Discussion utilisateur:Laurent Glaviano

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Bienvenue sur Wikipédia, Laurent Glaviano !

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Bonjour, je suis Erdrokan, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 616 223 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

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Erdrokan (discuter) 20 octobre 2016 à 22:43 (CEST)

Listes d'artistes de Flamenco

Bonjour Laurent Glaviano

J'ai retiré cette liste, car Wikipédia n'est pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement 1er principe fondateur. On ne peut pas, dans un article général, compiler tous les artiste présents et passé du Flamenco, ce serait ingérable. Wikipédia n'est pas censé tendre vers l'exhaustivité, une liste d'artiste du flamenco est forcément sélective, or cette sélection ne peut pas etre issue d'un choix personnel, elle doit s'appuyer sur des sources qui attestent de la notoriété de l'artiste. Ainsi le premier nom de la liste Abraham Motos n'a pas d'article et n'est visiblement pas suffisemment notoire au regard des sources, donc n'a pas à figurer dans une liste. il faut que le cantaor (de meme le tocaor ou la bailaora) soit cité dans des sources qui attestent de sa notoriété (comme pour Antonio Chacon, Manuel Torre, Camaron de la Isla , ou Miguel Poveda). Donc la liste doit se limiter aux nom d'artiste connus (par des sources de référence) et n'a sa place que pour compléter la liste d'artistes de flamenco. Merci de ton attention. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2017 à 14:01 (CEST)

Bonjour Kirtap; je suis Laurent Glaviano (peut-être sera-t-il souhaitable que je prenne un pseudo, d'ailleurs, qu'en pensez-vous?).

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer la raison de votre suppression de la liste d'artistes que j'avais complétée dans l'article "Flamenco". D'autant que n'ayant pas encore l'habitude du traitement de texte et de l'éditoriel de Wiki, cela me demande beaucoup de travail en plus des heures de recherche, et que ce n'est jamais plaisant de voir ces heures de travail jetées à la corbeille... Bien sûr, vous l'avez deviné, je débute mes contributions à notre "pyramide" de savoir interactif qu'est Wiki, alors que vous êtes manifestement beaucoup plus expérimenté. Heureusement, vous avez sans doute approuvé mes apports concernant le lexique ou les tenues du flamenco, que j'ai d'ailleurs en partie traduits du Wiki espagnol et complétés par mes lectures de García Lorca, et tout mon travail n'aura pas été vain. Comme pour l'article "Duende". Sinon, c'est sûr, si on travaille plusieurs fois pour rien, il y a un moment où on arrête, et on se prive alors de ressources qui pourraient être précieuses...

Je crois avoir bien compris votre objection, et elle me semble justifiée tant du point de vue des principes Wiki, que sur le fond: il existe en effet une liste d'artistes de flamenco à part, qui, elle, peut se permettre d'être plus fournie (et que j'ai d'ailleurs totalement réorganisée et complétée, même si une liste de ce genre ne peut bien sûr (et ne doit) jamais être complète... D'ailleurs la balise "mal organisée" devrait être levée, même si on peut conserver l'idée de mettre à jour régulièrement cette liste). Mais je ne sais pas comment demander à lever une balise, ou comment on les gère.

De même, je comprends bien que la liste de l'article généraliste se doit d'être plus concise et de ne récapituler que les noms d'artistes très consacrés et à la notoriété bien attestée. Quitte à l'intituler "liste d'artistes de flamenco célèbres" et à renvoyer à l'autre liste pour plus de noms et de détails. Mais alors pourquoi ne pas revenir à la liste initiale, qui était très courte, avant que je ne souhaite la compléter (car il manquait justement des noms très importants)? Comment pourrait-on la restaurer? (Sinon, je travaillerai à une liste limitée aux célébrités et aux précurseurs historiques reconnus, et je la soumettrai à votre sagacité).

En revanche, je ne vous suis pas lorsque vous indiquez que mes choix sont peut-être subjectifs: bien sûr, je n'ai pas choisi les noms au hasard ou selon mes goûts personnels, et j'ai appliqué des critères de sélection lors de mes recherches de noms: les programmes des festivals des villes andalouses les plus réputés mondialement, ou de Mont de Marsan en France par exemple, ou bien les artistes qui ont un article dans le wiki espagnol (ou français, mais il y en a moins), ou les artistes historiques qui reviennent dans plusieurs histoires du flamenco. Mais il n'est pas possible à mon avis de référencer ou de sourcer tous les noms d'une liste (pour le coup ce serait assez lourd!), ou de ne reprendre que les noms d'artistes qui ont un article dans le Wiki français: l'objectif d'une liste me semble justement d'élargir un peu le champ et de donner des pistes de recherche au lecteur, des informations sur des noms plus ou moins célèbres, voire l'idée de créer un article pour un artiste important qui n'en a pas encore dans le wiki français. Quitte bien sûr à intégrer dans la liste un maximum de liens internes et externes: la liste est alors un carrefour de lancement d'itinéraires de recherches.

De même, je ne sais pas pourquoi vous avez supprimé la galerie d'images tirées d'un spectacle au prestigieux Palacio Andaluz de Séville en 2015, images qui font partie du Wikimedia Commons et que l'on trouve dans l'article du Wiki espagnol: je ne vois pas en quoi ces images ne seraient pas pertinentes pour le thème de l'article?

En vous remerciant pour vos éclaircissements ainsi que de vous pencher sur mes interrogations, je vous adresse mon salut le plus cordial. --Laurent Glaviano (discuter) 22 juillet 2017 à 16:58 (CEST) Laurent Glaviano (ou Helgé2)--Laurent Glaviano (discuter) 3 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

Merci pour ta réponse.

Concernant le choix. Si les artistes en question ont déja un article sur la Wiki espagnole, alors ça ne pose pas de probleme. Mais il est utile de mettre les nom dans la balise {{lien}} pour indiquer que l'article existe dans une autre langue (c'est un peu complexe mais la page d'aide est simple à suivre). Concernant la liste initiale qui était dans l'article généraliste, elle pose quand même un problème de choix. Car de toute manière en principe nous ne retenons (liste ou article généraliste) que les artistes célèbres, les inconnus n'étant pas admissibles. Donc il ne faudrait retenir que les artistes ayant eu une importance historique, comme El Planeta, Chacon, Torre, Carmen Amaya, Antonio Gadès, Sabicas ou Paco de Lucia, car déja en matière d'artiste célèbre il y en a beaucoup. Une liste alphabétique me semble insuffisante, il faudrait plutot faire une liste chronologique par période de l'histoire du flamenco, ou par région, tant les styles sont différents chez un cantaor de Jerez ou un autre de Triana. La question reste ouverte.

Pour le pseudo,une page d'aide pour les nouveaux contributeurs Wikipédia:Nom d'utilisateur permet de répondre à tes questions, mais il est en général conseillé de choisir un pseudo plutôt que son vrai patronyme. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2017 à 18:17 (CEST)

Toujours sur l'article flamenco

Cher Kirtap,encore merci pour ta réponse.

Je vais suivre tes conseils avisés. Dans un premier temps, dès que j'ai 5 minutes (+ en fait), je vais rédiger une liste minimum (courte) d'artistes célèbres (qui ont un article dans wiki espagnol, ou à la notoriété incontestable), regroupés par rubriques générales (chant, danse, guitare, basse, percussions, cinéma, écrits documentaires), en indiquant, lorsqu'on les a, les dates et villes de naissance et de mort pour les artistes historiques. Plutôt sous forme de paragraphes que de tableau. J'espère que j'arriverai à me dépatouiller du référencement vers le Wiki espagnol pour donner les liens.

Pour ce qui est d'une liste plus ambitieuse que tu évoques (plus chronologique et plus "généalogique"), regroupant les artistes par courants, par filiation artistique, par régions et par spécialités, ce serait très intéressant, en effet. Mais je ne suis pas sûr d'avoir la compétence pour le faire, ni le temps: c'est beaucoup plus compliqué, il faut consulter des tas d'autres sources. De plus, je pense que ce serait trop lourd pour un article généraliste; il faudrait alors prévoir un article à part, du genre "généalogie du flamenco" (il existe d'ailleurs sur la toile, en espagnol, des tas d'arbres généalogiques du genre; mais ils sont parfois contradictoires entre eux, ou incomplets; et je n'ai pas construit l'information permettant de trancher et de les synthétiser). J'irai voir s'il existe un article de ce genre dans d'autres wiki.

Pour l'article spécifique "liste d'artistes de flamenco", en revanche, il me semble bon qu'elle soit plus ouverte à des gens un peu moins connus, un peu plus contemporains, et qu'elle soit plus complète que la liste de l'article généraliste.

Enfin, je regrette la disparition des illustrations qu'il y avait dans l'article précédent; elles me paraissaient utiles, assez authentiques et esthétiques. D'ailleurs présentes dans le Wiki espagnol. Et je ne sais pas encore importer d'images dans les articles (même bien sûr lorsque la licence est vérifiée, lorsqu'ils sont en libre accès sur Wiki média, ou empruntés à un autre article français ou à un wiki étranger).

Par ailleurs, j'ai des articles quasiment prêts et qui manquent sur le Wiki français, souvent traduits de wiki étrangers et complétés par mes sources perso, (par exemple sur l'histoire et les spiritualités amérindiennes du sud, la musique et l'organologie des Andes, la littérature latino-américaine), mais je ne sais pas encore proposer un article entier. À suivre donc. (Voir sur mon profil quelques projets; j'y stigmatise par ailleurs le manque de discernement et de savoir-vivre de certains "patrouilleurs" ou petits chefs au pouvoir discrétionnaire, qui mettent à la poubelle des modifications ou article sans explication, ou, lorsqu'on a accès à la raison, celle-ci se révèle totalement erronée, et sans discussion possible ni procédure d'appel... Grosse déception donc sur le fonctionnement de notre libre encyclopédie de l'excellence démocratique. Que j'ai en partie surmontée, puisque j'y contribue à nouveau, sans en maîtriser encore bien tous les rouages, dont certains sont obscurs...). Rien de tout ceci bien sûr avec toi ou avec "Erdrokan", qui m'a accueilli, puisqu'avec vous la discussion est ouverte, argumentée et tout-à-fait civilisée. (Faudra que je pense à enregistrer mon pseudo).

Encore merci de me lire et relire. Je te signalerai mes articles quand j'arriverai à les publier, pour une relecture critique bienveillante. Très cordialement, Helgé 2. Oups! J'avais oublié la signature numérique, que voici:--Laurent Glaviano (discuter) 23 juillet 2017 à 16:56 (CEST)

Duende

Demande de lecture Bonjour. Je souhaiterais vous demander de relire l'article "Duende" (domaines: littérature espagnole avec García Lorca, flamenco, et secondairement tauromachie) parce que je l'ai beaucoup complété et "wikifié", et je voudrais changer son évaluation, faire modifier son état d'avancement déclaré, éventuellement le proposer à une labellisation. Pour l'améliorer, je me suis inspiré du wiki espagnol (et je suis fier de dire que notre article en français est plus complet que ce qu'on trouve dans le wiki espagnol à l'article flamenco, car il n'y a pas d'article "duende" au sens d'esprit et poétique du flamenco dans le wiki espagnol!!), du dictionnaire de La Real Academia Española, d'informations diverses que j'ai sourcées dans l'article, et d'une lecture attentive de la conférence consacrée à ce thème par Lorca. Moi, je le trouve assez proche des critères de l'encyclopédie, mais je suis un contributeur débutant, et j'ai besoin de votre avis et de vos conseils. Qu'en pensez-vous? Merci pour votre aide. Helgé 2 --Laurent Glaviano (discuter) 27 août 2017 à 18:41 (CEST)

Bonjour, vous m'avez sollicité pour la relecture de Duende. Je n'ai pas trop le temps en ce moment et cela n'entre pas trop dans mon champ de compétence, mais en survolant l'article je peux déjà vous donner deux conseils : supprimer la mise en gras de toutes les phrases concernées, et mettre en note de bas de page les références exactes de vos citations. Pour davantage d'aide, vous devriez vous adresser au projet:Espagne éventuellement. Bien cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 30 août 2017 à 14:34 (CEST)

Bonjour. Merci beaucoup pour votre réponse, et pour sa rapidité (ce n'est pas toujours le cas, hélas!). Je pensais que le cœur de vos centres d'intérêt étant en philosophie et en littérature, cela pourrait vous intéresser bien qu'on soit là dans l'époque moderne et non dans la pensée antique ni au Moyen-Âge (encore que García Lorca cite le "daïmôn" de Socrate, et que son point de vue n'est pas sans évoquer les "idées" platoniciennes)... Je vais mettre en œuvre vos conseils en ce qui concerne les caractères gras: c'est vrai que "trop de gras tue le gras" et noie la mise en exergue de certains passages. L'idée était de mettre en gras toutes les citations de García Lorca et de les distinguer du résumé ou du commentaire qu'on en fait; mais cela alourdit la présentation à l'excès. En revanche, pour le référencement au bas de page des citations il est ici inutile puisque toutes ces citations sont issues de la même conférence majeure de García Lorca, qui est entièrement référencée en tête du chapitre, et qui est reprise à la fois en bibliographie et en note avec renvoi (mais à un texte en espagnol, alors que les extraits que j'en propose et que j'explique sont traduits en français, d'où leur intérêt). En plus, je ne maîtrise pas encore bien la "syntaxe" de l'éditoriel Wiki pour le référencement en bas de page (vous l'avez deviné, je débute mes contributions). Encore merci pour votre relecture, et au plaisir de vous lire ici ou ailleurs dans la galaxie Wiki. Bien cordialement, Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 31 août 2017 à 16:15 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurent Glaviano (discuter), le 31 août 2017 à 16:26 (CEST)

Bonjour, à mon avis vous devriez quand même utiliser le système de notes de bas de pages. Il suffit de mettre la référence au livre entre <ref>Garcia Lorca, XXX, édition Y, p. 30.</ref> à la fin d'une phrase. Je vous encourage aussi à faire des paragraphes pour une meilleure lisibilité : la partie "Définition de Garcia Lorca" pourrait être découpée en 3. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 12 septembre 2017 à 17:25 (CEST)

Bonsoir. Merci pour vos nouveaux conseils, que je vais mettre en œuvre dès que j'ai terminé un autre travail en cours sur Wiki. Je vais chercher les références précises des citations de Lorca (notamment les pages précises des emprunts) et les mettre en note en bas de page (en cherchant la bonne syntaxe d'édition wiki) avec lien quand il s'agit d'une publication sur le web; mais cela me demandera un certain temps, je le ferai donc bientôt. Et vous avez raison, les chapitres sont un peu longs: pour faciliter leur lecture, je vais les découper et tâcher de leur trouver des sous-titres éclairants. Encore merci, bien cordialement. Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 14 septembre 2017 à 20:15 (CEST)

Bonjour, j'ai commencé à travailler sur l'article afin de poursuivre la wikification. Je viens de voir les messages ci-dessus et je souscris aux conseils qui vous ont été donnés comme je vous l'ai écrit sur la page de discussion de l'article Duende. J'ai ajouté quelques images mais vous pouvez bien entendu en choisir d'autres. Par ailleurs j'ai vu que dans le cadre du concours de septembre 2017, il serait envisageable de travailler sur l'article flamenco auquel je vois que vous avez longuement contribué, dans le cadre de l'équipe de  Berdea qui a construit le Portail Espagne. Seriez-vous intéressé ? je m'inscrirai volontiers car ce thème est vraiment porteur. Bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 15 septembre 2017 à 19:38 (CEST)

Bonjour, merci pour vos contributions. Les images me plaisent bien, pas de problème, et elles sont pertinentes je pense. Je ne sais pas s'il en faudrait d'autres. Je regrette un peu le caractère gras pour les deux que j'avais conservés, car je trouve que l'italique met moins en valeur, mais bon, s'il s'agit d'une sorte de "marqueur" du style éditorial wiki, il est bon de jouer collectif et citoyen, bien sûr. Je vous remercie aussi de n'avoir pas modifié mes textes (et donc, grosso modo, de les approuver), car j'ai déjà eu de mauvaises expériences sur notre Wikipédia, avec des textes "sabrés", ou tout un travail jeté à la corbeille sans discussion ni arbitrage, parfois pour des motifs erronés, et j'avais été "échaudé" pour un bon moment. Fort heureusement, ce n'est plus le cas pour mes contributions depuis mon retour, et votre intervention ici n'est que constructive. Oui, je serais très intéressé de participer à un projet autour du flamenco que j'aime passionnément en ce moment, même si mes connaissances sont plutôt liées à la littérature en général, sud-américaine en particulier, civilisations pré-colombiennes, musique des Andes, etc. Mais je suis contributeur débutant sur wiki, et je ne sais pas du tout comment on fait pour s'inscrire, ni ce que ça implique, et je ne comprends rien à ces histoires de concours. Je lis et parle assez bien l'espagnol, et peux le traduire assez facilement en français littéraire (modestement). Étudiant, j'avais même participé à des séminaires de traduction d’œuvres de García Márquez (dont "Chronique d'une mort annoncée" qui n'était pas encore publiée en français), et je retraduis pour le plaisir des poèmes de Neruda qui ne me satisfont pas en français, parfois. En revanche, je lis (et parle) assez mal l'anglais. Si vous m'expliquez un peu le système, je serai heureux d'y prendre part. Je réponds aussi à votre message sur la discussion de l'article "Duende" à cette adresse. Encore merci pour vos messages, et au plaisir de vous lire. Bien cordialement. Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 16 septembre 2017 à 15:23 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano , merci pour vos contributions qui enrichissent la page du Flamenco. Pour le wikiconcours en effet il vaut mieux maîtriser les règles de WP et je n'y participe que cette année après avoir suivi le WikiMOOC en 2016 pour apprendre à contribuer sur WP. Cependant, vous pouvez toujours continuer à travailler sur l'article afin de le développer. Pour l'article Duende, il est encore trop tôt pour le proposer au label, il faudra attendre car il convient d'abord de modifier la page comme cela vous a été conseillé et ensuite de vérifier si les critères sont bien remplis. J'ai commencé à y regarder de près et j'ai donc procédé à quelques corrections (dont le texte en gras auquel vous teniez mais qui déroge aux conventions typographiques et donc desservait l'article). Merci d'avoir adopté les illustrations et surtout continuez à pratiquer car les débuts peuvent être durs mais ensuite l'acquisition vient progressivement. Je continuerai à vous accompagner car j'aime beaucoup Federico et la page se marie bien avec l'autre . Donc nous avons ces thèmes en commun, nul doute que nous conjuguions nos talents pour améliorer ces deux articles . Je plaisante, bien sûr, --Sidonie61 (discuter) 16 septembre 2017 à 16:38 (CEST)

