochet"?

Faut-il le prononcer à la française, [pino'ʃε] ("-ch-" come en français ["chambre" etc.] et "-t" muet), puisqu'il vient d'une famille française, ou à l'espagnole, [pino'ʧεt] ("-ch-" comme en espagnol ["chico" etc.] et "-t" prononcé)?

Quelle était sa prononciation personelle? Quelle est la prononciation chilienne, ou espagnole d'Espagne?

Merci de votre aide. Thomas

lien Allende-Pinochet, intervention CIA

Bonjour Georgio.

Tu a réversé mon intervention sur Pinochet comme un vulgaire vandalisme. Cela ne me paraît pas être le meilleur moyen d'éviter les conflits. Les deux info que j'avais ajoutées :

• l'amitié qui liait Allende et Pinochet
• le rôle de la CIA dans le coup d'état

sont parfaitement exactes. Je reviendrai donc à ma version en espérant qu'en cas de désaccord tu privilégieras le dialogue cette fois. Roby 16 janvier 2006 à 10:47 (CET)

Bonjour Roby,

J'ai supprimé surtout la mention ami entre Allende et Pinochet. Allende a nommé Pinochet mais le terme "ami" me parait fort.

L'amitié suppose des liens personnels étroits. Je n'en connais pas entre Pinochet et Allende sinon il aurait pu aussi le nommer plus tôt. Le général Pinochet à l'époque avait la réputation d'être loyaliste ce qui lui a valu sa nomination.

Quant à la CIA, elle a trempé dans le coup d'état mais le niveau de sa participation est toujours discutée. Georgio 17 janvier 2006 à 17:42 (CET)

Bonjour Georgio.

La confiance qu'Allende place en Pinochet — outre la réputation apolitique et loyaliste de ce dernier — repose sur le fait qu'ils sont tous deux franc-maçons. J'ai traduit cette fraternité par ami proche parce que le mot frère aurait nécessité une digression. Quant au rôle de la CIA, nous sommes donc d'accord sur sa réalité. Cordialement, Roby 18 janvier 2006 à 08:55 (CET)

Pinochet était franc-maçon ? Ok, mais il faudra détaillé parce que "ami proche" ne signifie pas pour tout le monde être franc-maçon. Concernant la CIA, son rôle de soutien à l'opposition est connue mais c'est son implication direct dans le coup d'état de 1973 qui est discutée. Qu'elle soit au courant, oui, mais qu'a t-elle fait concrètement au moment du coup d'état (interventions d'agents, financements ....). Cordialement Georgio 18 janvier 2006 à 09:47 (CET)

Bien sur, infiltration d'agents, formation et entrainement à la torture, financement, soutien et incitation au putsch. Ce n'est pas "discuté" c'est un fait historique avéré, reconnu par tous. Bien sur, on peut appeler discussion quand d'un coté, le fait est reconnu par les historiens, les cadres de la CIA de l'époque, l'ambassadeur des Etats-Unis de l'époque , Kissinger lui-même; et quand de l'autre le fait est nié par une partie de l'ultra droite française et quelques adorateurs habituels des E.U. Question de point de vue. On peut appeler effectivement ça un fait "discuté", mais pas en toute bonne foi.

Il faut s'entendre : la CIA a certes participé à la déstabilisation d'Allende et à la préparation du coup d'état, mais peut-être pas au coup lui-même. --Horowitz 12 décembre 2006 à 17:27 (CET)

Article très tendencieux!

cet article ne respect aucune règle d'objectivité, il ne fait que remarquer le fait qu'il y avait de chiliens qui soutenaient Pinochet en oubliant les tortures, enlèvements et assassinats. C'est comme si l'article sur Hitler disait qu'il venait d'une bonne famille et qu'il avait été élu démocratiquement en omettant tout le reste. Et on ne peut pas séparer la dictature de Pinochet de Pinochet lui-même.

Pinochet n'était pas un saint...

Cet article est tout bonnement scandaleux: tant de tortures, d'exactions et de vies brisées par la faute d'un homme qui a profité d'être au pouvoir pour s'en mettre plein les poches (sa fortune serait la première du Chili)... sans négliger son bilan économique et le fait qu'une bonne moitié des chiliens l'ont soutenu pendant très longtemps (moins maintenant qu'ils se rendent compte de tout ce qu'il a volé au pays et aux gens qu'il a fait exécuter), il serait peut-être bon d'insister un peu plus sur le régime de terreur et d'oppression qu'il a mis en place, car celui-ci n'est qu'à peine évoqué dans l'article!

