Wikipédia:Le Bistro/29 mars 2023

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29 mars 2023
Astronaute se protégeant d'une pluie de météorites sur la Lune à l'aide d'une parabole bricolée. Commentaire de HAL 9000, toujours pas bien remis de sa désactivation :
Tourner des pages, si possible bien vieilles, y a que ça de vrai ! La preuve avec le choix du « jingle » Wikimédia lauréat. Logo sonore de Wikimédia

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 613 911 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 997 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Edmond Ætheling
• Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue
• Thalattoarchon

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Cynops pyrrhogaster
• Le Cabinet du docteur Caligari
• October equus
• Parc national du Kenozero

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 mai :

• Almanach royal (2009)
• Figure de style (2010)
• Pont (2010)
• Architecture sous la dynastie Song (2011)
• Pierre de Coubertin (2013)

Pommes à croquer

• Danan (2008)
• Mendi (Éthiopie) (2008)
• Seka Chekorsa (2008)
• CompactPCI (2009)

Articles à améliorer

• La Flamme et la Cendre : pour commencer, l'article est-il vraiment admissible ?
• Tripartisme, francocentré
• Paul Rimbaud, ... et il prend son départ en 1950 ?

Articles à créer

• Papier Arches (en), papier de qualité à aquarelle ou à édition presse typographique, fabriqué à Arches dans les Vosges.
• Papier listing (en), bande de papier pour impression en continu de listages (10 iw). Dit aussi « papier à pliage paravent » (moins utilisé) si on tient à faire long mais en français .
• Leopold Anton von Firmian (de), prince-archevêque de Salzbourg (9iw, dont en,de,it)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ajout deux "dictionnaires", d'une "base" et d'un "identifiant d'autorité"

Bonjour,

Je me promène pas mal pour le moment sur les décès et les naissances de 1886, revoyant chaque article des personnalités (création des page de discussion, bandeau, importance, modèles liens, etc.). Je découvre ainsi divers identifiants vu que les nationalités sont variées (surtout pour les naissances). J'ai déjà posté sur les pdd correspondantes pour l'ajout de ceux-ci au modèle liens mais les réponses sont peu nombreuses. Pour ne pas « imposer » mon point de vue (ou que cela tombe à l'eau), je me permets de notifier le bistro.

• Autorité : identifiant d'autorité de la Bibliothèque Royale de Belgique/KBR (P11249 (« identifiant d’autorité Bibliothèque royale de Belgique ») - discussion disponible ici. Il en ressort que l'intérêt est faible mais pas nul, notamment à travers les notices liées. De plus, on sera content de voir que la Belgique fait enfin un pas vers la « standardisation ».
• Dictionnaires : identifiants Kansallisbiografia et identifiants BiographySampo - discussion disponible ici. Il s'agit de deux identifiants renvoyant vers deux gros sites finlandais reprenant des biographies, ce qui peut être utile pour des articles souvent moins fournis.
• Base : création d'une base militaire - discussion disponible ici. Deux sites liés à des personnalités militaires. Le premier est un site du ministère des armées, mémoire des hommes, et le deuxième est TracesOfWar et reprend de nombreuses informations (médailles, citations) de militaires de nombreuses nations. La question n'est pas encore de les ajouter mais de savoir si la création du base militaire ne serait pas judicieuse (je pense qu'il existe de nombreux sites dédiés à des militaires, par exemple le Mémorial australien de la guerre qui pourrait y rentrer). Si cela venait à être accepté, un peu d'aide ne sera pas de refus.
• Création d'un identifiant pour des astronomes - discussion disponible [ici]. J'ai découvert que l'AAS proposait des nécrologies de divers astronomes (décès récents ou pas). Elles sont disponibles ici et peuvent être de bonnes sources pour les articles existans ou à créer ! wikipedia manque tellement de scientifiques !

Je m'excuse si ce pavé ressemble à du rameutage mais il n'est pas toujours évident d'avoir des avis quand on notifie seulement les projets concernés. Il est vrai que je devrais un peu calmer mon côté « impatient » .

Cordialement. Gabon100 (discuter) 29 mars 2023 à 10:51 (CEST)

La procédure est de passer par Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés, pas par les pages de discussion des modèles. — Thibaut (discuter) 29 mars 2023 à 10:59 (CEST)

@Thibaut120094, cela ne concerne que les bases (donc seulement mon point 3). Je suis déjà passé par là pour la base ODIS. Malheureusement, il n'existe pas de base militaire. Donc s'il n'y a pas de soutien préliminaire, cela n'a pas de sens de créer la base et puis proposer de la remplir ou alors je propose dans une base non-existante ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 29 mars 2023 à 11:05 (CEST)

Non, ça concerne tous les points, ajout de propriétés et création de nouvelles bases. — Thibaut (discuter) 29 mars 2023 à 11:08 (CEST)

@Thibaut120094 Quel est alors la différence entre autorité, dictionnaire et base ? J'avoue que je suis parfois un peu perdu. Je découvre un peu cette partie plus "cachée" de wikipedia. Gabon100 (discuter) 29 mars 2023 à 11:18 (CEST)

Ce sont toutes des bases qui dépendent du Projet:Bases. — Thibaut (discuter) 29 mars 2023 à 11:51 (CEST)

J'en profite pour suggérer ici qu'on remplace "Ressources relatives au spectacle/vie publique/littérature" par simplement "Spectacle : / Vie publique/Littérature". Ça éviterait les redondances comme sur la page d'Einstein, et rendrait le bloc Liens externes plus concis. Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 11:59 (CEST)

