Discussion:Massacres de Sétif, Guelma et Kherrata

Contresens dans le premier paragraphe

L'introduction de l'article "Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes de manifestations nationalistes..." m’apparaît en contradiction flagrante avec les événements décrits par la suite. Un peu comme si de nos jours on disait que Bachar el Assad réprime des manifestations en Syrie. Je propose d'écrire "Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes qui suivirent les manifestations nationalistes, indépendantistes et anti-colonialistes qui sont survenues en mai 1945 dans le Constantinois, en Algérie pendant la présence française." Parce qu'il est évident que ce ne sont pas les manifestations que l'on réprime mais plutôt les violences apparues le plus souvent en marge ou même complètement en dehors de ces manifestations, non ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 19 avril 2015 à 11:46 (CEST)

Drapeau

Je n'interviens plus sur l'article mais ce drapeau est anachronique. Était-ce le drapeau des manifestants nationalistes à l'époque ? Apparemment non. Celette (discuter) 7 mai 2016 à 15:58 (CEST)

Bonjour. Avant tout, je vous invite à faire preuve d'un minimum de respect pour les victimes innocentes (2000, 10000, 45000, le nombre n'est pas important) qui sont morts pour l'indépendance de leur pays et ne plus utiliser le terme insultant de "rebelles". Je réponds maintenant à votre question : Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national". Ce drapeau n'est pas anachronique, mais il y avait plusieurs versions car les Algériens les fabriquaient clandestinement chez eux. --Colokreb (discuter) 7 mai 2016 à 20:28 (CEST)

PS. Je parle de ça --Colokreb (discuter) 7 mai 2016 à 20:29 (CEST)

Je ne pense pas que Celette manquait d'un quelconque respect. La question de l'anachronisme est pertinente. Selon l'article dédié au drapeau de l'Algérie, l'origine du drapeau actuel est incertaine. Et ce n'est pas parce qu'il était fabriqué clandestinement qu'il y en a plusieurs versions... Si celui indiqué comme "Ébauche incertaine attribuée aux révoltes de Sétif le 8 mai 1945" n'était pas incertain, je pense que c'est celui-ci qu'il faudrait adopter. A défaut, je propose de conserver le drapeau algérien actuel. 37.164.240.195 (discuter) 7 mai 2016 à 21:37 (CEST)

Je précise qu'on respecte qui on veut et que ce n'est absolument pas le lieu pour faire des louanges sur X partis de X conflits. J'ose espérer ne pas « manquer de respect » à Spartacus et ses compagnons morts si j'en parle comme des « rebelles ». Ni aux harkis massacrés après le conflit algérien. Wikipédia n'est pas un panthéon où l'on vient se recueillir, juste une encyclopédie où l'on traite les sujets sans affect et sans parti-pris. Pour le reste, si j'avais été irrespectueuse j'aurais parlé en des termes virulents, ce que « rebelle » n'est pas. Mais on s'égare du sujet.

Lien intéressant porté vers l'article sur le drapeau : l'ébauche du drapeau utilisé pendant Sétif se justifierait (plus que le drapeau des années 1950 en tout cas). Celette (discuter) 7 mai 2016 à 21:55 (CEST)

Je n'ai pas d'avis sur le fond, mais les propos tenus ici par Colokreb sur Celette sont discourtois. Je vous remercie de ne pas les renouveler. Chris93 (discuter) 7 mai 2016 à 23:09 (CEST)

Pour moi, les torts sont partagés. Je n'apprécierai pas qu'on traite de rebelles les nationalistes marocains et je pense que vous n'apprécierai pas qu'on traite de rebelles les résistants français. Pour favoriser la discussion Colokreb aurait dû d'abord supposer la bonne foi de Celette de même que Celette devrait mieux choisir les termes qu'elle utilise, par exemple manifestants au lieu de rebelles. Avec ça tout le monde est gagnant. Je vous souhaite une bonne journée --إنديانا جونز (discuter) 8 mai 2016 à 09:26 (CEST)

wikt:rebelle 2A01:CB11:1FF:BF00:A5F3:717C:E90A:C2AA (discuter) 8 mai 2016 à 16:56 (CEST)

Suivant les conseils de Chris93, je clos le débat en ne remettant pas le couvert sur la pertinence de l'emploi ou non du terme « rebelle ». On est sur une PdD, pas sur un forum pour juger les opinions de tel ou tel contributeur mais pour parler du fond éditorial. En l'occurence le choix du drapeau. Celette (discuter) 8 mai 2016 à 17:23 (CEST)

Il semble que Colokreb ait raison : "It is supposed that the nationalists used in Sétif and Guelma the nationalist flag or one of the designs frequently seen later in the years of the war (1954-62)" [3] --37.165.225.21 (discuter) 8 mai 2016 à 17:51 (CEST)

La question est de savoir si le drapeau le plus probablement utilisé en 1945 est celui encore utilisé de nos jours ou l'ébauche réalisée avec la bande blanche en haut. Celette (discuter) 8 mai 2016 à 17:56 (CEST)

Vous surinterprétez (ou voyez vous écrit le plus probablement?). --37.165.225.21 (discuter) 8 mai 2016 à 18:09 (CEST)

C'est moi qui insiste sur ce point. Si le drapeau actuel n'était pas utilisé avant les années 1950, l'autre se justifie davantage. Celette (discuter) 8 mai 2016 à 21:06 (CEST)

Bonjour. Les éléments apportés par Colokreb et l'adresse IP sont pourtant très clairs et je ne comprends pas que vous insistiez encore sur ce point : le drapeau actuel date de 1928. Même si on ne sait pas quelles "variantes" ont été utilisées lors des manifestations de Sétif et Guelma, il est légitime de considérer que le drapeau actuel est celui qui les représente le mieux. (Je fais part également de ma désapprobation quant à l'usage du terme "rebelles". Je vous cite : « Wikipédia une encyclopédie où l'on traite les sujets sans affect et sans parti-pris »). Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 mai 2016 à 21:33 (CEST)

Dans le contexte de 1945, le terme « rebelles » est tout à fait approprié. Et d'ailleurs d'emploi courant ensuite pendant toute la guerre d'Algérie. Quant au drapeau, il est très clair que celui brandi par les manifestants [4] n'est absolument pas celui [5] que d'aucuns qui tendent à réécrire l'histoire en fonction de sa fin veulent voir sur cet article. Celette à raison de dire que c'est un anachronisme. Et quelle source de qualité pourrait prétendre le contraire ? Ces manifestants avaient-ils une bannière unique ? Non. Donc le drapeau de l'Algérie actuelle n'a rien à faire dans l'infobox. Par contre le drapeau français, soigneusement camouflé [6] dans cet article : « Drapeau de l'Algérie » a toutes les raisons historiques d'y figurer. Daniel*D, 20 mai 2016 à 02:39 (CEST)

Bonjour. Nous sommes en 2016 alors on utilise les termes de 2016. Désolé mais je ne connais aucun historien qui s'appelle Daniel*D. Vous n'avez aucune compétence pour décider ce qui est insultant ou non. Lors de ce colloque, tenu les 7 et 8 octobre 2002, sous la direction de Jean-Charles Jauffret et Charles-Robert Ageron, et co-organisé par le CNRS, l'Université Montpellier et le Centre d'études d'histoire de la défense les historiens ont décidé à l'unanimité de ne plus utiliser les termes insultants. On compte même les chouchous des nostalgiques de l'Algérie française, comme Jean-Jacques Jordi, Daniel Lefeuvre, Guy Pervillé, Jean Monneret... Votre raisonnement est inquiétant et révèle au moins une méconnaissance totale du sujet.

Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale"  ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national" --Colokreb (discuter) 20 mai 2016 à 06:51 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un « raisonnement », mais de simples constatations triviales (et vécues} : pendant toute la période que je cite, le terme « rebelles » était d'un emploi courant, entre autres, dans tous les médias (ce qui est très facilement sourçable). Que certains historiens auraient « décidé de ne plus utiliser les termes insultants » ne change rien à l'affaire, ne va pas faire disparaitre le passé et n'a pas force de loi, jusqu'à preuve du contraire. Et encore faudrait-il que ce terme soit « insultant ». La novlangue n'aide pas vraiment à la compréhension. D'ailleurs, comme vous devez probablement le savoir, puisque vous revendiquez une connaissance approfondie du sujet, le terme « rebelles », était un des plus « gentils » utilisés à l'époque.

Et non, désolé, on écrit pas l'histoire de 1945 avec les termes qu'on aurait choisi en 2016. Dire qu'en 1945 les opposants au pouvoir en place étaient des rebelles, ce n'est rien d'autre que l'utilisation correcte de la langue française : : « (Celui, celle) qui se révolte contre l'autorité du gouvernement légitime, d'un pouvoir établi » ; « Refuser de se soumettre à l'autorité politique légitime ou à toute autorité de droit ou de fait : se rebeller contre le gouvernement ».

Comme l'écrit ci-dessus Celette : « J'ose espérer ne pas « manquer de respect » à Spartacus et ses compagnons morts si j'en parle comme des « rebelles ». Il n'y a donc aucune raison d'attaquer des personnes qui utilisent le français convenablement et de vouloir les censurer. Ni de trouver cela « inquiétant ».

Pareil pour le drapeau : utiliser un drapeau qui, comme vous l'indiquez vous-même, n'a d'existence que depuis le 3 juillet 1962, comme bannière des manifestant de 1945 est, bien évidemment, un anachronisme. Faire appel à une source citant le FLN, fondé le 10 octobre 1954, pour des événements se déroulant en 1945, en est un autre également, et de taille.

Je ne suis sans doute pas historien, mais vous non plus, ce me semble.

Daniel*D, 20 mai 2016 à 16:33 (CEST)

(à l'attention de Daniel*D : surtout que là on me reproche des mots employés en PdD, absolument pas dans l'article !) Et je précise dans l'absolu que nous employions les mots que l'on veut, que ça Colokreb vous fasse plaisir ou non. Seuls deux restrictions à cela : 1/ que ça contrevienne à la loi (ce qui n'est pas le cas ici), 2/ que ça contrevienne aux règles de Wikipédia (ce qui n'est pas le cas ici). Pour le reste, tout n'est que littérature et chacun (en PdD) pourra parler de rebelles, de manifestants, d'insurgés ou de résistants si ça lui chante. J'ai en tout cas dit plus haut que la polémique était close pour moi, que je ne chercherai pas à savoir qui a raison (tant est qu'il existe une « vérité absolue ») mais je me refuse à me soumettre à un tribunal qui m'obligerait à employer (en PdD) d'autres mots que ceux qui me viennent à l'esprit (et pour aller encore plus loin - et là je parle dans l'absolu, pas de notre cas -, vous pourriez autant être un partisan de l'indépendance de l'Agérie qu'un nostalgique de l'Algérie française - ou simplement ne rien en avoir à faire -, tant que vous respectez les règles de Wikipédia, ce que vous pensez ne vous disqualifie en rien pour intervenir sur l'encyclopédie. Wikipédia compte des contributeurs d'extrême gauche, d'extrême droite, de gauche, de droite, centristes, apolitiques et personne n'est habilité à leur faire de procès, nous ne sommes pas sur un forum). Celette (discuter) 20 mai 2016 à 16:41 (CEST)

Pour le reste, ce n'est absolument pas le sujet de cette section, qui concerne le drapeau. Je souscris aux précisions apportées par Daniel*D. Celette (discuter) 20 mai 2016 à 16:43 (CEST)

Il y a aussi sur Wikipédia des contributeurs qui n'ont comme parti que les principes fondateurs, et qui sont très méchants. Daniel*D, 20 mai 2016 à 18:43 (CEST)

Fichier:Manifestations nationalistes algériens du 8 mai 1945.jpg

Manifestations nationalistes du 8 mai 1945.

Bonjour. C'est une grave erreur d'écrire : "je me refuse à me soumettre à un tribunal qui m'obligerait à employer (en PdD) d'autres mots que ceux qui me viennent à l'esprit". Le tribunal existe et il s'appelle Wikipédia, qui est une encyclopédie collaborative, donc basée sur le dialogue. Pour bien dialoguer, vous êtes obligé d'adapter votre vocabulaire à votre interlocuteur et donc bien choisir ses mots, d'abord pour bien vous faire comprendre mais aussi pour ne pas braquer ou blesser votre interlocuteur. Si vous ne le faites pas, personne ne voudras plus discuter avec vous. Je vous invite à reconsidérer votre position. Voilà, maintenant je ne veux plus intervenir ici parce que je trouve que les choses dérapent un peu. Regardez quand même les drapeaux dans la nouvelle image qui a été ajoutée dans l'article, c'est ça le plus important en fin de compte. Je vous souhaite à tous une bonne nuit. --إنديانا جونز (discuter) 22 mai 2016 à 00:40 (CEST)

Non, je n'ai pas à me faire dicter mon vocabulaire (et, je vous l'assure, ce n'est pas demain la veille que ça arrivera. Vous me demandez d'adapter mon vocabulaire à mes interlocuteurs, à ce jeu là je pourrais vous demander d'adapter le vôtre en retour, mais ne jouons pas au plus malin). Et si cela n'a pas pour objectif d'offenser (que ce soit bien noté), je suis libre des mots que j'emploie en PdD tant que je n'enfreins ni la loi, ni les règles de Wikipédia. Sauf à me prouver que je contreviens à ces deux derniers piliers, la question est close et on peut en revenir à la question du drapeau (je note l'exemple de l'image mais d'où vient elle ? Il n'y a aucune source sur Commons permettant de situer la date). Celette (discuter) 22 mai 2016 à 01:45 (CEST)

Tout comme celle de l'infobox [7], chargée par le même contributeur Reda Kerbouche (d · c · b) avec toutes deux la mention « travail personnel » comme source, alors que la rubrique auteur mentionne « inconnu ». Daniel*D, 22 mai 2016 à 02:19 (CEST)

J'ajoute que comme le montre ces deux photos — si des sources sont produites pour les dater comme il convient — les manifestants ne brandissent pas un drapeau unique, comme je l'indiquais déjà supra. Ce qui fait une raison supplémentaire pour ne pas utiliser celui de l'État algérien [8] dans cet article, lequel drapeau est défini par la loi 63-145 du 25 avril 1963 portant caractéristiques de l’emblème national algérien : anachronisme confirmé et sourcé. Daniel*D, 22 mai 2016 à 02:34 (CEST)

Loi 63-145 du 25 avril 1963. Exposé des motifs. "L'Algérie, devenue un État indépendant reconnu comme tel par la communauté des Nations, se doit de choisir officiellement à son tour, un emblème national. Cet emblème existe déjà : c'est celui que le peuple algérien a adopté spontanément dans les montagne comme dans les villes, celui sous lequel ont accepté de souffrir et de mourir ses martyrs et derrière lequel se sont rassemblés tous les patriotes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire national"...Merci pour le cadeau. 2e cadeau : http://www.elmouwatin.dz/IMG/article_PDF/article_a119.pdf... --37.164.79.251 (discuter) 22 mai 2016 à 08:52 (CEST)

1^er lien : oui enfin là ce n'est pas un travail d'historien mais le récit officiel déroulé a posteriori sur la permanence du drapeau. Récit commun à toutes les révolutions où l'on veut se créer des racines historiques et créer un « roman national » afin d'unifier la communauté du pays.

2^e lien : c'est déjà mieux (même s'il contrevient à des affirmations plus haut, la source mentionnant que le drapeau actuel a été brandi pour la première fois en 1945 et non dans l'entre-deux-guerres).