(Depuis que j'ai découvert le code des 2 points pour indexer, je ne m'en lasse pas!!) Bonsoir Sidonie61. Mais pourquoi dites-vous que vous plaisantez? Par modestie? Moi j'aime bien l'idée de "conjuguer les talents" (sans rire, même!). Et je trouve qu'il ne faut pas sous-estimer notre œuvre collective (ce n'est pas une réprimande, mais j'ai cru que vous me taquiniez). Je vais lire l'article sur García Lorca que vous évoquez (j'imagine que ce n'est pas de "Federico" Fellini qu'il s'agit, même si je l'aime bp aussi), et vous dirai ce que j'en pense. J'ai moi aussi une passion pour Lorca ainsi que pour son homologue poète et martyr (du fascisme), le chanteur chilien Víctor Jara, et pour son ami don Pablo Neruda. Je ne sais pas ajouter de smileys façon WP, mais je vous en envoie aussi (bon; j'essaie en l'empruntant à votre message: : yesss! ça marche!). Je vais retourner à mes patients travaux. Ne manquez pas de lire ma réponse à votre message sur la discussion de l'article Duende. Encore merci pour votre aide et vos encouragements, c'est très stimulant! Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 16 septembre 2017 à 19:31 (CEST)

Bonjour, vous avez raison, mais en effet j'ai mis un peu d'ironie pour relativiser ma phrase sur "conjuguons nos talents" et depuis je me suis souvenue qu'elle rappelle étrangement une certaine publicité ! en fait je me taquinais moi-même je crois. Contente que vous ayez compris mes propos, car je suis du genre disert et réservé et j'ai tendance à ne pas trop expliciter ma pensée. Ceci dit, pour Federico, il s'agit bien de Lorca et plus précisément à sa conférence sur le Duende mais aussi au Cante jondo et au Romancero gitano, qui sont bien reliés aux deux articles de WP auxquels vous travaillez (Duende et Flamenco). Enfin pour rebondir sur votre expérience paqssé sur WP, j'ai constaté que sur la page Christian Lauba, en consultant son historique, vos contributions ont bien été supprimées à l'automne 2015, mais parmi de nombreuses autres. La raison en était la reprise d'éléments entachés de violation de droit d'auteur édités antérieurement (et dont les divers contributeurs intervenus après (dont vous) n'étaient en rien responsables), qu'il fallait impérativement supprimer (cf WP:Copyvio), ce dont se sont chargés deux administrateurs (et non des patrouilleurs comme vous le pensiez !). Espérant avoir répondu à vos questions, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2017 à 15:34 (CEST)

(je ne sais pas jusqu'où on peut aller dans l'indexation des deux points... mais je ne m'en lasse tjs pas!) Rebonjour Sidonie61. Oui, en plus je crois qu'il s'agit d'une pub pour une banque, ce qui aurait plutôt tendance à aggraver notre cas (je dis bien "notre") (je pouffe-> si! ça marche encore)!!! Et puis: Ha! Vraiment merci de m'avoir éclairé à propos de ma première mésaventure sur wiki, j'en avais gardé de l'amertume (3 heures de travail à la corbeille! Depuis je sauvegarde à part toutes mes rédactions et contributions...). Vous êtes la première à l'avoir fait complètement ("Erdrokan" l'avait fait vite sans trouver la raison). Ce n'était donc pas de mon fait, ouf! Ils auraient pu le dire... Du coup je reprendrai peut-être mon travail sur Lauba quand j'aurai le temps, si l'article n'a pas été amélioré entretemps. Pour Duende et Flamenco, je vais voir s'il y a des liens possibles avec les autres grandes œuvres de Federico, vous avez raison. Dans la discussion sur Duende, je ne sais comment inscrire la (petite) dette envers le wiki espagnol, en revanche notre article ne doit rien au wiki anglais (à ma connaissance). J'y ai ajouté une coïncidence étymologique entre duen-de et don (Juan, par exemple) ou doña. J'y retravaillerai bientôt, dès que j'aurai fini ma liste sur l'article Flamenco (je ne pensais pas que ce serait si long; cela est dû surtout au référencement et aux renvois; cela m'entraînera aussi dans une mise à jour de l'article dédié à la "liste d'artistes flamenco", plus rapide et moins détaillée. C'est long mais utile, je pense, comme memento, résumé et plate-forme de départ pour une navigation complète sur le wiki concerné par le flamenco). Encore merci et à bientôt, Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 17 septembre 2017 à 18:22 (CEST)

Bonjour Laurent, j'ai corrigé la page car il y avait un lien externe dans l'intro et les conventions typographiques n'étaient pas respectées (voir WP:LE). Celà dit, j'ai repris le lien pour le transformer en référence (cf note de bas de page) et donc pas de souci, la mention du lien est bien restée. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2017 à 15:28 (CEST)

Ah! ça y est j'ai vu la dette au wiki espagnol en note en bas de page, merci beaucoup! (Ou alors c'est d'un autre lien dont tu parles?). En revanche, j'ai essayé de supprimer le qualificatif "en totalité issu" car je le redis, notre article duende est bien plus approfondi que celui du wiki espagnol, et doit très peu (rien à ma connaissance, mais je n'ai pas tout écrit, donc je ne suis pas sûr...) au wiki anglais. Mais comme c'est un "modèle" wiki, on ne peut pas en modifier le texte, la syntaxe est verrouillée. Pas grave. Encore merci, Sidonie (si ce n'est pas qu'un pseudo). Voir aussi réponse à ton message suivant. Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 20 septembre 2017 à 16:46 (CEST)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:Laurent Glaviano

Bonjour Laurent Glaviano,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Laurent Glaviano^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 31 août 2017 à 16:26 (CEST)

Wikiconcours : Flamenco

Bonjour Laurent Glaviano , Je travaille sur cet article dans le cadre du Wikiconcours comme je vous l'ai dit. J'ai effectué quelques modifications, les avez-vous vues ? Or, cela me renvoie à de nombreux articles connexes sur lesquels je dois aussi contribuer pour améliorer le texte et enrichir d'autant la page flamenco (par exemple les pages sur Lorca, Manuel de Falla, article Canto Jondo, farruca, etc. et notamment les pages d'artistes célèbres (cante, baile et toque), etc.. Par ailleurs, il faut aussi créer les pages depuis les liens rouges qui restent sur la page Flamenco, et elles sont nombreuses. Bref, il y a beaucoup à faire. C'est pourquoi je me tourne vers vous car je constate que la tâche est complexe et j'aurai vraiment besoin de votre soutien, votre expérience en la matière constituant un plus qui serait particulièrement apprécié. Seriez-vous d'accord pour me venir en aide et pourquoi pas me rejoindre sur l'équipe du Wikiconcours à cet effet ? dans l'attente de votre réponse, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 19 septembre 2017 à 20:34 (CEST)

{{Rebonjour Sidonie61}}(ouais, bon, ce coup-ci le smiley n'a pas marché: mais ça fait une erreur de syntaxe rigolote, je trouve). Non, je n'ai pas vu vos modifications sur l'article flamenco, alors que j'avais vu celles que vous aviez faites sur "Duende". (On les trouve dans l'historique? Je ne m'y retrouve pas bien dans la forêt touffue de l'historique. Les contributions sont signées, mais je n'arrive pas à naviguer comme il faut pour voir en quoi elles consistent à chaque fois; d'une manière générale, j'aime bien les apports et moins les suppressions, sauf les suppressions d'erreurs ou de maladresses de style, bien sûr). Comme je vous l'ai dit précédemment, je serais très heureux de vous aider dans la limite de mon temps libre qui m'est compté (comme pour tout le monde, bien sûr). J'ai une certaine connaissance (autodidacte) sur le flamenco, et sur la littérature espagnole et hispano-américaine (un peu plus "universitaire"), et je peux traduire de l'espagnol en français pour des articles. Mais je suis contributeur débutant sur WP, comme vous le savez, je ne comprends pas en quoi consiste et à quoi engage cette idée de concours, mais je vous aiderai avec grand plaisir. J'ai volontairement multiplié les renvois au wiki espagnol qui est dans le domaine flamenco, évidemment, beaucoup plus fourni que le wiki français (sauf pour l'article Duende, justement!). Aussi pour répondre aux critiques que Kirtap avait faites à propos de l'ancienne liste qu'il avait supprimée (voir ci-dessus), car trop lacunaire, sans références, et de choix contestables du point de vue des critères de sélection. Et ces renvois seront précieux pour ceux qui lisent l'espagnol (il y a d'ailleurs dans ces articles des infos compréhensibles même pour ceux qui ne le parlent pas. En revanche, il me semble que faire un article en français pour TOUS les liens rouges au wiki espagnol risque d'être infaisable (à moins de faire semblant et d'écrire seulement une ligne sur chaque artiste: autant laisser le renvoi au wiki espagnol). J'ai aussi renvoyé à des articles du net hors Wikipédia (avec lien dans le corps du texte, plus direct qu'en note) lorsqu'il s'agit d'un artiste assez important et qui n'a pas encore d'article dans WP ni en fançais, ni en espagnol, ni en anglais (mais c'est rare, la plupart en ont au moins un). La seule chose qui me semble à portée de main serait d'étoffer un peu les articles existant déjà en français pour les artistes très célèbres et qui sont trop légers, ou d'en créer quelques-uns pour les quelques absences trop remarquables. Mais supprimer tous les liens rouges me semble une utopie, à moins d'être une équipe de 50 contributeurs presque à temps plein et couramment hispanophones!! Je ne comprends pas vraiment, d'ailleurs, pourquoi l'absence de liens rouges est considéré comme un critère de qualité: ils complètent bien les liens bleus en français pour les artistes incontournables. Il faudrait seulement vérifier s'il n'y a pas d'artiste vraiment incontournable qui serait totalement oublié dans le wiki français, et y remédier; c'est aussi à ça que peut servir ma liste: comme programme de travail... Quand je l'aurai terminée, je vérifierai s'il n'y a pas d'absence trop "scandaleuse" dans le wiki français, ou d'article trop léger pour des artistes importants comme je l'ai vu par exemple pour Miguel Poveda ou Pepe Habichuela que j'ai commencé à étoffer. Bref, je serais très heureux de vous rejoindre, mais je ne sais pas du tout comment on fait (y a-t-il un "parrainage??). En tout cas à bientôt, en toute cordialité et convivialité! Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 20 septembre 2017 à 00:15 (CEST)

En fait, je me suis mal exprimée, ce n'est pas tellement la liste des artistes qui me pose problème et vous avez raison de souligner que les liens interlangues sont suffisants pour renvoyer à la page espagnole, du moins provisoirement dans l'attente de sa traduction en français. Non, là où je vois des difficultés c'est surtout sur la section Classification du cante. En effet, les liens rouges me semblent là plus délicats à conserver car ils réfèrent à des caractéristiques techniques du flamenco qu'il y a lieu de traduire pour le lecteur, notamment les palos, etc., sans quoi la compréhension des styles et formes du flamenco ne serait pas possible. C'est donc pourquoi je n'arriverai pas à tout faire et vous sollicite à cet effet. Il s'agirait de créer les pages correspondantes, au moins à titre d'ébauche, pour pouvoir ajouter tel ou tel article détaillé sur la page principale. Voilà, qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2017 à 01:22 (CEST)

PS : Voici le lien pour en savoir plus sur le wikiconcours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikiconcours/septembre_2017. En le lisant j'ai vu que tout le monde peut y participer, il suffit de s'inscrire à l'équipe souhaitée. Si tu es OK, je t'expliquerais comment faire. Au plaisir de te lire, --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2017 à 04:15 (CEST)

Oui, effectivement, il y a trop d'articles manquants (liens rouges) sur les palos et les genres de flamenco. Je vais voir ce que je peux trouver dans ma doc et sur le web, ou traduire des articles homologues du wiki espagnol (ils existent presque tous déjà en espagnol). Quand j'aurai fini ma liste d'artistes, je m'y attellerai; on pourrait peut-être prévoir un "article détaillé" sur les palos et genres, d'autant qu'on trouve beaucoup d'"arbres généalogiques" du flamenco sur le net, dont certains sont très beaux (mais les droits de diffusion? doit-on se contenter des images de wikimedia? à moins d'en créer un avec dessins?); et qd ils sont contradictoires, je ne sais pas toujours trancher entre eux, cela dépasse un peu mon niveau d'information. Il me semble qu'il y avait des propositions d'un contributeur dans la discussion sur l'article flamenco à ce propos. Il y a aussi le contributeur "Kirtap" qui avait dialogué avec moi sur la liste, et qui a l'air de s'y connaître. On pourrait aussi restaurer dans une "galerie d'images" les illustrations issue d'un spectacle de flamenco, qui ont été malencontreusement retirées à mon avis et qu'on trouve dans l'article flamenco du wiki espagnol. Pour le concours, je suis OK bien sûr, mais je suis très "débutant": je ne sais même pas encore ouvrir un nouvel article sur wiki, j'ai encore du mal à importer des illustrations, mettre des notes en bas de page [si! maintenant j'y arrive!], naviguer dans l'historique des articles, envoyer un message de remerciement directement sur une modif (j'ai vu les tiens), etc., et je n'aurai peut-être pas tout le temps que je voudrais. En revanche, j'ai quelques connaissances, de la passion, et j'ai déjà amélioré pas mal d'articles dans la "galaxie" flamenco (flamenco, duende, Poveda, Pepe Habichuela, liste d'artistes, etc.) et j'envisage de continuer. J'ai bien lu le document sur le concours dont tu m'as envoyé le lien, et quelques articles connexes (je ne partage pas l'avis du doc "article parfait" sur les listes-qui sont tremplin de recherches pour moi, et qui sont donc bien un objet encyclopédique selon moi: je risque de ne pas entrer dans les critères! à moins de bousculer un peu ces mêmes critères par l'excellence et l'utilité démontrée d'une liste bien renseignée et reliée...). En revanche, je n'ai pas trouvé de mention "flamenco" dans la liste des "projets wiki" dans le domaine "musique": cela pose-t-il un problème de pertinence? Pourtant, tu as raison, il y a du travail à faire dans ce domaine. On peut se répartir la tâche, au sein d'une équipe, ce serait une bonne idée, et je veux bien rejoindre la tienne, ce sera très volontiers. Bien cordialement. Helgé 2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 20 septembre 2017 à 16:26 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je vois que tu me rejoins sur la nécessité de créer ces articles de techniques musicales correspondant au flamenco en faisant la traduction des articles espagnols. Si tu ne sais pas créer un article, je peux l'ouvrir comme ébauche très réduite quitte à ce que tu le complètes avec la traduction que tu feras. Pour rejoindre l'équipe, il suffit de s'inscrire (le lien se trouve sur la page de discussion de l'article flamenco : wikiconcours de septembre 2017 et c'est l'équipe 20. Tu cliques dessus et tu t'inscris ensuite en 4ème position des participants puisqu'un nouveau contributeur vient de s'inscrire. Enfin j'avais bien pensé à  Kirtap dont la contribution serait précieuse pour veiller aux règles de WP et pour ses conseils avisés. Encore faudrait-il qu'il soit d'accord pour s'inscrire, en tout cas nul doute qu'il pourra être très utile dans la démarche visant à améliorer ce projet. Dans l'attente de son retour, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2017 à 16:51 (CEST)

OK, je vais tâcher de finir vite la liste, et de m'atteler aux articles plus musicologiques et techniques. En attendant, va voir mon amélioration de l'article Pepe Habichuela: je suis assez fier de dire qu'il est maintenant plus complet que son homologue dans le wiki espagnol comme "Duende" (et bien référencé). Je vais m'inscrire à l'équipe 20. Pour ce qui est de Kirtap, c'est à coup sûr un bon connaisseur à la fois du flamenco et des usages WP, et il dialogue volontiers; mais il n'hésite pas à sabrer, non sans discernement, mais beaucoup... À suivre donc, et certainement à bientôt! --Laurent Glaviano (discuter) 20 septembre 2017 à 18:06 (CEST)