Ok merci ! Je vais le proposer alors. Cordialement. Gabon100 (discuter) 29 mars 2023 à 14:04 (CEST)

J'ai donc soumis, comme proposé par @Thibaut120094, les différentes demandes juste ici. Cordialement. Gabon100 (discuter) 29 mars 2023 à 16:44 (CEST)

Je crois que Gabon100 n'a pas participé au grand travail de nettoyage des bases d'il y a quelques années, dont il n'est pê pas au courant : l'inquiétude à ce moment-là était la multiplication de liens externes en bas de page, plus ou moins intéressants. Je crains l'inflation, mais surtout, je voudrais savoir si on va à nouveau se trouver avec des liens suédois sur la page Victor Hugo ou des liens japonais sur la page George Best, etc. Si les bases sont devenues intelligentes, au sens où elles n'apparaissent que sur les pages concernées (par ex. un lien suédois sur la page Anne Charlotte Leffler ‎(encore qu'on peut se demander si la personne n'ira pas lire WP sv plutôt que des liens suédois sur une page francophone). Si on nous dit que oui la sélection se fait automatiquement, on peut voir. Si on nous dit qu'il fait faire des manipulations pour que ces liens n'apparaissent QUE sur des pages où ils sont pertinents, on va à nouveau avoir des bas de pages enflés ou comme l'exemple indiqué sur la page dédiée, une page où les erreurs commencent dès la première phrase (Victor Westerholm), avec zéro référence mais où des liens externes pallieront la qualité médiocre de la page ??? (une sorte de Babelio sur WP en quelque sorte) --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2023 à 19:17 (CEST)

Pour Westerholm, le problème est surtout que seules les notices d'autorité apparaissaient... Côté plus-value, on repassera, mais avec le modèle « Liens » on voit désormais qu'existent des notices dans le Bénézit et le Grove Art Online, notamment, outils précieux pour sourcer une page, donc ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain (des liens) ... --BerwaldBis (discuter) 29 mars 2023 à 19:41 (CEST)

Même constat que Pierrette. Les liens externes vers l'encyclopédie lituanienne Visuotinė lietuvių enciklopedija apparaissent sur 10 000 pages de WP:FR, alors que seules 5% de ces pages concernent des personnalités lituaniennes. Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 19:57 (CEST)

On a 82 liens externes sur l'article de Victor Hugo, c'est indigeste. Wikipédia n'est pas un annuaire de liens (principe fondateur n°1). Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 20:03 (CEST)

Vector 2022 : un changement pour les utilisateurs non connectés

Les Outils quand le menu est fermé.

Bonjour à toutes et tous,

La dernière semaine nous avons introduit le menu des Outils de la page pour les utilisateurs non connectés. Pour les utilisateurs connectés il est disponible depuis janvier 2023.

Le menu permet de séparer les outils qui concernent le wiki en général des outils liés à une page spécifique. Dans le premier groupe on trouve, par exemple, « Page d'accueil » et « Page au hasard ». Dans le deuxième groupe, par exemple, « Pages liées », « Suivi des pages liées », et « Citer cette page ». Le nouveau menu rassemble les outils spécifiques à la page dans une seule liste. Avant, certains de ces liens étaient soit dans le menu principale (la barre latérale) soit dans le More Menu (à côté de l'Historique). Notre objectif est de permettre aux nouveaux lecteurs et rédacteurs de comprendre plus facilement la fonction de ces liens.

Le menu peut également être épinglé et désépinglé selon les nécessités des utilisateurs. Il est figé aussi, c'est à dire qu'il reste en place quand on fait défiler la page vers le bas. En outre, pour les utilisateurs connectés, le menu est persistant. Cela signifie qu'ils voient le menu dans l'état qu'ils ont choisi, épinglé ou pas, même en actualisant la page ou en ouvrant une nouvelle. Cependant, pour les utilisateurs non connectés il n'est pas persistant. Nous espérons ajouter cette fonctionnalité à l'avenir.

Avantage supplémentaire amené par ce changement, le sommaire s'affiche plus en haut sur la page. Aujourd'hui, il faut faire défiler vers le bas plus rarement pour voir le sommaire. C'était l'une des préoccupations que nous avons entendues ces derniers jours et nous espérons que cela y répondra.

Travaillons ensemble

• Abonnez-vous à notre newsletter pour recevoir des mises à jour régulières.
• Partagez vos idées et posez des questions sur notre page de discussion.
• Créez une tâche sur Phabricator et ajoutez une balise Desktop Improvements (Vector 2022) ou écrivez-nous si vous remarquez un bogue.
• Traduisez la documentation sur MediaWiki.org.

Merci !--Patafisik (WMF) (discuter) 29 mars 2023 à 12:21 (CEST)

Méthodologie des Débats d'Admissibilité : analyse, problèmes actuels, pistes de réflexion et de solution

Bonjour,

En tant que "jeunot" de retour sur Wikipédia, je me suis penché sur les DdA, leurs fonctionnements et ait effectué une analyse. De nombreuses problématiques sont soulevées, et celles-ci sont pourtant assez claires dans le guide des DdA, signifiant qu'en l'état actuel il y a quelques petits manquements qui ensemble provoquent de plus importants problèmes.

Préambule

Ce texte n'accuse ni ne cible qui que ce soit, merci de ne pas faire d'attaque personnelle en réponse à ceci. Je ne me donne aucune expertise du domaine. Je ne vais (pour l'instant) pas contre les décisions de DdA, cependant à la lecture de ce qui suit vous comprendrez qu'il risque d'y avoir de nombreuses demandes de restaurations légitimes, ce qui dédouble le travail.

