Discussion Wikipédia:Administrateur/Limfjord69

Questions au candidat

Editorial

Que faites vous à l'éditorial Limfjord69 (d · c · b) ? Merci de dresser un petit bilan de vos contributions. Cordialement, Mike d 24 novembre 2023 à 16:32 (CET)

Développements

Bonjour Limfjord69,

J’avoue rester sur ma faim en lisant votre texte de candidature. Je vous connais, enfin je connais votre pseudo, par les DdA, où vous intervenez souvent très succinctement pour défendre assez strictement la non-admissibilité des articles qui ne disposent pas des sources secondaires centrées requises - ce que je salue. Pour le reste, c’est un peu le flou. Vous écrivez en particulier que votre travail de patrouille ces deux dernières années vous permettra de traiter les RA : pouvez-vous expliciter en particulier ce que vous pensez avoir appris qui sera(it) utile pour le traitement de telle ou telle RA récente ou en cours ? Quelle est votre position sur les fractures communautaires récentes ? Pensez-vous qu’elles ont été bien traitées ? Que pensez-vous des récents débats sur le projet Antipub relatifs aux articles touchant l’EPFL et du DdA en cours sur CBS-Lifteam avec des comptes dormants soudainement réactivés ? Ou pensez-vous que toutes vos opinions sur ces sujets sont sans importance pour l’élection et qu’on doit en quelque sorte voter à l’aveugle pour des gens qui trancheront ou influenceront en partie ces débats et qu’il vaut mieux, donc, quand on vise un poste d’administrateur, ne pas se mouiller ?

Merci et cordialement Sherwood6 (discuter) 24 novembre 2023 à 17:04 (CET)

Patrouille

Bonjour @Sherwood6, @Docteur Doc et @Limfjord69 je ne vois pas le souci ici, bien au contraire. Panam (discuter) 25 novembre 2023 à 12:51 (CET)

@JMGuyon et @Le chat perché on a déjà eu un débat sur les pages non sourcées il y a quelques semaines. Panam (discuter) 25 novembre 2023 à 12:54 (CET)

Mandat à durée limitée

Bonjour Limfjord69 . Envisagez-vous la possibilité d'un mandat à durée limitée ? Cordialement. - p-2023-11-s - обговорюва 27 novembre 2023 à 10:58 (CET)

Remarques connexes

Cooptation

longue discussion intéressante mais s'écartant du sujet de cette PDD de candidature

Bonjour Manacore, 74laprune et Le chat perché j'ai du mal à comprendre le problème que pose la cooptation, pourriez-vous m'expliquer ? Bien sûr je vois bien le problème que pourrais poser une communauté fermée ou un entre-soi, mais là c'est fait de manière transparente et ça ne consacre pas non plus cette unique manière de candidater. Merci pour vos précisions. Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 11:06 (CET)

Bonjour, cela me paraît pourtant évident. Tellement évident qu'aucun admin ne s'était jamais permis cela auparavant. Jamais, à ma connaissance.. Tant mieux pour toi si tu ne partages pas nos inquiétudes,. J'en termine là avant de me prendre une RA. Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2023 à 11:29 (CET)

Évident ? Ça ne l'est pas pour moi. Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 11:30 (CET)

@Chouette bougonne je vais essayer d'expliciter ma pensée (ping @Manacore). Les sysop sont un groupe d'utilisateurs disposant d'outils puissants, notamment celui qui permet d'interdire à quelqu'un de contribuer. Mais aussi de voir les contributions masquées léger, de supprimer des articles...Un grand pouvoir implique une grande responsabilité mais aussi une transparence et une indépendance la plus grande. Le groupe des sysops ne doit à aucun prix devenir un club ou les balayeurs choisissent implicitement qui va les rejoindre. L'étape suivante, et ça s'est vu sur au moins un autre Wiki (affaire Kubura, ex sysop-bubu croate qui a été banni globalement notamment pour avoir pratiquement décidé de qui pouvait devenir sysop et qui ne le pouvait pas en se créant une cours de sysop amis) c'est possiblement une influence excessive des sysop sur l'encyclopédie et la porte ouverte aux abus. Je ne dis pas que c'est proche d'arriver ici. Mais on ne peut pas avoir un groupe de contributeurs avec ds outils puissants qui va démarcher d'autres contributeurs pour les rejoindre.