Il serait préférable que tu prennes bien ton temps pour la liste d'artistes afin de ne pas bâcler ce que tu as entrepris. Par contre j'ai commencé à créer les ébauches et j'aurai donc besoin de ton aide. La première est le costume de la danseuse de flamenco que tu pourras compléter avec le châle de mantille que j'ai englobé dedans. Je vais continuer et te tiens au courant mais tu peux aussi suivre sur l'historique. S'agissant de Kirtap, je le trouve très à l'écoute et son expérience sera d'un grand secours. À plus donc, --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2017 à 18:18 (CEST)

Bon, je vais voir; mais on ne peut laisser longtemps inachevée cette liste dans l'article principal. Pour les costumes, c'est une bonne idée que tu as eue, je trouve. Je me demande s'il ne faudrait pas faire un seul article pour homme et femme (et changer le titre et le renvoi en conséquence; je ne sais pas modifier les titres). J'ai des super illustrations pour tous les vêtements et pour les chaussures de l'un et l'autre. S'il y a des problèmes pour les droits, on pourra mettre les sites en lien pour faire VOIR ces costumes, et il faudra chercher dans les wikimedia-ressouces ce qu'il y a comme images autorisées (bolero, robes, chaussures, châle, éventail, chapeau, castagnettes, etc.). Dès que j'ai 5 mn, je cherche et te les soumets. "Compléter avec le châle de mantille que j'ai englobé dedans": je n'ai pas compris ce que je dois faire. S'agit-il de l'image de la danseuse qui est déjà incluse dans l'article? Là il faut que je travaille à autre chose que Wiki. À bientôt donc, toujours cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 20 septembre 2017 à 19:53 (CEST)

Oui j'ai commencé par le plus facile pour moi, avant d'attaquer les techniques purement musicales du cante car je ne suis pas très experte en musique. Pour les tenues il vaut mieux séparer celle de la danseuse (j'ai ouvert une ébauche et trouvé une référence ; aussi le châle à mantille pourra tout à fait figurer sur la page au lieu d'ouvrir un nouvel article sur cet accessoire, du moins provisoirement) de celle du danseur (qui pourra aussi inclure l'accessoire du chapeau cordouan). Il existe des images sur Commons par ex. pour les castagnettes (voir l'article) pour illustrer la page. Pour les droits d'auteur en effet, il faut faire attention, donc autant puiser dans Commons. À plus, --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2017 à 21:14 (CEST)

Bonsoir Sidonie. Dès que j'ai 5 mn, je vois ce que je peux tirer en traduisant des articles espagnols sur les costumes andalou-flamencos. Ils ont de belles images issues de tableaux, sûrement autorisées. Les renvois aux articles "peigne" (etc.) ne sont pas très flamencos. On pourra pet-être les remplacer par des renvois au wiki espagnol. À suivre et à +. --Laurent Glaviano (discuter) 21 septembre 2017 à 20:34 (CEST)

Hola, Laurent, pour le costume féminin, je pourrai finaliser ultérieurement en plus flamenca . Par contre pour le costume masculin, je n'ai pas trouvé le lien sur les pages espagnoles. Pour l'instant il s'agit surtout d'ouvrir une ébauche. Pourrais-tu t'en occuper ? je notifie aussi  Culex : et  Berdea :. Bonne continuation, --Sidonie61 (discuter) 21 septembre 2017 à 20:44 (CEST)

Salut, pour les images il faut utiliser Commons car il y a les droits d'auteur et je n'ai pas le temps d'importer des fichiers. Pour le peigne, j'ai mis un joli peigne flamenco en référence sur l'article Costume de danseuse de flamenco. J'ai créé les pages Glossaire du flamenco et Palo (flamenco). Je recopie ce message pour les autres membres de l'équipe pour les tenir au courant des évolutions. Bien cdt,

Super! Ah oui, je n'avais pas vu le lien externe vers l'image de peigne "ad hoc". Je vais tâcher d'importer les images de l'article espagnol qui sont belles, parlantes, et qui doivent être autorisées (puisque déjà publiées), et traduire des éléments piochés dans l'article espagnol. Glossaire: je vais compléter. Palo: plus tard (je vais faire des recherches); est-ce qu'on a le droit d'importer des tableaux ou des "visuels" des autres wiki? Je pense que oui, et il y en a qui résument bien les différents genres de flamenco. Ce serait bien que tu ouvres l'article "costume masculin" et je le complèterai (j'ai pas mal de liens utiles).

À suivre, donc, bise, --Laurent Glaviano (discuter) 22 septembre 2017 à 18:05 (CEST)

Hello, Laurent, tu viens de rétablir un mot qui selon toi aurait été effacé lors d'une modif. Je viens de vérifier sur l'historique et ce terme manque déjà dans la version du 7 septembre avant que je n'intervienne (voir ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Flamenco&diff=140442729&oldid=140442682 . Je suis rassurée, craignant avoir été la cause de cet effacement. Bonne continuation et à bientôt,--Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2017 à 19:05 (CEST)

Coucou! C'est peut-être bien moi aussi qui aurais pu faire une mauvaise manip... J'y ai beaucoup touché à cet article! Je viens de compléter Paco de Lucía. Je viens aussi de rajouter des citations traduites et référencées d'un site espagnol à l'article du tocaor Pepe Habichuela, et je le remets en forme avec des chapitres pour améliorer la lisibilité. Après, je m'occupe du "costume féminin". À propos des "palos", j'ai vu que tu (?) as déjà importé celui que je voulais emprunter à l'article espagnol, le "camembert" des Palos flamencos que je trouve très éclairant. Merci donc! À propos, j'ai eu l'autre jour un petit problème: un "conflit d'édition" où l'on devait probablement tenter de publier en même temps sur le même article des modif (peut-être avec toi mais pas forcément), et j'ai perdu ma modif: impossible de la retrouver dans l'historique ni ailleurs; j'ai dû la réécrire entièrement (pas grave, je m'en souvenais bien). Du coup, maintenant je sauvegarde tjs une copie AVANT de cliquer sur la touche "publier", car je ne tape pas très vite!... Toujours dans la poursuite, bien à toi, --Laurent Glaviano (discuter) 22 septembre 2017 à 20:17 (CEST)

Je n'ai pas encore eu le temps d'aller voir Pepe Habichuela et je m'y rends de ce pas. Pour les conflits d'édition, tu fais bien de copier avant, ainsi tu peux reprendre ton texte ensuite. Sur le glossaire, j'ai encore avancé en créant des articles sur certains termes comme le Palo (flamenco), la Milonga (flamenco). J'ai revisité les pages sur la Musique andalouse, la solea (avec l'accent sur le a) et oui, je n'ai pas encore installé le clavier espagnol !, la malaguena (avec la tilde bien sûr), la seguiriya, le fandango. Il reste encore à créer la tona, la saeta, la guajira, le tiento, le Tango (flamenco) ? (je ne sais plus où j'en suis et me trouve un peu perdue dans tout ça, article existant ou à créer, homonymies ? ) j'en passe et des meilleures ! Bref un vrai chantier depuis longtemps si j'en crois la page de discussion de l'article principal sur le flamenco. Je lance un SOS, y-a-t-il un musicologue hispanique sur WP  ? Bon, j'apprends en éditant et finalement je trouve un vrai plaisir à découvrir tous ces termes musicaux. Je t'ouvre la page sur le costume du danseur de flamenco pour que tu puisses y travailler, à plus, --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2017 à 23:22 (CEST)

PS : sans oublier les subtilités par ex. entre la milonga et la milonga (flamenco), entre le tango et le tango (flamenco) etc., heureusement je m'y connais un peu sur ce point --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2017 à 23:29 (CEST)

¡Hola Sidonia! (si j'ose et que tu me permettes cette hispanisation de circonstance!). Je vais chercher de l'info sur le web pour nourrir ces distinctions musicologiques entre palos. Pour l'historique des articles j'ai enfin vu comment on "remercie", et je vais donc te remercier souvent. En revanche, je n'arrive pas à comprendre la distinction entre les liens "actu" et "diff", or cela pourrait être important pour voir les versions à vérifier ou restaurer, etc. Je n'arrive pas non plus à voir qui a importé depuis le wiki espagnol le fameux "camembert" sur les palos, ce que je me promettais de faire, et si c'est toi, bien sûr, je t'en remercie. Pardon pour ces tâtonnements de débutant wiki, mais ils me seront utiles pour mes contributions. Je vais m'occuper dès que possible des articles de "costumes". @+, --Laurent Glaviano (discuter) 23 septembre 2017 à 12:46 (CEST)

¡Hola Laurent! si, si, puedes (je n'ai toujours pas mis le clavier espagnol ! donc désolée pour les accents !). Je vois que tu progresses bien. Pour la "diff" si tu cliques dessus tu vas trouver la modification effectuée alors que si tu vas sur act tu trouveras la version actuelle de la page. Pour le camembert c'est bien moi, comme tu viens d'ajouter le tableau pour les costumes. Merci pour les remerciements, c'est en effet encourageant. Es-tu prêt pour travailler sur le costume masculin ? Si oui, je t'ouvre l'ébauche mais je te laisse la main aussitôt car je dois revoir le glossaire sur les termes musicaux notamment. Fais-moi signe dès que tu es dispo, --Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2017 à 15:32 (CEST)

PS : et si tu veux aller voir l'historique tu cliques sur hist. Voili voilou, à bientôt, --Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2017 à 15:44 (CEST) PS2 : Voilà, l'article est ouvert, tu peux y aller, et bravo pour tes ajouts sur la page du costume féminin !--Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2017 à 16:29 (CEST)

Rebonjour Sidonie. Merci pour tes précisions et tes encouragements, j'en ai besoin, parce que la "syntaxe" éditorielle wiki n'est pas si commode à apprivoiser! Je viens enfin de trouver les versions en espagnol et en anglais de ton article sur le costume de la danseuse de flamenco sous le nom de "traje de flamenca", et je les ai rajoutés en lien "langues" dans la marge. À ce propos, j'ai encore du mal pour importer des illustrations des autres wiki. Faut-il passer par Commons, et comment fait-on? J'ai réussi à le faire encore cette fois, à partir de la page du document mais ça ne marche pas toujours. Comme tu as vu, j'ai bien développé et illustré ton article, à partir de mon expérience personnelle de spectateur, et de l'article du wiki espagnol. D'ailleurs, il faudrait créditer le wiki espagnol et y renvoyer (je ne sais pas le faire). Je ne sais pas si tu approuves réellement ce que j'ai rajouté dans le chapitre "variantes" avec ma variante "blue jeans" . Je vais voir plus tard ce que je peux faire pour le costume homme, notamment à partir des articles «Traje corto campero andaluz» ou «indumentaria tradicional andaluza». Mais j'aimerais un peu finir ma "liste d'artistes flamenco" avant la fin du concours!... Bise, @+ --Laurent Glaviano (discuter) 23 septembre 2017 à 16:50 (CEST)

Rerebonjour, ou plutôt ¡buenas tardes Sidonia! J'ai rajouté une illustration commentée à l'article costume féminin, parce qu'elle est belle et parlante. Mais j'aimerais bien la mettre plutôt sur la gauche du chapitre, pour ne pas avoir toutes les images à la queue-leu-leu, et je n'y arrive pas. Bon, ce n'est pas très grave...--Laurent Glaviano (discuter) 23 septembre 2017 à 17:54 (CEST)

Sidonie, à propos de clavier "espagnol", je voulais juste te dire (mais tu le sais sûrement déjà, non?) qu'on trouve la tilde sur la plupart des claviers en 3ème position de la touche "2" en haut, et les accents aigus toniques dans l'onglet "caractères spéciaux" en haut des pages wiki sous modif "code", ou dans l'onglet Ω sous modif "visuelle". Mais bon, c'est plus long que les raccourcis clavier qd on les a installés (ce que je n'ai pas fait non plus...). --Laurent Glaviano (discuter) 23 septembre 2017 à 18:35 (CEST)

Suite Wikiconcours Flamenco, articles sur les costumes de Flamenco

Chère Sidonie Bonjour , merci d'avoir réorganisé la page "Costume de danseuse de flamenco" qui est plus belle et lisible avec ses images bien distribuées. Et d'avoir rajouté le chapitre "influences": je le complèterai avec des éléments pris dans le wiki espagnol. Tu as supprimé le renvoi à l'article espagnol sur le costume masculin, tu as bien fait (je l'avais mis en attendant de compléter l'article français que tu as ouvert pour lui). Ton lien vers le clip de Madonna a disparu, pourquoi? Je le regarde avec ironie, mais il me plaît bien. C'est vrai que c'est une vision un peu "hollywoodienne" de l'art flamenco, mais dans le chapitre "influences", c'est justement un bon marqueur de la "mondialisation" de l'image flamenca. D’ailleurs, Madonna (ne serait-ce que par son pseudo et ses "provoc christiques") a toujours aimé jouer avec les codes de la catholicité et de la latinité, tant italienne qu'espagnole; ce n'est donc pas une surprise. Pour contrebalancer ce côté "récup hollywoodienne" et pour éviter que Madonna représente seule le costume flamenco, j'ai rajouté des liens vers des spectacles d'Estrella Morente ou des extraits de films de Saura ou Gatlif pour illustrer des éléments du costume dans la danse, peut-être plus authentiques. Prends le temps de les regarder, ils te plairont sûrement, moi je les adore (j'ai un gros faible pour Estrella Morente, mais pas elle seule), et ils sont très pertinents pour illustrer les affirmations et descriptions de l'article. Attention, ton lien vers le créateur de mode Valentino Garavani tombe sur un code "erreur 404", je ne sais pas pourquoi: peut-être une erreur dans le copié-collé, ou un problème de droits?? @+, amical salut à tous. C'est sympa de partager des passions et d’œuvrer en commun et en temps réel à l'amélioration de l'encyclopédie interactive!! Helgé 2 ou--Laurent Glaviano (discuter) 24 septembre 2017 à 13:23 (CEST)

PS: tu me diras si tu approuves mes derniers ajouts sur les évolutions actuelles et variantes du costume, et si tu as aimé les extraits de vidéos que j'ai ajoutés en lien. Il faudra voir le problème des liens pour Valentino Garavani et pour le clip de Madonna, je ne sais pas le faire.--Laurent Glaviano (discuter) 24 septembre 2017 à 15:03 (CEST)

Pour le lien, voir mon message sur la page de discussion de l'équipe. Pour tes nouveaux ajouts les exemples divers donnent une place à d'autres exemples que Estrella Morente qui pouvaient être perçus comme une prédominance de cette artiste, voire d'un parti pris au détriment d'autres (là encore voir mon message sur la PdD de l'équipe). --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2017 à 15:09 (CEST)

Rebonsoir. Voir de même ma réponse sur la page de disc. de l'équipe, et mes modif de l'article pour "relativiser" Estrella. Bien cdt, --Laurent Glaviano (discuter) 25 septembre 2017 à 20:38 (CEST)

Ta demande d'aide

Bonjour Laurent, je laisse le soin à Culex de corriger l'anomalie que tu as signalée, n'ayant pas trouvé la note en question, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 31 octobre 2017 à 17:10 (CET)

Merci pour ta réponse rapide chère  Sidonie61 : mais entre-temps je viens de trouver l'anomalie (je deviens de + en + plus fort, non?: c'était dans une note de l'article initial "Paco de Lucia" qu'on n'avait pas écrite nous-mêmes (sur le nom de la mère de Paco , section "les débuts"): je l'ai corrigée comme un grand! Je vais supprimer la balise SOS dont je viens de vérifier à quoi elle sert!... Encore merci, Helgé2 ou--Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2017 à 17:19 (CET)

oui, je viens de voir çà ! tu progresses mon cher ami et tu vas devenir un pro de WP , Bonne continuation car ce soir je mets les compteurs à jour et le tableau montrera l'avancée formidable de la page sur Paco  ! Ceci dit ensuite il y a encore 19 jours pour finaliser les articles donc on continue ! --Sidonie61 (discuter) 31 octobre 2017 à 17:40 (CET)

Yesss!! Merci  Sidonie61 : on continue; y a tellement de projets qu'il va falloir prioriser. D'abord: finir Paco (sources, images), mais c'est presque fini, ya plus de rédactionnel. Puis cap sur les listes d'artistes, puis duende, puis costumes, puis palos, puis pages dédiées artistes. Qu'en penses-tu? Bises, @ toute! --Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2017 à 21:09 (CET) J'ai oublié: le chapitre "chronologie du flamenco", assez bref, il devrait être rapide (mouais...)--Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2017 à 23:05 (CET)

Attention Laurent de ne pas mettre dans une légende d'image trop de texte (cf modifications de synthèse apportées sur images). Pas trop non plus de citations ce n'est pas recommandé (cf WP:Citation}}. J'ai rempli le tableau de suivi des travaux : en as-tu pris connaissance ? waouh ! trop top l'article sur Paco ! Bravo , --Sidonie61 (discuter) 1 novembre 2017 à 01:24 (CET)