Le point de départ est une question d'analyse et de compréhension qui m'amène à une conclusion assez inquiétante : à quoi bon ouvrir des DdA avec le traitement qui en est fait actuellement. Depuis un peu plus d'une semaine, je me penche et me suis inséré dans certains Dda très spécifiques afin de cibler les sujets de niche, délaissés, hors Europe, avec peu d'avis. Je n'ai pas réagis sur l'ensemble, j'en ai gardé à l'oeil quelques uns. L'objectif était d'identifier sur ces sujets :

• Combien d'intervenants naturels / combien d'intervenants liés / à la clôture
• Quel respect des recommandations des DdA sur l'ensemble du processus (de la pose du bandeau à la clôture)
• Quel degré de recherche active, d'argument et de débat

L'objectif de l'analyse est ensuite d'identifier :

• Les risques
• Les causes
• Les pistes de réflexion
• Les pistes de solution

Les habitués doivent déjà s'être fait un avis sur ce sujet, et je ne trouve pas normal que l'on n'en parle pas pour cesser le problème qui a lieu actuellement et depuis, peut-être, plusieurs mois / années.

Rappel des recommandations

Tout d'abord, rappelons qu'aux nombreuses normes et recommandations en matière d'admissibilité et de notoriété s'ajoutent également des recommandations propres au fonctionnement des DdA. Commençons par rappeler que via cette catégorie, vous retrouverez en théorie toutes les recommandations propres à l'admissibilité et la notoriété des articles. Il me parait indispensable de toujours associer les pages-cibles en rapport avec le sujet d'une DdA pour faciliter l'accès à la pertinence du débat.

Enfin, je pense utile de rappeler les points évoqués dans le volet de recommandation spécifique aux DdA et sur lesquels s'appuient cette analyse également. La page sur le consensus clair fournit également un bon rappel de certains points et, si elle est appliquée, rectifie la majorité des problèmes soulevés dans cette analyse. Voici un rappel succinct des points à prendre en compte si vous ne souhaitez pas les relire :

• Avant de poser un bandeau / proposer à la suppression : voir s'il est possible de le fusionner (alors pose du bandeau pages à fusionner), voir s'il s'agit de sources peu voir pas exploitées (bandeau à sourcer), diligence minimale de vérification de sources / notoriété (modifier la page ou présenter le résultat de recherche en discussion / commentaire de bandeau à sourcer)
• La SI s'applique pour les créations aberrantes principalement.
• Un article dont le contenu est mal traité, est pratiquement vide, peu sourcé, n'a pas sa place en DdA si la recherche préalable le rend pertinent.
• Le consensus est clair lorsqu'il y a débat et non simple vote, les décisions ne sont pas fondées sur le nombre de votants mais sur un système d'argument pour lesquels une prise en compte doit être faite (voir Wikipédia:Consensus), il est le résultat d'un débat où les avis doivent être motivés et où le nombre d'avis n'est qu'à titre indicatif. Le cas échéant, le compte des avis peut déterminer à hauteur de 66% pour établir un consensus.

Observations et constat

Note : vous comprendrez qu'avec le taux de participation faible, ces observations ne concernent que l'actualité et ne sont absolument pas représentatifs d'une tendance générale. Il faudrait une observation plus longue. Il y a évidemment des observations positives, mais ce n'est pas l'objet de l'analyse

Observations :

• Pose de bandeaux de DdA parfois en dehors des recommandations prévues, souvent effectué sans diligence minimale de vérifications de sources / notoriété. Une certaine "facilitation" de la pose du bandeau par l'usage, plus en accord avec les recommandations.

• Le nombre d'intervenant naturel très réguliers (c'est à dire les intervenant à régularité très forte, pratiquement présent sur chaque débat) est de 4 en moyenne. Les caractéristiques statistiques de leur intervention sont : un avis favorable à la suppression très supérieur au taux de suppression réel des DdA, un apport argumentatif mineur à inexistant (rappelons qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de source), un apport au débat rare.
• Le nombre d'intervenant naturel réguliers (c'est à dire, plusieurs interventions sur la semaine, sans forte régularité sur les débats quotidiennement) est de 6 en moyenne. Les caractéristiques statistiques de leur intervention sont : un avis généralement favorable à la suppression, mais similaire au taux de suppression réel des DdA. Apport argumentatif plus pertinent et propension à la recherche active démontrée.
• Le nombre d'intervenants liés (c'est à dire, lié au sujet, occasionnel, concernés directement ou indirectement) possède une moyenne très basse, tout débat confondu (3) et varie en intervention brute de 0 à 15. La quantité de DdA sans intervenant lié est importante. Les caractéristiques statistiques de leur intervention sont : un avis plus souvent favorable à la conservation que le taux de suppression en clôture de DdA. Apport argumentatif important et propension à la recherche active. Cependant, cette portion représente un risque d'orientation du débat ressenti dans quelques débats durant la semaine, sans en retirer un échange cordial, argumenté et amenant à un consensus débattu.
• Nombre d'intervention à la clôture généralement inférieur à 7
• L'avis se fait généralement sur l'état actuel de l'article et non l'admissibilité du sujet
• Débat d'admissibilité en cas d'article avec plus de 7 intervenants. L'apport d'éventuelles preuves d'admissibilité est généralement débattu dans ce cas.
• Débat d'admissibilité en cas d'article avec moins de 7 intervenants. L'apport d'éventuelles preuves d'admissibilité est parfois débattu dans ce cas.
• Débat d'admissibilité en cas d'article avec moins de 4 intervenant. L'apport d'éventuelles preuves d'admissibilité est très rarement débattu (un cas observé seulement sur la semaine).
• La clôture d'un DdA se concentre généralement sur la comptabilisation des avis. Il n'est pas possible de déterminer si les arguments et preuves avancées sont prises en compte pour effectuer une clôture, cependant plusieurs cas de clôture en suppression possédant des preuves d'admissibilité démontrent soit une absence de prise en compte d'avis lors de la clôture, soit une absence d'avis présentant ces preuves, contrebalancé par des avis indiquant qu'il n'en existe pas.