Celette (discuter) 22 mai 2016 à 16:07 (CEST)

On va tout de même mettre le lien vers cette loi 63-145 du 25 avril 1963 qui confirme bien l'anachronisme, en ajoutant la phrase manquante de l'exposé des motifs cité ci-dessus par 37.164.79.251 (u · d · b), « Le drapeau constitue le symbole de la souveraineté nationale. » Ce qu'il y a de symptomatique avec l'Algérie, c'est la volonté de certains a vouloir réécrire les faits en fonction de leurs vision partisane. En 1945, le drapeau en vigueur, comme « symbole de la souveraineté nationale » sur le territoire géographique de l'Algérie est celui-ci [9], en vertu des lois de l'époque. Celui de l'Algérie post indépendance, défini par une loi de la République algérienne datant de 1963, n'est bien entendu pas celui brandi par les manifestants du 8 mai 1945, la différence temporelle est de 18 ans. Le minimum serait de mettre en note ce… léger détail, en plus du fait que, selon les clichés toujours sans source, lesdits manifestants n'utilisaient pas un emblème unique. Daniel*D, 24 mai 2016 à 13:31 (CEST)

C'est ce discours qui a servi de prétexte à une guerre coloniale de presque 8 ans et 1/2 million de morts. --37.165.156.39 (discuter) 24 mai 2016 à 16:19 (CEST)

Bonjour. François Mauriac a dit ceci à propos de la guerre en Algérie : « les lapins furent baptisés carpes et la guerre, pacification ». Je me permets d'y ajouter : « et la situation coloniale, "souveraineté nationale" ». Le drapeau choisi en 1963 pour constituer « le symbole de la souveraineté nationale » est celui qui a constitué le symbole du peuple et de la nation algériens depuis 1928. Au revoir, --Atonabel (discuter) 24 mai 2016 à 17:23 (CEST)

Cela n'a rien d'un « discours » ce sont juste des faits. Et ici, il n'est pas question de la guerre d'Algérie, de sa durée, du nombre des victimes (des deux côtés) ni de ses « prétextes », pas plus de ce qu'en pense François Mauriac, mais de savoir s'il est normal d'utiliser un drapeau défini en 1963 par l'État algérien lui-même pour des événements se déroulant en 1945 et si cela est sourcé par des historiens de référence, pas par le ressenti de partisans. Daniel*D, 24 mai 2016 à 17:50 (CEST)

J'ajoute, au cas on d'aucuns en douteraient, que la drapeau qui flottait sur tous les édifices publics dans l'ensemble des départements d'Algérie en 1945 était bien celui-là [10], symbole par lequel la République française affirmait sa souveraineté sur ces territoires, tout comme la République algérienne démocratique et populaire l'affirme par celui-ci [11]… depuis la loi du 25 avril 1963. Les faits sont têtus. Daniel*D, 24 mai 2016 à 17:56 (CEST)

Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix --37.165.156.39 (discuter) 24 mai 2016 à 18:05 (CEST)

À cet essai sorti pour tenter de clore le débat, je rétorque par un des principes fondateurs : Wikipédia:Neutralité de point de vue d'où découle : Wikipédia:Citez vos sources. Daniel*D, 24 mai 2016 à 18:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Daniel*D et Celette : je propose de changer d'infobox, celle-ci faisant croire que les algériens était un belligérant militaire, et de supprimer le drapeau anachronique. Je propose de n'utiliser les photos que si leur date est sourcée (risque d'hoax d'après 1962). --Panam2014 (discuter) 29 mai 2016 à 00:44 (CEST)

Assez d'accord. Il y a ce problème d'anachronisme assez flagrant… Celette (discuter) 29 mai 2016 à 00:46 (CEST)

J'approuve ces propositions de bon sens. Daniel*D, 30 mai 2016 à 16:40 (CEST)

Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix. Mais vous pouvez aussi continuer d'amuser la galerie avec vitre Pov-Pushing. --37.165.252.167 (discuter) 30 mai 2016 à 17:07 (CEST)

 Daniel*D et Celette : Daniel pourrait-il appliquer la modification vu que Celette et moi sommes topic bannés ? --Panam2014 (discuter) 30 mai 2016 à 19:26 (CEST)

C'est en tout cas amusant ces IP mouvantes qui connaissent bien le fonctionnement de WP mais qui ne se risquent pas à contribuer sous un compte identifié… Celette (discuter) 30 mai 2016 à 19:28 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que l'{{infobox Conflit militaire}} ne convient pas, mais qu'elle serait la proposition ? Daniel*D, 30 mai 2016 à 19:51 (CEST)

 Daniel*D et Celette : bah, l'{{infobox Massacre}}. --Panam2014 (discuter) 30 mai 2016 à 19:54 (CEST)

J'ai bien essayé cette infobox, mais, compte tenu des champs prévus, je ne la trouve pas non plus bien adaptée à cet article, pas plus que celle-ci : {{infobox Manifestation}}. D'ailleurs, faut-il vraiment une infobox ? Daniel*D, 3 juin 2016 à 12:42 (CEST)

 Daniel*D, Celette et Panam2014 : Si le drapeau n'était pas encore à l'époque l'étendard officiel des nationalistes algériens, il vaut mieux en effet éviter les anachronismes.

En ce qui concerne l'infobox la plus appropriée : si l'aspect "massacre" prédomine par rapport à l'aspect "affrontement militaire", l'infobox "massacre" est bien sûr préférable. J'attire cependant votre attention sur un petit problème : il y a eu plusieurs massacres, d'abord un massacre de Français par des Arabes, puis en réaction un massacre (beaucoup plus important) d'Arabes par des Français. Il faudrait donc, par souci de complétude (mais aussi de "neutralité" bien que le mot soit assez malsain dans ce genre de circonstances), doubler les champs "victimes" et "auteurs" ; ou bien mettre deux infoboxes, ce qui serait un peu idiot. La comptabilisation des victimes, fut-ce dans une infobox, risquerait en outre d'entraîner une guéguerre supplémentaire, d'autant plus inutile que tout le monde est d'accord pour dire que la majorité des victimes ont été des indigènes musulmans. Pour éviter ce genre de pertes de temps, on peut en revenir à la question que se pose judicieusement Daniel*D : faut-il vraiment une infobox ? A mon avis, ce n'est pas indispensable puisqu'a priori, les lecteurs savent lire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2016 à 10:36 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : c'est exactement cette analyse qui m'a conduit à la conclusion que, comme souvent, cette infobox n'est pas un plus pertinent. En réalité elles sont des nids à POV. Daniel*D, 10 juin 2016 à 11:18 (CEST)

L'infobox "massacre" peut être utilisée dans certains articles "non polémiques", notamment dans les cas où il n'y a aucune ambiguïté pour savoir qui a massacré qui. Pour le massacre de Shanghai, par exemple, j'ai pu faire ceci car elle était nettement plus adaptée que l'infobox "conflit militaire" (les communistes ont riposté avec leurs pétoires, mais il y avait une telle disproportion avec les moyens militaires du Kuomintang qu'on ne peut pas vraiment parler de "bataille"). Pour massacres de 1965 en Indonésie, elle pourrait aussi être utilisée. Par contre, dans des cas comme celui de cet article, où elle risquerait de faire perdre encore plus de temps à tout le monde, on peut s'en passer.

D'une manière générale, la vie est trop courte pour se la gâcher avec une histoire de p'tits drapeaux et d'infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2016 à 11:32 (CEST)

Je suis à 200% contre. Il suffit pourtant de lire les sources. --Aamriw (discuter) 10 juin 2016 à 11:56 (CEST)

Des sources disant qu'une infobox est pertinente sur un tel article ? Daniel*D, 10 juin 2016 à 12:07 (CEST)

Des sources prouvent que le drapeau algérien est pertinent. Je vois la proposition de supprimer l'infobox comme une tentative indirecte de supprimer le drapeau algérien. --Aamriw (discuter) 10 juin 2016 à 12:13 (CEST)

Ces sources n'existent pas et pour cause puisque ce drapeau n'existe que depuis 1963. La proposition de supprimer l'infobox est effectivement une tentative directe de supprimer l'expression du parti pris voulant faire croire à un nationalisme algérien représenté uniquement par cet emblème en 1945. Ce qui est une erreur historique flagrante. Daniel*D, 10 juin 2016 à 12:19 (CEST)

 Daniel*D et Jean-Jacques Georges : totalement d'accord. L'infobox n'apporte rien et ce drapeau est au mieux l'un parmi d'autres en 1945. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 12:48 (CEST)

En accord avec la proposition de JJG. Quant à ceux dont le seul argument est de dire « Il suffit pourtant de lire les sources » : justement, lesquelles ? Pour avoir lu la pdd, rien de tel n'a été amené, comme l'a justement rappelé Daniel*D. Sinon, rien ne me surprend des IP en 37... dont la seule contribution à chaque fois montre pourtant une connaissance bien plus expérimentée de WP, et pas qu'ici, le Bistro le montre de temps à autres... Floflo62 (d) 10 juin 2016 à 12:52 (CEST)

C'est quoi ça? Tout le monde sait que le drapeau algérien existait depuis les années 30. Je suis contre son effacement. Belabaci

Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix--37.162.33.132 (discuter) 10 juin 2016 à 14:16 (CEST)

Bis repetita placent. Daniel*D, 10 juin 2016 à 17:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette et Floflo62 : L'apparition de CAOU fait suite à ceci. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 14:23 (CEST)

Moi aussi je suis contre la tentative de suppression du drapeau algérien. --Penimime (discuter) 10 juin 2016 à 17:14 (CEST)

Moi aussi, je suis pour que les gens s'expriment, mais pas n'importe comment [12]. Daniel*D, 10 juin 2016 à 17:43 (CEST)

Si je comprends bien, l'actuel drapeau national algérien a d'abord été le drapeau du FLN ? Cela le rend bien sûr pertinent pour la guerre d'Algérie, mais en 1945 le FLN n'existait pas encore. Je n'exclus pas de me tromper, mais je crois me souvenir que des variations de ce drapeau ont été utilisées par des mouvements nationalistes avant - et que sa paternité exacte est contestées - mais que de toutes manières ses caractéristiques définitives n'étaient pas fixées. Il serait donc anachronique de l'utiliser... d'autant plus que l'infobox me semble inadaptée car on ne peut pas vraiment parler, pour le sujet de l'article, d'affrontement militaire.

De toutes manières, si certains veulent absolument voir le drapeau algérien sur cette page... ils le verront quoi qu'il arrive, puisque l'article a le portail "Algérie" (et c'est bien normal). Et par ailleurs - bis repetita - est-il vraiment nécessaire de se gâcher la vie pour une histoire d'infobox ? Rappelons, à toutes fins utiles, que le sujet de l'article est on ne peut plus sérieux et dramatique, et qu'il est donc d'autant plus vain de couper les cheveux en quatre pour des histoires de p'tits drapeaux plus ou moins anachroniques - plutôt plus, je fais confiance à Daniel*D sur ce point - ou d'on ne sait quel « roman national » qui ne devrait pas nous concerner en ces lieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2016 à 21:17 (CEST)

Guy Pervillé, Pour une histoire de la guerre d'Algérie – 1954-1962, Paris, A. et J. Picard, coll. « Signes du temps », 2002, 356 p. (ISBN 978-2-7084-0637-7), p. 8 : « L'histoire devra-t-elle donc attendre un siècle ou davantage pour répondre à la demande des jeunes générations qui ont besoin de savoir et de comprendre ? Tout au contraire : le dépassionnement et le recul historique ne se produisent pas automatiquement en fonction du temps écoulé, ils sont produits par les recherches, les publications et l'enseignement des historiens. L'Algérie actuelle nous fournit la preuve du danger de l'exploitation partisane de la mémoire collective. L'État algérien né de la « guerre de libération nationale » a fait de sa commémoration et de l'écriture de son histoire un enjeu politique majeur. La version officielle, diffusée par les discours, la presse, la télévision, l'édition et l'enseignement, a glorifié l'héroïsme et les souffrances des martyrs de l'indépendance, mais aussi la rupture avec la France, et l'usage de la violence contre les Français et contre leurs partisans algériens. L'histoire critique a été marginalisée et exilée. Or, les peuples qui ne peuvent pas tirer les leçons de leur passé sont condamnés à le revire. C'est pourquoi le même scénario de terrorisme et de répression a été rejoué depuis 1992 par les islamistes armés et par le pouvoir militaire algérien. Au lieu de se transformer spontanément en histoire d'un passé révolu, la guerre d'Algérie est redevenue d'actualité.
La France n'en est pas là. Elle bénéficie de l'absence d'une version officielle de la guerre d'Algérie imposée à tous ses habitants. Mais leur mémoire collective est écartelée entre de multiples mémoires de groupes, contradictoires et conflictuelles : celle des vaincus de la décolonisation (militaires de carrière, « pieds-noirs, « harkis »…), de ses partisans actifs (militants de la gauche anticolonialiste, ou nationalistes algériens) ou de ceux qui l'ont plus ou moins rapidement et volontairement acceptée. Les ressentiments qui opposent ces groupes les uns aux autres ne sont pas sans danger, d'autant plus que la poursuite de l'immigration algérienne en France depuis 1962 tend à transposer au nord de la Méditerranée certains données de l'ancienne situation coloniale. Il n'est pas trop tard, mais le temps presse. » Daniel*D, 11 juin 2016 à 02:45 (CEST)

Toujours dans le même ouvrage, dans le paragraphe : « Le 8 mai 1945 : « provocation colonialiste » ou insurrection manquée », p. 110-116, le seule mention de cet historien — spécialiste reconnu du sujet —, concernant les drapeaux est celle-ci (p. 110-111) : « Le 8 mai, jour de la capitulation allemande, des cortèges organisés par les AML furent autorisés à condition de n'arborer ni drapeaux ni slogans séditieux. Ils défilèrent sans incidents là où cette interdiction fut respectée. Mais en plusieurs localités la police intervint pour enlever les drapeaux et banderoles interdites ; à Sétif, à Bône et à Guelma il y eut des morts parmi les manifestants algériens ; à Sétif une partie d'entre eux massacra une vingtaine d'Européens dans les rues. Entraînés par des militants appelant au djihad, les paysans de Sétif et de Guelma s'attaquèrent aux représentants de l'autorité française et aux civils européens. L'armée (composée en parie de troupes musulmanes) aidée par de « gardes civiques » levées dans la population française, intervint rapidement avec l'appui de l'aviation et de la marine. L'ordre fut rétabli dès le 20 mai pour l'essentiel, mais des incidents furent encore signalés sur divers points du territoire algérien. Ferhat Abbas et le cheikh Ibrahimi furent arrêtés à Alger le 8 mai, et les AML dissous le 14. » Daniel*D, 11 juin 2016 à 13:00 (CEST)

• contre la suppression du drapeau algérien --Houmouvazine (discuter) 11 juin 2016 à 05:59 (CEST)

@ Houmouvazine : Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.... lire avec attention Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires...merci d'avance et de votre compréhension...Vos sentiments compréhensibles ou pas ne sont et ne seront jamais légitimées sur les travaux et articles wikipédiens, seules les sources et références feront foi --Zivax (discuter) 11 juin 2016 à 10:20 (CEST).

Il faut avoir à l'esprit que plusieurs hypothèses existent quant à la création du drapeau algérien :

Hypothèse 1

Le drapeau a été inventé vers 1934 dans les milieux de l'Étoile nord-africaine, avec la figure d'Émilie Busquant dont le rôle va de la confection d'un drapeau préalablement fixé par les membres de l'organisation à une participation plus ou moins centrale à la réalisation du drapeau (Djamila Amrane, Des femmes dans la guerre d'Algérie, p. 24 , Benjamin Stora, Dictionnaire biographique de militants nationalistes algériens, p.74).

Hypothèse 2

Le drapeau serait issu des milieux ouvriers algériens du début du XXe siècle (1910 - 1920) (René Gallissot et Anissa Bouayed, Algérie. Engagements sociaux et question nationale : de la colonisation à l'indépendance de 1830 à 1962 p.145)

Hypothèse 3

Le drapeau actuel serait issu du Parti du peuple algérien (PPA) en 1944 et ce drapeau actuel serait brandi pour la « première fois » dans les manifestations de Sétif (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique).

Dans tous les cas je ne pense pas que le drapeau soit anachronique et Achour Cheurfi renforce l'idée que le drapeau actuel a bien été utilisé à Sétif. Patillo 12 juin 2016 à 12:32 (CEST)

Voir : Wikipédia:Synthèse inédite. Et rappel : comme l'indiquent les deux photos [13], [14] — à supposer qu'elles soient sourcées, ce qui n'est pas le cas — les manifestants ne brandissaient pas de bannière unique contrairement à ce que l'utilisation exclusive et anachronique du drapeau de l'État algérien voudrait faire croire. Daniel*D, 12 juin 2016 à 15:17 (CEST)

Les seules façons de sortir de cette synthèse inédite et de cet anachronisme par infobox interposée, sont :

1. Soit de supprimer tout drapeau, français inclus ;
2. Soit de mettre tous les emblèmes utilisés, français inclus, avec sources de qualité à l'appui ;
3. Ou mieux, supprimer cette malheureuse infobox.

Daniel*D, 12 juin 2016 à 15:35 (CEST)

Je me permets de vous conseiller de lire cet autre unique passage d'un certain historien — spécialiste reconnu du sujet — concernant les drapeaux : « Le 8 mai 1945, ces défilés furent plus nombreux et plus importants que la semaine précédente sauf à Alger. Ils se déroulèrent et furent dispersés sans incident, là où l'interdiction des banderoles et des drapeaux fut respectée. Mais en plusieurs endroits, des militants brandirent des drapeaux algériens et des pancartes réclamant l'indépendance de l'Algérie et la libération de Messali » (La France en Algérie en page 329). Cela dément votre synthèse inédite, qui s'appuie essentiellement sur des éléments primaires (des photos pour être précis) : le drapeau algérien n'est absolument pas anachronique. Le drapeau colonial français non plus. Il n'y a en définitive aucune raison de supprimer quoi que ce soit. Les drapeaux en place désignent bien ce qu'ils sont censés désigner. Cordialement, --Atonabel (discuter) 12 juin 2016 à 16:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kabyle20 et Atonabel : ce que vous préconisez est une synthèse inédite. En effet, ce sont des hypothèses d'auteurs et tous ne sont pas d'accord. De plus, certains manifestants n'arboraient pas ce drapeau. Donc il faut le retirer. Conditionner le retrait du drapeau algérien au retrait du drapeau français est un POV vu qu'il est attesté que ce drapeau est le drapeau de la France. --Panam2014 (discuter) 12 juin 2016 à 17:40 (CEST)

Citer les différentes versions d'auteurs n'a rien d'une synthèse inédite. Si il y a bien synthèse inédite c'est ce que je lis comme méandres argumentatifs : « comme l'indiquent les deux photos » ; « certains manifestants n'arboraient pas ce drapeau. Donc il faut le retirer. ».

Les historiens quels qu'ils soient datent l'apparition du drapeau algérien avant ces manifestations. Parler d'anachronisme est donc déplacé et pour le coup POV-pushing.