Je rappelle aussi que la démarche initiale de Jules* n'avait eu de transparence que sur le BA. C'est moi qui lui ait fait remarqué et suite à ça il a communiqué sur le bistro. Qu'on ne me dise pas que c'était une initiative en tant que péon.

Je rajouterai une chose, un détail qui a peut être échappé à tout le monde jusque là, Jules*, comme quelques autres sysop, se trouve être bureaucrate. Donc il appartient au groupe de contributeurs qui ont un pouvoir discrétionnaire sur l'interprétation du résultat des élections d'admin. En fait ce n'est pas un détail d'ailleurs quand j'y réfléchie. On aboutit à ce résultat avec cette cooptation implicite qu'on a un démarchage par quelqu'un qui est en mesure ensuite d'attribuer techniquement l'outil et de décider le résultat du vote est positif ou négatif. Étant attaché à la lus grande transparence, le mélange des genres ne passe pas. Le chat perché (discuter) 24 novembre 2023 à 12:09 (CET)

Oui je comprends. Enfin, il n'y a rien de "caché" ici, et pouvoir discrétionnaire sur l'interprétation des résultats ou pas, on verra bien si la conclusion est cohérente. Et puis je pense qu'on peux faire confiance à Jules* (c'est mon avis personnel), ainsi qu'à la communauté dans son ensemble. D'ailleurs les administrateurs sont ultra minoritaires sur l'ensemble de la communauté.

J'entends donc les inquiétudes (justifiées), et c'est bien d'être vigilant pour éviter une privatisation du projet.

Cependant, je ne pense pas que cette cooptation soit un critère pour déterminer si Limfjord69 peut être un bon admin ou non. D'ailleurs si on pousse la réflexion, Jules* pourrait "coopter" quelqu'un qu'il ne souhaite pas voir devenir sysop pour que justement les gens le refusent. Une sorte de "baiser de la mort".

Bref, merci pour ces précisions. Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 12:21 (CET)

Bonjour. « Tellement évident qu'aucun admin ne s'était jamais permis cela auparavant. » Bien sûr que si, et pas qu'un admin. Il est très courant que des contributeurs (admins ou non, d'ailleurs) suggèrent à d'autres utilisateurs une candidature, sur leur pdd. Je n'ai pas le courage de chercher des exemples, mais d'autres que moi en trouveront facilement. Les seules différences, c'est :

• que j'ai fait plusieurs suggestions simultanées, et pas uniquement à partir de pseudos que j'avais déjà en tête : je suis parti d'une liste construite avec des critères objectifs, à partir de laquelle j'ai pioché ;
• que j'en ai parlé sur le BA puis sur le Bistro (j'aurais dû me contenter du second, ça aurait évité certains procès d'intention).

J'entends qu'on puisse estimer ma démarche inappropriée, et au vu des remarques qu'elle suscite, il m'apparaît clairement qu'elle est de toute manière contreproductive, mais il est inexact d'écrire que ce genre de suggestion est inédit.

— Jules* ^discuter 24 novembre 2023 à 12:46 (CET)

@Jules*, je confirme que ce n'est pas en soit une première, il fut un temps ou un admin m'avait suggéré de candidater. Mais c'était unitaire et dans une discussion sur ma PDD dont me semble t'il ce n'était pas le sujet initial. Je pense que ce que veut dire @Manacore c'est que c'est la première foi qu'un admin le fait de cette façon sur la forme et avec une démarche un peu "industrielle" si je puis dire. Je persiste à penser qu'en tant qu'admin tu aurais du t'abstenir. Mais ce qui est fait est fait. Je ne te fais pas de procès d'intention contrairement à ce que tu as l'air de penser. Cela arrive à tout le monde de prendre une initiative de bonne foi sans mesurer ce qu'il y avoir de problématique du point de vue d'autrui.