La première phrase...

Bien que je trouve que l'article soit parfois un peu limite sur certains points. Il donne néanmoins une présentation de cet individu.

J'aimerais, toutefois, que la première phrase soit retravaillée : "Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (né le 25 novembre 1915 à Valparaíso, Chili), chef d'état et militaire chilien ayant atteint le grade de général en 1970, il dirige le Chili de 1973 à 1990."

Chef d'état devrait selon moi être transformé en dictateur.

J'estime aussi que la fin "il dirige le Chili de 1973 à 1990" ne sont pas les meilleurs termes. Renverser un gouvernement démocratiquement élu et assassiner des citoyens pendant toute cette période n'est pas, selon moi, diriger un pays...

Poulsen, il serait bon que tu argumentes ta suppression de l'expression "dictature militaire". En l'état on ne voit pas pourquoi tu supprimes ça. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:40 (CET)

chef d'état dans un gouvernement autoritaire...est bien plus neutre....de plus, sur le plan stylistique président de la junte militaire est déjà dit --Poulsen 5 décembre 2006 à 23:43 (CET)

c'est moins précis... --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:46 (CET)

une junte militaire est déjà dit, rien ne sert d'alourdir les choses.--Poulsen 5 décembre 2006 à 23:54 (CET)

Lien qui n'est d'ailleurs qu'un redirect vers Dictature militaire... --Horowitz 6 décembre 2006 à 00:02 (CET)

Accorder à chaque point de vue et à chaque regard sa juste importance, mais pas d'emblée dans un chapeau encyclopédique.--Poulsen 10 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Ouaih bien donc maintenant on va dire maintenant que les gouvernements de Franco, Hitler, Mussolini, Mobutu, Staline n'étaient QUE (sic) des gouvernements autoritaires. redirigez vous sur Dictature et dites moi après avec toutes les connaissances que vous avez sur cette période de me redire que ce n'est q' un gouv autoritaire. Aïe aïe aïe, et si tous ces systèmes ne sont QUE autoritaire alors je me demande comment vous appelez la forme du gouvernement français actuel?! Et etre objectif, ça ne veut pas dire MINIMALISER les évènements!

Lartmement

Article en effet exemplaire: alors que l'ensemble des journaux, même les moins suspects de gauchisme révolutionnaire comme Le Figaro, radios, chaînes de télévision ont parlé du "dictateur, du "tyran", de la "dictature chilienne" à l'occasion de son décès et de ses obsèques, il faut attendre ici la 151ème ligne de l'article pour voir écrit le mot "dictateur"! Je vais réviser ma stylistique.Shayabe 12 décembre 2006 à 20:53 (CET)

Même Le Figaro a parlé de "dictateur", c'est dire ! --Horowitz 12 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Je ne vois pas non plus de problème à le qualifier de dictateur. Apollon 12 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Article manquant cruellement de références....

Il y a nécessité de (re)trouver un maximum de références et de en notes. --Poulsen 6 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Sans quoi, il y a lieu de déplacer ici les informations non trouvées en attendant que quelqu'un trouve la source.

• Le couple Pinochet possède plus de quatorze résidences au Chili estimés pour un montant de 1,2 millions de dollars américains. Sa résidence principale est située 3796 Los Flamencos, dans le quartier résidentiel de Lo Barnechea à Santiago du Chili.^{[réf. nécessaire]} --Poulsen 11 décembre 2006 à 15:11 (CET)

L'article commence finalement à retrouver ses sources...il trouve une forme de plus en plus encyclopédique....depuis la mort du dictateur....--Poulsen 12 décembre 2006 à 18:04 (CET)

Je pense que tu commences à comprendre la différence entre un texte encyclopédie, et un article de presse...--Poulsen 12 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Bravo pour ton travail. Si tu as le courage un autre dictateur va bientôt casser son cigare et son article a bien besoin d'être revu. Apollon 12 décembre 2006 à 23:48 (CET)

Opération Colombo

Ce n'est pas parce qu'il manquait une référence directe sur l'opération colombo qu'il fallait supprimer la section entière qui lui était consacrée d'autant plus que la référence vers l'article du Monde était citée en amont pour l'ensemble des procédures judiciaires. Par ailleurs, dans le doute, une recherche sur google démontrait la réalité de cette procédure. Georgio 15 décembre 2006 à 15:19 (CET)

acte de contrition du dictateur chilien....