Je pense que vu l'attitude par rapport aux sources secondaires apportées il vaut mieux en rester là faute de pouvoir mieux. Personne n'a envie d'une autre polémique fatigante. Patillo 12 juin 2016 à 18:45 (CEST)

 Kabyle20 et Atonabel :  Non, le seul POV c'est de faire croire que ce drapeau était en 1945 un emblème unique alors que d'autres utilisaient une variante plus ou moins semble. Que ce drapeau ait fini par s'imposer en 1954 comme emblème indépendantiste n'en fait pas le drapeau de 1945. Donc on droit le retirer tout simplement. Et justifier de ne pas discuter par le fait d'éviter des polémiques alors que il a été prouvé qu'il s'agissait d'un WP:TI est une tentative d'obstruction. Bonne journée tout de même. --Panam2014 (discuter) 12 juin 2016 à 20:39 (CEST)

Pas du tout, au contraire ! Prélever des images pour affirmer que à cause de ces ébauches il n'y avait pas de drapeau algérien est la démarche inédite et d'opinion. Il n'y a aucune pertinence encyclopédique à interpréter des faits isolés et des sources primaires incertaines de surcroit.

Je citerait une autre source pour conclure : Pierre Vermeren, Autour des morts de guerre: Maghreb - Moyen-Orient, [15] : « Cette vie de saint nationaliste doit être croisée avec le récit de la fabrication du drapeau algérien pour le 8 mai 1945 tel qu'il est raconté par le Dr Chawki Mostefaï, le 8 mai 2003. [...] Sa recherche fut infructueuse, si bien qu'il se réunit, avec deux autres dirigeants du PPA, pour mettre au point, au mois d'avril 1945, le drapeau algérien. Ils utilisèrent l'équerre et le compas pour positionner l'étoile et le croissant sur le drapeau, racontait-il en 2003 [...] La nation algérienne, dont la formule hésitait entre le fédéralisme et l'indépendance, reposait sur de solides bases géométriques à la fin de la Seconde Guerre quand les manifestants des 1er et 8 mai devaient annoncer au monde son des existence. » Patillo 13 juin 2016 à 00:22 (CEST)

Vous avez sans doute mal regardé l'article : ces deux images non sourcées y figurent — particulièrement celle de l'infobox où le drapeau qui est brandi n'est très visiblement pas celui de l'État algérien, ainsi que celle ajoutée dans cette pdd et dans l'article — et leur introduction n'est pas de mon fait, mais de quelqu'un voulant probablement démontrer quelque chose.

Relisez aussi plus attentivement cette discussion.

Citer des passages d'auteurs qui énoncent des hypothèse sur l'histoire d'un drapeau ou bien citer un passage sans auteur qui dit : « des militants brandirent des drapeaux algériens » [quels « drapeaux algériens » ?], tout comme se servir de l'histoire de la fabrication d'un des drapeaux d'une des composantes du nationalisme algérien pour en tirer comme conclusion l'unanimité des manifestants quant à leur rassemblement sous une bannière unique représentative d'un seul courant est une synthèse inédite et un contresens historique. Citer le drapeau français sous le vocable « drapeau colonial français » est l'archétype du POV. Daniel*D, 13 juin 2016 à 01:17 (CEST)

Complètement d'accord avec ce qu'écrit Daniel*D. Rien ne prouve, sauf les interprétations POV de certains ici, que « des militants brandirent des drapeaux algériens » désigne une seule et unique bannière qui serait celle du drapeau algérien tel qu'on le connaît en 2016. Ceux affirmant ça (+ ceux n'ayant rien d'autre à dire que l'argument d'autorité « je veux pas qu'on enlève le drapeau ») se doivent de se justifier par des sources de qualité. Un tel raccourci sur la bannière unique illustre un manque de rigueur et de recul sur le sujet algérien, ce qui s'est retrouvé ailleurs et se retrouve malheureusement toujours ailleurs sur Wikipédia. Le « drapeau colonial français » est en outre révélateur. Floflo62 (d) 18 juin 2016 à 09:09 (CEST)

Je n'ai pas envie de m'enfoncer dans un argumentaire interminable. L'ouverture de la section se fait dans avec le principal grief que le drapeau est « anachronique », c'est dans ce cadre que j'ai cité les trois historiens. Le mot hypothèse est la mien, à savoir que si par hypothèse on se base sur l'avis d'un historien plutôt qu'un autre, en aucun cas le drapeau est anachronique.

De plus concernant l'accusation de travail inédit, elle est assez osée quand partant d'une photo incertaines on interprète la possibilité de variants comme invalidant la présence et la réalité pour l'époque d'un drapeau algérien. Par pertinence encyclopédique il aurait fallu que ces variants soient étudié et vos conclusions -sur leur poids significatif pour nier l’existence d'un drapeau algérien pour l'époque- soient celles d'une source secondaire. Au contraire, les sources secondaires plaident pour l’établissement géométrique du drapeau algérien (voir la source cité plus haut), que il y ait eu des copies ratées ou diverses sur une photo ancienne et de surcroît incertaine, ce n'est pas à un wikipédien d'en faire une analyse pour réfuter ce que les sources secondaires avancent : la présence du drapeau algérien, dont certaines l'attribuent à un comité du PPA qui a eu un grand rôle organisationnel dans ces manifestations. Patillo 19 juin 2016 à 10:44 (CEST)

Oui, en effet, ne vous enfoncer pas, surtout en déformant de façon si éhontée les propos d'autrui. Daniel*D, 19 juin 2016 à 19:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et donc idem  Daniel*D et Floflo62 : aucune source ne confirme que ce drapeau était le seul en vigueur parmi les protestataires, et serait donc le drapeau de la révolte. Les tenants du statu quo n'ont produit aucune source allant dans ce sens. Je pense qu'après tout ce temps passé à chercher ces sources sans succès, il serait temps de prendre les décisions qui s'imposent pour ce drapeau. Même si je ne ferais rien à cause du topic ban, topic ban qui m'empêche malheureusement de poser le drapeau algérien même pour des sujets non-polémiques comme le football où je suis obligé de contacter des contributeurs pour qu'ils l'ajoutent. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2016 à 21:46 (CEST)

C'est à vous de prouver que dans les sources de qualité le le drapeau algérien n'est pas le drapeau algérien. --Colokreb (discuter) 19 juin 2016 à 22:52 (CEST)

Si c'est tout ce que vous avez trouvé comme source de qualité pour prouver que le drapeau de l'Algérie actuelle, qui date de 1963, est bien le seul et unique drapeau brandi par les manifestants de mai 1945 — après le « D'après certaines sources » et la tentative d'interdire l'usage correct de la langue française à une contributrice, concernant le vocable « rebelles » —, il est sûr que votre crédibilité ne va pas aller en s'améliorant. Daniel*D, 19 juin 2016 à 23:15 (CEST)

Je n'ai pas déformé les propos d'autrui, je vous suggère de lire l'introduction de cette section de discussion. Pour le reste ce genre d'assertions catégoriques (« le drapeau de l'Algérie actuelle, qui date de 1963, ») malgré les sources secondaires est assez décourageant pour la suite des débats.

Pour ma part sans sources secondaires qui indiquent l'éventuel présence dans ces manifestations de drapeau divers (et dont la présence serait interprété par un historien comme la non-existence pour l'époque d'un drapeau algérien) je ne changerait pas ma position. Ce qu'indique Pierre Vermeren m'a l'air assez clair. Patillo 20 juin 2016 à 10:39 (CEST)

• Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. » [16]. Patillo 20 juin 2016 à 10:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Colokreb : On se passera de vos arguments truqués. C'est à vous de prouver que les sources disent que c'était le drapeau algérien.  Kabyle20 : Toujours pas : les sources ne disent pas que c'était le drapeau de l'ensemble des protestataires. Que vous ne changez de position n'a pas d'importance pour le reste du débat vu que ce n'est pas le nombre de pour et de contre qui compte, mais bien les arguments. Et pour le moment, vous n'avez pas produit de sources qui vont dans le sens de vos affirmations. --Panam2014 (discuter) 20 juin 2016 à 13:29 (CEST)

Au risque de me répéter si d'autres drapeaux de « protestataires » existent c'est à toi d'en apporter la source et d'en démontrer la pertinence encyclopédique. Les sources secondaires ne parlent, elles, que de drapeau algérien. Si à partir d'une photo incertaine vous imaginez autres choses (à savoir une pluralité hypothétique des drapeaux assez significative pour nier l’existence du drapeau algérien mentionné dans les sources) je ne peux rien faire de plus pour vous. Patillo 20 juin 2016 à 15:11 (CEST)

Au risque de me répéter pour la énième fois, aucune source ne prouve que tous les protestataires avaient le drapeau en question. Il est pour le moins fort de café de parler de photo incertaine lorsque vous ne dites rien sur celle qui va dans votre sens. A part si vous surinterprétez les sources, aucune source ne le dit, point. --Panam2014 (discuter) 20 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Fichier:Manifestation nationalistes du 8 mai 1945 Sétif.jpg

Si cette photo non sourcée représente bien ce que dit sa légende, selon celui qui la mise dans l'infobox [1] : « La manifestation nationaliste du 8 mai 1945 à Sétif. » ou selon celui qui la mise sur Commons [2] : « Avant les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata. », il est très visible qu'il ne s'agit pas de celui de l'État algérien.

Kabyle20/Patillo, vous avez, par trois fois, gravement déformé mes propos : des intervenants — pas moi comme déjà dit —, prélèvent (selon vos termes) des photos (sans source) comme argument imparable à l'appui de leur thèse qui est que c'est bien le drapeau présent dans l'infobox attaché à « Manifestants nationalistes » dans le § « Belligérants » — le drapeau officiel de l'Algérie actuelle — qui est le seul légitime à y figurer, comme emblème unique. Or, il est très visible sur celle-ci [17] [ci-contre] présent dès le début de l'article [18] quil n'y a aucune trace d'un tel drapeau.
Il est donc très clair qu'ainsi, ceux qui ont introduit cette image ont en réalité démontré le contraire de ce qu'ils espéraient.
De même que, si on porte crédit à ces images, en demandant cependant à plusieurs reprises qu'elle soient sourcées, c'est-à-dire en supposant la bonne foi, la revendication d'un drapeau unique est évidemment sans fondement. D'ailleurs, à l'inverse, et en l'état actuel des choses, on peut ainsi craindre que ces deux photos ne soient rien d'autre que des reconstitutions faites après-coup, à fin de propagande car on attend toujours que ces deux clichés soient attribués.
Pour ce qui concerne la source Thénault, elle ne parle que du drapeau brandi par la première victime de la manifestation du 8 mai 1945, ce qui n'en fait pas une généralité.
Daniel*D, 20 juin 2016 à 15:38 (CEST)

Je n'ai en rien déformé quelconque propos, avant d'avancer ce genre d'affirmations qui enveniment les débats, comprenez que j'ai réfuté des arguments divers de plusieurs intervenants.

Je ne voit pas en quoi je devrais me laisser prendre en otage par l'argumentation d'un tiers à partir d'une photo non sourcée. Cette photo ne prouve rien et ce n'est pas une source secondaire. Soit on est dans une discussion sérieuse basées sur des sources secondaires soit j'arrête là. Ce genre de monologue où l'on sort l'arguments des autres pour prouver que on aurait raison par l'absurde n'est pas encyclopédique et n'est pas recevable.

Dans toutes les sources que j'ai cité (Achour Cheurfi, Pierre Vermeren, Sylvie Thénault) décrivent le drapeau algérient présent dans les manifestation de Sétif. Si vous avez des sources sur des drapeau alternatifs (et leur poids dans la manifestation) n'hésitez pas à les apporter ! Mais je refuse de me baser sur une photo, peut-être vraie, peut-être fausse, pour savoir si tous les manifestants n'ont, sait-on jamais, un autre drapeau que le drapeau algérien. Ce genre d'« idée » selon laquelle les drapeaux seraient divers dans la manifestation, ça doit se sourcer par une source secondaire sinon c'est du travail inédit. Point Patillo 20 juin 2016 à 16:50 (CEST)

Comprenez que si je pointe ces photos, c'est pour réfuter l'argument de ceux qui les ont introduites.

Donc, pour être en cohérence avec vos propos vous devriez retirer ces deux photos et produire au moins une source secondaire qui dirait que le drapeau algérien dont vous parlez (celui de l'État algérien) était bien l'unique bannière brandie par les manifestants du 8 mai 1945. Comme chacun sait, c'est à celui qui veut qu'une information figure dans Wikipédia de la sourcer, pas l'inverse. Nous sommes ici plusieurs à dire que, comme l'assertion selon laquelle le drapeau de l'État algérien serait prétendument l'emblème unique de manifestants n'est pas sourcée, il faut le retirer, car c'est un travail inédit. Daniel*D, 20 juin 2016 à 17:16 (CEST)

Que ces photos soient dans l'article est une chose (et un débat). Qu'elles servent comme sources primaire à des déduction et un WP:Ti en est un autre. Pour ma part à la lecture des source secondaires il me semble que contrairement au message qui introduit la discussion le drapeau algérien n'est pas anachronique. A la lecture de Cheurfi et Vermeren il me semble que les manifestants des 1er et 8 mai aient bien arboré ce drapeau. Patillo 20 juin 2016 à 18:01 (CEST)

J'ai ajouté la source de la 2ème photo (http://www.algerieconfluences.com/?p=54759). --Houmouvazine (discuter) 20 juin 2016 à 18:32 (CEST)

Quelle source ? Quel auteur ? Quelle date ? Quel endroit ? Le fait que l'auteur de l'article s'en serve pour illustrer sa prose (partisane) n'en fait pas une référence incontestable montrant que les manifestants du 8 mai 1945, etc. Daniel*D, 21 juin 2016 à 03:12 (CEST)

 Kabyle20 : On s’en fiche des avis personnels des contributeurs ainsi que de leurs analyses personnelles. Les faits sont là : aucune source ne dit que ce drapeau était le drapeau des manifestants. Point. La messe est dite. --Panam2014 (discuter) 20 juin 2016 à 21:35 (CEST)

Vous ne voulez pas une attestation légalisée par tous les manifestants avec le Président de la République en plus? :D --Belabaci (discuter) 21 juin 2016 à 11:54 (CEST)

Avec le président de la République de l'époque, ça va être difficile… Daniel*D, 21 juin 2016 à 13:57 (CEST)

 Belabaci : Vous allez cesser avec vos arguments truqués ?  Arrêtons, merci.. --Panam2014 (discuter) 21 juin 2016 à 12:59 (CEST)

Je lis depuis plusieurs jours cette conversation sur le bien fondé du drapeau national algérien sur l'infobox de cet article, en affirmant que l'actuel drapeau national algérien est identique ou sa copie conforme à celui utilisé par les manifestants de 1945...rien, aucune source digne de ce nom, n'affirme cela (cela se saurait...)...et deuxièmement, s'il réside le moindre soupçon de non confirmation de cette contre vérité, il est préférable de ne pas noter cette précision . C'est à dire en clair, occulter ce fait qui n'apporte rien à l'histoire et encore moins à la crédibilité de wikipédia. Il est évident que l'étoile et le croissant, symboles caractéristiques de l'islam et de l'empire ottoman, que l'on retrouve dans divers pays de tradition islamique, sont utilisés depuis le XV ème siècle, et donc à plus forte raison en 1945...et que l'on retrouve naturellement sur le drapeau national algérien, mais affirmer qu'ils sont identiques...euuuhhh...., les deux drapeaux possèdent les mêmes figures géométriques et une similitude de couleurs pour les mêmes raisons expliquées par ailleurs. Pour ces motifs je suis le raisonnement de Daniel*D, qui par sagesse et prudence historique non confirmée, préfère en rester là. En ce qui concerne l'infobox, Jean-Jacques Georges a très bien analysé et expliqué l'imprécision d'une telle boiboite...--Zivax (discuter) 21 juin 2016 à 15:23 (CEST)

Je me permets de rappeler les références citées supra, pour être sûr que tout le monde en aura pris connaissance, car il semble que ce ne soit pas le cas, au vu de certains affirmations que l'on peut qualifier de hâtives.

• Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national".
• "It is supposed that the nationalists used in Sétif and Guelma the nationalist flag or one of the designs frequently seen later in the years of the war (1954-62)" [19]
• Loi 63-145 du 25 avril 1963. Exposé des motifs. "L'Algérie, devenue un État indépendant reconnu comme tel par la communauté des Nations, se doit de choisir officiellement à son tour, un emblème national. Cet emblème existe déjà : c'est celui que le peuple algérien a adopté spontanément dans les montagne comme dans les villes, celui sous lequel ont accepté de souffrir et de mourir ses martyrs et derrière lequel se sont rassemblés tous les patriotes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire national" [20]
• Le drapeau a été inventé vers 1934 dans les milieux de l'Étoile nord-africaine, avec la figure d'Émilie Busquant dont le rôle va de la confection d'un drapeau préalablement fixé par les membres de l'organisation à une participation plus ou moins centrale à la réalisation du drapeau (Djamila Amrane, Des femmes dans la guerre d'Algérie, p. 24 , Benjamin Stora, Dictionnaire biographique de militants nationalistes algériens, p.74).
• Le drapeau serait issu des milieux ouvriers algériens du début du XXe siècle (1910 - 1920) (René Gallissot et Anissa Bouayed, Algérie. Engagements sociaux et question nationale : de la colonisation à l'indépendance de 1830 à 1962 p.145)
• Le drapeau actuel serait issu du Parti du peuple algérien (PPA) en 1944 et ce drapeau actuel serait brandi pour la « première fois » dans les manifestations de Sétif (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique).
• « Le 8 mai 1945, ces défilés furent plus nombreux et plus importants que la semaine précédente sauf à Alger. Ils se déroulèrent et furent dispersés sans incident, là où l'interdiction des banderoles et des drapeaux fut respectée. Mais en plusieurs endroits, des militants brandirent des drapeaux algériens et des pancartes réclamant l'indépendance de l'Algérie et la libération de Messali » (La France en Algérie en page 329)
• Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. »

Nier que les sources parlent d'un drapeau algérien tel qu'on le connaît actuellement est une position hasardeuse et surtout intenable. A moins que vous ne présentiez des références incontestables qui vont dans le sens de ce que vous affirmez. Un mot sur les photos : ce ne sont que des photos, elles servent d'illustration à l'article et ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre, mais elles ont la caution des sources des sources extérieures. Cordialement, --Atonabel (discuter) 21 juin 2016 à 16:29 (CEST)

Vous avez bien résumé la situation. Cela fait un 1.5 mois que j'ai cité l'extrait du livre de Lux-Wurm et Zaragoza et cela fait 1.5 mois que ça parle dans le vide au lieu de lire. C'est démoralisant. --Colokreb (discuter) 21 juin 2016 à 16:49 (CEST)

 Atonabel : toujours des hypothèses de certains historiens. De plus, aucune source ne dit que le drapeau utilisé par l'ensemble des manifestants de 1945 était l'actuel, d'autant qu'entre 1958 et 1963, le drapeau en vigueur était différent au vu de la longueur des bandes, ainsi que leurs proportions. Donc le drapeau introduit est anachronique. Enfin, votre position est indéfendable. Tu affirmes donc c'est à toi de prouver.