@Chouette bougonne, je n'accuse ni ne soupçonne Jules* de rien, j'applique évidement FOI. Ma réticence est une question de principe. Par contre je n'irais pas jusqu'à dire que les admin sont "ultra minoritaire" si on se limite aux contributeurs très actifs, ce qui est logique en soit. Le chat perché (discuter) 24 novembre 2023 à 13:29 (CET)

Je ne songeais pas à toi en parlant de procès d'intention. — Jules* ^discuter 24 novembre 2023 à 13:34 (CET)

@Le chat perché je pense qu'on peut aller au delà de FOI, j'ai personnellement confiance, et c'est aussi pour ça qu'il a ses statuts : la communauté lui fait confiance. Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 14:00 (CET)

@Chouette bougonne la confiance n'exclue pas d'avoir un esprit critique. Je refuse de donner un blanc seing à qui que ce soit dans un projet online ou on ne se connait que virtuellement. Jules* est un contributeur et un admin de qualité. Et alors ? On devrait dire amen sans réfléchir à tout ce qu'il propose. Je suis sur que ce n'est pas ce qu'il veut lui même d'ailleurs. Plus généralement j'ai toujours du mal avec les avis motivés non pas parce que pense l'émetteur dudit avis mais par le fait que si un tierce "de confiance" pense quelque chose alors ça suffit à l'émetteur. Que je sache il n'existe aucun commité éditorial sur Wikipedia, ni aucun statut ou mandat dont le rôle soit de guider la vie et les avis "méta" de la communauté. Le chat perché (discuter) 24 novembre 2023 à 14:19 (CET)

"On devrait dire amen sans réfléchir à tout ce qu'il propose." non. On peut juger de manière indépendante la candidature sans pour autant remettre en question la cooptation parce que justement il n'y a à priori pas de problème à ce que Jules* encourage les candidatures. C'est mon avis. Et justement, plus il y aura d'admin, moins il y aura de risques de ce genre.

J'attends d'ailleurs des détails sur les autres arguments contre pour faire mon avis. Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 14:25 (CET)

Je ne comprends pas, mais alors vraiment pas cette affaire de soit-disant « cooptation ».
Il se trouve que @Jules* m'avait proposé la même chose, et je n'ai pas eu l'impression d'être invité à rejoindre un club, une secte ou n'importe quelle obédience plus ou moins occulte. Nous nous connaissons comme ci comme ça pour nous être croisés sur le projet antipub ou ailleurs, nous avons parfois été d'accord, parfois en désaccord (j'ai la flemme de chercher des diffs). L'accusation implicite de chercher des "copains" est donc non fondée.
Par ailleurs, être incité à réfléchir à une candidature n'oblige pas à se présenter, et à l'inverse n'importe qui peut poser sa candidature d'admin tout(e) seul(e) comme un(e) grand(e). Si l'on se présente, c'est la communauté qui décide, et personne d'autre.
Le pauvre Jules^*, il s'en prend plein la tronche alors que sa démarche amha était simplement de vouloir faire avancer le schmilblic wikipédien, en essayant de faire rentrer un peu d'air frais dans le collège des admins qui, nominalement sont beaucoup, mais concrètement, moins nombreux au boulot. Air frais, afin que personne ne puisse dire que les admins sont un club fermé...
Mais il risque d'y avoir peu d'air frais quand on voit la manière dont se passent les élections (et je ne parle pas seulement de celle-ci ou de la précédente).
Croquemort Nestor (discuter) 24 novembre 2023 à 14:38 (CET)

Moi non plus je ne comprends pas tout ce remue-ménage et je trouve ce terme de cooptation vraiment exagéré. Il n'y a rien eu d'autre qu'une suggestion que n'importe qui peut faire à un autre contributeur, et je ne vois pas pourquoi les admins auraient moins de droits que les contributeurs lambdas. En fait je préfère que cela se fasse de cette façon qu'en catimini. La parrainage d'un admin n'est absolument pas un prérequis et l'ensemble de la procédure (décision de faire acte de candidature ou pas, passage par le vote de tous les contributeurs), n'a rien d'une cooptation. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 24 novembre 2023 à 15:50 (CET)

En complément aux précisions (exactes) de Le chat perché : bien évidemment, il est arrivé au cours des années qu'un péon ou un admin suggère en pddu à un péon de candidater au balai - ou à d'autres postes. Personne ne le nie, surtout pas moi. Aucun souci là-dessus, et là n'est pas la question. Puisqu'il faut tout re-clarifier, c'est à ma connaissance la première fois qu'un admin établit sa "liste" de candidats potentiels, avec des critères qui peuvent étonner. C'est tout, inutile de s'offusquer. Certains d'entre nous ont donné un avis négatif argumenté, et pratiquement tous ces votants "contre" ont été pris à partie, ce qui n'aide pas à améliorer l'ambiance. Manacore (discuter) 24 novembre 2023 à 17:05 (CET)

@Manacore pourriez-vous donner les références vers ces débats et listes (BA, listes, etc.) tant qu'à faire svp ? Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 17:30 (CET)

Bonjour.