Constat :

Un article correspondant à des caractéristiques excluantes (légèrement pointu, ébauché, de niche, qui n'est pas franco-centré ou européen, qui exploite des sources linguistiquement non francophones, dont le projet lié est en sommeil) partira avec un très lourd handicap favorable à la suppression, qu'importe si son sujet est admissible, à cause de l'observation 2. Pour être conservé, en cas d'admissibilité démontré, il faudra que les preuves apportées soit appuyées par trois personnes en moyennes (mais sa caractéristique excluante rend ce fait peu probable) ou par la lecture du clôturant en cas de recherche active effectuée.

En l'état actuel, plusieurs suppressions sont effectuées pour les causes suivantes :

• manque d'activité en dda (implication, aspect chronophage, quantité de travail)
• biais de groupe et handicap de suppression (les cas de dda où les premiers avis sont d'abord favorables à la conservation sont minoritaires)
• faible accessibilité des sources (frein linguistique), focale inadapté (état de l'article fr), manque ou absence de recherches ciblées (contraire à l'indication en bandeau de DdA)

Ces causes sont elles-mêmes étroitement liées à l'amaigrissement de la communauté impliquée dans les DdA pour différents sujets pointés ici et rappelés régulièrement comme marronnier. L'aspect chronophage du DdA est le frein principal.

Un petit chiffre, tant qu'à faire. Sur 48h de clôture de débat depuis ce jour, plus de la moitié (10/19) des suppressions relèvent des problèmes ci-dessus. La moitié de ces DdA (6) à problème auraient dû relever d'une PàF plutôt que d'un DdA chronophage (et ont été clôturée en suppression), certaines (2) auraient mérité un bandeau de DdA timé pour perfectionner l'acquisition des sources à cause de freins linguistiques (recherche effectuées à postériori, et admissibilité probable, suppression compréhensible en l'état de l'article), au moins une suppression est défendable en DRP (une seconde probablement) (2). Nous sommes donc sur une perte d'optimisation et de temps conséquente qui correspond à plus d'un tiers des débats (total de 28 débats clôturés).

Risques

• Perte de données potentiellement admissibles ou indirectement admissibles (à fusionner)
• Perte de temps collectif important
• Désengagement individuel progressif
• Amaigrissement de la méthode, faute d'engagement
• Augmentation de la charge de travail par amaigrissement de la méthode
• Perte de repère méthodologique stable (l'usage impalpable prime sur les règles et recommandations)

Piste de réflexion

Une liste de solution claire sera établie en dessous des points de réflexion

Concernant la pose du bandeau

La quantité de bandeaux apposés est la cause principale de l'aspect chronophage d'un DdA. Bien que l'usage ait simplifié cette méthode, est-on certain que le bénéfice-risque de cette simplification est avantageux ? Ne faudrait-il pas appliquer convenablement les recommandations afin de mieux cibler directement le type de maintenance nécessaire ? (une quinzaine de DdA de la semaine auraient pu être traité en PàF directement, par exemple, sauf qu'actuellement elles sont juste passées en suppression et donc perte encyclopédique). Cette prise de temps individuelle (par le poseur de bandeau) permet une importante réduction de temps collective et une redistribution plus efficiente des actions à entreprendre, ce qui évite également les éventuels passage en DRP également chronophages.

Une probable absence de première vérification d'admissibilité, en cas de pose de bandeau, est observée. Le temps est là encore la principale cause. Ne serait-il pas adapté de poser un bandeau de DdA avec timer dans ce genre de cas afin qu'un tiers s'y penche ?

Concernant le cadre méthodologique et son accessibilité

Il pourrait être utile de le rajouter au modèle de pose du bandeau afin que celui qui l'appose puisse plus facilement identifier les pages d'admissibilité / notoriété vers lesquelles rediriger.

Les recommandations sont-elles toujours d'actualité ? L'usage actuel, qui en dévie, apporte-t-il un gain de temps et respecte un bon équilibre risque/bénéfice de cette méthode ?

Il serait intéressant de se questionner sur le rapport bénéfice/risque de la pratique actuelle dont la méthode est amaigrie pour les causes évoquées. Cette pratique ne suscite-t-elle pas, in fine, une augmentation de la charge de travail collectif ? Ne suscite-t-elle pas des frustrations individuelles évitables et non justifiées ?

Le principe des Débats d'Admissibilité ne souffre-t-il pas d'un manque de visibilité et d'accessibilité ? La pose d'un bandeau amenant vers un cadre indigeste (désolé) est plutôt dissuasif. Une focalisation sur les articles "de la dernière chance" (décision prise ce jour ou le lendemain) prendrait peu de place dans le Bistro et aurait une meilleure visibilité.

Si les recommandations sont toujours adaptées et pertinentes, peut-être faudrait-il les rappeler et aider, de façon pédagogique, les utilisateurs qui oeuvrent dans les DdA afin de soutenir un encadrement sain, stable et qui dépend d'un document arrêté et non d'un usage et d'une pratique impalpable ?