 Colokreb : ce qui est démoralisant est d'user d'arguments truqués comme vous faites. --Panam2014 (discuter) 21 juin 2016 à 16:51 (CEST)

Aucune source secondaire produite plus haut, disant que le drapeau de l'État algérien actuel est bien l'unique bannière brandie par les manifestants du 8 mai 1945...ahhh...oui...sauf Achour Cheurfi (La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique), mais qui lui, parle au conditionnel. C'est à dire que si un historien algérien, s'exprime au conditionnel sur ce sujet, c'est que rien ne certifie ou confirme ce fait. Quant aux images, qui semblent confirmer la prudence dans ces affirmations, quelles soient consensuelles ou non, les manifestants des 1er et 8 mai ont bien arboré un drapeau semblable (ce qui ne veut pas dire identique) au drapeau national actuel, mais cela n'a rien d'étonnant, car les symboles et couleurs appliquées, sont les caractéristiques indubitables de l'islam et/ou de l'empire ottoman. Par contre, je suis étonné que sur cette discussion, naissent à la volée des IP ou intervenants de fraîche date ..cela ne me dérange absolument pas si ceux-ci coopèrent sans duplicité. Je ne suis pas sur Wikipedia pour affirmer ou infirmer des interprétations, ou des transpositions, mais pour attester ce qui est indiscutable avec des sources fiables et non ambigus...et je ne suis pas plus historien que vous, ce qui veut dire que s'il y a consensus ou apport d'une source secondaire fiable, je me retirerai de cette discussion --Zivax (discuter) 21 juin 2016 à 21:53 (CEST)

[21] --Aamriw (discuter) 21 juin 2016 à 23:02 (CEST)

En bon français et en toute logique, « des drapeaux algériens » ne veux pas dire celui de l'État algérien actuel et uniquement celui-là, vous savez : celui qui est actuellement dans l'infobox. Daniel*D, 21 juin 2016 à 23:55 (CEST)

• 
  Le drapeau algérien ne comporte pas des inscriptions, donc ce drapeau n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  Le drapeau algérien n'existe pas avant 1963, donc ce drapeau n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  La couleur verte de ce drapeau n'est pas la couleur officielle, donc ce drapeau n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  ce drapeau ne respecte pas les dimmensions du drapeau algérien, donc ce n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  en 1958 le drapeau algérien est anachronique, donc ces moudjahids saluent le drapeau marsien
• 
  Le drapeau algérien est anachronique pendant la guerre de libération nationale, donc Boumedienne tient un drapeau marsien

--Colokreb (discuter) 22 juin 2016 à 00:11 (CEST)

Daniel D. Je citerait à nouveau Sylvie Thénault : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. ». S'arc bouter sur la loi de 1963 n'est pas une position défendable, car cette loi ne fait que fixer officiellement ce qui était préalablement déjà existant et usité comme drapeau des nationalistes algériens. Cette loi ne prétend pas créer un autre emblème et les historiens parlent bien (à propos de l'Etoile Nord Africaine et de Setif) du « drapeau algérien » (je cite), de sa création et de son emploi. Patillo 22 juin 2016 à 00:55 (CEST)

Tout ça est bel et bon et ici personne ne prétend — en dépit de provocation stupides de Colokreb (qui ne produit que des drapeaux postérieurs au 8 mai 1945, mais passons) — que le drapeau algérien n'existe pas, ni que le jeune manifestant ne brandissait pas un drapeau semblable à celui existant dans l'infobox (point auquel j'ai déjà répondu). Ce qui est contesté, c'est que ce drapeau soit l'unique bannière rassemblant l'ensemble des manifestants, c'est-à-dire des tous les courants protestataires contre la colonisation française en 1945 (d'ailleurs, les motifs de cette manifestation sont toujours objet de débat chez les historiens). Ceci tendant à démontrer faussement une unanimité derrière un seul mouvement — alors que, comme vous savez, ils étaient nombreux et concurrents (voir, entre autres, Pervillé) et ceci est une litote [22] —, celui qui deviendra 9 ans plus tard le FLN et prendra le pouvoir en 1962 (pour ne plus le lâcher, d'ailleurs), et, par là même, une seule vérité historique : il n'y a de légitimité que celle prônée par le FLN et donc par la République algérienne démocratique et populaire, l'unité de l'Algérie est antérieure à la présence française, l'ensemble de la population d'origine de cette « nation » étaient rassemblée derrière ses chefs révolutionnaires tous solidaires contre l'occupant colonialiste (les autres étant des traitres [23], [24], [25]) et le seul emblème légitime est le drapeau algérien. Désolé, tout ceci est un tissu de balivernes, une machine a remonter le temps et le drapeau dans cette infobox en est la démonstration. Daniel*D, 22 juin 2016 à 02:01 (CEST)

Au contraire, je vois ce que vous appelez des « provocations stupides » de Colokreb comme des réponses absurdes à des questions absurdes. Je vous rappelle la référence qu'il a fournie :

• « Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national" ». L'existence d'un autre drapeau n'est pour l'instant établie par aucune référence, et s'il existait, c'est à vous de le prouver au moyen d'une référence, sans que rien ne pourra changer. Cordialement, --Atonabel (discuter) 22 juin 2016 à 07:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Atonabel : je vous appelle à regarder la vérité en face. Il ne suffit pas d'affirmer que la terre est plate pour qu'elle le soit effectivement. Dans les faits, il est clair que vous n'avez, ni vous, ni les tenants de votre point de vue, apporté aucune source qui va dans le sens de vos affirmations. Vous vous contentez de surinterpréter les sources et votre méthodologie montre, hélas ses limites. Elle a déjà été réfutée dans les autres discussions par des contributeurs divers, des spécialistes ainsi que des médiateurs. Ce qui est absurde est de défendre cette posture intenable. Il serait temps de la changer désormais et ainsi faire en sorte de ne pas émettre des octets inutiles ou perdre du temps inutilement, pour se rendre compte au final que vous avez tort. Enfin, c'est toujours à vous de prouver que tous les manifestants ou une grande majorité utilisaient le drapeau actuel. Ce qui n'a toujours pas été fait ! --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 08:47 (CEST)

D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné = conjectures. Et hors sujet, comme les hypothèse précédentes. Daniel*D, 22 juin 2016 à 11:24 (CEST)

Bonjour,

Je vous propose de mettre fin à cette "discussion" et je vous invite tous à aller améliorer d'autres articles au lieu de perdre votre temps dans des chamailleries interminables et stériles. Tant pis s'il y reste une erreur dans l'article, ce n'est ni la première ni la pire, et tant mieux si en définitive ce n'est pas une erreur. Cdlt --Jeouit (discuter) 22 juin 2016 à 09:14 (CEST)

 Jeouit : je salue votre initiative dont le but est d'aller de l'avant. Cependant, il a été prouvé qu'il n'y a pas de source pour un tel drapeau. Or, il est inacceptable qu'il y ait des blocages dans une discussion alors que ceux qui sont contre le retrait du drapeau n'ont produit aucune source convaincante. --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 09:26 (CEST)

Je crois qu'il y a un mélange de photos entre les manifestants de l'indépendance de l'Algérie le 5 juil. 1962 et les manifestants de Sétif Guelma_et_Kherrata...voir photos en lien...--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 09:40 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait, cette photo est de Marc Riboud [26], [27], elle date de 1962, elle n'est pas libre de droit (voir la mention © Marc Riboud / Algérie / Indépendance / Le Bec en l'air), il s'agit donc bien d'une utilisation frauduleuse et elle doit être retirée de Wikipédia et de Commons. Daniel*D, 22 juin 2016 à 10:57 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait...tricherie donc...J'ai laissé un message sur Commons:Bistro pour vérification de la date de cette photo prise soit-disant en 1945. Il est évident qu'il faudra aussi vérifier d'autres photos, car sur google on peut trouver n'importe quoi....Bonne journée--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 11:20 (CEST)--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 11:20 (CEST)

Elle doit, sans conteste, passer en suppression immédiate [28]. Daniel*D, 22 juin 2016 à 11:32 (CEST)

D'ailleurs cela confirme parfaitement ce que j'écrivais supra sur l'instrumentalisation de l'histoire. Daniel*D, 22 juin 2016 à 11:36 (CEST)

Cette « discussion » est un exemple éclairant des problèmes spécifiques posés par le traitement de la thématique algérienne sur Wikipédia, dans le quel le respect du PF de WP:NPOV n'est clairement pas une priorité pour certains (coucou à Racconish (d · c), puisque cela finira par être fait). Daniel*D a évidemment raison et il serait bon qu'enfin certains mettent de côté leur sentiment personnel pour essayer d'être objectif sur le sujet. Ce n'est certes pas facile mais si ça se révèle impossible, il y a une solution simple : aller contribuer à d'autres sujets moins passionnels et laisser les contributeurs attachés au respect des sources et des PF agir. C'est fatigant ces problèmes qui finalement ne concernent que l'Algérie dans un contexte où pourtant de nombreux autres pays ont fait un jour l'objet d'une colonisation par la France ou d'autres. Et je suis désolé, nous n'avons pas à laisser des erreurs fondamentales sur des articles parce que d'aucuns s'acharnent sur leur POV. Floflo62 (d) 22 juin 2016 à 13:41 (CEST)

Daniel D. Comme je vous l'avais conseillé il ne fallait pas baser de raisonnement sur ces images pour affirmer que d'autres drapeaux que le drapeau algérien auraient cité dans cette manifestation. L'origine de l'image ne peut surprendre que ceux qui se sont basé dessus. Les sources secondaires désignent bien « les manifestants » et le « drapeau algérien ». Le reste ce sont des polémiques inutiles, je ne voit même pas l’intérêt de s'enfoncer dans ces guerres picturales quand les sources secondaires existent. Patillo 22 juin 2016 à 13:49 (CEST)

• Nancy Wood , Germaine Tillion, une femme-mémoire: d'une Algérie à l'autre, p.168 : « À Guelma, comme à Sétif, une manifestation pour honorer les morts musulmans de la guerre et demander les réformes promises par les Alliés dans la Charte atlantique est prévue pour le 8 mai 1945 42. Les manifestants, brandissant des drapeaux algériens et alliés ainsi que des banderoles aux slogans nationalistes, avancent le long de la route choisie pour le défilé. »
• Rossella Spina, Enfants de harkis et enfants d'émigrés: parcours croisés et identités à recoudre, p. 67 : « (Sétif) Bouzid Saal refuse de baisser le drapeau algérien qu'il porte [...] Le même jour à Guelma, la manifestation pacifique organisée par les militants nationalistes, drapeaux algériens et alliés en tête [...] »

Patillo 22 juin 2016 à 14:10 (CEST)

Ce n'est pas en continuant ainsi à faire semblant de ne pas comprendre ce que j'écris et en déformant mes propos avec un réel toupet et une mauvaise foi confondante que vous allez convaincre. L'origine de cette photo a toujours été douteuse et l'utilisation frauduleuse sur cet article, par un auteur et son support, montre encore une fois comment l'Histoire est manipulée, article amené ici comme une soi-disant source. Faire dire aux sources secondaires ce qu'elles ne disent pas est prohibé sur Wikipédia. D'ailleurs celles que vous fournissez juste supra disent explicitement qu'en effet, les manifestants ne brandissaient pas exclusivement l'emblème en question. Comme je l'ai toujours prétendu (et toujours vu écrit sous la plume d'historiens sérieux). CQFD, merci. Daniel*D, 22 juin 2016 à 14:39 (CEST)

« faire semblant » « déformant mes propos avec un réel toupet et une mauvaise foi confondante ».

Pour ma part c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase, et un manque à WP:RSV et WP:FOI (qui est prohibé).Je ne vais pas continuer cette discussion avec de telles pratiques. Je me fiche de cette image et de ce qu'elle est censée démontrer depuis le début, ce n'est pas une source et je ne me laisserait pas prendre en otage par un pseudo débat. Parlez-moi sur la base des sources secondaires. Les sources en question indiquent justement que le drapeau algérien est bel et bien brandi par les manifestants. Donc pas d'anachronisme, pas d'autres drapeau « algerien » ou « nationaliste » ou « rebelle ». Patillo 22 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Pour citer de manière plus précise Rossella Spina

« Le 8 mai 1945, à Sétif, les nationalistes algériens du PPA (Parti du peuple algérien, interdit) de Messali hadj et des AML (Amis du manifeste des libertés) de Ferhat Abbas organisent un défilé pour célébrer la chute de l'Allemagne nazie. Bouzid Saal refuse de baisser le drapeau algérien qu'il porte ; il est abattu par un policier. Cela déclenche l'émeute. [...] Le même jour à Guelma, la manifestation pacifique organisé par les militants nationalistes, drapeau algérien et alliés en tête, est arrêté par le sous prefet Achiery. »

Si l'idée de votre objection est de soutenir que les nationalistes PPA et AML ont défilé pour promouvoir les drapeaux alliés et que le drapeau algérien n'est pas le symbole des nationalistes algériens dans la manifestation -après l'argument faux d'anachronisme ou d'une bannière algérienne/rebelle diverse- je pense que la plaisanterie a assez duré. Cordialement, Patillo 22 juin 2016 à 15:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kabyle20 : La seule plaisanterie c'est de surinterpréter les sources en faisant croire que celles-ci disent que le drapeau actuel était le drapeau des manifestants. Vous aurez beau chercher des milliers de sources pour noyer le poisson, ça ne vous donnera pas raison si celles-ci ne défendent pas votre position. --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 18:29 (CEST)

Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais [ http://www.fondationmessali.org/Origine%20du%20drapeau%20algerien.html « Origine du drapeau algérien actuel vert blanc frappé d'une étoile et d'un croissant rouges » écrit par Ali Messali, fils de Hadj Messali]....est une lecture intéressante...pour moi tout au moins.--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 20:10 (CEST)

• Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. »
• Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique p.144: « Histoire : La conception du drapeau national actuel revient au mouvement national et à son aile la plus radicale le parti independantiste, le P.P.A. [...] La direction de ce dernier avait chargé en 1944-45 un groupe restreint de présenter un drapeau national »

Zivax, merci de s'en terni aux sources secondaires et non bloguesques.