A l'occasion de ses 91 ans, Augusto Pinochet avait déclaré dans un message lu par son épouse: « Aujourd'hui, proche de la fin de mes jours, j'assume la responsabilité politique de mes actions ». (Poulsen , qui oublie de signer.)--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:28 (CET) je signe.

Mmmmh.... il faut ajouter une info dans ce cas : Pinochet a très longtemps nié les faits. Voir cette dépêche de l'AFP : Pinochet ne compte pas demander pardon : « Je ne compte pas demander pardon à qui que ce soit. Au contraire, ce sont aux autres de me demander pardon, les marxistes, les communistes  » (déclaration sur la chaîne hispanique de Miami pour ses 88 ans) . Naevus | Æ 10 décembre 2006 à 23:22 (CET)

exact, je te charge de cela....--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:30 (CET)

T'es plus rapide que moi :) Je suis dans une histoire avec une IP. Merci. Naevus | Æ 10 décembre 2006 à 23:42 (CET)

et moi avec une wikification de Charles Dalfen. Tu peux remodifier, l'acte raté de cet acte de contrition.--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Intro

Euh, suite à la réversion opérée par Georgio, je préférais l'intro de RS1981, plus longue, mais qui correspond beaucoup mieux à ce qu'on attend d'une intro (présentation rapide, mais pas trop courte non plus, du contenu de l'article). D'une manière générale : « Vivent les intros longues ! ». Qu'en pensez-vous ? --bsm15 11 décembre 2006 à 17:44 (CET)

un chapeau doit aller à l'essentiel, pas aux répétitions...--Poulsen 11 décembre 2006 à 18:21 (CET)

Ouais. Enfin l'essentiel peut tenir en plus de trois lignes. Surtout pour un article aussi long que celui-là. Pour la plupart des AdQ, c'est entre 10 et 20 lignes. --bsm15 11 décembre 2006 à 22:53 (CET)

OK avec Bsm15 : ça permet une vision d'ensemble. Je propose de refaire l'intro en se basant sur la version du 11 décembre 2006 à 17:31, en reformulant et en réduisant un peu. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:32 (CET)

pas de vision de pléonasme....--Poulsen 12 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Une bonne intro doit présenter le plus important, donc dire des choses qui seront développées dans le corps de l'article. Voir par exemple l'intro de Thomas Jefferson, qui est un AdQ. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Pour les raisons données ci-dessus, j'ai réduit la version du 11 décembre, et j'ai intégré à l'intro. --Horowitz 31 décembre 2006 à 00:27 (CET)

Poulsen, tu as reverté 2 fois sans donner de raison valable (et même sans donner de raison tout court la 1ere fois). Si tu fais référence à cette discussion, le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas tranchée en ton sens. En tout cas il faudrait que tu montres en quoi l'ajout "désorganise" (???) l'article. --Horowitz 1 janvier 2007 à 21:07 (CET)

Un article doit, autant que possible selon la nature du sujet traité, commencer par une brève présentation comportant :

• une introduction, qui, comme son nom l'indique, doit introduire le lecteur dans un sujet qu'il ne maîtrise peut-être pas du tout.

Cette partie, placée avant le sommaire, doit se suffire à elle-même et permettre au lecteur pressé d'obtenir les connaissances essentielles, sans qu'il lui soit nécessaire de lire tous les développements.--Poulsen 1 janvier 2007 à 21:16 (CET)

Je suis très surpris par ton attitude : tu ne réponds pas au sujet, et tu revertes.