Concernant le débat

Sachant qu'il n'est pas possible de démontrer l'absence de preuve, tout apport de preuves devrait susciter le débat et rendre l'argument d'absence de preuve caduc puisqu'il démontre qu'il n'y a pas absence de preuve. Le débat permet de déterminer la validité des preuves. Dans les cas à faible taux de participation, l'absence de débat provoque un handicap fort pour les pages ciblées par un DdA et amenant à un risque élevé (et généralement effectif) de suppression.

Ne serait-il pas pertinent, pour le clôturant, de pointer les éventuelles preuves d'admissibilité non débattues qui ne permettent pas d'atteindre un consensus ? Ce, afin d'éviter une perte de temps en DRP. Le consensus "comptabilisé" ne devrait-il pas par défaut se faire que dans le cas où aucune preuve d'admissibilité n'est apportée ?

Quelles sont les dispositions lorsque le nombre de votants est très faible ?

Ne court-on pas le risque de continuer d'amaigrir la liste des utilisateurs impliqués en préservant cette pratique ?

Pistes de solutions

• Encadrer la pose de bandeau de DdA (vérifier, passer en PàF, en DdA avec timer, vérification préalable) afin de réduire de 20 à 25% le temps collectif exploité dans les débats.
• Renforcer la visibilité des DdA de la dernière chance dans le bistro en améliorant l'encart prévu
• Renforcer l'engagement du débat en incitant à ce qu'un apport de preuve soit accompagne de tag des utilisateurs n'en ayant pas trouvé (ou commenter en dessous d'eux) / autre méthode friendly ? adaptée ? (En résumé, tenter de modifier l'usage progressivement)
• Renforcer le contrôle de clôture pour éviter les faux négatifs / faux positifs (cas observé rare 5 à 10%)
• Envisager un contrôle à mi-parcours (dispensable si la pose de bandeau est encadrée et l'incitation au débat dans l'usage)

ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 13:58 (CEST)

Oui, ça fonctionnerait bien comme cela en entreprise, avec un manager qui chapeauterait le sujet, ferait en quelque sorte du suivi de projet, et procéderait à des étapes de contrôles régulièrement.

Toutefois, sur une encyclopédie collaborative et participative, où nul n'est tenu de se connecter régulièrement, où nous n'avons pas d'organes de vérification/contrôle, ni de personnes dédiées à ces tâches, l'organisation proposée ne peut pas fonctionner.

Donc en théorie, c'est pertinent, en pratique, il faut désigner des volontaires qui s'astreindront à ces tâches régulièrement. Lebrouillard ^{demander audience} 29 mars 2023 à 14:10 (CEST)

De nombreuses personnes s'impliquent dans divers projets, avec des spécifications dans la maintenance sur WP. Ces volontaires se désignent d'eux-mêmes. Le manager, dans un projet collaboratif, devrait être le cadre de principes, de réglementations et de recommandations. En aucun cas un individu. C'est ce sur quoi porte le propos. Il est parfaitement logique de dévier de certaines choses, mais si on veut se donner collectivement les outils pour perdre moins de temps, il faut exploiter ce qui est applicable au travail collaboratif.

L'encadrement de la pose de bandeau pourrait s'envisager avec une première réflexion-débat sur les principaux acteurs de cette maintenance afin d'améliorer le fonctionnement et pouvoir s'entre-aider à cet effet. Nul besoin d'un manager, juste d'une réflexion entre les principaux acteurs qui pourrait déboucher sur une adaptation des recommandations, car il faut aussi coller aux évolutions de la pratique due à une réduction d'utilisateurs actifs.

Le renforcement de la visibilité des DdA peut s'automatiser.

L'incitation au débat peut s'intégrer dans les modèles de DdA.

Ces points-là suffisent déjà à réduire la charge.

Le renforcement de contrôle de clôture pourrait être naturel en cas de réduction de charge. ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 14:20 (CEST)

Merci pour cette longue analyse, pertinente car venant d'un œil extérieur et basée sur des statistiques. Je m'étais aussi penché sur le sujet des DdA et avais identifié de nombreux dysfonctionnements. Mon avis est qu'aucun vote ne devrait avoir lieu avant que la recherche exhaustive de source ne soit terminée et réalisée par des personnes qualifiées et dotées d'un accès à toutes les ressources disponibles, et que les contributeurs votant exclusivement dans un sens ou dans l'autre (oui il y en a pour qui c'est 100% de votes supprimer) devraient être exclus de ces débats. On pourrait même imaginer aller jusqu'à voter pour les membres autorisés à participer aux DdA. Après tout, on élit bien les admins chargés des SI. Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 14:54 (CEST)

Magnifique intervention ; en fait, je suis totalement contre ce que propose Football Lab-- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 29 mars 2023 à 16:54 (CEST)

Je suis moi aussi totalement opposé à ce que propose Football Lab (et notamment parce que par essence Wikipedia n'a pas de commité éditorial ni de contributeur disposant d'une préséance éditoriale sur les autres).

Moi j'ai cru à un gag ! --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2023 à 19:09 (CEST)

La lecture de cette section ne manque d'aller dans le sens que je pressentais : accabler de prétendus suppressionistes aigus. Par exemple @ClementNanoyo tu occultes complètement un fait qui crispe les DdA : celui des personnes s'exprimant en conservation sur des arguments qui n'ont pas de rapport avec la question qui est posée à savoir l'article répond il aux critères décidés par la communauté. Eh oui des tenants de la conservation qui ne font pas de recherche de source ou qui votent par convenance personnelle et non par rapport aux critères communautaires ça existe aussi.