Patillo 22 juin 2016 à 20:21 (CEST)

 Kabyle20 : ressortie mille fois la même source n'en changera pas son sens. Quel est l'intéret de ressasser ad nauseam ? --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 20:26 (CEST)

 Kabyle20 : Je n'ai jamais demandé d'utiliser ce blog comme source à ces discussions...qui ne m’intéressent absolument pas. J'ai tout simplement demandé de lire, car il s'agit du fils de Hadj Messali...mais il est vrai que tu interprètes à merveille les remarques, comme tu en as l'habitude...Çà commence à m’agacer --Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 22:36 (CEST)

+1 Zivax et aussi Panam sur le ressassement ad nauseam, même si je comprends bien que c'est plus facile de ressasser que de fournir ce qui a été demandé depuis déjà 4 jours par moi, voire plus du double par d'autres. Floflo62 (d) 22 juin 2016 à 23:52 (CEST)

Pour ce qui est de la deuxième photo douteuse [29], l'affaire est aussi entendue, puisque comme la trouvé HB [30], il s'agit d'une photo sous © de l'Associated Press représentant une manifestation à Alger en décembre 1960 → [31] chargée par le même Reda Kerbouche (d · c · b) sur Commons le 14 mai 2014 (toujours avec un copyvio, la mention de « travail personnel » et une licence abusive) et dans l'article par KrishnaSC (d · c · b) le 28 août 2015.
Cette photo, sourcée sérieusement cette fois (copyright Associated Press) ne fait pas apparaître le drapeau du FLN (comme indiqué supra moult fois) et ce, encore en 1960. Unanimité ?
Daniel*D, 23 juin 2016 à 00:03 (CEST)

Elle est aussi sur

• « Massacres de Sétif: l'autre face du 8 mai 1945 », le Figaro Histoire,‎ 7 mai 2015 (lire en ligne).
• « La Fabrique de la Guerre Froide – Episode 2 : Les massacres de Sétif », sur franceculture.fr, 7 septembre 2015

— Zebulon84 (discuter) 23 juin 2016 à 01:27 (CEST)

(discuter) 23 juin 2016 à 01:13 (CEST)

 Zebulon84 : oui et à pleins d'autres endroits. Mais, comme indiqué juste ci-dessus, cette photo est datée de décembre 1960 et sous copyright de l'Associated Press [32]. Que des médias l'utilisent à tort dans des articles (en l'ayant probablement pompée sur Commons où elle y est depuis le 14 mai 2014, chargée par Reda Kerbouche, justement [33] comme déjà dit), n'établit son sourçage comme valide et ne justifie son utilisation sur Wikipédia, ou alors il va falloir m'expliquez plus en détail les principes fondateurs car quelque chose a dû probablement m'échapper. Cdlt, Daniel*D, 23 juin 2016 à 02:11 (CEST)

 Daniel*D : comment vois-tu la date de l'image et son copyright sur ce blog du nytimes ? Je ne vois rien dans les propriétés de la photos, mais je ne regarde probablement pas avec les bons outils, ou pas au bon endroit. — Zebulon84 (discuter) 23 juin 2016 à 02:20 (CEST)

 Zebulon84 : juste sous la photo figure la mention « Demonstrators in Algiers, December 1960. Associated Press », comme l'indique HB lorsqu'elle supprime cette photo de l'article [34] (lien déjà mis ci-dessus dans mon post sur cette photo) et si l'on fait un copier-coller de la photo et de sa légence voici ce qu'on obtient :

The Stone
Making Peace With Violence: Camus in Algeria
By Robert Zaretsky January 22, 2016 3:20 am January 22, 2016 3:20 am
The Stone

The Stone is a forum for contemporary philosophers and other thinkers on issues both timely and timeless.

Photo
Demonstrators in Algiers, December 1960.

Demonstrators in Algiers, December 1960.Credit Associated Press

Daniel*D, 23 juin 2016 à 02:45 (CEST)

Autres liens avec la même photo et le même crédit :

[35], [36]. Daniel*D, 23 juin 2016 à 03:08 (CEST)

Associated Press (AP) et non Agence France-Presse (AFP), c'est pourquoi je cherchais autre chose…

Il n'est bien sur pas question de laisser ou d'utiliser pour justification une image que l'on sais maintenant anachronique, en espérant que ce blog du NY Times est plus sérieux sur ses sources d'images que le Figaro Histoire (ce que le crédit fait penser). — Zebulon84 (discuter) 23 juin 2016 à 04:32 (CEST)

Comme j'ai eu le même doute j'ai cherché sur le site de l'associated press et j'ai fini par trouver l'image http://www.apimages.com/metadata/Index/Watchf-AP-I-DZA-APHS425750-Franco-Algerian-War-1960/ecf1b8479ed6480088c2d1d57f436ae6/7/0 . Si commons est à l'origine de l'utilisation de la photo pour 1945 sur d'autres c'est très embêtant...HB (discuter) 23 juin 2016 à 07:10 (CEST)

Il ne faut pas prendre les gens du bon dieu, Reda savait ce qu'il faisait puisqu'il a in diqué en source : Travail personnel...pour un ancien comme lui, c'est étonnant n'est-ce pas ...!!! Mais bon...ce que j'en dis...Je n'ai pas envie que l'on me reproche encore une fois ma mauvaise foi...--Zivax (discuter) 23 juin 2016 à 09:47 (CEST)

Relance discussion

 Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Kabyle20 : il est temps de reprendre la discussion. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 10:06 (CEST)

 Panam2014 : j'aimerais bien ne pas me rendre malade à ce sujet. Mon avis, en deux mots comme en cent : se créer autant de problèmes autour d'une histoire de p'tit drapeau, c'est nul. Comme je l'ai déjà dit, je préconise de ne mettre aucune infobox, en premier lieu pour cesser de nous créer des soucis qui n'ont pas lieu d'être, et sur le fond parce qu'on ne peut pas sérieusement parler d'affrontement militaire. J'espère que ce sera mon dernier mot sur cette histoire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2016 à 10:19 (CEST)

je n'ai pas participé à cette (trop) longue discussion sur la présence d'un drapeau (je suis seulement intervenue sur la pertinence d'une image). Comme tu sollicites mon avis je te dirais que

1. l'infobox conflit militaire n'est pas adaptée sur un article de massacre
2. l'infobox massacre semblerait plus adaptée mais serait-elle capable d'indiquer le double massacre, celui d'une centaine de colons suivi d'une représaille nettement disproportionnée ?
3. je suis allergique aux infobox et aux drapeaux qui résument de façon forcément biaisée et souvent partisane des informations nettement plus nuancées

Mon avis perso est donc (a) pas d'infobox > (b) Si une infobox s'impose, l'infobox massacre sans aucun drapeau. HB (discuter) 7 juillet 2016 à 10:25 (CEST)

 HB : « mais serait-elle capable d'indiquer le double massacre, celui d'une centaine de colons suivi d'une représaille nettement disproportionnée ? ». Ce serait probablement possible d'un point de vue technique, mais cette infobox - sans nul doute plus adaptée que l'infobox "conflit militaire" - nous occasionnerait, pour des raisons assez évidentes, de nouvelles prises de tête. C'est bien pour cela que je suis d'avis de ne mettre aucune infobox. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2016 à 10:28 (CEST)

Idem, pas d'infobox. De toute façon, comme rien n'a été amené justifiant ce qui est mis dedans, voire que pire, il y a des preuves de photos qui n'avaient rien à faire là, mieux vaut ne pas se prendre la tête. Et comme je suis contre le fait de prétendre qu'on pourrait laisser une erreur parce qu'il y en aurait d'autres sur le site, comme cela a pu être prétendu, cela ne fait que renforcer le bon sens. Floflo62 (d) 7 juillet 2016 à 10:38 (CEST)

Je reste sur ma position : l'infobox massacre avec les drapeaux, comme le répétent toutes les sources. --Penimime (discuter) 7 juillet 2016 à 13:27 (CEST)

 Penimime : répéter la même ineptie n'en fera pas une vérité. Dans les faits, les sources ne disent pas ce que vous laissez croire. Et ce sont les arguments qui comptent, pas le nombre de pour ou les arguments truqués. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 13:34 (CEST)

Désolé mais je ne vais pas rentrer dans votre jeu. Je reste donc sur ma position : l'infobox massacre avec les drapeaux, comme le répètent toutes les sources --Penimime (discuter) 7 juillet 2016 à 13:37 (CEST)

 Penimime : Aucune position n'est recevable sans un minimum d'argumentation, point. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 13:38 (CEST)

Argumentation : comme le répètent toutes les sources. Je vous demande d'arrêter de m'interrompre avec vos appels, je travaille sur des articles donc je n'ai pas de temps à perdre pour répondre la même chose à quelqu'un qui ne ne veut pas comprendre. Je te jure! --Penimime (discuter) 7 juillet 2016 à 13:40 (CEST)

 Penimime :  Non, les sources ne disent définitivement pas ce que vous prétendez. Il serait temps de cesser de sortir cet argument truqué. La messe est dite et le disque est rayé. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 13:42 (CEST)

 Penimime : Quand on prétend dire que "toutes les sources" parleraient du drapeau actuel comme LE seul et unique drapeau utilisé à l'époque, le minimum pour être un peu crédible et de mentionner ici en bonne et due forme les sources en question, ce qui n'a jamais été fait, la seule chose qui a été faite ce sont des contributeurs qui ont tiré des interprétations et des déductions personnelles à partir de sources voire de photos dont il a été démontré qu'elles ne traitaient pas du sujet de l'article ce qui est très grave si c'est fait en connaissance de cause. Maintenant : où sont ces sources ? Floflo62 (d) 7 juillet 2016 à 15:10 (CEST)

Rajouter des petits drapeaux partout n'étant, il me semble, plus recommandé depuis un vote de la communauté, on peut en effet très bien s'en passer. Et sauf modifier l'infobox actuelle pour lister les deux massacres, on peut très bien s'en passer (ou mettre 2 infobox ?). Celette (discuter) 7 juillet 2016 à 15:49 (CEST)

Les drapeaux ne posent pas de problème dans une infobox - et ils sont même très utiles dans le cas de l'infobox conflit militaire quand celle-ci est adéquate, ce qui n'est pas le cas ici - mais rien que la possibilité de "mettre 2 infobox" montre que si on s'engage là-dedans, on n'en aura jamais fini. Le mieux est de ne rien mettre. J'appelle tout le monde à ne pas gâcher son énergie et sa santé avec des histoires de p'tits drapeaux et d'infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2016 à 15:57 (CEST)

L'infobox comme elle est maintenant résume très bien la situation donc il n'y a pas de raison de la supprimer, surtout si c'est juste pour se débarraser du drapeau algérien. En plus c'est celui qui prétend qu'il y avait plusieurs drapeaux algériens de le prouver. --Buxlifa (discuter) 7 juillet 2016 à 22:03 (CEST)

Tiens! un nouvel intervenant, spécialiste de L'Écho d'Alger, qui vient ici élargir un conflit existant sur son article de prédilection et tenter de décrédibiliser Panam2014. Il y a autour des articles concernant l'Algérie, un tel climat de militantisme qu'il n'est pas possible d'y avoir une discussion sereine. On se bat durant des octets sur la présence ou l'absence d'un drapeau. On y ajoute des images falsifiées. C'est un domaine de Wikipedia sinistré où les informations ne sont ni fiables ni stables et que les gens raisonnables (dont je suis) préfèrent fuir. Ciao. HB (discuter) 7 juillet 2016 à 22:42 (CEST)

Je suis ravi que quelqu'un de non Topic-Bané se rende de la situation... "climat de militantisme", il n'y a que cela qui compte sur ces pages...il ne faut pas oublier que certains y laissent des plumes --Zivax (discuter) 7 juillet 2016 à 23:04 (CEST)

Il serait temps que Buxlifa (d · c · b) cesse d'user d'arguments truqués pour bloquer la discussion. Dans le cas contraire, son avis ne sera pas pris en compte. Cette comédie a assez duré. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 23:11 (CEST)

 Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Kabyle20 : il est temps de transformer l'essai. --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

J'ai déjà dit ce que je pensais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juillet 2016 à 16:27 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : OK, mais vu que nous assistons à une situation d'obstruction sans sources depuis 2 mois, comment débloquer la situation ? --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2016 à 16:29 (CEST)

Je suggère d'attendre un petit peu : s'il n'y a aucun argument valide présenté, il serait sans doute envisageable de retirer l'infobox une bonne fois pour toutes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juillet 2016 à 16:32 (CEST)

+1 JJG. Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 22:05 (CEST)

Si le « problème » réside encore dans le drapeau et que la proposition de suppression ne vise qu'à obtenir par un moyen détourné ce qui n'a pu être obtenu par d'autres prétextes, alors ma réponse reste la même : Contre fort. Se reporter à mes explications précédentes. Si le « problème » réside dans l'infobox Conflit militaire, vous avez deux solutions : 1) vous entreprenez de régler le « problème » de manière globale (cet infobox se trouve aussi dans des articles qui ne traitent pas plus des conflits militaires : Prise de la Bastille, Guerre civile russe, Massacre de Wounded Knee, etc.) ou 2) on crée un infobox de remplacement plus adaptée, avec un nom adapté : Infobox Massacre colonial, avec maintien des drapeaux. Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 juillet 2016 à 22:31 (CEST)

Ha bon, la guerre civile russe n'est pas un conflit militaire ? C'est Trotski qui aurait été content de lire ça, lui qui s'est donné tant de mal pour professionnaliser l'Armée rouge...

Par ailleurs, il existe déjà une infobox "massacre", mais je pense qu'il serait préférable de ne pas l'utiliser, pour des raisons que j'ai déjà évoquées plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2016 à 22:50 (CEST)

 Atonabel : votre " Contre fort" n'a aucune valeur en absence de sources et d'arguments valables. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

Vous avez raison, Guerre civile russe est un mauvais exemple. A remplacer par Insurrection de novembre 1830. Quelle est votre position sur ma proposition de créer une infobox plus adaptée intitulée Infobox Massacre colonial ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 juillet 2016 à 11:26 (CEST)

 Floflo62, Atonabel et Jean-Jacques Georges : cette proposition est un pov fork. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 12:56 (CEST)

Insurrection de novembre 1830 me semble aussi un mauvais exemple, puisqu'il y a eu apparemment un affrontement de type militaire avec des insurgés armés.

Créer une infobox "massacre colonial" me semble une mauvaise idée et, comme le dit Panam2014, un "pov-fork". Nous avons déjà une infobox "massacre" qui se suffit à elle-même : les massacres "coloniaux" ne sont pas "plus méchants" (ni "moins méchants") que les autres, et n'ont pas besoin d'une présentation distincte. Massacre d'Oradour-sur-Glane, par exemple, n'a pas besoin d'une infobox spécifique "massacre nazi". Pour prendre un autre exemple, nous avons une infobox "attentat", ce n'est pas la peine d'en avoir une intitulée "attentat islamiste".

Histoire de me répéter, je pense que vu la nature de "double massacre" (un massacre de Français, qui provoque un autre massacre - beaucoup plus important - de musulmans) nous devrions nous passer d'infobox, sauf si nous sommes absolument sûrs de pouvoir éviter des polémiques supplémentaires : et vu l'historique de tous les sujets orientés "Algérie", je pense qu'un tel espoir serait assez vain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 13:07 (CEST)

(conflit d'edit) Merci à certains de cesser de détourner le sujet en se lançant sur des comparaisons hasardeuses avec des pays qui n'ont rien à faire ici. Cela a peut-être pour but de tenter de détourner le regard du fait qu'un POV qui n'a aucune source (enfin si, il en avait : des photos falsifiées, c'est dire...) est défendu à coup de « contre fort » qui, n'ayant aucune justification de fond, ne vaut rien. En tout cas, je ne pense pas que cela puisse duper quelqu'un. Merci donc d'en rester à la discussion et d'amener les sources demandées depuis X semaines pour justifier d'un maintien de cette infobox dont le contenu est contraire à WP:NPOV. Floflo62 (d) 28 juillet 2016 à 13:12 (CEST)

+1 Atonabel. S'il y a besoin je peux me charger de créer la nouvelle infobox. Massacre d'Oradour-sur-Glane est un très mauvais exemple parce que d'1 ce n'est pas un massacre colonial et de 2 il n'y avait pas de victimes civils allemands. --Penimime (discuter) 28 juillet 2016 à 13:42 (CEST)

 Floflo62, Atonabel, Jean-Jacques Georges et Penimime : une telle création serait un passage en force méritant une SI. Et un "+1" sur une affirmation non argumentée n'a aucune valeur. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:05 (CEST)

« Massacre d'Oradour-sur-Glane est un très mauvais exemple parce que d'1 ce n'est pas un massacre colonial et de 2 il n'y avait pas de victimes civils allemands » : cette remarque n'a absolument aucun sens, que ce soit pour le point 1 ou pour le point 2. Passons sur les « victimes civils allemands » [sic], argument dont je ne comprends même pas la signification, si tant est qu'elle en ait une. Sur le fond, le problème est justement que créer une infobox "massacre colonial" n'aurait aucun intérêt : nous n'avons pas des infoboxes « massacre nazi », « massacre communiste », « massacre raciste », « massacre islamiste », « massacre d'extrême droite », « massacre d'extrême gauche », etc, et heureusement parce que ça n'aurait pas de sens. Non seulement cela n'a aucun intérêt de créer des infoboxes "massacre" multiples (en les distinguant par quoi ? Par cause ? Par contexte ? Par motivation des auteurs ???) mais en plus je ne vois pas quelle plus-value cela pourrait apporter dans l'absolu, à part éventuellement d'évacuer les victimes françaises (puisque le massacre ne serait pas alors "colonial", puisque pas commis par des "colonialistes" mais justement par des opposants à la colonisation) : j'espère sincèrement que ce n'est pas le but de cette proposition.