Et puis chère  Sidonie61 : tu sais quoi? Je viens de faire ma première mise à gauche d'image (maison natale de Paco: j'ai copié sur tes modif de "costume de danseuse de flamenco"; facile!), et mon premier référencement double pour le même auteur (Valenzuela, note 5 a et b; plus difficile) grâce au tutoriel que tu m'avais mis en lien. ¡Sí señora! Mil gracias . Je vais voir le suivi des travaux. J'arrête avec les citations; mais cette dernière collait trop bien à l'argument et à l'image (jeunesse de Paco, hijo de Antonio y Lucía, en su barrio natal). Et puis j'ai tellement rédigé pour cet article, que le rapport citations/rédactionnel propre est encore bien équilibré. Et puis on dit qu'il faut référencer solidement: quoi de + solide et sourcé qu'une citation? Et puis les citations nous permettent de dire ce que l'on n'a pas le droit de dire nous-même, elles sont moins liées que le rédactionnel à l'exigence de neutralité, puisqu'elles sont sous la responsabilité de leur auteur (ça m'arrange bien: ce n'est pas moi qui suis trop laudatif! Mais j'imagine bien que tu as éventé ma ruse...). Pour les légendes: OK, sauf une allusion au cajón qu'il faut maintenir (sinon cette image n'est pas trop reliée au texte; et on n'a pas tant que ça d'images possibles). Bon, je ferais mieux d'écrire dans les articles au lieu de bavarder ! Cien mil gracias, Sidonia --Laurent Glaviano (discuter) 1 novembre 2017 à 02:05 (CET)

Pour info

Laurent, pour les critères Bon article, voici le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bons_contenus/R%C3%A8gles#Propositions_au_label_.C2.AB_Bon_article_.C2.BB Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 8 novembre 2017 à 00:39 (CET)

Merci Sidonia,  Sidonie61 : je vais aller les voir dès que j'ai 5 min. sûrement très instructif. Mais j'ai du boulot urgent avant la fin du concours: tu me guideras encore d'ici là, non? --Laurent Glaviano (discuter) 8 novembre 2017 à 19:50 (CET)

Bonsoir Laurent, où es-tu passé ? je ne te vois plus alors que je t'ai envoyé un message il y a 2 jours. Plus que 3 jours pour boucler, merci de nous faire signe, --Sidonie61 (discuter) 16 novembre 2017 à 20:07 (CET)

Ton retour

Bonjour Laurent, merci de ton message suite à mon précédent courriel m'inquiétant à ton sujet du fait de ton silence. Je l'ai bien reçu. Tu t'interroges pour savoir si j'ai tes coordonnées. Non je ne les ai pas car elles n'apparaissent pas lors d'une première réception. Je m'aperçois qu'après les problèmes de santé de tes proches que tu avais évoqués lors de ta réponse, tu es toi-même confronté à des soucis d'ordre médical. Je te souhaite un bon rétablissement et du repos pour bien récupérer et reprendre des forces. Comme nous nous y étions engagés dans le cadre du Wikiconcours qui a constitué une aventure inoubliable pour notre équipe, notre ami  Culex : a bien voulu présenter l'article Paco de Lucia au label en ton nom puisque tu en es le principal contributeur, comme il l'a bien expliqué sur la page des articles proposés au label. Culex et moi avons à cœur de poursuivre le travail d'amélioration de l'article selon les recommandations et remarques faites depuis. Par ailleurs deux contributrices  Aldine Esperluette et BeatrixBelibaste : ont d'ores et déjà répondu à mon appel et accepté de nous aider dans ce sens en participant à des corrections afin de répondre aux conventions typographiques exigées d'une part et aux alternatives des images d'autre part. En te souhaitant un bon rétablissement, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 21 décembre 2017 à 23:58 (CET)

AdQ

Cher Laurent, ton dernier message n'a pas de raison d'être puisque l'avis Contre a été levé ! merci donc d'annuler ce message ! bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 décembre 2017 à 20:29 (CET)

Mitan

Cher Laurent, un petit mot suite à ton commentaire sur le mot mitan que tu as qualifié d'argotique. Or, il s'avère que ce terme vient de l'ancien français et signifie milieu. On le retrouve par exemple dans cette belle chanson : Aux marches du palais que tu dois sans doute connaître. Le terme n'est plus usité maintenant comme tu pourras le constater en consultant un dictionnaire ou mieux le wikitionary ici : https://fr.wiktionary.org/wiki/mitan, qui explicite bien ses significations et où tu verras que seule sa version 5 est liée au "milieu" de la pègre ! bonne continuation et bon courage pour la suite des corrections sur Paco, amitiés, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 13:20 (CET)

Chère  Sidonie61 : c'est vrai, j'avais oublié cette mystérieuse et profonde rivière qui occupe le "mitan" du lit de cette tant belle fille lonla... Honte à moi ǃ J'y pense souvent, pourtant ǃ Mais en tout cas cette expression un peu vieillie à défaut d'être argotique, ou qui me paraît --peut-être à tort-- appartenir plutôt à la langue orale ː "le mitan des années 60", me semblait ici un effet de style inutile, un peu bizarre. Le milieu des années 60 me paraît plus simple, plus anodin, et meilleur ici. Je croyais que c'était Contributor qui avait employé cette expression, et je cherchais (un peu bêtement, j'avoue) à "tacler"; si j'avais su que c'était toi, j'aurais sûrement justifié ma modif avec plus de délicatesse ǃ À bientôt donc, amitiés toujours. --Laurent Glaviano (discuter) 29 décembre 2017 à 16:34 (CET)

non cela ne vient pas de moi mais j'ai tiqué sur ton commentaire car selon moi le contributeur a employé cette expression dans le sens de l'ancien français qui fleure si bon et que j'apprécie beaucoup, surtout en mémoire de cette magnifique chanson. Bon, restons-en là car je sais que tu as du pain sur la planche ! Quant à moi, je suis ravie de voir que la page sur Paco s'enrichit au fur et à mesure des remarques, conseils mais aussi grâce aux diverses modifications effectuées par ceux-là même qui ont dénoté les imperfections de l'article mais qui reconnaissent malgré tout le travail effectué, au plaisir de voir tes reformulations pour répondre aux souhaits de notre ami Kirtap, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 16:48 (CET)

 Sidonie61 : si l'expression te plaît, je me ferais un plaisir de la rétablir pour toi ǃ Par ailleurs, ne manque pas d'aller voir sur la PdD de labellisation de Paco ma réponse à Kirtap ; il est assez sévère en fait, je trouve, l'"intégrisme" de la neutralité est un peu sa marque de fabrique comme on le voit dans sa PdD ; j'ai un pt de vue différent du sien sur la sacrosainte neutralité, car j'estime qu'il existe des déformations de la vérité par excès de neutralité comme il en existe par défaut de neutralité ; pour moi, la neutralité n'est pas un objectif ou une valeur en soi, mais un moyen d'approcher la relativité dynamique de la vérité (mais tu as sûrement déjà lu mes arguments sur le sujet...) ; et elle ne doit pas se confondre avec la froideur et la platitude maximum. En tout cas, je vais voir ce que je peux faire pour satisfaire son souhait de "neutralisation", sauf quand je pense qu'il fait erreur (sur Rodrigo par ex.), tout en prenant en compte sa remarque. Salut @@@++++, --Laurent Glaviano (discuter) 29 décembre 2017 à 17:07 (CET)

non non, le terme étant moins usité, le terme milieu convient tout à fait, je voulais juste te reprendre sur ton commentaire erroné et quelque peu disqualifiant. Par ailleurs en ce qui concerne les remarques de Kirtap, elles sont fondées à juste titre puisque les citations qu'il a signalées ont reçu une interprétation différente, d'ailleurs tu reconnais toi-même que pour l'une d'entre elles, il s'agissait en fait d'une autre qui manifestement n'a pas été publiée ! Enfin, ne t'inquiète pas, je suis la page de près et j'ai bien lu ta réponse pour expliquer ton point de vue. Tout est une question d'équilibre je pense, on va y arriver j'en suis certaine, merci de la suite donnée, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 17:24 (CET)

 Laurent Glaviano : en fait la neutralité sur WP est un des principes fondamentaux, intangible. Le contributeur n'a pas à exprimer son point de vue, c'est surtout ce qui importe. L'article doit donc refléter le point de vue général sur tel sujet, et dans le cas d'un artiste, comme Paco de Lucia, il ne faut pas oublier que même si il a été salué comme le plus grand instrumentiste du flamenco, il a eu droit aussi à son lot de critiques de la part de ceux qui l'ont accusé de dévoyer le flamenco puro et de dériver vers un flamenco rock ou flamenco jazz. Donc l'article doit faire la part des choses de manière objective. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2017 à 15:25 (CET)

Reformulation

Cher Laurent, pour donner suite aux remarques pertinentes de  Kirtap et dans la continuité des corrections apportées afin d'améliorer la page en vue de la mettre au niveau, je me suis permise de modifier sans attendre, par une petite reformulation, d'une part la phrase du RI où j'ai bien utilisé le verbe imposer comme tu me l'avais suggéré, et d'autre part, dans la section Musique classique, la citation des propos du maître Rodrigo en accord avec la source correspondante, et ce dans l'attente de l'ajout de la citation dont tu t'étais inspiré pour le terme "déconcerté". Es-tu OK ? sinon, merci d'avance de ton avis en retour (sur cette page de préférence, pour ne pas encombrer la page de proposition AdQ et ne pas disperser les éléments sur plusieurs pages. Bon courage pour ton travail à venir, n'hésite pas à me solliciter si besoin, je reste mobilisée , --Sidonie61 (discuter) 31 décembre 2017 à 14:39 (CET)

Tu as bien fait, chère  Sidonie61 :, c'est mieux ainsi. Si j'en ai le temps, je remodifierai cette phrase un peu plus dans le sens indiqué par Contributor, mais telle quelle elle va assez bien. Je vais revoir la structuration des listes finales dans le même sens et comme il le suggère, car "en filmographie" comme sous-section de "discographie" ça ne me semble pas pertinent. (Ne t'en fâche pas surtout, je sais que c'est toi qui avait fait cette modif pour lui répondre...). Je t'invite à aller voir mes réponses sur la PdD du label de notre article. Je vais maintenant m'attacher à améliorer l'article plutôt qu'à argumenter, cela prend trop de temps qui serait plus utile autrement. Bise, --Laurent Glaviano (discuter) 31 décembre 2017 à 16:53 (CET)

Je reverrai peut-être l'histoire de Rodrigo, avec la citation de Paco lui-même.--Laurent Glaviano (discuter) 31 décembre 2017 à 18:05 (CET)

Pour Rodrigo, oui tu dois ajouter la citation exacte de Paco. En sous-section de Discographie, je vais mentionner Musiques de films au lieu de En filmographie. Ensuite, si tu préfères, tu pourras toujours mettre en Section Filmographie, avec les documentaires, les films de Saura où il apparaît à l'écran dans son propre rôle en tant que guitariste, comme Carmen, mais en ajoutant alors les références correspondantes pour lever tout doute, je te laisse le soin de le faire. À plus, --Sidonie61 (discuter) 31 décembre 2017 à 19:48 (CET)

Bon, finalement je m'en suis chargée puisque Carmen est le seul film où il joue un rôle d'acteur (cf la source jointe). --Sidonie61 (discuter) 31 décembre 2017 à 23:48 (CET)

Neutralisation des titres

Bonjour Laurent, afin de prendre en compte les remarques constructives de  Kirtap, et de se conformer davantage au principe de neutralité de WP, je te propose une reformulation des titres de la section Personnalité de Paco de Lucia. La première sous-section pourrait porter le titre : Les marques de l'enfance, qui ainsi engloberait l'ensemble des points retracés tout en gardant un caractère plus synthétique. Quant à la seconde sous-section Jamais deux fois la même musique, j'ai pensé qu'elle pourrait s'intituler Le perfectionnisme, qui comporte une idée supplémentaire tout à fait appropriée à l'artiste, mais rien ne nous y oblige ici. Qu'en penses-tu ? cela te conviendrait-il ? et Kirtap ? Merci de votre avis en retour afin de faire avancer le travail de refonte nécessaire pour atteindre le niveau du label et toucher ainsi plus d'utilisateurs qui seraient sinon empêchés de voter pour, ce qui serait fort dommage, Laurent, après tout ton travail et celui de l'équipe, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 08:58 (CET)

Coucou  Sidonie61 : merci pour tes idées. J'ai moi aussi pensé à une refonte des titres de cette section, et j'ai qques idées (je vais restructurer et redécouper cette section)ː STP laisse-moi les proposer, je vais essayer une synthèse des remarques de Kirtap, de tes propositions (ouiː "perfectionnisme" c'est pas mal; "les marques de l'enfance", en revanche, me paraît un peu restrictif par rapport au contenu de la sous-section) et des miennes ; je m'en occupe d'ici demain et tu me diras ce que tu en penses. Rappelle-toi aussi de ce que j'ai répondu à Kirtap ː "chaleur et timidité", par ex., ce n'est pas non-neutre. Enfin, il faut prendre en compte les remarques des utilisateurs quand ils ont raison, ce qui est souvent le cas, mais pas toujoursː alors, dans ce dernier cas il ne faut pas tronquer ou édulcorer l'article pour satisfaire une "impression" ou un "a priori" personnels, ou une lecture un peu rapide, mais au contraire argumenter pour les convaincre. Il ne faut pas oublier non plus les arguments que j'ai énoncés en réponse à certaines critiques non fondées de mon pt de vue, ni toutes les critiques justes déjà prises en compte (modifs à poursuivre d'ailleurs, en effet). Si un utilisateur vote contre à partir d'arguments ou de point de vue erronés (ce n'est bien sûr pas le cas de Kirtap, même si je n'ai pas le même dogme de la neutralité que lui ː je n'y reviens pas, j'ai déjà exposé mes nuances théoriques sur cette question), je ne vois pas pourquoi il faudrait alors absolument lui faire plaisir. La démocratie, c'est la synthèse difficile des débats, pas la dictature individuelle de chacun sur l'intérêt général (qui s'apparente au caprice du consommateur)... Je ne connais pas exactement les règles de labellisation ː doit-il y avoir un vote pour, unanime, de tous les utilisateurs qui se sont sentis concernés? Dans ce cas, ce doit être impossible à obtenir ǃ D'autant qu'on n'est pas à l'abri de votes délibérément malveillants... Ou faut-il seulement une majorité, et à quel pourcentage? Qui joue le rôle de modérateur en dernière analyse et tranche la synthèse des débats? Je rappelle que je préfèrerais un article non labellisé, plutôt qu'un article défiguré...

Il faut un vote d'au moins 8 utilisateurs, et sans doute un peu plus en cas d'avis Attendre non levés, selon une règle de pourcentage dont je ne connais pas bien le calcul (voir avec Culex peut-être ?)! --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:39 (CET)

 Sidonie61 : il faudra peut-être solliciter les votes amicaux, Berdéa et d'autres?...--Laurent Glaviano (discuter) 2 janvier 2018 à 15:56 (CET)

En principe, les sympathisants sont déjà prévenus sur les pages du Portail Espagne et Musique notamment, il est donc préférable de convaincre les utilisateurs qui se sont manifestés déjà en prenant compte de leur avis, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 16:11 (CET)--Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 16:11 (CET)

Par ailleurs, les détails super-sourcés que j'ai ajoutés sur son enfance me paraissent pas mal, non ne trouves-tu pas?

Autre exemple ː je n'approuve pas la "règle générale" édictée par Synthwave.94 sur la longueur des citations ; une citation n'est pas trop longue en soi, comme s'il y avait une taille-limite à ne pas dépasser. Tout dépend de la densité et de la pertinence de l'information qu'elle livre ː elle n'est trop longue que si elle est, par ex., bavarde ou redondante ou anecdotique ou hors-sujet. Ce n'est pas le cas des extraits d'interview de Paco que j'ai choisis, qui sont concis et très illustratifs du propos. S'il tient vraiment à raccourcir, il vaudra mieux supprimer le texte original en espagnol (ce qui d'ailleurs serait dommage pour les lecteurs hispanophones). De même, je regrette l'amputation de la citation de Caballero dans la section "duende de Paco" (même si j'ai déjà rétabli un point essentiel)ː celle-ci était dans sa version initiale (déjà en extraits choisis, d'ailleurs), à mon avis, remarquablement concise, synthétique, bien écrite (et aussi, pardonne-moi cet excès de "modestie"ː bien traduite ǃ). Là où elle est située dans le développement, à la fin des parties d'analyse et avant les parties compilatrices (les anciennes "listes" à améliorer, mais pas à supprimer ː là encore l'"allergie" à la liste est un a priori pas tjs pertinent), elle fait figure de conclusion et de synthèse générale, fort utile. J'envisage donc de la restaurer dans sa version initiale (ce qui ne lui rajoutera qu'un peu moins de deux lignes); je rappelle qu'on a tenu compte de toutes les autres remarques de Synthwave.94 (il en reste à traiter), et qu'il indique lui-même mal connaître Paco de Lucía, ce qui n'est pas notre cas. Voili voilou, tu as raison ː continuons à avancer, mais pas n'importe comment. Bise à toi, --Laurent Glaviano (discuter) 2 janvier 2018 à 13:33 (CET)

Cher Laurent, il n'est pas question de se plier au moindre desiderata d'utilisateur comme tu pourrais le croire ! En fait, il s'agit plutôt de trouver l'équilibre entre ton style très porté par l'enthousiasme qui te caractérise et les remarques tendant vers plus de neutralité comme la plupart des observations qui ont été faites sur l'article le préconisent. En effet si le 5ème principe fondateur nous incite à oser et à utiliser les règles de WP avec souplesse, il n'en demeure pas moins que ces dernières restent néanmoins importantes pour ne pas trop dériver d'une certaine objectivité. Voilà voili, j'essaie de t'aider sans te contraindre tout en te rappelant certains points. Bonne suite, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:26 (CET)

Oui,  Sidonie61 : j'ai commencé à "neutraliser" mon enthousiasme (et je continuerai), sauf qd on peut trouver une source encore plus enthousiaste que moiǃ (Tu en as trouvées, d'ailleurs). --Laurent Glaviano (discuter) 2 janvier 2018 à 15:56 (CET)

PS : Par ailleurs les règles sur les citations sont fonction du droit d'auteur à respecter (voir à ce sujet WP:CTT). C'est donc à juste titre que Synthwave.94 a fait ses remarques à ce sujet, la règle n'ayant pas été édictée par lui-même comme tu le penses !--Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:33 (CET).