Par ailleurs dans la très grande majorité des cas il s'écoule au moins 6 mois avant qu'un DdA ne soit lancé ce qui laisse amplement le temps à qui veut de travailler l'article et d'apporter des preuves de son admissibilité. Et je rajouterai que lorsqu'on créé un article, fut ce une ébauche, on devrait avoir l'obligation d'en démontrer l'admissibilité en apportant un minimum de source. Le chat perché (discuter) 29 mars 2023 à 18:09 (CEST)

J'abonde, les avis en conservation faisant totalement fi des critères d'admissibilité sont courants. Sachant que des articles sont parfois créés à des fins malhonnêtes (entreprise fictive pour arnaquer par exemple), la nécessité de sources indépendantes notables même pour des ébauches à l'air sérieux n'est pas un luxe, mais de la prudence élémentaire. Si j'étais méchant, je pourrais même ressortir un ou deux cas de canulars avérés qui ont été dans un premier temps conservés à cause de la négligence naïve des contributeurs conservationistes. Marc Mongenet (discuter) 29 mars 2023 à 18:23 (CEST)

Merci @Le chat perché, mon manque de recul et de connaissance ne me permet effectivement pas de pointer le problème "pendant". Cependant, ma préoccupation ne concerne pas la "suppressionite", mais le fait que je relève plusieurs DdA qui pourraient probablement se régler autrement.

Cela étant, la focale n'est que sur une semaine. Aujourd'hui par exemple, les DdA que je consulte ont globalement un peu moins ces problématiques.

Pour revenir à ton propos suppression vs conservation, j'ai bien remarqué qu'il y avait AUSSI des avis de conservation sans argument. C'est bien repris. Le fait d'être favorable à la conservation, sans apporter de raisons en lien avec l'admissibilité, n'a que peu d'intérêt. Cependant, les cas de conservation sans apport étaient généralement dans les DdA où un débat était effectivement en cours et où la notion de consensus avait plus de chance d'être établie.

Je n'ai pas attiré mon attention là dessus, et il faudrait que je regarde s'il y a eu des DdA clôturé en admissibilité sans apport d'argument de conservation.

Les problèmes que je soulève ne concerne pas l'aboutissement (suppression) d'un article, puisqu'il y a toujours la solution du DRP si ce dernier est effectivement admissible. J'ai tenté de me concentrer sur la méthodologie et l'optimisation, afin de cibler ce qui relève d'une certaine perte évitable et ce qui relève de cercle vicieux tels qu'on en observe dans de nombreux groupes participatifs / associatifs. ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 18:24 (CEST)

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Est-ce que vous pourriez résumer votre contribution en quelques phrases simples ? --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2023 à 19:09 (CEST)

L'analyse sur la méthode actuelle employée dans les DdA soulève un problème de non respect des recommendations qui encadrent la gestion de ces débats, une absence de débat, une désertion des utilisateurs de ce type de dossier, des clôtures (suppression ou approbation) malgré l'absence de consensus. En définitive, un cercle vicieux qui réduit la qualité de prise en charge des différentes étapes des DdA, augmente la charge de travail et rend donc cette prise en charge plus chronophage.

Les contributeurs participants à une des étapes de ces débats (de la pose à la clôture) peuvent entraver ce cercle vicieux en tenant compte des problèmes soulevés, notamment : en évitant les poses de DdA inadaptée, en vérifiant les poses de DdA, en effectuant une recherche active lors des débats, en incitant au débat lorsque des preuves sont apportées, en veillant à tenir compte du contenu des avis lors de la clôture et non du nombre d'avis.

J'ai résumé/simplifié. J'aurais effectivement pu apposer un résumé + conclusion en début du texte vu que tout le monde n'est pas intéressé par le déroulé. J'y penserai si je refais ça. ;) ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 20:37 (CEST)

surtout 15 000 octets pour nous dire que les débats d'admissibilité posent certaines questions, ce n'est pas comme si ces questions n'avaient jamais été soulevées --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2023 à 20:48 (CEST)

Merci pour votre bienveillante contribution. ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 20:57 (CEST)

Si elle vous donne à réfléchir sur ce qu'on peut attendre du bistro, je n'aurai pas perdu mon temps à scroller... --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2023 à 21:04 (CEST)

Bonjour, voila une analyse bien biaisée, et reposant sur un postulat simple, les suppression d'articles c'est mal. Rien que de définir comme ..."risque" la Perte de données potentiellement admissibles ou indirectement admissibles (à fusionner) est fallacieuse. La suppression d'un article ne conduit pas à la perte de données, car un article dans le cadre des DDA ne se définit pas comme des données, mais comme un sujet un thème dont la pertinences et la notoriété sont à démontrer. Ensuite les suppressions ne sont pas des pertes car si l'on trouve des preuves d'admissibilité post clotures, il y a toujours possibilité de restaurer l'article (la procédure des DRP sert à cela). Donc la dramatisation à outrance (données perdues , découragement et départ des contributeurs, perte de temps pour la communauté, et j'en passe...) et la stigmatisation d'un profil je cite : d'"intervenant à régularité très forte" dont les interventions dans les DDA serait négatives (Ce texte n'accuse ni ne cible qui que ce soit ben, c'est raté...), ne peut que vicier le débat et fausser la discussion. Kirtap^{mémé sage} 29 mars 2023 à 21:38 (CEST) Kirtap^{mémé sage}

Entièrement d'accord avec le propos de @Kirtap. D'ailleurs je pense que la stigmatisation de profils intervenant très régulièrement dans les DDA est bien la dernière chose dont nous ayons besoin. Cela prend du temps de voter dans les DDA si l'on veut bien faire les choses, entre sa propre recherche de sources secondaires neutres et centrées et l'examen des sources qui auraient été proposées entre-temps par d'autres contributeurs!