Je reste en tout cas sur ma position ; je préfère me retirer de ce cirque et je fais confiance à Panam2014 - dont j'approuve la remarque sur une procédure de suppression immédiate - et Floflo62 pour surveiller ce pov-pushing grossier. Dans le cas où il s'agirait de "comptes à objet unique" et où ce cirque se prolongerait, une RCU et/ou une RA ne seraient pas forcément de trop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 14:35 (CEST)

Je ne voit pas l’intérêt de relancer éternellement les mêmes débats et de notifier à tout va des contributeurs fatigués de ces polémiques stériles. Il est surtout temps de passer à autre chose ! L'infobox n'est pas le plus urgent dans l'article et supprimer des informations multi-sourcées est une démarche de POV-pushing tellement lourde qu'elle ne mérite même pas réponse (compte tenu de la multitude de sources secondaires et des débats à rallonge sur le sujet). Donc pour ma part je trouve qu'il est impératif de ne pas toucher à l'actuelle infobox vu les débats/RA/polémiques inutiles et virulents (les récentes menaces de procédure que je lit entres les uns et les autres ont achevé de me convaincre). merci de passer à autre chose. Patillo 28 juillet 2016 à 15:19 (CEST)

 Kabyle20 :  Non, on ne passera pas à autre chose. Donc le gel de la discussion il y a deux mois n'avait pas pour but d'attendre que ça se décanter, mais bien de faire oublier que la page subit une falsification de sources. Idem,  Floflo62 et Jean-Jacques Georges :, maintenant que Kabyle20 avoue ne pas avoir de sources sachant que celles qu'il a produites, ne prouvent rien, il est temps de transformer l'essai. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

D'accord sur le fond, mais il ne faut pas non plus se rendre malade pour ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 15:45 (CEST)

J'aimerais bien savoir où sont les « multi-sourcées » étant données qu'aucune source sérieuse n'a jamais soutenu le POV pushing sur le drapeau que d'aucuns attribuent sans source être l'unique drapeau algérien de la RADP. Prétendre que ce serait multi-sourcé n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité si ces « multi-sourcées » ne sont jamais amenées. Ou alors faut-il comprendre que par sources il s'agit des photographies dont il a été démontré qu'elles étaient falsifiées ? Pour le coup, venant d'une personne qui se révèle incapable de prouver son POV, le « merci de passer à autre chose » est particulièrement révélateur du fait qu'il y a à agir pour assurer que cet article soit plus respectueux de WP:NPOV qu'auparavant. La chose est donc simple : puisqu'il semble y avoir une soudaine activité de certains ici, et bien je leur laisse 24 heures pour amener des sources de qualité validant leur POV (donc du sourçage secondaire prouvant que le drapeau algérien actuel est le seul utilisé à l'époque), faute de quoi l'infobox sera retirée, ce qui correspond de toute façon à l'expression majoritaire ici. WP:NPOV se doit d'être respecté. Floflo62 (d) 28 juillet 2016 à 16:12 (CEST)

D'accord avec vous Patillo, il est vraiment vraiment préférable de passer à autre chose. --Penimime (discuter) 28 juillet 2016 à 15:40 (CEST) Dans ce cas, ça sera sans vous. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:46 (CEST)

C'est typiquement du passage en force, et ignorer les sources secondaires que j'ai avancées ou prétendre qu'il n'y en a pas est de la désorganisation de l'encyclopédie. Les détournements de propos (« Kabyle20 avoue ne pas avoir de sources »), le fait que il n'y a aucun consensus pour un changement et le rapport problématique au sources (en fait le principal intéresse n'en apporte pas) font que il est hors de question de toucher à quoi que ce soit. Patillo 28 juillet 2016 à 16:05 (CEST)

Patillo prétend qu'il y a des sources, et bien chiche, qu'il les amène (et des sources incontestables au passage, pas des sources où lui fait dire à des auteurs ce qu'ils n'écrivent pas). Sinon, retirer du POV pushing n'est qu'un bienfait pour l'encyclopédie donc l'interdiction auto-décrétée par Kabyle20/Patillo qu n'est rien d'autre que de l'argument d'autorité impressionne qui veut être impressionné, mais cela ne sera sûrement pas moi, surtout vu le long historique que j'ai pu voir en matière de POV avec cette personne sur moults articles. Floflo62 (d) 28 juillet 2016 à 16:15 (CEST)

 Kabyle20 :  Non ce n'est pas un passage en force puisque les tenants de la conservation n'ont pas produit de sources défendant leur position. Par contre , user d'arguments truqués en prétendant avoir produit des sources est un WP:POINT. On fera sans vous. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

Je préviens  Kabyle20 : que s'il contribue sur WP dans l'intervalle cité et que dans le même temps il n'amène ici aucune source, cela revient à admettre que son POV n'est défendu par rien, ce qui justifie donc le retrait de l'infobox, en plus du fait que ce retrait est justifié car étant l'expression de la majorité. Floflo62 (d) 29 juillet 2016 à 12:50 (CEST)

Je suis estomaqué! Vous inventez qu'il existe plusieurs drapeaux algériens et vous voulez qu'on prouve que c'est faux? C'est le monde à l'envers. C'est à vous de prouver d'abord qu'il existe plusieurs drapeaux. Je n'ai pas changé d'avis. --Belabaci (discuter) 28 juillet 2016 à 16:44 (CEST)

Voir ici. Bonne chance à ceux qui veulent continuer ce « passionnant débat », et bonne soirée à tous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 17:08 (CEST)

 Belabaci : votre avis n'a aucune valeur. C'est à vous de prouver qu'il y avait un drapeau algérien. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 17:16 (CEST)

Je recopie la liste des sources rassemblées par Atonabel :

Sources

Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national". "It is supposed that the nationalists used in Sétif and Guelma the nationalist flag or one of the designs frequently seen later in the years of the war (1954-62)" [37] Loi 63-145 du 25 avril 1963. Exposé des motifs. "L'Algérie, devenue un État indépendant reconnu comme tel par la communauté des Nations, se doit de choisir officiellement à son tour, un emblème national. Cet emblème existe déjà : c'est celui que le peuple algérien a adopté spontanément dans les montagne comme dans les villes, celui sous lequel ont accepté de souffrir et de mourir ses martyrs et derrière lequel se sont rassemblés tous les patriotes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire national" [38] Le drapeau a été inventé vers 1934 dans les milieux de l'Étoile nord-africaine, avec la figure d'Émilie Busquant dont le rôle va de la confection d'un drapeau préalablement fixé par les membres de l'organisation à une participation plus ou moins centrale à la réalisation du drapeau (Djamila Amrane, Des femmes dans la guerre d'Algérie, p. 24 , Benjamin Stora, Dictionnaire biographique de militants nationalistes algériens, p.74). Le drapeau serait issu des milieux ouvriers algériens du début du XXe siècle (1910 - 1920) (René Gallissot et Anissa Bouayed, Algérie. Engagements sociaux et question nationale : de la colonisation à l'indépendance de 1830 à 1962 p.145) Le drapeau actuel serait issu du Parti du peuple algérien (PPA) en 1944 et ce drapeau actuel serait brandi pour la « première fois » dans les manifestations de Sétif (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique). « Le 8 mai 1945, ces défilés furent plus nombreux et plus importants que la semaine précédente sauf à Alger. Ils se déroulèrent et furent dispersés sans incident, là où l'interdiction des banderoles et des drapeaux fut respectée. Mais en plusieurs endroits, des militants brandirent des drapeaux algériens et des pancartes réclamant l'indépendance de l'Algérie et la libération de Messali » (La France en Algérie en page 329) Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. »

Il faut noter qu'il n'existe aucune source qui prétend qu'il y avait plusieurs drapeaux différents. J'espère qu'avec ça la comédie va s'arrêter. --Penimime (discuter) 29 juillet 2016 à 14:01 (CEST)

 Penimime : merci de cesser les ressassements ad nauseam et les bidouillages de sources. Ces sources ne prouvent pas que ce drapeau est celui des contestataires. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 14:10 (CEST)

« Ces sources ne prouvent pas que ce drapeau est celui des contestataires.» Il suffit de réaliser que ce commentaire vient en « analyse » des sources précédemment citées (notamment Cheurfi, Vermeren et Thénault) pour comprendre le problème de détournement que pose ce contributeur. Combiné au rameutage et au rallumage de point chaud par des notifications à tout va, cela me conforte dans mon idée première que cette relance de discussion est à visée de pression idéologique et non encyclopédique. Bref quand Paname produira une source et ne détournera pas celles présentées on pourra en reparler. Patillo 29 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

 Kabyle20 : vos arguments truqués ne changeront rien aux faits. Je rappelle à  Floflo62 : que son ultimatum de 24h a pris fin. Il est temps de transformer l'essai pour de bon. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 16:25 (CEST)

La violence verbale (« vos arguments truqués ») et les combines (« son ultimatum de 24h » ? Depuis quand un contributeur peut poser un ultimatum ? de surcroit un contributeur n'apportant aucune source dans la discussion?) masquent mal la vacuité de ton argumentaire, d'où la lassitude des contributeurs qui ont apporté plusieurs sources. Quand je lis ce genre de phrases (« Il est temps de transformer l'essai pour de bon ») je me désole du fait que tu n'as pas compris que nous sommes dans une encyclopédie collaborative qui se base sur des sources avant tout, que il n'y a pas d'essai à transformer mais tes sources à apporter et que tu ne peux t'opposer aux sources. Patillo 29 juillet 2016 à 16:39 (CEST)

Je rêve...! Ce comportement est lamentable. --Belabaci (discuter) 29 juillet 2016 à 16:52 (CEST)

 Kabyle20 :  Non, c'est faux, point ! Vous ne trompez personne. Il suffit de lire, un argument truqué est un sophisme et ce terme caractérise clairement tes actes, que tu réitère d'ailleurs. WP est une encyclopédie collaborative, et ça, tu n'as pas l'air de l'avoir assimilé, au point de t'approprier l'article. Désolé de le répéter, mais tu ne peut pas aller à l'encontre des sources qui ne disent tout sauf que ce que tu prétend. Je n'ai rameuté personne, c'est juste que ça t'arrangeait qu'on oubli le détournement de source .Cette mascarade a assez duré. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 16:58 (CEST)

Petit point sur le sourçage indiqué : source 1 : n'apporte rien au sujet = hors-sujet, donc ne confirme pas le POV comme quoi ce seul drapeau aurait été utilisé lors du massacre. Source 2 : montre que ce drapeau n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, donc une source qui balaie le POV ardemment soutenu par certains. Source 3 : source primaire, de plus ne traitant pas du sujet = ne sert à rien ici. Source 4 : le drapeau serait de 1934, très bien mais ce qui compte c'est sa présence et seulement celui-là lors du massacre = hors-sujet. Source 5 : Idem. Source 6 : ce drapeau « serait brandi » lors du massacre = conditionnel. En outre la source se garde bien de prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre. Bref : pas valable pour une infobox. Source 7 : formulation vague, ne permettant d'aboutir à l'hypothèse de ce seul drapeau, cf le conditionnel précédent. Source 8 : Il y aurait eu 1 drapeau. Conclusion : aucune des sources avancées ne valide l'hypothèse du seul drapeau. Ce n'est à ce stade qu'une hypothèse à évoquer dans l'article sources à l'appui. L'infobox étant là pour résumer un article et en rester aux faits, il n'y a donc aucun élément justifiant ce drapeau dans l'infobox. En outre, merci à Patillo de cesser ses accusations insupportables s'il souhaite que ça ne se termine pas en RA, et mieux de s'en excuser. PS : « nous sommes dans une encyclopédie collaborative qui se base sur des sources avant tout » : tout à fait d'accord et donc en conformité avec ça, vu qu'il n'y a pas de source validant ce drapeau, a fortiori ce drapeau seul, il est à retirer. Je n'aurais pas mieux écrit. PS 2 : il y en a assez du noyage de poisson des pdd qui se trouvent comporter des dizaines de milliers d'octets par le comportement de certains, cf les précédents Tijani, Alggérie française, Ali la Pointe etc... Floflo62 (d) 29 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

Prenez le temps de lire mieux les sources. Dans tous les cas, des formules vagues de sources valent mille fois mieux que des hypothèses sans aucune source. Vous avez inventé l'existence de plusieurs drapeaux algériens différents, prouvez le! --Penimime (discuter) 29 juillet 2016 à 17:34 (CEST)

Penimime Vous feriez bien de lire vos sources. C'est dedans qu'on y parle de plusieurs drapeaux. Contrairement à vous, je n'invente rien, je me contente des sources ou en l'occurrence de l'absence de sources justifiant votre POV. Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

 Floflo62 : on attend combien de temps encore pour retirer l'infobox ? --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 17:38 (CEST)

Après un argumentaire sur un anachronisme inexistant, car les sources disent le contraire on est arrivé plus haut dans la discussion à des sources secondaires comme celle de Cheurfi qui disent que « le drapeau » « des manifestants » est bel est bien le drapeau Algérien. Si vous inventez des variants sur des photos réfutées plus haut par les wikipédiens, c'est votre problème et du détournement de source primaire (qui en plus sont fausses car relatives à d'autres événements historiques!). Par pertinence encyclopédique il aurait fallu que ces variants soient étudié et vos conclusions -sur leur poids significatif pour nier l’existence d'un drapeau algérien pour l'époque- soient celles d'une source secondaire. Au contraire, les sources secondaires plaident pour l’établissement géométrique du drapeau algérien (voir la source de Pierre Vermeren), qu'il y ait eu des hypothétiques copies ratées ou diverses sur une photo ancienne et de surcroît incertaine, ce n'est pas à un wikipédien d'en faire une analyse pour réfuter ce que les sources secondaires avancent : la présence du drapeau algérien (attesté formellement par les divers auteurs au niveau du PPA, du MLTD, de l'épisode de Bouzid Saal et des manifestants du 1er mai à Alger ou du 8 mai à Sétif et Guelma).

Les menaces de RA sont d'un toupet incroyable de la part de deux personnes qui se permettent de relancer éternellement les mêmes débats interminables, pour impôser leurs hypothèses personnelles et sans prendre la peine d'apporter de sources, eux qui son si prompt à en demander. Je passe l’agressivité dans le ton qui ne mérite même pas qu'on ccorde la moindre importance à leur relances de POV Pushing. Cordialement, Patillo 29 juillet 2016 à 19:31 (CEST)

En effet Patillo. Ce n'est pas à vous de décréter que vos interprétations de sources font autorité. Il se trouve que le listing de sources montre bien que ce drapeau 1) n'est pas prouvé avoir été utilisé ce jour là 2) n'est pas prouvé, au contraire, qu'il y est exclusif. Que vous n'ayez comme fond que des photos falsifiées, c'est votre problème, pas le mien mais vous êtes prié de cesser de prétendre inverser la charge de la preuve. Sur Wikipédia, ce sont les sources qui soutiennent ce qui est écrit. Vous prétendez que ce drapeau est le seul à avoir figuré et le seul à mettre, c'est donc à vous de prouver ça ici par des sources de qualité, ce que vous n'avez absolument pas fait. Mieux, dans ce qui est amené pour soi-disant justifier ce POV, il y a justement des sources qui le démentent... Merci enfin de cesser d'inverser les rôles : celui qui essaie d'imposer ses hypothèses persos sur le site (et pas qu'ici...) c'est vous, celui qui a donc à se justifier, c'est vous (le problème étant que vous ne le faites pas), vous n'avez donc pas à reprocher à des contributeurs respectueux de la NPOV de prouver que vous êtes dans l'erreur. Il n'y a qu'à voir en outre qui s'est échiné à relancer ad nauseam certaines autres pdd sans arriver à ses fins (et c'est logique) pour comprendre qui fait dans le POV pushing ici, et depuis longtemps sur cette thématique. Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

 Kabyle20 : Tout ceci est faux et tu le sait bien. C'est innacceptable venant d'une personne faisant du pov pushing, du détournement de sources et qui étouffe les débats. Cette modification se fera. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 19:49 (CEST)

Je rappelle aux "majoritaires imaginaires" que je n'ai pas changé d'avis. --Houmouvazine (discuter) 29 juillet 2016 à 19:56 (CEST)

 Houmouvazine : votre "avis" non argumenté ou celui des autres WP:CAOU n'a aucune valeur. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:28 (CEST)--Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:28 (CEST)

Je rappelle encore une fois que je n'ai pas changé d'avis. --Houmouvazine (discuter) 29 juillet 2016 à 20:30 (CEST)

 Houmouvazine : et alors ? La modification se fera après tout. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:34 (CEST)

Relisez attentivement Wikipédia:Consensus. Votre insistance devient lassante, pour ne pas dire agassante. Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 juillet 2016 à 20:46 (CEST)

 Atonabel : seuls les avis argumentés sont comptabilisés. Ce qui n'est pas le cas des votres. La modification se fera malgré votre obstruction lassante. Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:59 (CEST)

Et bien, dans ce cas, il y a une solution simple : un bandeau de non-neutralité, que le lecteur soit mis au courant que d'aucuns prétendent qu'un seul drapeau aurait été utilisé du côté des manifestants nationalistes alors qu'ils se révèlent incapables de le justifier par des sources de qualité, quand en plus des sources citées par ceux-là se gardent bien de vanter une telle exclusivité. Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

Paname. Donc ce que disent les sources est faux ? Vu l'attitude et le rapport aux sources ce qui se fera c'est une RA en cas de passage en force. Sur un sujet où tu es topic banné tu ferait mieux de trouver d'autres choses à faire que de relancer des débats inutiles et polémiques avec un argumentaire sans aucune valeur ajoutée encyclopédique car ne reposant sur aucune source mais des suppositions. Je te rappel également WP:Consensus et surtout WP:RSV, c'est le minimum syndical quand on prétend « relancer » une discussion. Je rajoute deux petites sources au passage.

• Jeune Afrique L'intelligent, 2005, p.50 [39]p.50« une directive des AML, on arbore, largement déployé, le drapeau algérien

vert et blanc avec l'étoile et le croissant. »

• Thomas Ferenczi, Devoir de mémoire, droit à l'oubli?, Editions Complexe, 1^er janvier 2002 (ISBN 9782870279410, lire en ligne)« Le 8 Mai 1945 [...] des manifestations d'Algériens eurent lieu, brandissant le drapeau algérien. La police intervint pour saisir ces drapeaux, notamment à Sétif et Guelma. »

Bref merci de passer à autre chose. Patillo 30 juillet 2016 à 01:33 (CEST)

Floflo. je me suis arrêté de lire au passage où tu m'accuse de me baser sur des photos.