La cooptation est un mode de désignation qui implique que certaines personnes, qui pourtant auraient été légitimes à obtenir un poste, se voient léser en ne l'obtenant pas parce que les « copteurs » choisissent une autre personne. Autrement dit, c'est du favorisme discriminatoire. Ici, aucune personne n'est lésée ou discriminée : le nombre de places n'étant pas limité, chacun étant libre de candidater et de refuser l'invitation, j'ai donc dû mal à comprendre en quoi l'usage du terme est approprié (même en lisant les explicitations faites).

Par ailleurs, pour rappel, nous avons 148 administrateurs : la dernière fois que ce chiffre a été aussi bas (Wikipédia:Administrateur#Statistiques), c'était en 2007 avec 131 admins. Depuis 2008, il y toujours eu plus de 150 admins, jusqu'à aujourd'hui. Or, le besoin d'admins est le même voire s'est accru à plusieurs reprises (depuis la fin du CAr, à la fin des Wikipompiers). Est-il alors étonnant que certaines personnes n'hésite pas à faire réfléchir d'autres personnes (qui restent libres de décliner l'invitation) ?

Comme Jules*, je me sens visé par la présumée cooptation, l'ayant aider en octobre 2023 à bâtir une liste de comptifs actifs depuis 2017 et ayant à de multiples reprises conseiller à des wikinautes d'acquérir des outils (ce même avant une liste, si c'est cela qui pose problème) :

• En tant qu'admin :
  • Le chat perché, en mai 2022 ;
  • LucienB49 en mai 2022 / diff 2
  • Ideawipik, en août 2023 ;
  • HistoVG, en septembre 2023 ;
  • Slzbg, en octobre 2023
  • Il y en a probablement d'autres mais je ne m'en souviens pas (soit car elles n'ont pas lancer de candidature, soit car ma mémoire fait défaut)
• En tant qu'AF :
  • Tractopelle-jaune, en novembre 2021
  • Lepticed7, sur wikt-fr (alors que j'y suis peu actif), en avril 2023
  • J'en ai oublié d'autres

Ces invitations ne sont pas inédites, ne sont pas non plus le fait d'admins seuls et ne sont pas réservés au statut d'admin. Je n'ai pas cherché exhaustivement (uniquement ce dont je me souvenais vaguement) :

• Supertoff rappelle que les admins peuvent devenir AF en octobre 2022
• Ariel Provost a reçu une invitation en septembre 2020
• Kirham a reçu une invitation en 2020
• On me l'a suggéré (2020 <=> JohnNewton8 ; pendant ma réflexion : 2021)
• etc.

A noter que certaines de mes invitations (ou celles d'autrui) sont partagées par plusieurs personnes, quels que soient leurs outils. On peut par ailleurs lire des oppositions ou réticences de la part d'admins dans les candidatures lancées : il me semble donc difficile de postuler que les admins forment un corps uniforme (et encore moins un club). Ils sont des bénévoles et contributeurs normaux avec des divergences entre individualités, celles-ci s'expriment librement.

Indépendament de cette candidature (que je n'ai pas conseillée), j'aimerai bien savoir si je dois renoncer à ces invitations (lesquelles existent depuis au moins 2020) et ce que vous recommanderiez.

Bien à vous, LD (d) 24 novembre 2023 à 19:37 (CET)

Bonjour @LD,

Il convient de bien lire le dernier commentaire de @Manacore que je partage et qui exprime aussi ma pensée. Il n'est nullement remis en cause des suggestions indviduelles au détour d'une discussion en PDDU à la manière de ce que tu as pu pratiquer. Ce qui nous, le nous ne se limitant pas forcément à Manacore et moi, pose problème c'est que cela se fasse sur la base d'une liste avec des critères subjectivement décidé par un admin, le tout débouchant sur un démarchage ciblé sur la base de cette liste par ledit admin. La démarche n'est donc pas la même.