Merci Sidonie61 pour le lien WP:CTT, que j'ai soigneusement lu ː "la citation doit être brève, tant par rapport à l'œuvre dont elle est extraite que par rapport au nouveau document dans lequel elle s'insère" (ma citation complète fait un quart de l'article, et notre article est suffisamment long en rédactionnel propre pour ne pas être déséquilibré par elle). Par ailleurs, il s'agit de ma traduction de cette citation, donc il s'agit d'une autre œuvre originale (il existe des droits aussi pour la traduction) qui ne saurait faire concurrence à la version originale. "Le nom de l'auteur et celui de l'œuvre sont cités" (il l'est plusieurs fois et il y a hommage au prix littéraire qu'il a reçu), "elle est intégrée au sein d'une œuvre construite, pour illustrer un propos" (c'est manifestement le cas ici). Le problème, c'est que ː "la citation doit être courte", c'est vague ː y a-t-il une proportion souhaitable? Franchement, je pense que cette citation ne saurait faire ombrage à l’œuvre ni à son auteur, puisqu'on lui ouvre un immense lectorat, francophone particulièrement, avec cette traduction-maison. Ça se plaide donc, non?--Laurent Glaviano (discuter) 2 janvier 2018 à 15:56 (CET)

En France, la jurisprudence stipule que la citation ne peut faire que 10 % de l'original selon la règle du droit d'auteur, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 16:11 (CET)

Cher Laurent, pourrais-tu proposer ton titre de sous-section pour qu'on en discute au préalable avant que tu le publies afin de nous donner une idée de l'intitulé final ? Par ailleurs, pourrais-tu préciser de quelle liste tu parles lorsque tu dis que tu vas la rétablir. En fait les listes ne sont pas un obstacle au label. En ce qui concerne la section Prix et distinctions, je trouve que la rédaction apporte plus que la simple liste car elle apporte de nombreuses précisions que la liste ne comportait pas. En revanche, les sections Discographie et Filmographie sont présentées en listes en règle générale. Merci de tes précisions à venir car j'ai du mal à saisir de quoi il est ici question, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:51 (CET)

OK, chère Sidonie61, je te montrerai mes titres avant de les publier (ici ou par mail) ː là je n'ai pas le temps, car la modif envisagée s'accompagne d'une petite restructuration, et je dois m'occuper de ma vieille mère à amener à un examen en clinique (sans gravité). Liste ː non, non on s'est mal compris, je n'envisage aucune restauration de liste, j'ai d'ailleurs dit que j'appréciais moi aussi la nouvelle section "Prix et distinctions" qui est un beau travail de Contributor qui apporte en effet plus d'infos, d'images superbes, et évite la sècheresse d'une énumération. Je parlais en général pour éviter la phobie des listes, et le risque que qq'1 nous supprime la discographie, la filmo ou la biblio. J'envisage juste de restructurer un peu la filmographie (plus une intro pour "partitions"), exactement dans le sens proposé par Contributor, d'ailleurs, tout en conservant autant que possible les modifs que tu y as déjà apportées. N'aies crainte, je ne me lancerai pas dans une "guerre d'édition", ce n'est pas mon genre, je trouve ça ridicule et inutile (on peut toujours négocier, et j'écoute avec soin toutes les critiques) ; sauf bien sûr en cas de malveillance manifeste, ou de diktat injustifié, ou de censure s'apparentant à du vandalisme, ce qui ne s'est pas du tout produit pour l'instant ː tout est resté très collaboratif (même si un peu chaud parfois). C'est sûrement lié à notre dialogue très ouvert depuis le début de l'équipe n°20, et à la qualité du travail déjà accompli que tout le monde peut reconnaître aisément (mais il faudra encore convaincre).--Laurent Glaviano (discuter) 2 janvier 2018 à 15:56 (CET)

Pardonne-moi, chère  Sidonie61 : c'était trop compliqué de te montrer ici le projet de restructuration de cette section "personnalité", alors je l'ai enregistrée directement sur l'article malgré ma promesse... Mais tu me diras ce que tu en penses ː j'ai tenu compte des remarques il me semble, et j'ai rajouté du contenu avec de solides références. Si ça ne te convient pas, on peut encore modifier, bien sûr. Maintenant, je m'occupe de la discographie, dès que j'ai repris quelques forcesǃ... J'ai un projet précis. J'espère que Contributor ne va pas la "rédiger" avant moi, car je ne pense pas que ce serait pertinent ici, même si je reconnais la qualité de son travail sur "les musiques de film", avec le nombre de sources, les informations rajoutées et mises en perspective. À bientôt--Laurent Glaviano (discuter) 3 janvier 2018 à 04:28 (CET)

Liste de critères à vérifier

Bonjour Laurent et  Culex, j'ai placé la liste des critères à vérifier sur la PdD de Paco de Lucia afin de ne rien oublier. Merci de remplir à droite lorsque c'est fait. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 12:33 (CET)

Merci  Sidonie61 : je vais voir ce que je peux vérifier de mon côté (pour ce que je comprends, car certaines recommandations sont pour moi abconses étant donnée ma maîtrise relative de la syntaxe wiki...). J'ai par ailleurs d'autres modifs sur le feu en réponse à des critiques justifiées. À suivre donc. --Laurent Glaviano (discuter) 2 janvier 2018 à 13:59 (CET)

Bon, moi aussi je vérifierai et bien sûr la contribution de notre ami Culex reste indispensable. Bien à vous deux, bon courage et à plus, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:28 (CET)

Bonjour et bonne année à vous deux ! Je reprends mon rythme normal demain, je regarderai cela à partir de ce moment. Culex (discuter) 2 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Oui chers  Sidonie61 et Culex : de ma part aussi excellente année à vous deux, pleine de découvertes, "force et tendresse" comme disait Hendrix (ou Yoda?) ǃ À propos de check-list, j'ai vérifié l'utilisation de l'italique ː apparemment il est bien réservé dans notre article aux termes étrangers ou aux titres d’œuvres comme préconisé.--Laurent Glaviano (discuter) 3 janvier 2018 à 05:09 (CET)

Je vous adresse également tous mes vœux et me félicite de continuer avec vous cette aventure qui nous passionne, malgré ou grâce à (comme dirait Paco) tous les obstacles auxquels elle nous confronte. Mais comme le 5ème Principe Fondateur de Wikipédia nous le conseille : N'hésitez pas, je reste persuadée que l'équipe a déjà réuni et continuera à réunir les contributeurs intéressés par ce grand guitariste espagnol qu'on a qualifié de génie mais qui, plus que tout, a privilégié le travail et nous donne donc son exemple ! Au plaisir de vous lire bientôt, --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2018 à 16:23 (CET)

J'ai vérifié les critères de la liste et indique la mention pour la majorité d'entre eux après avoir fait les corrections pour quelques oublis ; il en reste 2 à vérifier, je te laisse donc,  Culex, t'en charger. J'ai bien mentionné les citations étrangères selon le modèle requis. Bonne continuation à vous 2, --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2018 à 19:17 (CET)

Dernière ligne droite Paco

Bonjour Laurent, je vois que nous nous complétons à merveille. Je sais que tu suis la page de près mais je voulais ton avis car tu es très occupé avec le travail de réorganisation de la discographie comme recommandé par ContributorQ, mais le premier tour est dans à peine 10 jours et donc il faut se serrer les coudes . Aussi j'ai longuement réfléchi aux remarques de Kirtap et à la longue, une reformulation m'a paru convenir à la suite de sa première remarque. J'ai donc modifié la phrase contestée qui, avec une citation de l'article en référence, convient beaucoup mieux. N'hésite pas à y apporter ta touche perso si tu veux, mais par contre, s'agissant de la seconde remarque, je te la laisse bien volontiers , bon courage et à +, --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2018 à 22:13 (CET)

PS : Figure-toi que je viens de trouver la solution à la 2ème remarque de Kirtap ! en fait c'est la référence Jamet qui est la bonne ici également et qui correspond bien au texte que tu as rédigé , alors tout s'explique : il y avait un décalage entre le texte et la source accolée ! je procède à la correction immédiatement ! --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2018 à 23:42 (CET)

Bonsoir chère  Sidonie61 : oui, j'ai lu tes modif, et je les approuve, en effet les références que tu as replacées sont plus pertinentes ainsi ː c'est très bien joué, Sidoǃ (Si tu me permets d'utiliser dans le feu de l'action ce diminutif avec lequel je t'ai déjà vue* signer). Je vais en effet m'occuper des autres remarques de Kirtap. Avec tout ça, j'espère qu'il va voter pour notre article (au moins pour le label BA). On a en effet bp modifié dans le sens des divers conseils. Et On n'a pas encore les 8 votes favorablesǃǃǃ On a 5 votes AdQ plus 2 votes BA (est-ce qu'on peut compter ça comme 7 votes BA, par exemple? Dans ce cas on n'en serait plus très loin...). Surtout si l'on peut assouplir la conception de la neutralité ː la neutralité est en effet un horizon, un style et un moyen, et non un dogme simple ; d'ailleurs, on ne doit pas confondre "neutralité" (qui est un moyen, et une indication de style, sauf dans le cas des sujets très polémiques où elle consiste à présenter à égalité les options et surtout les arguments en présence) et "objectivité" (qui est le véritable but, en tant que contenu et en tant que démarche). Et il est bien indiqué dans les "conseils WP" que la neutralité de contenu ne doit pas aboutir à "neutraliser" et dépersonnaliser totalement le style d'1 article, qui doit rester "écrit" (au sens de Barthes), donc créatif et personnel (le style, pas le point de vue ni l'opinion du rédacteur, bien sûrǃ). D'autant qu'on a déjà bp "neutralisé" notre article, et que mes développements ne sont pas des "opinions" personnelles, mais des synthèses de mes lectures sur le sujet ː même si je ne les ai pas toutes retrouvées, on a maintenant (en bonne partie grâce à toi) suffisamment de références pour les remplacer (à ce propos, il faudra qu'on revoit les réf. des articles anglais et espagnol, il y en a plein de précieuses qu'on n'a pas encore récupérées). Tjs sur ta PdD, tu devrais actualiser ta présentation (après le challenge sur notre label, bien sûr, le temps n'est pas élastiqueǃǃ) ː il me semble que tes dernières contributions sur le patrimoine espagnol, et l'univers du flamenco ne figurent pas sur ta liste de sujets de prédilection, c'est dommage, je trouve. J'ai vu qu'avec l'équipe 17 tu avais été super-primée au wikiconcours 09/2017 ː j'en suis très jalouxǃ (Nan, j'rigole ː je suis très content pour toi ; et il faut reconnaître que l'article "Machiavel" est très impressionnant...). En revanche, je vais conserver ta citation (section "Approfondissement")ː « Avant eux, les guitaristes du flamenco passaient inaperçus, accompagnateurs anonymes des chanteurs et danseurs » qui est très bienvenue, mais elle ne se substitue pas à ma remarqueː "la guitare ː au centre de la scène, mais seule" concernant Sabicas, laquelle permet de comprendre ensuite la reprise et l'élargissement de l'héritage par Paco, développement qui devient obscur si on lui supprime son point de départ. Je vais donc le restaurer en 1 courte phrase après ta citation, surtout n'en prends pas ombrage très chèreǃ Toujours au plaisir de te lire et de travailler à tes côtés, chaleureusement, --Laurent Glaviano (discuter) 9 janvier 2018 à 20:02 (CET)

• *Il me semble que le participe passé conjugué avec avoir ne s'accorde pas avec le C.O.D. même s'il est placé avant, lorsqu'il est suivi d'un verbe à l'infinitif dont ce C.O.D. pourrait être le sujet ; alors il faudrait écrire plutôt ː "diminutif avec lequel je t'ai déjà vu signer". Mais "j'me souviens plus très bien, j'ai la mémoire qui flanche" et j'ai un doute... Il faut reconnaître que notre orthographe française est un peu "chinoise"ǃǃ De ttes manières, je trouve que c'est plus joli au féminin (évidemmentǃ). D'ailleurs, au-delà même de l'"écriture inclusive", je serais favorable à une féminisation générale du discours, du style ː "le féminin devant l'emporter sur le masculin" ; non que je pense que les femmes soient tellement meilleures que les hommes (un peu quand mêmeǃ), me situant à mi-chemin entre Ferrat et Brel ; ni que je confonde le sexe avec le genre (surtout grammatical)... Quoique...ǃ Mais ça srait plus rigolo je trouve, non?--Laurent Glaviano (discuter) 9 janvier 2018 à 20:02 (CET)

Cher Laurent, non le vote BA reste un vote BA et ne compte pas pour l'AdQ qui doit comporter au moins 8 votes favorables. Il nous reste donc à suivre les observations qui nous ont été faites et par notre travail et nos résultats, convaincre les utilisateurs qui ont déjà manifesté leur intérêt pour l'article élaboré lors du Wikiconcours, et pour lequel nous avions déjà demandé l'avis de Kirtap. Grâce à ce dernier, nous avons beaucoup remédié à certaines maladresses et engagé des reformulations ainsi que des ajustements de sources ou à des précisions en termes de citations. Je l'en ai informé de même que de tes corrections de titres et il va regarder çà de près. De même certains ont prêté la main en contribuant directement sur la page, comme ContributorQ. J'ai vu que tu as réorganisé la discographie dans le sens qu'il avait recommandé, c'est un travail minutieux mais je crois que tu connais bien l'artiste pour que cela te facilite les choses. Enfin Berdea, initiateur de notre participation au Wikiconcours, contribue de manière importante à la relecture et aux modifications nécessaires. Il reste encore une semaine pour finaliser ensemble la page. D'ici là je pense que certains donneront un avis positif. À nous de faire en sorte que les résultats de toutes ces corrections aboutissent à la qualité souhaitée. En te souhaitant bon courage pour tes derniers travaux.

PS : les vœux sont d'actualité en ce moment et constituent à mon sens une bonne pratique pleine de cordialité, j'en reçois mais il m'arrive parfois d'oublier de les présenter, mais je ne les ai pas encore présentés en espagnol, cher professeur, selon la formule traditionnelle (feliz ano nuevo) rajoute la tilde , au boulot, je suis moi aussi la page , --Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2018 à 02:47 (CET)

Oui chère  Sidonie61 : mais est-ce qu'un vote AdQ peut servir pour labelliser l'article en BA, en vertu de l'adage "qui peut le plus peut le moins"? En ce cas, ça ferait 7 pour BA, non?... T'avais-je souhaité la bonne année (je crois que oui)? Pues, de nuevo ː ¡feliz año nuevo para ti y para los que tu amas, que te traiga a la vez "fuerza y ternura" por compartir (por regalar y por recibir)ǃ [tildeː en position 3 sur touche "2/̃é" en haut du clavier à gauche, non?]--Laurent Glaviano (discuter) 10 janvier 2018 à 03:39 (CET)

oui mais comment fais-tu pour la mettre au-dessus de la lettre concernée ? car moi çà fait çà : feliz a~no nuevo  !--Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2018 à 21:57 (CET)

Je ne sais pas chère  Sidonie61 : peut-être est-ce un bug (ou bogue)? Attention, il faut taper la tilde (touche "Alt Gr" plus touche "2" en haut) AVANT de taper la touche "n" ː ñ, comme pour l'accent circonflexe ː ê. Moi je n'arrive à obtenir la même graphie que toi ː ~n, que si je tape "tilde", puis "espace", puis "n". Si je tape "tilde" puis "n", j'obtiens à tous les coups ː ñ. Ou alors ton clavier est ancien, ou anglais (voir peut-être les options dans le panneau de configuration). Attention encore ː il ne faut pas utiliser la tilde ici incluse dans les "caractères spéciaux", car ds ce cas on obtient en effet à tous coupsː ~n ; il faut utiliser la tilde du clavier. Ou alors c'est peut-être un bug du traitement de texte de Wikipédia (as-tu essayé la tilde sous Word ou Open, en traitement de texte simple? Est-ce que c'est le même résultat?). En effet, moi je rencontre des bugs en tapant en "wikicode", justement en position 3 sur certaines touches ː par exemple, quand je tape "accolade" (pour les modèles), j'obtiens ce signe bizarre ː ̪

Si je veux une accolade, je suis obligé de l'importer en "copié-collé" ː { }... Et ça ne me l'a pas toujours fait. Ou bien quand je tape la touche "plus", j'obtiens un minuscule ː ̟ ... De même, je suis obligé de copier-coller les deux points pour indexer :, si je tape mes deux points au clavier, ː , ça ne m'indexe pas... Bizarre, non? Peut-être une fausse manœuvre de configuration... L'informatique est une source inépuisable de surprises, comme l'aquarelle... Et que penses-tu de ma compta ː 5 votes "AdQ" plus 2 votes "BA" = 7 votes BA (qui peut le plus, peut le moins, non?). Et tu verras, je prépare qques modif de "Paco" qui vont plaire à Kirtap, dans le sens d'une de ses remarques ː c'est vrai qu'il manque les réserves qu'ont suscité, chez les puristes, les ouvertures de Paco ou de Morente, et la naissance du "flamenco nuevo". Elles étaient désapprouvées par Sabicas notamment, malgré son admiration pour son cadet. Bises et ¡buenas noches Sidoǃ (le point d'exclamation à l'envers est importé depuis Word en copié-collé...).--Laurent Glaviano (discuter) 11 janvier 2018 à 01:49 (CET)

Non, si l'AdQ ne passait pas, il faudra reproposer pour le BA et là il faut au moins 5 votes, les votes AdQ et BA ne peuvent être confondus, chacun des labels est séparé. Pour la tilde, je fais bien comme l'accent circonflexe et j'obtiens le résultat ~n sans mettre d'espace, donc il y a bien un os ! je vais voir si un ami peut me le corriger, muchas gracias para todo, y hasta luego, amigo, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2018 à 02:01 (CET)

PS : OK pour l'ajout que tu viens de mettre mais cela doit être développé dans le texte pour figurer au RI. Plutôt le placer dans une section et lui ajouter une source appropriée, par exemple celle mise par erreur pour Sabicas (maître et traître...) à plus, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2018 à 02:10 (CET)

PS2 : oups ! je n'avais pas vu ton résumé de modification où tu expliques que tu développeras ultéreurement, désolée, au plaisir de lire la suite, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2018 à 02:36 (CET).