Pour ma part, je suis reconnaissante envers ceux qui s'attèlent régulièrement à cette tâche, une tâche essentielle à la maintenance de l'encyclopédie. Braveheidi (discuter) 29 mars 2023 à 22:02 (CEST)

ClementNanoyo: salut, Clément, ton analyse de départ est un peu longue, c'est vrai, tu aurais pu résumer, mais elle est brillante et très objective, ne te laisse pas influencer par les habituelles remarques désagréables sur ce sujet, toujours faites par les mêmes. Tu m'amènes, en tout cas, à réfléchir sur le fait que je n'interviens jamais en suppression, ce n'est pas normal, faudra que je change ça. J'adore littéralement ton résumé de fin, qu'il faudrait mettre sur toutes les pages à supprimer (parce que bon, ça a changé de nom, mais c'est bien de ça qu'il s'agit, en fait, se débarrasser de pages considérées comme superfétatoires): "Les contributeurs participants à une des étapes de ces débats (de la pose à la clôture) peuvent entraver ce cercle vicieux en tenant compte des problèmes soulevés, notamment : en évitant les poses de DdA inadaptée, en vérifiant les poses de DdA, en effectuant une recherche active lors des débats, en incitant au débat lorsque des preuves sont apportées, en veillant à tenir compte du contenu des avis lors de la clôture et non du nombre d'avis." Cela va sans dire, mais cela va beaucoup, beaucoup mieux en le disant et en le redisant. Merci, donc !--Dilwen (discuter) 29 mars 2023 à 22:10 (CEST)

Moi j'ai aucune gêne à stigmatiser une personne qui a amputé Wikipédia de 48 millions d'octets et vote à 100% supprimer en DdA, le plus souvent à la chaîne, et avec toujours le même motif copié-collé. Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 22:12 (CEST)

Projet Mapping en RDC (d · h · j · ↵ · BA) : dernières heures

Cette pBA sera clôturée ce soir et, bien que sans opposition, le quorum n'est pas atteint pour une promotion. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2023 à 14:15 (CEST)

Malheureusement cette page suscite très peu d'interêt. Merci d'avance à tous ceux qui viendront voter, positif ou négatif, et à ceux qui prendront le temps d'une relecture approfondie. Desman31 (discuter) 29 mars 2023 à 14:50 (CEST)

Le titre ne me semble pas respecter les conventions. Le minimum serait d'écrire « république démocratique du Congo » en toutes lettres. SenseiAC (discuter) 29 mars 2023 à 16:07 (CEST)

Judicieuse remarque. C'est fait. Desman31 (discuter) 29 mars 2023 à 16:41 (CEST)

Marie de Meyronne

Bonjour, simplement pour vous signaler ce canular dont je viens de demander la suppression immédiate (il n'y avait que deux liens internes, des ouvrages fictifs dans des bibliographies, que j'ai supprimés). L'intéressée n'existe que dans les romans/sites personnels de Claude Cotard, qui est également l'auteur de l'article. Belle longévité, près de quinze ans. Un record, je crois... -- Don Camillo (discuter) 29 mars 2023 à 14:29 (CEST)

Bien vu  ! Tu l'inscris dans la liste des canulars ou tu veux qu'on le fasse pour toi ? Cdlt, --Warp3 (discuter) 29 mars 2023 à 15:25 (CEST).

@Warp3 il y a en pas mal qui ne sont pas sur cette liste. Avec la remarque de @DonCamillo, je me rends compte que Évrard Charbonnel resté de 2008 à 2021 (13+ ans) est proche du record aussi (étrangement et peut-être à tort j'en avais de plus long en tête...). Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 29 mars 2023 à 15:59 (CEST)

Ajouté à Wikipédia:Liste de canulars TCY (discuter) 29 mars 2023 à 16:16 (CEST)

Wikimédia France vous convie à une rencontre wikimédienne à Lille jeudi 13 avril 2023

Vous habitez Lille ou sa région, vous êtes contributeur.trice sur les projets Wikimédia (Wikipédia, Wikimédia common, Wiktionnaire, etc.), bénévoles , membres adhérents à wikimédia France ( https://dons.wikimedia.fr/adhesion/ ) ou simplement curieux.ses :-) ?

Venez échanger avec la communauté wikimédienne/wikipédienne lilloise et l'association Wikimédia France de 18h à 20h au POP café. Au programme: questions, échanges, rires (oui on a programmé ça aussi :-)) et discussions autour des projets Wikimédia.

Le POP café, si vous ne connaissez pas, c'est un café coopératif de quartier d'éducation populaire au numérique et de services de proximité, situé dans le qartier lillois de Wazemmes. (Métro M1 station Gambetta ou M2 arrêt Montebello). --Luc Hervier WMFr (discuter) 29 mars 2023 à 17:19 (CEST)

@Luc Hervier WMFr vous êtes sûr qu'il soit une bonne idée d'organiser des évènements en soirée dans une grande ville en ce moment au vu du contexte politique-social ?