Ce que tu écris ici n'est en rien en contradiction avec mon ajout. --Horowitz 1 janvier 2007 à 21:22 (CET)

Fondation Pinochet

N'est pas mentionnée dans cet article, y consacrer les éléments de ladite fondation et l'objectif de son oeuvre.--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:18 (CET)

Pourquoi pas - ceci dit tu seras sympa de répondre au paragraphe précédent, tes reverts intempestifs n'étant pour le moment pas justifiés. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:51 (CET)

l suffit de lire ce qu'est une bonne intro...Wikipedia n'est pas un journal mais une encyclopédie--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:53 (CET)

Comme je l'ai écrit il y a 3 semaines (sans réponse de ta part), l'AdQ sur Jefferson me semble un bon exemple. Bref : soit tu as des arguments et tu les donnes, soit tu n'en as pas et tu cesses de reverter. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:56 (CET)

Autres Pinochets

1. Le général russeAlexandre Lebed sera un temps surnommé le Pinochet russe, à l'époque où, très populaire, il semblait être en position de prendre le pouvoir des mains de Boris Ieltsine
2. Pinochet est aussi le sobriquet d'Ousmane Issoufi Maïga, premier ministre du Mali.

Ces deux personnes n'ont rien à voir...avec Pinochet, ces rapprochements sont anecdotiques...--Poulsen 2 janvier 2007 à 02:15 (CET)

Le résumé de l'intervention (- rien à voir avec l'article sur le dictateur, ma voisine à aussi un bouledogue qui s'appelle Pinonchet.) est arrogante . L'auteur du texte supprimé ( que je ne connais pas) ne mérite certainement pas d'être traité ainsi.

200.161.183.66 2 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Arrogant, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est ton POV que ce serait anecdotique, le fait qu'il serve de "référence" n'est pas anecdotique. --Horowitz 2 janvier 2007 à 19:21 (CET)

Photo prise sur un site de Yahoo supprimée

Elle est non neutre...exprimant une manifestation à la haine. Aussi détestable qu'une photo reprenant une horde de fasciste proclamant sa mémoire.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:50 (CET)

Autre Article intéressant

dans le journal libéral Le Québecquois libre, par François-René Rideau du 27 septembre 2003 / No 129 exprime un autre point de vue du chef d'état chilien. Exprimer les différents points de vue serait intéressant.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Une photo n'a pas à être neutre, ce doit être un document pertinent. Tu as déjà essayé de supprimer cette photo sous un motif inexact, ton acharnement n'est pas à ton honneur. --Horowitz 2 janvier 2007 à 21:49 (CET)

Photo pertinente ? Jusqu'à présente car ne repond pas aux critère d'une photo libre (dont on ne connaît pas l'auteur). Elle est clairement non-neutre, aussi non neutre que certains bandeaux en hommage du chef d'état que je ne voudrais pas voir figurer ici.--Poulsen 2 janvier 2007 à 22:52 (CET)

Evidemment qu'elle est non-neutre : mais c'est une illustration pertinente d'une réaction chilienne après la mort de l'ex-dictateur. Merci de discuter d'abord, et éventuellement de modifier plus tard. --Horowitz 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)

wikipedia n'est pas là pour démontrer quoi que ce soit. --Poulsen 3 janvier 2007 à 00:05 (CET)

??? Quel rapport ? --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:06 (CET)

Une photo d'une réaction de protestation...j'écris une banderole je la photographie anti-X,et voilà...et illustration d'un article Wikipedia...Procédé d'une haute malhonêteté. Donc je retire.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:10 (CET)

On peut discuter de la pertinence, mais ce n'est pas ce que tu as fait jusqu'ici. Ceci dit, c'est mineur par rapport au problème de fond : tu refuses des chiffres factuels sans autre argument, c'est ni plus ni moins que de la censure. De plus ton comportement (suppression de contenu à répétition sans prendre la peine d'argumenter) n'est pas acceptable. Quand au lien externe que tu as rétabli, c'est en tous points une honte et en aucun cas ça n'a sa place ici : 1) c'est un blog, 2) ça vient de l'extrême droite, 3) son auteur n'a aucune compétence historique bien au contraire : c'est au minimum un révisionniste (voire un négationniste) - ce genre d'individus sont, comme l'a écrit Vidal-Naquet, des assassins de l'Histoire. --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Et tu insinues quoi ? Il a été membre Services spéciaux de la Défense nationale - source tout aussi crédible pour le lecteur.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:24 (CET) Et il s'agit bien d'un site Web.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:26 (CET)