Cet argument est juste too much. Il suffit de lire mes echanges plus haut avec Daniel D [40] pour comprendre que je me fou de ces photos qui sont des sources primaires incertaines. Même si tu es pris la main dans le sac à détourner ma position sur ces images je vais encore supposer ta bonne foi. Les seules sources sur lesquelles je me base sont les sources secondaires, textuelles qui parlent du drapeau algérien porté par les manifestants. Si à partir d'une photo incertaine Paname2014 imagine que il y ai pu avoir d'autres drapeaux c'est son problème. C'est également ta responsabilité de le suivre dans cette voie de travail inédit. Mais votre hypothèse fabriquée sur la vision de sources primaires fausses permettez moi de ne pas la partager en l'absence de sources secondaires les accréditant.

Vu votre difficulté à retranscrire et comprendre mes propos et l'inversion manifeste dont ils sont l'objet (comme quoi je serais pour les photos par exemple), votre rapport aux sources (aucune apportée) et la promotion de suppositions sans fondement (accusation d'anachronisme ou présence de différentes ébauches) il apparait difficile d'aller plus loin avec vous. Patillo 30 juillet 2016 à 01:48 (CEST)

 Kabyle20 : n'importe quoi, vraiment ! Tu va cesser une bonne fois pour toute de m'appeler "Paname" au lieu de "Panam" comme tu le fait depuis deux ans. Idem Floflo62 (d · c · b) retirer l'infobox n'est pas un passage en force vu que la version actuelle n'est défendue par aucune sources. Il n'a jamais été question de cesser de discuter , on vous a juste laissé du temps pour apporter des sources qui ne sont jamais venues. Par contre , on pourra aisément faire une Ra sur ton obstruction et tes bidouillages de sources. La comédie a assez duré ! --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2016 à 02:54 (CEST)

Désolé pour le nom mais à force d'écrire et de réecrire il arrive que des erreurs se glissent sans que cela soit volontaire. Il faut te détendre ; cela fait plusieurs attaques personnelles d'affilé, il serait temps de changer de pratiques tant sur le fond que sur la forme. Ton attitude n'impressionne personne et tu es capable de mieux. Sans apporter tes sources sur la probabilité de drapeau alternatif tu ne peux t'opposer à celles disant que le drapeau algérien est bel et bien présent et porté par les deux organisateurs à sa voir le MLTD et le PPA. Donc rien ne se fera sans sources et confrontation de ces sources, pas des divagations personnelles. Tout passage en force, et même tout vandalisme (car il s’agit d'information sourcées) a fortiori sur un sujet topic banné et sans consensus clair entrainera elle par contre une RA. Cette PDD a assez souffert du déversement inutile de ko de discussions, merci de ne pas en rajouter, a fortiori, quand la valeur ajoutée en source secondaire est nulle. Patillo 30 juillet 2016 à 09:14 (CEST)

• Jacques Cantier, Eric Jennings (dir). L'empire colonial sous Vichy. Edit. Odile Jacob, 2004 - 2011 [41] p.353 : « C'est à Sétif, Guelma et dans l'est du Constantinois qu'il va dégénérer en émeute le 8 mai 1945, lorsque la police tire sur des manifestants venus participer aux défilés de la victoire sous le drapeau national algérien. »
• Badra Lahouel, La résistance algérienne, 1830-1962, 2005  : « Le 8 mai 1945, jour de la victoire des Alliés sur 1" Allemagne, les Algériens étaient de nouveau dans la rue. Cependant la foule devint rapidement incontrôlable à Sétif lorsque la police tenta de s'emparer du drapeau algérien exhibé par les manifestants. »

Patillo 30 juillet 2016 à 09:30 (CEST)

Ecrire que « retirer l'infobox n'est pas un passage en force » n'est qu'une posture, autrement dit une façon de se convaincre et se donner du courage, pour pallier à l'inexistence d'arguments et possiblement pousser les contradicteurs à la faute. Il faut parler et occuper politiquement le terrain même si dans le fond il n'y a rien à dire. Face au travail inédit (Wikipédia:Travaux inédits) développé ici, il faut savoir garder son calme et sa lucidité et réaffirmer calmement l'existence de Wikipédia:Consensus et que toute modification est subordonnée à un accords qui dans le cas présent est subordonné à la présentation de références fiables et déterminantes démontrant la présence le 8 mai 1945 à Sétif de plusieurs modèles de drapeaux algériens reconnus comme tels et fondamentalement différents du drapeau algérien tel qu'il est connu depuis les années 1930. Patillo, je préfère attendre calmement et patiemment ces références tant réclamées et je vous invite tous à m'imiter. Cordialement, --Atonabel (discuter) 30 juillet 2016 à 09:48 (CEST)

Si d'aucuns font ici de l'« occupation politique », ce n'est certainement pas du côté de ceux demandant des sources de qualité justifiant que ce drapeau était le seul et unique présent au massacre, puisque dans les sources amenées par les défenseurs du POV s'en trouve qui affirme que ce drapeau aurait pu être présent, sans en exclure d'autres. En outre, le consensus n'est pas supérieur aux PF dont celui de neutralité baffoué ouvertement par les tenants du POV non sourcé et qui essaient de jouer à l'obstruction pour trouver une porte de sortie (il en faudra une, le statu quo est impossible sinon ça se règlera forcément en RA). La technique de l'inversion de la charge de la preuve ne marchera pas davantage, c'est toujours à celui qui prétend qqch de se justifier. Comme il y a du sourçage prétendant que ce drapeau était peut-être là sans certitude d'ailleurs et qu'en prime il y en avait d'autrs, c'est aux tenants du POV du drapeau unique de la RADP de prouver que leur POV est exact. Point barre. Il y en a assez de cette obstruction permanente aux PF et spécifique aux articles sur l'Algérie (faudrait se demander pourquoi uniquement sur ce point et pas aucun autre pays un jour colonisé...). Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

 Kabyle20 :  Non mes propos ne contiennent pas d'attaques personnelles. Par contre en accuser abusivement en est une. Pour le reste, aucune sources prétendant que le drapeau actuel était hissé.

 Atonabel : tes arguments truqués ne changent rien au fait que sur wp, ce sont les arguments qui comptent , pas le nombre de pour. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2016 à 11:20 (CEST)

 Thontep, racconish et Zivax : un avis ? --Panam2014 (discuter) 1 août 2016 à 11:14 (CEST)

@ Panam2014 : Les sujets algériens ne m’intéressent plus...Les admins sont frileux sur ces sujets, et les CAOUS de plus en plus nombreux...il est facile de faire la part des choses, mais il faut passer du temps et de l'énergie, ce qui me manque. Je rentre de vacances, donc le cerveau et les idées propres et je suis plein de projets "hors WP:fr". Evidement j'ai lu en transversal les discussions qui m'ont encore une fois laissé quelque fois pantois. Ma position est simple "Soit les sources sont sans aucune ambiguïté, et alors elles doivent figurer clairement" soit "les sources sont plus que floues" et alors rien ne doit figurer. Donc pour prendre une position claire et sans ombrage, je suis pour une prudence dans la figuration du drapeau national algérien sur l'infobox...ceci dit, ce n'est pas parce-que le drapeau n'est pas sur l'infobox, qu'il ne le sera plus jamais...peut-être qu'un jour, si demande pertinente est faite...Ceci n'est qu'un avis de quelqu'un qui est désabusé par les sujets algériens....Je préfère par couardise, comme mes compères admins, m'occuper du menu fretin facile à traiter...--Zivax (discuter) 1 août 2016 à 14:51 (CEST)

@ Panam2014 : merci pour cette notification. Comme Zivax, je botte en touche. Sur ces sujets, les aspects mémoriels prennent le pas sur la démarche historique et je n'ai pas envie de me casser les pieds alors qu'il y a des tas de sujets passionnants à traiter sur wikipédia qui sont moins polémiques. Ce n'est évidemment pas une question de drapeau. Comme le dit Guy Pervillé, en dépit de tous les apports de l'histoire récente, « la perception de la guerre d'Algérie par les militants [...] est restée très proche ce qu’elle était en 1962 ». Loin de se pacifier et de voir les passions s'estomper, « la mémoire de la guerre d’Algérie a pris le dessus sur l’histoire ». Mohammed Harbi au sujet de l'instrumentalisation de l'histoire tient des propos à peu près identiques. Cordialement --Thontep (d) 1^er août 2016 à 15:28 (CET)

Je vous suggère que l'un d'entre vous se dévoue pour consulter en bibliothèque Aux origines du drapeau algérien : une histoire symbolique de Houari Touati, qui traite notamment des différentes formes de ce drapeau dans la première moitié du xx^e siècle. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 août 2016 à 19:29 (CEST)

Juste pour mémoire, la page Massacres du Constantinois des 20 et 21 août 1955 pose un problème similaire, non pas pour ce qui est l'usage du drapeau du FLN, mais pour l'usage de l'infobox "conflit militaire", alors que l'infobox "massacre" serait, comme pour ici, plus adaptée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 10:42 (CEST)

Retrait d'informations sourcées

Salut Depuis deux jours, Colokreb (d · c · b) et une ip suppriment des informations sourcées. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

RA

Une RA est demandée ici...--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 14:00 (CEST)

De l'utilisation des images dans cet article

En juin 2016 figuraient dans cet article

• cette image [42] supprimée pour copyvio. Elle était prise par Marc Riboud en 1962 et ne pouvait donc pas illustrer cet article
• cette image [43] supprimée pour Copyvio. Elle était prise par l'associated press en décembre 1960 et ne pouvait donc pas illustrer cet article
• cette image[44] qui selon la légende de ce site représenterait le massacre de Melouza de 1957 et ne pourrait donc pas illustrer cet article. L'origine de cette photo serait à établir clairement car elle a été téléchargée semble-t-il par saber68 Fichier:Massacre de Melouza.jpg puis supprimée, où et quand ?. Cette image figure bien dans Cet extrait des actualités de juin 1957 qui fleure cependant un peu trop la propagande.
• sur le net on trouve aussi cette photo [45] mais qui est également revendiquée pour illustrer le massacre de Philippeville d'aout 1955 [46], [47]
• sur le net on trouve aussi cette image [48] qui, elle, possède une origine et peut donc légitimement représenter l'événement
• il existe aussi sur le net de nombreuses autres illustrations dont l'origine n'est pas clairement établie

Je sais que, face à la volonté délibérée des autorités françaises de l'époque de masquer l'ampleur des massacres, il est tentant de prouver leur existence par l'image. Mais il ne faudrait pas que cela soit fait au détriment de la vérité. Il faut donc, à mon avis, être extrêmement prudent sur l'ajout d'illustrations et pouvoir être sûr de leur authenticité via une source clairement établie (auteur de la photo avec date). HB (discuter) 26 juin 2016 à 12:15 (CEST)

Cette image apparait en planche hors texte insérée entre les pages 292-293 du livre de Jean Louis Planche, Sétif 1945, histoire d'un massacre annoncé, Perrin, 2006.

avec l'origine de la photo? car elle figure également dans le document de l'INA[49] pour les massacre de 1957. Où est la vérité ? HB (discuter) 26 juin 2016 à 14:48 (CEST)

 HB : je propose de retirer toutes les photos polémiques, ainsi que le drapeau polémique de l'infobox. --Panam2014 (discuter) 26 juin 2016 à 16:45 (CEST)

La "vérité" se trouve dans la source secondaire récente. Pour la proposition, c'est non.

Vous allez cesser vos arguments truqués ?--Panam2014 (discuter) 26 juin 2016 à 17:32 (CEST)

Toujours à la recherche d'une authenticité impossible à établir, je viens d'éplucher les deux documentaires de Mehdi Lallaoui. Le premier sur Setif (A) et le second sur Guelma (B) car il se targuait d'y utiliser des images d'archives comme les deux rares images de la manif de Setif (A 10:51 et A 11:31)... Or entre les témoignages poignants des témoins de première main, on trouve des images que j'estime pour ma part manipulées. En effet, des images apparaissent plusieurs fois soit dans les deux documentaires (une image pourtant ne peut pas se référer à deux lieux différents) ou plusieurs fois dans le même documentaire.

• même image en A 13:48 et B 7:34
• même image en A 14:11 et B 6:14
• même image en A 46:25 et B 13:59 (image attribuée aussi au massacre de Philippeville)
• même image en A 15:09 et B 5:05
• même image en A 24:06 et B 5:01
• l'image qui nous concerne apparait 2 fois en A 15:03 et A 32:28
• une autre image également dans le reportage de 1957 apparait deux fois en A 15:07 et A 32:32

Que peut faire un faible wikipedien quand tout le monde manipule les documents ? pas grand chose hélas...

En ce qui concerne l'article, il faudrait une semi-protection : il me semble que si le sujet est tellement polémique que des contributeurs réguliers peuvent y être topic-bannés, il serait absurde qu'une Ip variable puisse y entretenir des guerres d'édition en possédant plus de pouvoir que des contributeurs enregistrés topic-bannables.

En ce qui concerne la photo en question . Dans l'absolu, la présence dans un livre de référence est la garantie que l'on n'est pas moins sérieux que l'auteur du dit livre. Cependant je remarque que l'IP ne nous a pas fourni les renseignements sur la photo figurant dans le livre de Planche. En règle général, un livre qui traite avec sérieux ses illustrations fournit la liste de ses crédits photos. S'il n'y en a pas, on peut se poser la question de leur authenticité d'autant plus qu'on sera incapable de répondre aux questions «photo prise par qui ? , où ? et quand ?» Je serais d'avis de m'en passer mais je me rangerai à l'avis des contributeurs enregistrés. HB (discuter) 27 juin 2016 à 07:34 (CEST)

Hoax (copié du bistro)

Je copie ici un message posté sur le bistro sur ce sujet. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 juillet 2016 à 17:27 (CEST)

Bonjour. Je demandé l'aide de Racconish mais je viens de me rendre compte qu'il est en vacances. Je me tourne donc vers vous pour un conflit que je veux éviter. J'ai déjà corrigé dans Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata une fausse information et complété deux ou trois informations en me basant sur des sources fiables, et j'ai découvert un véritable hoax qui a été introduit dans l'article depuis plusieurs annés. Cela concerne ce passage : "Les chercheurs Rachid Messli et Abbas Aroua, du Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie, déclaraient le 9 avril 2005 que « la plupart des historiens s’entendent sur le fait que 45 000 est un chiffre exagéré. Il serait plus réaliste de penser que le bilan humain se situe entre 8 000 et 10 000 morts »." Comme vous pouvez le constater par vous même :

• le "Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie" n'existe pas. Si vous faites une recherche dans Google [50], un même résultat est répété à l'infini (avec quelques variantes mineures) : "deux chercheurs déclarent le 9 avril 2005 [...], etc". A part ça, il n'y a rien d'autre. Vous conviendrez avec moi que ce n'est pas normal.
• Ensuite : les deux chercheurs cités : Rachid Mesli et Abbas Aroua, ne sont pas des "chercheurs" (en histoire il faut comprendre) mais un avocat pour l'un et un physicien pour l'autre, ce qui déjà ne leur donne aucune légitimité pour donner un avis historique. Mais plus inquiétant, ce sont tous les deux des activistes islamistes liés à El Qaida Mesli Aroua.
• Ensuite : la première publication de ce hoax date du 8 avril 2005 [51] et depuis cette "information" est reprise en boucle mais datée du 9 avril 2005 (bizarre non ?).

Je compte sur vous pour m'aider à supprimer ce hoax.

PS. Il ne faut confondre ce centre avec le Centre de documentation historique sur l'Algérie (CDHA) qui de toutes façons n'a jamais eu aucune relation avec les deux "chercheurs". Cdlt --Colokreb (discuter) 28 juillet 2016 à 16:28 (CEST)

 Non ce n'est pas un hoax. L'information est relayée par un média de référence et les deux chercheurs sont cités par le site des frères musulmans, ça n'en fait pas d'eux des "frères " ou des djihadistes d'al Qaida. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 17:36 (CEST)

J'ignore s'il s'agit d'un hoax ou pas, mais ce qui est certain c'est que l'article mentionné en source n'est pas signé de sorte qu'il est impossible de savoir d'où l'auteur a pu tirer son information ni quelle est sa valeur. Quant à Rachid Messli (ou Mesli, j'ai rencontré les deux graphies), il semble que ce soit ce personnage. Je suppose aussi qu'Abbas Aroua correspond au personnage décrit dans cet article. Aucun des deux n'est historien, mais ça ne signifie pas pour autant que ce qu'ils écrivent sur ce point précis est forcément à écarter d'office. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 22:16 (CEST)

J'ai adressé un mail à MM. Mesli et Aroua pour leur demander leur avis sur les termes employés par l'article de Afrik.com. Voir par ailleurs ma pdd pour quelques précisions ou conjectures. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 juillet 2016 à 18:32 (CEST)

Je vous rapporte ci-dessous la réponse de M. Aroua qui, comme j'en faisais la supposition sur ma pdd, se réfère à un texte publié par l'Institut Hoggar.

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Merci de votre message.

Le Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie existe bien mais il est moins actif qu'auparavant.

Je me souviens de l'entretien d'un journaliste de Afrik.com en 2005. Lors de la publication de l'article nous avons malheureusement constaté que l'auteur n'a pas été fidèle à la teneur de l'entretien. Hélas cela arrive souvent.

Par ailleurs, j'avais publié en 1999 déjà l'article intitulé "Reading Notes on French Colonial Massacres in Algeria" publié dans l'ouvrage "An Inquiry into the Algerian Massacres" (Edited by Youcef Bedjaoui, Abbas Aroua and Meziane Ait-Larbi. Forewords by Noam Chomsky and Lord Eric Avebury. Hoggar. Geneva 1999).