En plus, je ne suis pas persuadé de la pertinence de la pub pour un lieu particulier dans la prise de parole d'un représentant de la wikimédia FR... Fanchb29 (discuter) 29 mars 2023 à 17:24 (CEST)

@Fanchb29 Autant pour moi je modère mon propos sur le lieu. Luc Hervier WMFr (discuter) 29 mars 2023 à 17:46 (CEST)

Fichu Wikidata Qetc

Bonjour, je n'y arrive pas! Par hasard, j'ai lu l'article Zyton et j'ai d'abord cru à un canular. Ayant un peu creusé, je me suis rendu compte qu'il y avait un article en en. et en tchèque Žito (en). Mais les Q ne correspondent pas. Y aurait-il quelqu'un qui connaisse les mots magiques (ça s'impose ici!) pour pouvoir faire les liens interlangues? Il faudrait sans doute renommer. Formule cordiale, Msbbb (discuter) 29 mars 2023 à 18:40 (CEST)

C'est un cas classique de 2 items créés (un en 2013 et l'autre en 2015) pour le même sujet. GF38storic (discuter) 29 mars 2023 à 18:55 (CEST)

C'est en cours de réparation on est plusieurs (donc conflits ) pour restaurer les liens GF38storic (discuter) 29 mars 2023 à 18:56 (CEST)

Ne vous battez pas! Merci en tout cas GF38storic (d · c · b).--Msbbb (discuter) 29 mars 2023 à 18:58 (CEST)

ET @BerwaldBis qui a été plus rapide GF38storic (discuter) 29 mars 2023 à 19:00 (CEST)

Magique! Autre pinaillage : je dirais magicien de cour plutôt que de la cour (la, laquelle?). Et là non plus, je n'ai pas trouvé comment changer! Tout ça pour une fiche de 4 lignes! --Msbbb (discuter) 29 mars 2023 à 19:04 (CEST)

Je peux te le faire, mais non. Cliques sur "edit" en haut à droite, tout simplement. Tu modifies, puis tu cliques sur "publish" GF38storic (discuter) 29 mars 2023 à 19:09 (CEST)

Très pédagogique! Fait. Msbbb (discuter) 29 mars 2023 à 19:16 (CEST)

Ah, ah, oui, coucou  ! En effet GF38storic, c'est assez fréquent (et souvent j'ai constaté que côté anglophone ils avaient facilement tendance à créer un item WD sans vérifier une préexistence dans une autre version linguistique, bref...), dans ces cas-là, Msbbb, il suffit de cliquer sur « plus » (en haut à droite) puis « fusionner avec » en indiquant le « Q » qui concerne la même personne (en revanche, il y a un peu de ménage à faire dans le cas soulevé, les dates, notamment, ne sont mentionnées que chez nous, non sourcées...) --BerwaldBis (discuter) 29 mars 2023 à 19:13 (CEST)

Merci. Fusionner, certes, mais j'ai peur de tout ficher en l'air. Bon, la prochaine fois, j'essaierai mais vous demanderai de vérifier! Msbbb (discuter) 29 mars 2023 à 19:17 (CEST)

Confusion entre deux personnes ?

Bonjour je suis actuellement sur Wikisource. (sur cette page précisément).

Il est indiqué : « la plupart des biographes ont confondu jusqu’ici, [...] Bodin conventionnel avec Bodin député aux Cinq-Cents »

J'ai donc voulu vérifier cette affirmation. Je suis tombé sur cette biographie et ces deux notices : Pierre Joseph François Bodin et Vincent Jacques Bodin avec cette liste Liste des membres du Conseil des Cinq-Cents.

Je ne maîtrise pas assez la différence pour être sûr qu'il n'y a pas d'erreur (et pour faire un lien vers la bonne personne).

Mais si tous est parfait :

• Lequel est Bodin conventionnel ?
• Lequel est Bodin député aux Cinq-Cents ?

Merci d'avance --Newnewlaw (discuter) 29 mars 2023 à 19:45 (CEST)

Les deux ont siégé aux Cinq-Cents il me semble

• Pierre Joseph François Bodin conventionnel (assemblée)Convention nationale '(Mandat du 6 septembre 1792 au 26 octobre 1795) ; Conseil des Cinq-Cents Mandat du 14 octobre 1795 au 20 mai 1797) [1]
• Vincent Jacques Bodin pendant une très courte période (Du 12 avril 1799 au 26 décembre 1799) (oublié sur la liste?) cette biographie base sycomore--Adri08 (discuter) 29 mars 2023 à 20:07 (CEST)

Reliure à reluire !

et cette fois, ce n'est pas une traduction : Reliure occidentale au XIXe siècle !

TigH (discuter) 29 mars 2023 à 20:34 (CEST)

@TigH à relier sans amabage avec Bibliopégie anthropodermique, article dont le titre à le mérite de mettre en avant deux mots fort peu usités de notre belle langue, dont une des plus reluisante relieuse exerpete moderne semble être Megan Rosenbloom. Bon il a du se faire surement certains homo sapiens sapiens (ou çapionce parfois) qui lorsque cette pratique avait court y ont été liés sans reluisance et à leur corps défendant (c'est le cas de le dire). Mais enfin finalement tant qu'à être relié à trépas, il y a peut être une postérité plus notoire à l'être à un livre plus qu'à un trou dans un cimetière. C'est selon et c'est plus ou moins reluisant. Et tien tant qu'on y est à relier de façon reluisante les reliures hors du commun, je découvre l'Évangiles de Drogon connu notamment pour ses reliures remarquables datant de l'antiquité. Là si j'ai bien suivi ce sont des pachydermes qui ont été reliés à leurs trompes défendantes. Ah mais que diantre lions (à défaut d'en avoir des billions ou des trillions) et relions, et c'est une des plus grande force des wiki. Liez et reliez (et déliez parfois) il en restera toujours quelque chose ! Le chat perché (discuter) 29 mars 2023 à 21:21 (CEST)