Attention  Sidonie61 : utilises-tu bien la touche "Alt Gr" (à droite de la barre "espace") avant la touche "2/é/tilde", et non la touche "shift" ou la touche "Alt"? Non, je dis 1 bêtiseː si tu faisais shift, ça donnerait "2", bien sûr. Ben... je ne vois pas... Etː bah, les 5 votes pour BA on les aurait facilement en relançant déjà ceux qui ont voté AdQ, non?--Laurent Glaviano (discuter) 11 janvier 2018 à 23:18 (CET)

Note : je compte passer mon vote de BA en ADQ tantôt, quand j'aurai fini quelques corrections dans la discographie. Mais il manquera encore deux votes... Culex (discuter) 11 janvier 2018 à 09:54 (CET)

Oui, très juste cher  Culex : quand nos modifs seront terminées (et dans le sens par eux préconisé), il faudra peut-être le signaler à tous nos relecteurs pour solliciter à nouveau leur avis. Par exemple Berdéa, Kirtap, ContributorQ qui a bp contribué, Raphaelb49 et peut-être Gemini1980? À propos, la date butoir, c'est quand? 18 janvier? En tout cas, encore Merci à vous deux chers Culex et  Sidonie61 : pour tout ce travail solidaire... (qui n'est pas tout à fait fini, j'espère, ni ici, ni ailleurs). --Laurent Glaviano (discuter) 11 janvier 2018 à 23:06 (CET)

Cher Laurent, il te faudra surtout convaincre Kirtap par le développement envisagé comme indiqué dans ton résumé de modification lors de ton dernier ajout pour le RI. Pour le reste, il me semble que Culex se charge de faire le nécessaire en termes de modifications de forme pour répondre aux attentes exprimées par les avis Attendre. Merci à vous deux pour ce dernier coup de collier, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2018 à 00:32 (CET)

AdQ Paco de Lucía

Bravo pour ton travail qui a contribué à la labellisation de l'article sur Paco de Lucía ! Culex (discuter) 2 février 2018 à 13:25 (CET)

Vraiment merci beaucoup (en retardǃ) très cher  Culex : d'avoir orné ma PdD de cette jolie récompense. C'est vrai qu'on a beaucoup travaillé d'enthousiasme sur ces projets, que tu as aussi apporté toute ton expérience de wiki-contributeur nettement plus solide que la mienne pour la wikification, le sourçage, l'information et l'équilibre de nos articles. Je garde encore un souvenir ému des volutes de la robe et de la virtuosité du taconeo de La Niña de los Peines sur la vidéo que tu nous avais dénichée ǃ L'article maintenant est bien digne du grand musicien créateur qu'était Paco, et il avait bien mérité son "inaccessible étoile", comme nous, d'ailleurs ǃ Cela reste une belle expérience, malgré les tiraillements des débats sur la labellisation... Je donne si dessous de mes nouvelles à  Sidonie61 (j'ai été pas mal débordé en effet), j'espère que vous allez bien l'un et l'autre et qu'on pourra à nouveau travailler ensemble avec la même joie sur des projets qui nous tiennent à cœur. Amicalement--Laurent Glaviano (discuter) 25 avril 2018 à 01:24 (CEST)

L'admissibilité de l'article Jean-Baptiste Marino (musicien) est à prouver

Bonjour Laurent Glaviano,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Jean-Baptiste Marino (musicien) ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an la mise en place du bandeau.

Je me suis permis de mettre le bandeau "admissibilité" sur l'article en question vu qu'il n'y a que le site officiel dans les références et que je ne trouve rien de concluant après une très brève recherche. Je vous avertis puisque vous avez contribué plus ou moins récemment et que vous semblez plutôt en relation avec le sujet. Bien cordialement. --Ptitmouk (discuter) 24 avril 2018 à 09:31 (CEST)

Bonsoir  Ptitmouk étant donné le travail effectué par Sidonie61, je pense en effet que le bandeau ne se justifie plus à mon avis, comme vous le dites l'un et l'autre sur votre PdD, et ma dernière visite à l'article montre qu'il a été retiré, merci. J'ai aussi ouvert la PdD de l'article pour signaler le travail effectué, et argumenter dans le sens de l'admissibilité de l'article. Et merci aussi à vous deux pour vos alertes qui m'ont permis d'être informé. Tout aussi cordialement --Laurent Glaviano (discuter) 25 avril 2018 à 00:57 (CEST)

Bonsoir Laurent, merci pour ta participation à cette page suite au signalement constructif de  Ptitmouk qui m'a permis de découvrir cet artiste de flamenco tout en le sourçant. J'espère que tu vas bien et que nous aurons bientôt le plaisir de nous recroiser, à plus, --Sidonie61 (discuter) 25 avril 2018 à 00:29 (CEST)

Rebonsoir  Sidonie61 En effet, ces temps-ci j'ai eu pas mal de soucis et de travail, et donc je suis peu présent sur notre Wiki. Et puis le rythme de travail de nos jolis souvenirs enthousiastes de l'équipe20, du wikiconcours de septembre, ne pouvait être soutenu indéfiniment, surtout dans l'intensité, la fièvre et les amertumes de la fin des débats sur la labellisation, malgré la belle issue obtenue avec son étoile qui brille au firmament... Mais j'espère revenir bientôt un peu plus pour continuer à travailler sur nos projets en cours ː notamment sur l'article de Paco, déjà de qualité mais toujours perfectible, en réorganisant sa discographie dans le sens indiqué par Sorwell qui me semble intéressant, mais je voudrais vérifier par moi-même l'ensemble de la chronologie des enregistrements ; et retravailler aussi sur les passages supprimés lors de la labellisation, pour les rendre "admissibles". J'espère bien pouvoir à nouveau travailler de concert (c'est le cas de le dire ǃ) avec toi, et je t'embrasse. À bientôt doncǃ --Laurent Glaviano (discuter) 25 avril 2018 à 00:57 (CEST)

Souvenir inoubliable ! l'article est vraiment digne de l'artiste ! j'en profite pour saluer notre cher  Culex et pense fort à tous ceux qui nous ont soutenu de leurs contributions pour arriver à ce résultat. Pour ma part, j'estime qu'il est à laisser tel quel, car à la fois conforme aux règles de WP et à la fois fruit d'une liberté et d'une passion qui caractérisent notre cher Laurent. Je vois davantage un travail à continuer sur le thème du flamenco et de ses artistes, en témoigne la découverte ce jour de Jean-Baptiste Martino, et là je pense à la fameuse liste de Laurent ! avec plein de pages à créer (liens rouges) ! mais il va falloir se relever les manches encore une fois ( peut-être un wikiconcours prochain ?) . À suivre donc, amitiés, --Sidonie61 (discuter) 25 avril 2018 à 01:48 (CEST)

Luis Eduardo Aute

Bonjour cher Laurent, je viens de voir passer la page Luis Eduardo Aute sur ma liste de suivi. Elle est à l'état d'ébauche. Si tu trouves un peu de temps, peut-être pourrais-tu la traduire depuis le wiki espagnol. Mais rien d'urgent, c'est juste que j'ai pensé à toi et tes compétences en la matière. Au plaisir de te relire prochainement, --Sidonie61 (discuter) 13 mai 2018 à 20:50 (CEST)

Bien reçu chère  Sidonie61 : ça fait plaisir de te retrouver ǃ Je n'ai pas trop de temps en ce moment, mais je verrai ce que je peux faire pour Luis Eduardo. En ce moment, je suis un peu sur Giono que je (re)lis, et auquel je reviens avec bonheur longtemps après mes études ǃ Je t'embrasse, --Laurent Glaviano (discuter) 13 mai 2018 à 23:07 (CEST)

12 Girls Band

Bonjour,

Pour commencer, il serait préférable de créer l'article de ce groupe avant de l'ajouter au sein d'une liste afin de prouver sa notoriété. Deuxièmement, aucune des sources fournies ne décrit explicitement ce groupe comme un girls band (qui a une définition précise, comme le montre les sources sur l'article en question). Troisièmement, la liste comporte déjà des groupes de tous pays (Japon, Pérou, etc.) et n'est donc en aucun cas "occidentalo-centriste". Synthwave.94 (discuter) 23 décembre 2018 à 14:11 (CET)

En d'autres termes, si tu tiens absolument à rajouter ce groupe dans la liste de girls bands, je t'invite à créer l'article du groupe, à chercher une source secondaire décrivant explicitement ce groupe comme un girls band (un peu comme ici quoi) et seulement après le rajouter dans la liste. Synthwave.94 (discuter) 23 décembre 2018 à 14:17 (CET)

Bonjour  Synthwave.94 :

Tout d'abord, il existe un article dans le wiki en anglais que j'ai signalé avec un lien interwiki. Donc ce n'est pas un sujet "orphelin" (sans article). Le fait qu'il soit en anglais n'est pas gravissime, dans la mesure où la plupart de nos sources sur ce sujet sont aussi en anglais. Deuxièmement, le groupe s'appelle lui-même "12 Girls Band", ce qui signifie qu'elles-mêmes font référence directement au concept de girls band. Elles ont peut-être un avis aussi autorisé que le nôtre, ou même que celui des auteurs cités en sources. À moins de les accuser de vouloir "détourner" le concept de girls band à leur profit à des fins commerciales, mais je ne pense pas que ce soit votre cas. Troisièmement ce groupe répond parfaitement à la définition du girls band que je lis dans l'article dédié ː " groupe musical composé uniquement de filles, ou de femmes;" et aussi ː "On distingue en anglais les girls band des girl groups, groupes où les femmes chantent mais ne jouent pas." Or ici il s'agit d'un groupe uniquement composé de femmes qui jouent (et comment ǃ) de leurs instruments et parfois aussi chantent. Il me semble donc que votre vision de la définition du "concept" de girls band est pour le moins assez restrictive plutôt que précise. Vérification faite dans les sources invoquées dans l'article dédié, il n'y a rien qui interdise de considérer ce groupe comme répondant trait pour trait à la définition du concept. À moins que vous ne considériez comme implicite que ce concept ne concerne que la galaxie de la pop ou de la rock music (en général, pas seulement le "rock n' roll"), et non la folk musique "revisitée", ce qui n'apparaît pas dans la définition de l'article, ni dans les sources sollicitées. Quatrièmement (mais toujours pour votre deuxièmement), les trois sources que j'ai trouvées dans un deuxième temps sont des sources secondaires. Il y en a même une (celle-ci ː https://www.researchgate.net/publication/236822939_The_12_Girls_Band_Traditions_Gender_Globalization_and_International_Identity) qui explore assez précisément la réflexion sur le concept de "genre" qui est en filigrane de l'affirmation féministe qui, sous l'affichage glamour, préside à la constitution des girls bands. Ceci est donc plus profond, et intéressant justement pour affiner l'acception de cette notion, qu'une simple "description explicite de ce groupe comme un girls band" pour citer vos propos. Malheureusement, l'accès à cet article dans son intégralité nécessite un abonnement (que j'ai), mais le résumé accessible à tous est déjà assez explicite. Les deux autres sources secondaires que j'ai choisies font aussi directement allusion à cet ensemble comme se rattachant au style des girls band, d'autant qu'elles pratiquent volontiers la fusion de genres musicaux permise si ce n'est même revendiquée dans le style girls band. Il suffit d'ailleurs de voir leurs vidéos, comme celles-ci ː https://www.youtube.com/watch?v=9K-9qo-K2gc, ou celle-ci ː https://www.youtube.com/watch?v=Y_ZrWUL4k68, ou encore celles-ci ː https://www.youtube.com/watch?v=8ohUrEPdMFE, et ː https://www.youtube.com/watch?v=sN32lm9kXbw, pour constater que leur scénographie, leur positionnement, leur look, leur musique-fusion, leur proximité avec la pop et leur réinterprétation de la musique trad recontextualisée, sont des affirmations parentes du "mouvement girls band". Enfin, il n'y a presque aucune entrée de cette liste qui relève de l'ère chinoise (une seule je crois), et c'est dommage (ceci pour votre troisièmement).

Je pense en fait que votre volonté de supprimer l'entrée que j'ai proposée tient surtout à ce qu'il s'agit d'un lien "rouge"... Comme si cela faisait une horrible "tache" indélébile sur le "bleu horizon" de l'article. Mais pour moi un lien interwiki (ici avec le wiki anglophone) est bien autre chose qu'un lien rouge pur et simple, et ne doit pas susciter l'allergie, que je constate souvent chez les wiki-contributeurs les plus expérimentés, à la couleur rouge...

Je pense aussi qu'une censure excessive est aussi dangereuse pour la neutralité encyclopédique que des rajouts intempestifs. À ce propos je ne suis pas sûr que vous ayez respecté à la lettre la règle des trois révocations ou WP:R3R. Mais cela importe peu par rapport à la question de fond. D'ailleurs je n'ai pas d'enjeu particulier sur ce groupe chinois, si ce n'est d'ouvrir un peu l'éventail de la liste de manière pertinente et raisonnée. Mais je ne me lancerai en aucune manière dans une guerre d'édition pour un seul groupe dans une simple liste, surtout sans enjeu personnel (autre qu'une certaine conception de l'ouverture dans notre travail encyclopédique commun). Il en irait autrement si l'enjeu était plus grand pour moi. Par ailleurs, j'ai d'autres travaux en cours plus importants à mes yeux, donc je ne me lancerai pas non plus dans la traduction de l'article en anglais dédié à ce groupe, d'autant que je suis plus à l'aise dans la traduction de l'espagnol que de l'anglais. Donc, si mes arguments présents ne vous ont pas convaincu d'éviter de priver votre recensement d'un nom pertinent qui lui fait honneur, tant pis pour cette liste ǃ

Tout ceci étant dit, je vous souhaite néanmoins un joyeux Noël, ou sa version laïque ː de belles fêtes de fin d'année ǃ--Laurent Glaviano (discuter) 23 décembre 2018 à 22:30 (CET)

NB ː j'importe le contenu de notre discussion sur la PdD de l'article Liste de girls bands, pour en informer les lecteurs intéressés par l'article. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénients.--Laurent Glaviano (discuter) 23 décembre 2018 à 22:51 (CET)

L'importance de montrer la véritable notoriété de ce groupe vient du fait que la présence d'articles dans d'autres langues n'est pas forcément signe d'une véritable notoriété (et j'en sais quelque chose). Les autres sources présentées peuvent justement servir à créer l'article consacré au groupe (NB : YouTube ne prouve en rien la notoriété d'un artiste) et celle-ci décrit explicitement ce groupe comme un girls band ("Chinese all-girl band"). Je suis prêt à le créer pour vous, même si je ne crée pas beaucoup d'article d'habitude. Ce n'est absolument pas une censure de ma part, mais un geste pour vous faire comprendre qu'il faut savoir créer (et bien sourcer, c'est encore plus important) avant d'ajouter dans une liste, déjà que la plupart des listes de Wikipédia français sont dans un état déplorable (et je n'invente rien)... Wikipédia anglais a d'ailleurs une règle à ce sujet : WTAF, que je vous invite à lire. Enfin, Joyeux Noël, bonnes fêtes de fin d'année et surtout bonne continuation sur Wikipédia. Synthwave.94 (discuter) 23 décembre 2018 à 22:55 (CET)

Merci pour la nouvelle source que vous avez trouvée, et qui est en effet plus explicite que les miennes (mais une d'entre elles était particulièrement intéressante du point de vue de la réflexion sur les thématiques du genre et de la globalisation culturelle, pertinentes pour le sujet des girls band, je trouve). Et puis elles se nomment elle-mêmes "12 Girls Band", ce qui est un indice certes non suffisant mais tout de même significatif. Honnêtement, je pense que la notoriété de ce groupe est quantitativement au moins aussi importante que beaucoup des groupes qui sont par ailleurs dans la liste, mais pas dans les sphères dont nous avons l'habitude ici. Et je ne parle pas là des vidéos sur YouTube, qui en effet ne sont pas des preuves de notoriété, mais que j'avais proposées en lien juste pour prouver par la vue le côté "girls band" indéniable de ce groupe.