Par ailleurs je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de "coopter", ma def est à moi est pile poil celle du Wiktionnaire : « recruter via une assemblée désignant elle-même ses membres ». C'est en une certaine façon ce qu'à fait Jules* même si je ne doutes pas qu'il ait été tout à fait honnête dans sa démarche.

Tu signales que le nombre totalde sysop actuels est faible. Soit. Mais si on parle des endroits exposés comme les RA il n'y jamais eu en même temps un nombre important de sysop traitan des RA et la fluidité de cette page a toujours dépendu d'un groupe restrein de balayeurs, groupe qui a évolué. Il y a quelques années et pendant longtemps Hégesippe Cormier (qui AMHA manque énormément à notre Wiki), Sammyday, DNF, Starus ou encore Azurfrog en formait le noyeau dur. Aujourd'hui c'est plutôt toi, Bédévore, JN8 ou Jules* par exemple. Le sujet du nombre ne doit pas être exagéré et je suis plus partisan de la qualité que dela quantité. Une foi que j'ai dit ça, mais on s'écarte du sujet innitial me semble t'il, il me semble évident que le risque de lynchage dans une candidature découargeà juste titre. J'en sais quelque chose puisque, et tu as rappelém'avoir suggérer de candidater,j'avais lancer une candidature. Qui a été le moment le plus traumatisant de ma vie wikipedienne. Pas parce que des PCW votaient contre avec des arguments, chose que je respecte énormément, mais parce que certains de ses avis étaient des règlements de compte outrepassant les RSV sans vergogne sans que personne ne dise rien. Même pas les admin ayant lu ces avis. Ce qui m'a conduit à partir en wikibreak en pleine candidature alors que ma candidature avait peut être encore des chances d'aboutir. Mais voilà j'ai protégé ma santé mentale avant tout. Traumatisme wikipedien dont je souffre encore d'une certaine façon d'ailleurs. Le chat perché (discuter) 24 novembre 2023 à 20:28 (CET)

Soit pour ma manière de procéder (à voir si cela convient aux autres personnes).

Quant à la définition de coopter, ni Jules*, ni moi, ni aucun autre n'a le pouvoir de valider une personne pour qu'elle obtienne le statut. Cette vision des choses me semble exagérée, et revient (à mon sens) à évoquer un Putsch aristocratique d'une assemblée désignée démocratiquement qui cherche à s'autoalimenter par une forme de pouvoir de ruse ou de manière autoritaire (la notion de « faux semblant démocratique », ou même prétention aristocratique du bien commun, existent autant dans la littérature sur la démocratie que la dictature, ig. dictature bienveillante). Si un terme plus approprié devait être choisi, ce serait celui de parrainer : puisque, de fait, nous apportons un soutien (un parrainage) à une candidature, mais le sort reste aux mains de la communauté.

• A fortiori, je conçois que la forme de gouvernance, ou la répartition des « pouvoirs », soient un sujet sensible et ouvert au débat ; pour autant, les arguments abusifs doivent être évités car ils nuisent à l'argumentation. Ici si le hic est la décision des critères (à savoir être inscrit depuis au moins 2017 et encore actif), il est utile de préciser pourquoi ils ne sont pas bons. Si c'est la sélection de Jules* parmi cette liste, alors cela m'apparaît incohérent d'énoncer que ma manière de procéder est bonne : dans tous deux cas, il s'agit d'une initiative personnelle ; alors il faudrait par exemple expliciter en quoi l'initiative personnelle pose problème : cela peut être, par exemple, pour des raisons de transparence : proposer que nous détaillions ce qui justifie l'invitation (les motivations personnelles), ou que cette invitation soit annoncée davantage publiquement (Le Bistro ? WP:Annonces ?).