Dans la page 1053 de cet article (copie ci-jointe) je présente le bilan maccabre des massacres de 1945 comme suit: "The death toll was forty-five thousand victims according to Algerian sources, between five and six thousand according to the French general government, and eighty thousand according to the Arab League."

Vous voyez que ce n'est pas ce qui est relaté dans l'article Afrik.com que je ne cautionne pas. Si quelqu'un veut référer à nous, il doit prendre comme source l'article disponible sur le site de l'institut Hoggar.

Reading Notes on French Colonial Massacres in Algeria http://hoggar.org/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=609:chapters-an-inquiry-into-the-algerian-massacres&id=2517:reading-notes-on-french-colonial-massacres-in-algeria

Ouvrage intégral: An Inquiry into the Algerian Massacres http://hoggar.org/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=522:publications-hoggar&id=102:an-inquiry-into-the-algerian-massacres

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M. Aroua joint à son message une copie de Reading Notes on French Colonial Massacres in Algeria, publié par l'Institut Hoggar en 1999 et disponible en ligne à l'url qu'il indique.

Cordialement, — Racconish ^☎ 31 juillet 2016 à 23:30 (CEST)

On peut reformuler en utilisant la bonne source. --Panam2014 (discuter) 1 août 2016 à 00:52 (CEST)

bonjour, ce n'est pas un hoax. Cela dit, si le seul contenu d'information consiste dans le fait 1) de dire que les historiens ne prennent guère au sérieux le chiffre des 45000 morts du gouvernement algérien (qui rappelle un peu le fameux « Parti des 75 000 fusillés » du Parti communiste français après-guerre) 2) de rappeller des estimations gouvernementales (sans mentionner aucune date) alors que celles-ci sont déjà présentes dans l'article et qu'il existe de nombreuses études historiques de qualité qui ont fait le point sur ce sujet précis, on peut sans problème passer ce passage à la trappe sans aucune perte pour l'article. Je ferais d'ailleurs de même pour les estimations d'André Prenant et d'Henri Aboulker qui depuis des lustres sont sans référencement. Cordialement --Thontep (d) 1^er août 2016 à 09:31 (CET)

Bravo Racconish pour ton abnégation et tes recherches neutres de toutes orientations...ce qui n'est pas le cas de tous les participants (qui n'ont qu'un but "revoir/réviser l'histoire")... cela me donne du baume au coeur, car j'avais décidé de prendre le grand large vis à vis des sujets "algériens"... Merci pour WP:fr...--Zivax (discuter) 1 août 2016 à 09:49 (CEST)

Retrait de modèles refnec par trois CAOU

Salut  Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Thontep : Pendant cette matinée, trois CAOU se sont amusés à retirer des refnec sur une phrase non sourcée en se justifiant par une prétendue évidence. D'ailleurs, ces CAOU, qui étaient synchronisés entre eux, étaient inactifs depuis des jours et sont réapparus au même moment. Il faut surveiller l'article. --Panam2014 (discuter) 15 août 2016 à 15:08 (CEST)

 Belabaci :,  Panam2014 :,  Buxlifa :, il est difficile de ne pas sourire devant les guerres d'édition constantes que suscite la guerre d'Algérie. Qui oserait contredire Mohammed Harbi et Guy Pervillé quand ils disent que la discussion publique n´avance pas et que les aspects mémoriels prennent le pas sur la démarche historique ? Dernier épisode de cette saga passionnante sans aucun doute pour le lecteur lambda de wikipédia,  Colokreb : modifie le chapitre consacré aux estimations récentes du nombre de morts. Comme les chiffres avancés par le dernier article en date (2015) consacré au sujet ne lui convient pas, il le qualifie de « pamphlet » , non content non seulement de se baser sur son propre jugement personnel et sans l'appui d'aucune source secondaire qui le désignerait ainsi. Comme François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, ne sont pas vraiment connus pour rédiger des libelles et ces trois derniers sont d'éminents spécialistes de la guerre d'Algérie et , il laisse tomber ce premier jugement tout en finesse. Mais, rassemblant différentes sources montrant que Jean-Pierre Peyroulou donne une estimation plus haute en 2014 et que Gilbert Meynier dans une note de lecture de 2008 aussi, il conclut que nos 4 historiens donnent des chiffres « contradictoire avec les chiffres de Jean-Pierre Peyroulou ou de Gilbert Meynier qui sont minorés inconsidérément ». Donc, nos historiens qui, pour certains d'entre eux se penchent depuis plus de 30 ans sur le sujet, écrivent un article qui veut se distancier justement des approches mémorielles et ils le font dans son propos principal (l'estimation du nombre de morts) de façon inconsidérée : « sans avoir été considéré, examiné suffisamment ; irréfléchi, étourdi ». La bonne nouvelle est que Colokreb sait mieux que nos historiens que la position de Meynier n'a pas changé depuis 2008 et surtout sait ce qui est de minorer « inconsidérément » ou pas. Or comme chaque contributeur de wikipédia n'est pas sans savoir : ce qui est important pour un article de qualité n'est pas de rapporter fidèlement et dans le respect des proportions ce que disent les sources secondaires mais d'y ajouter nos opinions personnelles et de créer une bonne synthèse inédite . Pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas chercher si nos 4 historiens n'ont pas, par le passé, avancé des chiffres plus hauts ou plus bas qui montreraient non pas que la recherche historique avance, mais leur inconstance et leur peu de fiabilité et, à la fin, pourquoi s'embêter avec des historiens quand la la version officielle retient le nombre de 45 000 morts ? Cela serait tellement plus simple. Cdt --Thontep (d) 15 août 2016 à 15:14 (CET)

Tout ça est affligeant. En tout cas, ces comptes sont prompts à reverter mais pour venir ici, beaucoup moins... J'invite donc  El pitareio et NB80 : (vous êtes les admins ayant protégé la page) à la mettre en suivi car il me semble que la protection est très courte et de bloquer à vue tout compte qui continuerait la guerre d'édition une fois cette protection finie, y compris dans quelques semaines. Il y en a plus que marre. Floflo62 (d) 15 août 2016 à 19:22 (CEST)

Salut  Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Belabaci, Buxlifa et Thontep :, Suite à ma RA passée, et suite à cette nouvelle RA...Je suis complètement l'analyse de Thontep et vous me voyez désolé de ces fines manipulations CAOU-tiennes sur les sujets touchants de près ou de loin certains sujets en relation avec l'Algérie (pays qui ne mérite pas cela). Effectivement j'ai suivi sans réagir à ces fines manipulations en attendant un résultat final tellement probant et chaotique dans l'interprétation des sources, que cela pouvait confondre les soit disants éclaircissements...Oui effectivement, je suis dépité par le laissé faire des autres utilisateurs et admins, lorsqu'il s'agit d'intervenir sur ces dossiers qu'ils jugent ennuyeux voir casse-gueules. Ces CAOU interviennent par petites touches et prudemment...Maintenant s'il y a « Malversation organisée »...il faudra le prouver, et bonne chance, car moi j'ai déjà donné 10 années de désaccord sur certains sujets algériens et en particulier la période française et en plus, pour cadeau, se faire rappeler et nommé WP:FOI ...alors « STOP »...j'ai jeté l'éponge...(encore de la mauvaise foi de ma part ou de la fiction pure...qui sait) --Zivax (discuter) 15 août 2016 à 19:26 (CEST)

Je lis, en me référant à Wikipédia:Citez_vos_sources dans la section Que faut-il étayer par des références ? : « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur. » Il est trivial de constater que les chiffres donnés dans l'article de la revue d'extrême droite ne cite aucune référence et qu'ils sont largement en dessous de ce que les historiens cités ont publié. Pour moi il y a donc contradiction et cette contradiction doit être précisée. Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 août 2016 à 21:41 (CEST)

Une autre citation à charge (Benjamin Stora, Les mémoires dangereuses, p. 196) : « Les revendications algériennes formulées en termes de « reconnaissance » par la Fondation du 8 mai 1945 sont perçues comme relevant d'un excès de propagande, d'une incroyable exagération. Ce soupçon d'exagération suffit à dédouaner l'agresseur, à ôter aux victimes leur statut de victimes ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 août 2016 à 21:50 (CEST)

Salut  Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Thontep :  Non, ce que dit  Atonabel : est faux. Non, cette information n'est pas évidente, à moins de faire du détournement de source.  Arrêtons, merci. --Panam2014 (discuter) 15 août 2016 à 22:17 (CEST)

hum, hum, un autre article éclairant sur cette « Fondation du 8 mai 1945 » est celui-ci. Bien entendu, on est ici dans la stricte approche historique et toute propagande mémorielle est totalement exclue . Les méchants historiens algériens ou français donnant des estimations plus basses aujourd'hui que par le passé, eux, n'ont de cesse de vouloir « ôter aux victimes leur statut de victimes ». Donc, une fois de plus pourquoi les citer quand l’éditorialiste d’El Moudjahid nous dit qu'il y a eu un « massacre de plus de 45.000 Algériens » ? On pourrait considérer ceci comme une information triviale (le mot a plusieurs sens ) et se passer de l'avis des spécialistes sur la question, non ? Car, indeed, toute cette question est au fond tellement triviale... Cdt --Thontep (d) 15 août 2016 à 22:21 (CET)

Je vais être direct. Je ne sais pas qui a introduit ce passage : "En 2015, les historiens François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, faisant le point sur les recherches récentes d'une dizaine d'historiens, rappellent des évaluations entre 3 000 et 8 000 morts", mais il est mensonger, au moins par omission. Charles-André Julien est mort en 1991... De plus, le pamphlet utilise comme illustration des manifestations du 8 mai 1945 cette image détournée [52]. Si on ajoute les contradictions que j'ai relevées, on se trouve face à un niveau de fiabilité nul. Je n'accuse personne de mauvaise foi et de malversation organisée, mais je n'en pense pas moins. Cdlt --Colokreb (discuter) 16 août 2016 à 21:31 (CEST)

Si ça vous intéresse, le pamphlet est repris ici : [53] --Colokreb (discuter) 16 août 2016 à 21:34 (CEST)

diantre, si les historiens connaissaient la sagacité des contributeurs de wikipédia, ils nous consulteraient avant d'écrire leurs « pamphlets ».  Colokreb :, comme votre synthèse inédite ne manque que d'une source pour être acceptable, nous pourrions utiliser celle-ci ? Qu'en pensez-vous ? D'autant plus, quand nous avons à disposition les travaux historiques reconnus d'Abbas Aroua, dont vous avez créé la fiche wikipédia et dont vous savez qu'il est d'une toute autre stature dans le domaine de la recherche historique que nos auteurs de « pamphlet », ce qui probablement justifie votre modif allant dans le sens d'un recours aux sources historiques les plus sérieuses, n'est-ce pas ? Cdt --Thontep (d) 16 août 2016 à 23:09 (CET)

Votre « réponse » ressemble plus à une attaque contre la personne qu'à une contre-argumentation. Le passage problématique noté par Colokreb a été introduit ici. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 août 2016 à 23:24 (CEST)

la réponse est simple  Atonabel :, et vous la connaissez vous-même , que Colokreb apporte des sources et non pas des travaux inédits personnels qui tiennent du forum. Quant aux opinions des contributeurs de wikipédia du type « pamphlet », « niveau de fiabilité nul », « inconsidérement », et autres jugements de valeur qui ne sont basés sur aucune source secondaire, vous connaissez leur valeur pour wikipédia . Pour Abbas Aroua, j´avais dit que cette référence peut passer à la trappe, mais vous ne l'avez certainement pas noté . Cdt --Thontep (d) 16 août 2016 à 23:37 (CET)

+ 1 Thontep (je me contente de ça, histoire de rester gentil...). Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)

Pour Abbas Aroua, vous le savez très bien puisque vous avez participé à la discussion, j'ai voulu faire passer à la trappe cette référence mais Panam2014 s'y est opposé. Il a écrit : "On peut reformuler en utilisant la bonne source", j'ai reformulé selon la source. Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:29 (CEST)

Pas d'affirmations hasardeuses

@ User:Colokreb : Bonjour, Charles-André Julien est mort en 1991...c'est vrai mais affirmer d'une façon catégorique "que les chiffres donnés sont faux"...il faut le prouver et non affirmer !!!. Par contre dans le livre de Yves BENOT - LA DECOUVERTE, du 28 mars 2013 - Massacres coloniaux: 1944-1950 : la IVe République et la mise au pas des colonies françaises  : il est donné cette affirmation : « Une estimation de 6000 à 8000 victimes algériennes avaient été avancée par Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945. »...Zivax (discuter) 17 août 2016 à 14:28 (CEST)

Je ne fais pas d'affirmations hasardeuses. "En 2015, les historiens François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, faisant le point sur les recherches récentes d'une dizaine d'historiens, rappellent des évaluations entre 3 000 et 8 000 morts". Les estimations de Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945 » ne sont pas des "recherches récentes". Et même si on imagine qu'il a avancé de nouvelles estimations juste avant sa mort en 1991, ce ne sont pas des "recherches récentes"... Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:12 (CEST)

En attendant, les preuves demandées, elles se font toujours attendre... Mais c'est tellement mieux de faire une insertion de ce genre. Faut dire que c'est évidemment un historien reconnu par ses pairs. Ah ben non en fait... à moins que le monde de la santé et du militantisme politique soit devenu récemment une discipline majeure de l'histoire. Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)

@ User:Colokreb : Vous êtes très surprenant...vous prenez et vous écartez comme bon vous semble, c'est ce que l'on appelle du POV..La violence de masse dans l'histoire de Thierry Camous édité en 2015 qui cite « Le Populaire » du 28 juin 1945, ne vous interesse sans doute pas d'avantage...mais vous avez des sources fiables d'historiens connus et reconnus pour affirmer vos chiffres...!!! --Zivax (discuter) 17 août 2016 à 23:18 (CEST)

Je vous répondrai: pas de lecture hasardeuse. Charles-André Julien a publié des estimations en 1945 et il en peut-être publié en 1991 juste avant sa mort, je n'en sais rien, mais ces estimations ne sont pas des "recherches récentes", alors que le passage problématique prétend que Charles-André Julien (qui fait partie de la dizaine d'historiens cités dans le pamphlet) a produit des recherches récentes. Ce même passage prétend aussi que Jean-Pierre Peyroulou a publié des estimations entre entre 3 000 et 8 000 morts alors qu'il est prouvé qu'en 2014 il donnait une fourchette de 10 000 à 20 000 morts. Cdlt --Colokreb (discuter) 18 août 2016 à 21:24 (CEST)

Ouvrage avec erreur de paramètre

Bonjour Humains !

En vérifiant les mentions bibliographiques de cet article (diff), j'ai détecté des erreurs de paramètre du modèle {{ Ouvrage }} (documentation) que je ne parviens pas à corriger moi-même. J'ai signalé ces erreurs avec des commentaires (invisibles) que je copie ci-dessous :

• | commentaire srl=Prix Robert Cornevin en 2008 de l'Académie des Sciences d'Outre-mer <!--PARAMETRE 'commentaire srl' N'EXISTE PAS -->

Après correction, je vous invite à supprimer ce message pour qu'un autre contributeur ne soit pas incité à refaire la même correction. À défaut, je le ferai moi-même.
Le robot CodexBot (signaler erreur) 10 septembre 2020 à 13:13 (CEST)

Ajouts inacceptables

Bonjour Faztek. Je suis consterné par votre intervention. Vous écrivez, je vous cite : « Barbarie est un qualificatif des actes commis », c'est-à-dire l'assassinat de 102 personnes. Comment qualifier alors le massacre de quelques milliers d'Algériens ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 15:43 (CEST)

Bonjour. Merci Atonabel pour ton message. Moi je suis en colère de voir ce genre d'interventions. --Houmouvazine (discuter) 3 avril 2021 à 15:48 (CEST)

J'ai répondu @Atonabel sur le mot en question. Si vous préférez on peu mettre « actes cruels » mais cela revient au même. Votre suppression d'un paragraphe est injustifié. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 15:57 (CEST)

Je ne me prononce que sur le récit dans le RI et la source attenante. J'ai retiré le mot viol qui n'est pas dans le texte. Sinon, barbarie en français signifie : caractère de quelqu'un ou de quelque chose qui est barbare, cruel, féroce. Cela correspond bien aux exactions suivantes : « des égorgements, des émasculations, des éviscérations, et des pieds et mains coupées ». Si vous trouvez un autre qualificatif plus adapté, proposez-le. De manière général, si le texte ne correspond pas aux sources, il faut proposer des corrections et non supprimer des passages. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 15:53 (CEST)

Je vous remercie pour réponse. Ce que vous proposez ne correspond pas au fonctionnement de Wikipédia. Cela s'appelle du travail inédit. Il ne s'agit pas d'inventer un qualificatif, mais de s'en tenir à ceux utilisés par les sources. Aurez-vous l'amabilité de répondre à ma question : comment qualifier alors le massacre de quelques milliers d'Algériens ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:02 (CEST)

Cela n'a rien à voir. Ne changez pas de sujet. Choisissez un qualificatif qui convient mais ne supprimez pas. Les actes ont été commis. La source en référence le dit. Les mots utilisés doivent correspondre aux descriptions faites dans les sources. Ce n'est pas un TI mais un travail d'écriture qui n'est d'ailleurs pas de mon fait. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:05 (CEST)

Comme Atonabel: s'il n'y a pas de qualificatif dans les sources on ne l'invente pas. --Houmouvazine (discuter) 3 avril 2021 à 16:07 (CEST)