J'ai parcouru la règle WTAF que vous m'avez indiquée (merci, je ne la connaissais pas en effet), même si je ne lis l'anglais qu'au prix d'un effort pénible. Elle me semble de bon sens, mais je persiste à dire qu'un lien interwiki, ce n'est pas la même chose qu'un lien rouge pur et simple. Surtout que l'article anglais consacré au groupe semble sérieux et utile, même s'il est en effet bien peu sourcé, d'autant que plusieurs de ses liens externes sont déjà "morts" (et non archivés hélas ǃ).

Pour ce qui est des listes du wiki français, je ne vois pas trop l'état déplorable dont vous parlez, mais il est vrai que je ne fréquente pas beaucoup ce genre d'articles. Et je pense pour ma part que les articles de type "liste" ne doivent pas suivre exactement les mêmes règles que les articles rédigés, car on n'en a pas le même usage ː par exemple la notoriété me semble décisive pour décider de la création ou non d'un article "rédactionnel", beaucoup moins pour figurer dans une liste qui doit offrir un panorama plus complet, de type "aide-mémoire". J'ai pour ma part grandement contribué à l'article Liste d'artistes de flamenco qui est certes atypique, mais dont je m'explique en exergue, avec adjonction d'un mode d'emploi ; je la trouve riche, et précieuse, bien utile pour tous ceux qui cherchent un renseignement ; ce pour quoi je trouve très injuste le bandeau qui y a été apposé récemment, mais bien sûr je ne suis pas très objectif en ce qui la concerne, car j'en suis l'auteur principal. Étant donné vos points de vue, suggérés par vos remarques, j'imagine que cette liste doit vous paraître l'exemple même de l'état "déplorable" dont vous parliez, ce qui montre la distance qui sépare nos deux points de vue sur la question. Pour cette liste par exemple, je ne demande pas mieux qu'on l'améliore, et qu'on l'enrichisse de nouvelles sources, mais je n'accepterais pas qu'on la mutile, car elle est très utile sous cette forme, et représente une tentative intéressante et innovante de faire progresser la forme liste. Il n'est d'ailleurs pas interdit de faire évoluer les pratiques habituelles sur wiki, en argumentant et en illustrant, si c'est pour améliorer et pour enrichir... Et il est dit dans ces règles qu'il faut oser, justement ǃ

Pour ce qui est d'une création d'un article pour l'ensemble "12 Girls Band", pourquoi pas, cela me semble un groupe suffisamment intéressant pour le mériter, et je ne suis pas le seul à le penser. Mais je ne pourrai que peu y contribuer, car je ne suis pas très compétent dans ce domaine de musique précis, je lis l'anglais avec une certaine difficulté, et j'ai en ce moment déjà plusieurs fers au feu qui m'engagent plus.

En tout cas, merci pour notre échange.--Laurent Glaviano (discuter) 24 décembre 2018 à 00:48 (CET)

Navré de vous dire cela, mais j'ai été obligé de retirer une grande partie de ce que vous avez rajouté aujourd'hui sur la page de 12 Girls Band car YouTube n'est pas une source de qualité, et encore moins une source fiable (tout comme les wikis, dont les autres versions de Wikipédia). Il y a quelques exceptions, comme pour ce mini-documentaire de la chaîne officielle de Vice, qui dans ce cas peut être utilisée comme source. Je vous conseille d'éviter tout travail travail inédit : ce que vous rajoutez dans un article doit être vérifiable, et surtout explicitement mentionné dans les sources que vous utilisez, sinon c'est un TI, voire un détournement de sources dans certains cas (cf. WP:STICKTOSOURCE de Wikipédia anglais). Je vous recommande donc de banir toute forme d'interprétation personnelle qui ne sont pas reliées à des sources de qualité et à vous concentrer uniquement sur des sources fiables sur lesquelles vous devriez vous baser pour sourcer un article. En me basant sur toutes les sources que j'ai pu trouver sur 12 Girls Band, celles qui mentionnent leur reprise d'El cóndor pasa renvoient très souvent à la version de Simon and Garfunkel sans réellement décrire la reprise du groupe (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8) ou sont de simples critiques en une ou deux phrases (1, 2, 3, 4). Dans le cas de cette source, aucun texte en ce qui concerne la reprise du groupe, mais le reste de l'article peut servir à sourcer celui d'El cóndor pasa. Dans tous les cas, rien de ce qui est mentionné actuellement dans la section des versions instrumentales n'est correctement sourcé (concernant 12 Girls Band en tout cas, car je n'ai pas vraiment regardé pour les autres reprises). J'espère que tout cela vous aidera. Synthwave.94 (discuter) 27 décembre 2018 à 21:34 (CET)

Convivencia

Bonjour Laurent, et merci beaucoup pour ton message sur ma pdd dans lequel je me retrouve totalement ! v_atekor (discuter) 26 août 2019 à 09:47 (CEST)

Mères de la place de mai et redirection

Bonjour L. Glaviano, pour la redirection cf WP:RD, rien de plus simple. Je ne vois aucun problème à rediriger "Folles de (la place) de mai" vers "Mères etc.", beaucoup plus pour l'inverse. Bien cordialement Ahbon? (discuter) 5 janvier 2020 à 03:32 (CET)

Vœux

Bonjour Laurent Glaviano

Que 2020 t'apporte santé et bonheur pour toi et tes proches.

Et aussi, que nous puissions continuer à partager sur l'encyclopédie, comme lors de notre travail commun sur les pages de Flamenco et de Paco de Lucía.

Au plaisir de te retrouver sur WP, ou sur le wiki espagnol .--Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2020 à 22:24 (CET)

Bonjour Sidonie61 . Ohǃ merci chère Sidonie, pour cette belle toile (nature vive plutôt que "morte") d'instruments à cordes baroques. Cela suggère une douce musique sereine du silence entre les notes, pour bien commencer l'année... Que celle-ci soit belle et tendre pour toi aussi et ceux que tu aimes. Permets-moi de t'envoyer, en répons, des images d'un petit instrument, "baroque" aussi, inventé par mes chers indiens des Andes pour leur musique syncrétique, sorte de petit luth de la nature qu'on appelle le charango, et qui possède le charme de l'adorable petit Tatou velu des Andes (Chaetophractus nationi, ou Kirkincho en langue vernaculaire), qui servait à le confectionner (avant qu'il soit protégé, car c'est une espèce menacée, comme tant d'autres). Sa sonorité est à la fois claire, puissante et douce, acidulée ou veloutée (au choix), comme une pluie de perles brillantes qui se marie bien au son chaud et sublime (au delà des cimes) de ma kena (je parle de l'instrument, pas de la qualité de mon jeu, hélasǃ). Ces images sont empruntées à quelques articles que j'ai récemment retouchés. D'ailleurs, comment puis-je voir les derniers articles où tu as participé pour les lire ? Sur ta page de contributeur ?

Bien sûr, je n'oublie rien et me souviens avec joie de notre coopération sur la galaxie flamenca et notre grand Paco. J'ai moins de temps pour contribuer en ce moment (raison pour quoi je te réponds avec retard), avec une mutation un peu loin, les grandes grèves (qu'il faut organiser, c'est aussi du travailǃ), etc.. Mais j'espère cette année parvenir enfin à la retraite, et j'aurai plus de temps pour de beaux projets.

En attendant cela, je t'embrasse ǃ--Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 03:46 (CET)

• Le Charango, petit luth des Andes, et son ancêtre le quirquincho
• 
  Ancien charango bolivien en carapace de tatou de Andes
• 
  Charango péruvien moderne en bois. Vue en gros plan sur la table d'harmonie, l'avant de la caisse, le chevalet avec le sillet inférieur, et les cinq doubles-cordes ou "chœurs".
• 
  Chaetophractus nationi, Oruro, Bolivia - 20090824
• 
  Tête en gros-plan du tatou des Andes, qui montre pourquoi son nom anglais est "Andean hairy armadillo" (tatou poilu ou chevelu des Andes)... On comprend ainsi pourquoi on le rencontre aussi sous forme d'animal en peluche très prisé des enfants ǃ

Trop mignon ! Merci pour toutes ces belles images et explications, ne change rien. Je t'envoie plein de p'tibizous, à bientôt, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2020 à 12:08 (CET)

Angelus

Bonjour

Toutes mes excuses pour le verS

Une remarque sur notre ami Angelus. Mais à quoi croit-il ? C’est toujours le même constat qui me vient en lisant les mystiques : que reste-t-il de la « foi » dans le mysticisme ? Ils sont toujours sur le fil du rasoir, aux confins d’une religion. Pour moi ce sont des athées qui ne peuvent pas s’empêcher de parler de Dieu. Mais bon… très très vaste débat Merci pour le très bon boulot. Cdlt, Jihaim ✍ 22 mars 2020 à 00:33 (CET)

Pas grave cher  Jihaimǃ On voit parfois tellement de fautes d'orthographe que tout un chacun peut parfois dégainer un peu vite son corrector (ça m'est déjà arrivé plus d'une fois...). Je ne connaissais pas cet émoticône "mort de rire" avec une dent en moins pour faire "boulet" ː j'adore, ça dédramatise bien ǃ

Pour le débat sur le mysticisme et son athéisme limite, c'est sûr, le doute est légitime et la question demeure ouverte. Elle est d'ailleurs abordée dans l'article par le biais des doutes de Leibniz et sa critique en « athéisme spéculatif caché », et par les éléments empruntés au livre de Jacques Le Brun au titre bien explicite ː « Dieu, un pur rien » (voir les références et recensions en lien dans l'article). Cette suspicion d'athéisme inavouable et risqué, et donc masqué sous des raisonnements alambiqués et paradoxaux, à une époque où l'Inquisition existait encore, a aussi nourri un procès adressé à Spinoza — contemporain de Silesius, pour son "panenthéisme" radical, variante du panthéisme, et son équivalence Dieu = Nature (si ce n'est que son concept de Nature est bien différent de notre vision actuelle de la nature). Et il est vrai que Silesius, dans plusieurs de ses paradoxes, semble "jouer avec le feu" et voir jusqu'où il peut "pousser le bouchon trop loin". Pourtant, il n'a jamais été inquiété et a toujours obtenu l'imprimatur des autorités catholiques, qui étaient pourtant encore très susceptibles et regardantes à l'époque.
De même, la négativité des argumentations attachées à la théologie apophatique (→ on ne peut pas dire ce qu'est Dieu, sauf par anthropomorphisme abusif et simplificateur, tout juste ce qu'il n'est pas, et encore...), a parfois été assimilée à une démarche visant en fin de compte à la négation du divin, laquelle n'oserait pas se formuler clairement, et fonctionnerait au mieux comme un impensé radical du mysticisme et de la théologie négative, comme des extrêmes qui se rejoignent (le théisme absolu et impersonnel faisant le lit de l'athéisme rampant, le concept de Dieu se diluant et se confondant avec l'univers au point de s'y dissoudre complètement, la création se divinisant et s'absolutisant jusqu'à absorber son créateur inaccessible ǃ...).

Pour ma part, je ne partage pas tout à fait ce point de vue de l'athéisme caché des mystiques, et je pense qu'il faut les croire (et Spinoza aussi) quand ils nous assurent de leur foi en Dieu, mais en un Dieu si particulier, incommensurable et ineffable, qu'on ne peut que le ressentir et non le dire (et ils font tourner leurs mots autour de cet indicible, de cette singularité cosmique, comme des derviches soufis). Mais ce Dieu est-il encore une entité personnelle, centrée sur le concept d'amour, comme les "religions du Livre" le suggèrent, particulièrement le catholicisme (pour certains protestants Dieu se confond presque avec la Raison, postulant la rationalité ultime comme sens de la création)? En tout cas, les mystiques nous invitent à faire l'expérience réelle du divin en nous, en fusionnant, par un approfondissement de notre niveau de conscience, avec le Tout. On n'est pas très loin ici du "sentiment océanique" cher à Romain Rolland, ni des sagesses orientales (même si je n'ai jamais vraiment compris dans le bouddhisme ce concept de "vacuité ultime" et fondamentale du Tout, par exemple, ou de réalité intégralement et intrinsèquement illusoire ; je préfère la sensation de plénitude ineffable souvent évoquée dans ces expériences). Et ils proposent des pratiques méthodiques pour y arriver. Bien sûr on s'approche là du panthéisme (procés qu'on a aussi intenté contre Teilhard de Chardin, à tort à mon avis), mais sans faire l'économie de la notion de transcendance. Et l'on ne saurait mettre en doute la foi des grands mystiques chrétiens, dont le premier d'entre eux François d'Assise, ou Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, ne serait-ce que par leur identification indéniable et charnelle avec la personne du Christ, poussée à l'extrême limite de la névrose de sublimation. Ceci dit, ces questions m'intéressent sur le plan théorique et philosophique, et parfois aussi existentiel, mais je ne suis pas théologien ǃ
Et je ne pense pas non plus que la rose soit réellement "sans pourquoi" (j'écrirai un jour une antithèse à cette affirmation, mais pas dans un article, sinon on me révoquera au titre de "Travail Inédit". Peut-être dans une PdD ou dans un livre, et j'ai cité dans l'article des livres qui en discutent). Parce qu'il existe selon moi et selon des recherches récentes une certaine forme de conscience végétale (elle se sait belle, elle se sent elle-même jubilation de vivre, et elle peut en souffrir), parce que sa beauté est nécessaire à sa vie et à la vie, comme elle est paramétrée par l'évolution, parce que la beauté, le fond irréductible du réel et le sens ne sont pas des domaines totalement étrangers les uns aux autres. Mais ce distique est tellement beau, son mensonge est si joli et rêveur, et il a séduit tant de générations de bons esprits ǃ [En alexandrins boiteux avec subterfuges à la Brassens, excusez du peuǃ]ː

« La Rose est sans pourquoi, fleurit car ell' fleurit,
N'a souci d'elle-mêm', ne désire être vue
Et ne cherche en rien à savoir si on la voit. »

Et moi je sens qu'elle sait que je la regarde, que sa beauté n'est pas vaine ni insensée et vide, que son parfum m'est délicieux et sa forme sublime parce qu'elle l'a fait exprès, pour moi et pour mes petites sœurs les abeilles, et aussi pour elle m'aime (faute d'orthographe volontaire cette fois)ǃǃ Parce qu'il y a une cohérence cachée et une intrication profonde du vivant et du multivers. Je pense qu'elle est l'expression même du désir, puisqu'elle est l'organe décisif de l'élan procréateur ǃ Bien cordialement à toi, --Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 03:21 (CET)

Toccata

Frescobaldi, le maître de la toccata au XVIIe siècle, se joint à moi, pour te remercier d'avoir participé au vote de promotion de l'article Toccata. S'il te bénit d'une main virtuose (tel un sage), j'apprécie pour ma part le nombre de votes favorables, car ce n'est pas rien dans le domaine musical, qui ne rencontre pas tant que ça d'intéressés. Donc merci pour ta prise de position et à une prochaine fois pour d'autres aventures angéliques et musicales. Patachonf (discuter) 3 avril 2020 à 12:09 (CEST) La formule bien connue, inoubliable, parfaite[réf. nécessaire]…

Ahǃ vraiment merci, cher  Patachonf, pour ce très joli message avec ses "ornements". C'est toi qui mérites tous nos bravos ǃ J'aime beaucoup en effet Frescobaldi, avec Buxtehude, Allegri (Gregorio), Pachelbel, Telemann, Marcello (Alessandro), Vivaldi, Couperin (François, et tous nos françaisǃ), Händel, et autres précurseurs et/ou contemporains de Bach (cher Jean-Sèb), altissime phare éclairant notre nuit de veilleur...
Je découvre grâce à toi que Frescobaldi est aussi un éditeur de partitions pour LilyPond (ça tombe bienǃ), Lilypond que je ne connaissais pas non plus avant de lire ton magnifique article. Et merci pour notre inoubliable Toccata et fugue en Ré min., du même Jean-Sèb., ici présente par la magie de la wikisyntaxe. Le déploiement de l'accord en fin d'extrait est réussiǃ Tempo un peu rapide peut-être (mais mon oreille est habituée au temps de réaction des grandes orgues...). Voici donc Lilypond à l'orgue.
Existe-t-il un Lilypond à la flûte (ou même à la kena, on peut rêverǃ), j'en aurais besoin pour mes articles sur la Musique des Andes? Sinon, il faudra un jour peut-être étoffer/compléter la section "Présentation" dans ton article, en tant que fil conducteur, comme je te le disais dans ma justification de vote ; et je l'aurais fait volontiers, mais je n'ai pas la compétence ni les références ni les livres pour le faire, et je ne voudrais pas défigurer avec mes gros sabots sa belle étoile d'orǃ Peut-être en creusant ou citant ː Massin, Hodeir ou Garai? Mais peut-être est-ce tactique et laisses-tu volontairement en suspend les questions que tu y soulèves, pour donner envie de lire la suite?

Pour mes « explorations angéliques », je suis presque à la fin du travail que je projetais pour Angelus, et je vous proposerai bientôt, à Sidonie, Jihaim et à toi, de le réévaluer en stade "A". Pour la démarche de labellisation, je t'avouerais que les torrents de mauvaise foi qui ont déferlé (d'amitié aussiǃ...) sur ton article, jusqu'au dernier moment (tu as vu qu'aucun des notifiés n'a osé me répondre?ǃǃ), et qui ont fait passer l'article d'extrême justesse (ǃǃǃ), me dissuadent plutôt de m'y frotter... Ce fut d'ailleurs aussi le cas pour mes précédentes labellisation, malgré l'aide infatigable de Sido, de Culex et d'autres... Après tout j'aime bien mon article comme il est, et je ne sais si une étoile d'or mérite de devoir "éponger ce torrent". À la revoyure, en tout cas, pour de fructueuses coopérations ǃ Très cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 3 avril 2020 à 16:50 (CEST)

Tu as tous les instruments disponibles qui peuvent se substituer à l'orgue… tu peux faire les essais que tu veux ! Pas vu de Kona, mais il peut appartenir à un modèle comparable pour d'autres instruments… (je t'ai mis la sitar indienne, Inde sous continent, à la place ;-) Il est même peut-être possible de le réclamer aux concepteurs de Lily…

Il n'y a rien de tactique, mais il y aurait sans doute beaucoup de redites, puisque justement la matière descriptive est dans la diversité des approches dans deux dimensions : temps et localisation, sans parler de la confusion possible dans les termes puisqu'il y a nombre d'équivalence au début ; puis cela se fixe, mais avec encore des équivalences ou des nuances (tiento, fantasy, voluntary…)

Pour ton inquiétude à propos d'une possible labellisation, je pense qu'il est bon de laisser toujours reposer un certains temps. De se permettre d'avoir un angle différent, après avoir quitté le moulin. Ensuite le bénéfice de cette procédure est de confronter diverses compétences (tout le reste n'est qu'écume) ou diverses lectures : technique, iconographiques, résumés de partie, résumé de l’article lui-même souvent mal dimensionné (trop court/trop long). Ce qui compte, finalement, c'est de hausser la qualité, d'apporter sa pierre à l'édifice, selon ses goûts et archives disponibles, perception et expérience, talent, style et autre subjectivité appelée goût.

Tu as beaucoup de courage à développer cet article, car c'est fort difficile de tenir l'équilibre entre détail et courbe. a+ Patachonf (discuter) 3 avril 2020 à 18:52 (CEST)

Hello, je m'immisce dans cette discussion. Pour la kena, il faut peut-être voir s'il existe la flûte andine sur Lily, bien à vous et en souvenir de Paco , --Sidonie61 (discuter) 3 avril 2020 à 19:09 (CEST)

Oui, flûte de pan… J'ai placé l'instrument dans l'extrait… Patachonf (discuter) 3 avril 2020 à 19:12 (CEST)

Ahǃ Non, au secoursǃ La Kena (ou Quena en orthographe hispanique), n'est PAS une flûte de Pan ǃ C'est une flûte droite, isolée, à encoche (sans canal d'insufflation), à l'instar du Shakuhachi japonnais ou du Xiao chinois. C'est celle qui joue le fameux thème inoubliable d'El cóndor pasa (de Los Incas entre autres, If I could chez Simon & Garfunkel). Sa sonorité est ronde et pleine, puissante, chaleureuse et veloutée dans les graves, un peu comme celle des grandes traversières baroques allemandes en bois, ou du Bansurî des Indes (j'aime beaucoup le Sitar aussi ǃ) ; et elle plus brillante que celle du fifre dans les aigus. Mais son ambitus (ou tessiture, je n'ai jamais su choisir ǃ) est beaucoup plus large puisqu'elle dépasse les trois octaves (jusqu'à presque 4 pour les meilleurs instruments joués par les meilleurs musiciens) ǃǃ C'est l'aérienne flûte des hautes altitudes, le souffle puissant de l'altiplano, le vent des cimes... C'est la Kena qu'on appelle (par extension abusive d'ailleurs) ː "flûte des Andes" ou "flûte indienne" (car toutes les autres le sont aussi), elle était la flûte sacrée des Incas (et de bien d'autres avant eux). Elle permet toutes les souplesses de jeu et tous les chromatismes, et quarts de tons (au besoin). En polyphonie, si les vibratos sont bien réglés, son timbre et son lyrisme sont incomparables. La flûte de Pan des Andes ou Siku, à la sonorité vaporeuse et cosmique, percussive dans les sur-graves ("Toyos") est bien différente. Belle aussi, et particulièrement émouvante dans son murmure. Mais ce n'est pas le même enthousiasme (au sens étymologique) dans le sublime. [Vous l'aurez deviné, mon instrument c'est la Kena ǃ...]. Cher  Patachonf, il serait bon que tu révises tes notions en musique andine en relisant tous les articles que je lui consacre (enfin quand je les aurai finis, car ils sont toujours en cours et un peu incomplets)ǃ

Pour la partie "présentation" de la Toccata, certains passages me paraissent un peu énigmatiques ou évasifs ː faire présager les réponses d'une phrase ne serait pas inutile à mon avis. On annonce bien le "plan" en dissert. Cela ne déflore pas le sujet, cela donne seulement un guide de lecture pour ne pas se perdre ensuite dans le détail du catalogue théorico-spatio-temporel qui suit. Mais bon, ce n'est pas très important de toute manière.

Merci pour vos conseils à tous deux sur notre amie Lily, je vais m'y pencher, ça m'intéresse vraiment pour animer des articles sur la musique (comme tu le fais si bien P.). Mais la syntaxe me semble très compliquée... Et il me semble qu'il faut avoir des notions d'écriture musicale et d'arrangement. Bon, faut se lancer ǃ La Kena n'y est pas, "flûte des Andes" non plus, j'essaierai avec "flûte de Pan".

Très chère  Sidonie61, oui, notre travail commun avec Culex et toi sur Paco de Lucía et la galaxie flamenca restera en effet un de mes meilleurs souvenirs de travail en émulation interactive ǃ Je ne sais si on peut le retrouver souvent, mais j'espère que nous en aurons encore l'occasion. En revanche, les tiraillements de la labellisation sont un nettement moins bon souvenir, tu le sais... Et l'expérience du label (pourtant réussie, d'extrême justesse ǃ) de l'article Toccata de l'ami Patachonf me confirme que c'est douloureux, voire périlleux... Je pense que tu as raison, P., il faut laisser "reposer" un article un certain temps (très bientôt pour Silesius, qui est presque terminé). C'est vrai que la labellisation permet parfois de hausser le niveau d'un article en croisant les regards ; mais pour Paco, autant notre élaboration collégiale avait à mon sens beaucoup enrichi l'article (j'étais moins expérimenté à l'époque), autant je trouve que pendant la labellisation il avait gagné, mais aussi beaucoup perdu d'éléments dont je ne me console pas de la perte. Car j'ai du mal ensuite à supporter qu'on l'ampute (quel qu'en soit le prétexte), ou qu'on le "résume" ː certes, mon article "angélique" est long, mais il n'est pas "délayé" ou verbeux, il reste dense de bout en bout je trouve, et il est très construit, car les parties s'emboîtent (avec annonces et rappels). Peut-être quelques répétitions (mais elles sont généralement volontaires, comme des variations sur un thème, ou un mouvement spiralaire) ou concepts un peu flous. Mais pour le "raccourcir" je ne vois que la solution de le scinder en plusieurs articles, mais à quoi bon disperser l'information? En revanche, je ne demande pas mieux qu'on le source encore ou qu'on l'enrichisse à partir d'autres angles (mais point trop n'en faut). D'ailleurs, je vais peut-être réutiliser ta citation de Schopenhauer sur le mysticisme, ou au moins la discuter dans la PdD. Ceci dit, j'aime bien aussi ton image de l'exigence « de tenir l'équilibre entre détail et courbe »... En tout cas à bientôt sûrement vous deux. Heureux de vous être utile, --Laurent Glaviano (discuter) 4 avril 2020 à 02:02 (CEST)

Attention Miaou Laurent Glaviano à la signification de la flûte de Pan (cf la page WP) : On trouve des flûtes de Pan en Europe, en Asie, en Amérique, en Océanie et en Afrique. Ces flûtes portent naturellement de nombreux noms différents et « flûte de Pan » est en somme le nom générique français pour l'ensemble des flûtes appartenant à cette famille d'instruments. Et la quena y est bien incluse comme tu le verras en parcourant l'article ! à +, euh ⁺ ! --Sidonie61 (discuter) 4 avril 2020 à 02:35 (CEST)

Attention ː deux fois Miaou Sidonie61 . Chère Sido, si tu relis bien l'article "flûte de Pan", il y est indiqué que la Kena fait partie AVEC le Siku (ou flûte de Pan des Andes) des "flûtes indiennes" ou "flûtes andines". La Kena (isolée) n'est donc PAS une flûte de Pan (polycalame, ou à plusieurs tubes) ː elles font toutes deux parties, mais distinctement, de l'ensemble flûtes andines (relire l'article Quena qui est un de "mes" articles, et le Système Hornbostel-Sachs de classification des instruments de musique que j'y applique dans la section Organologie). D'ailleurs, cet article sur la flûte de Pan ou Syrinx polycalame est truffé d'erreurs (et assez peu sourcé)... J'en ai corrigées déjà deux, mais il en reste beaucoup ː notamment le Naï, qui doit être clairement distinguée du Nāy, ou Ney, flûte arabe "oblique" à un seul tuyau, laquelle n'est pas non plus une flûte de Pan (qui implique forcément plusieurs tuyaux) ; cela brouille les cartes, la taxinomie de l'article est floue (il suffirait de citer ces flûtes pour les distinguer des flûtes de Pan, et de renvoyer aux articles dédiés) ; quand j'aurai le temps, je m'y pencherai un peu. Effectivement, il existe des sortes flûtes de Pan sur tous les continents, mais il existe aussi des flûtes droites isolées à encoche de type Quena sur les 5 continents et tout au long de l'histoire. La Quena est même le plus ancien de tous les instruments de musique retrouvé pour l'instant [- 42 000 ans (peut-être Néandertal, mais contesté) ǃ], et c'est en Europe. Mais ce sont deux familles de flûtes différentes (et dont la différence saute aux yeux et aux oreilles). Tu vois, là on tombe dans une de mes spécialités (ce qui ne met pas à l'abri d'une erreur, mais rarement quand même) ǃ Mais aussi tu as raison ː à + et dodo...--Laurent Glaviano (discuter) 4 avril 2020 à 04:18 (CEST)

En fait chère Sido ( Sidonie61 ː est-ce qu'avec "miaouǃ" on est notifié aussi?), pour simplifier à l’extrême, Flûte de Pan (ou poly Syrinx) = PLUSIEURS tubes (soit avec une extrémité bouchée et l'autre ouverte ; il existe, très rares, des flûtes de Pan à tuyaux, soit aux deux extrémités ouvertes ː presque pas de son) → flûtes dites "polycalames". Et Kena = UN SEUL tuyau (soit avec les deux extrémités ouvertes) → flûte dite "droite" (par opposition à traversière ou oblique), et "isolée" (par opposition justement aux flûtes multiples).

Globalement, on trouve 6 types de flûtes ː
♠ syrinx polycalame, sans trous de jeu, à embouchure sur l'arête de l'extrémité ouverte (soit flûte de Pan, et dans les Andes ː "Siku", "Antara", "Rondador", etc., sous le nom générique de Zampoña).
♥ syrinx monocalame* ː droite, isolée, à trous de jeu, à encoche, et sans canal d'insufflation (comme la Kena andine, l'Aulos des grecs anciens, le Shakuhachi japonnais ou le simple Xiao chinois, etc.). *Aujourd'hui le mot "syrinx" est considéré, à tort mais c'est un fait, comme synonyme de flûte de Pan, et donc toujours polycalame (d'où peut-être la confusion entre Kena et flûte de Pan).
♣ flûte traversière ː isolée, de travers, à trous de jeu, à trou d'embouchure latérale, avec une extrémité bouchée du côté de l'embouchure et l'autre ouverte, sans canal d'insufflation. Dans les Andes ː Phala Tunda (etc.), en Inde ː Bansurî.
♦flûte à bec ː droite, isolée, à trous de jeu ou à coulisse, avec canal d'insufflation (dans les Andes ː Pinquillo, Tarka, et de travers ː Mohoceño).
♠flûte globulaire (ocarina, dans les Andes).
♥ flûte oblique, isolée, avec les deux extrémités ouvertes, à embouchure supérieure sans encoche, sans canal d'insufflation, à trous de jeu, soit le Ney proche et moyen oriental.
Il y a aussi des flûtes de nez, mais là on sort un peu du sujet (et faut pas être enrhumé ǃ)
Moi, je joue de toutes les flûtes des Andes (enfin des 5 grands types, car il y en a plusieurs centaines de sortes et de noms différents ǃ), avec une préférence marquée pour la Kena. À ne pas confondre donc. Quand je te disais que c'est une de mes spécialités ǃ Mais je te pardonne, car cette nuit on était au trois quarts endormis... Et aussi ː . --Laurent Glaviano (discuter) 4 avril 2020 à 19:56 (CEST)

Eh bien cher Laurent, pour le Miaou, je ne sais pas, il faudrait voir çà avec  Jihaim qui nous a fait découvrir ce sympathique émoticône ! Pour les flûtes, alors là je laisse bien volontiers ma place aux musiciens pour se repérer dans les diverses formes de cet instrument. Par contre je me permets de corriger l'homonymie Antara restée dans ton message pour consulter la page idoine ; et quand même ! --Sidonie61 (discuter) 4 avril 2020 à 20:58 (CEST)

Chère Sido, je suis beau joueur ː pour le wikilien d'antara tu m'as bien eu ː pris en flagrant délit d'homonymie non vérifiée ǃǃ En revanche pour la Kena je suis sûr de moi ː elle ne fait PAS partie des flûtes de Pan. D'ailleurs ce n'est pas exactement ce que dit (même s'il est confus) l'article sur la flûte de Pan. Attention ː l'aulos des grecs anciens est souvent présenté sous sa forme restrictive tardive, comme un instrument à anche double, un peu comme un double hautbois ancien. Mais sous sa dénomination "aula" (voir sources à l'article Kena), il est plutôt une flûte de type kena. Pour le miaou vérifions tout de suite ː Miaou Sidonie61 . Tu me diras s'il t'a transmis une notification ; ce serait un moyen sympa de se notifier (entre amis exclusivement ǃ Et amoureux des chats ; tout au moins pas allergiques). Ben oui quand même, puisque ces bisous-ci sont aseptiques et sceptiques à la foi (←orthographe créative)ǃ... --Laurent Glaviano (discuter) 5 avril 2020 à 01:58 (CEST)

Miaou Laurent Glaviano oui çà marche, tu verras tu seras averti avec ce petit miaou ! te souhaitant bonne continuation sur l'Angelus , p'tis . --Sidonie61 (discuter) 5 avril 2020 à 13:32 (CEST)

Procédure

Chers  Sidonie61, Patachonf, Culex et Jihaim : je vous prie de prendre connaissance de ma situation ici ː [[1]], et de me dispenser vos conseil, merci beaucoup ǃ Sido, ne manque pas de lire rapidement le mail que je t'ai envoyé par WP. Bonsoir à tous trois, et portez vous bien ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 10 avril 2020 à 01:38 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano (d · c · b). En relisant les discussions liées au vote AdQ, on peut constater un peu d'emballement en effet (y compris de ta part), mais à mon avis pas de quoi faire une Requête aux administrateurs. Mais soit, c'est fait, et je pense que ta réponse à la RA était l'attitude à adopter. En attendant la suite... Culex (discuter) 10 avril 2020 à 15:32 (CEST)

Merci pour ta réponse et ton soutien ami Culex (d · c · b). Avec deux collègues que tu connais, je prépare une réponse, (courte si j'y arrive), sur le fond. À suivre, donc. --Laurent Glaviano (discuter) 10 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Hello ! Clown or not clown in the box ?

« Homme, ce que tu veux est là déjà en toi ;

Mais tout vient de ce que tu ne le fais surgir. » Silesius, Pèlerin…, IV 183. Patachonf (discuter) 10 avril 2020 à 18:06 (CEST)

Là pour le coup, j'ai fait jaillir la source de ce que j'avais en moi... Peut-être un peu abondamment? (Voir mail en réponse). Belle citation, elle devrait figurer dans l'articleǃ --Laurent Glaviano (discuter) 10 avril 2020 à 18:27 (CEST)

BRAVO

pour ton travail sur Vultur gryphus--­­Butterfly austral ^discuter 22 avril 2020 à 00:32 (CEST)