Pour moi, la dichotomie qualité ou quantité est un faux-débat : la question devrait se poser en termes de pluralité (opinions divergentes, répartition des tâches, etc.), d'adaptation (règles évoluent), de contextualité/complémentarité (chaque admin n'a pas accès, toujours et en tous lieux, au même contexte), etc. Certes ces facteurs peuvent se retrouver dans l'une ou l'autre, mais qualité et quantité ne sont pas mutuellement exclusives ; toutes ces notions sont interconnectées et dépendantes des unes et des autres. Pour le dire autrement, la diminution du nombre d'admins interroge sur ces facteurs (qualité, plurialité, etc.) puisque ceux-ci sont liés entre eux. On peut préférer moins d'admins, mais dans ce cas il faut pouvoir préciser comment obtenir mieux, plus efficace, plus adaptable, plus complémentaire, etc. LD (d) 24 novembre 2023 à 21:55 (CET)

(J'arrive parce que qqun m'a pingué)

Allons, allons, je ne vois rien de bien grave. La décision relève du vote de la communauté de toutes façons (quant au pouvoir discrétionnaire de Leurs Majestés Bureaucrates, a-t-il été seulement une fois mis en œuvre ?). Il n'est pas anormal que quelques Wikipédiens expérimentés, sysops ou non, alarmés de la baisse du cheptel d'administrateurs tentent d'identifier ensemble ceux qui feraient l'affaire (on sait très bien que certains contributeurs sont timides ou trop modestes pour se lancer : un petit coup de pouce peut les déclencher).

Quant au nombre en soi, je ne m'inquiète pas trop : l'essentiel est de conserver un bon groupe de sysops vigoureux et actifs ; le nombre des admins en semi-létargie n'est pas un indicateur. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2023 à 21:59 (CET)

Bonsoir, je confirme les propos ci-dessus de JohnNewton8 en ce qui m'a concerné : je commençais vaguement à m'imaginer le statut d'admin, mais sans me dire que j'allais sauter le pas, de par mon côté réservé et mon expérience sur Poképédia où il n'a jamais été question pendant 7 ans du statut d'admin (j'ai découvert récemment qu'on avait sorti mon nom, mais refusé). Je n'aurais peut-être même jamais concrétisé cette candidature sans la mise en confiance de Jules* et LD, et encore moins pensé que 78 contributeurs afficheraient "pour", ayant eu au final très peu d'interactions avec vous tous. Nous ne sommes pas le wiki en croate, sortons grandis de cette situation. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 25 novembre 2023 à 01:13 (CET)

@LD, voilà une réponse qui me contrarie car j'ai fortement l'impression de ne pas avoir été lu. Tu es un des contributeurs que je respecte le plus mais là je suis dans l'incompréhension de ta propre incompréhension. Que tu sembles ne pas voir que la présente élection infirme au moins partiellement ton propos...Beaucoup de mots dans ta réponse pour à la fin un exercice, selon moi stérile, de sémantique. Et, je vais être cash, une réponse à côté de la plaque à mon précédent commentaire.

@JohnNewton8 ton ironie était elle utile et constructive franchement ? Ton ton paternaliste sincèrement était dispensable aussi. Mais ok bien reçu, j'aurais du fermer ma bouche et voter "pour" sans me poser la moindre question et ce probablement parce que Jules*, et donc JN8 visiblement, estiment qu'il n'y a pas de sujet et que le candidat doit être élu. J'aurais pensé que le récent vote de confirmation de ton statut aurait eu quelques effets de prise de concience. Dommage que tu ne te rendes pas compte de l'arrogance qui émane de ce commentaire, entre autre.

@Slzbg, no comment à part que ton intervention me conduirait en fait plutôt à une perte de confiance vu la pique très dispensable dans ta dernière phrase qui ne suinte pas d'humilité. Le chat perché (discuter) 25 novembre 2023 à 01:21 (CET)

J'ai bien lu ton propos, @Le chat perché, et j'y ai répondu en détails, soulignant ce que je considère être faussement logique. Je peux tenter de clarifier :

Dire « coopter » ou « recruter via une assemblée désignant elle-même ses membres », c'est impliciter un tas de choses que je considère être fausses. Percevoir ma réponse comme un exercice, stérile, de sémantique est dommage car vous visez, implicitement, des personnes qui en ont contacté d'autres, et ce en les taguant d'une étiquette peu reluisante (ou interprêtée comme telle). Indirectement, c'est une accusation qui m'est portée ; j'ai souhaité y répondre avec des arguments de fond.

Je veux bien concevoir que la définition que j'ai donnée ne reflète pas votre pensée, auquel cas vous pouvez soit considérer que ma définition est fausse, soit que le terme employé est mal choisi.

• A la décharge de « ma définition », le dictionnaire sociologique d'Oxford donne « refer to a political process found especially in formally democratic or committee-governed organizations and systems, as a way of managing opposition and so preserving stability and the organization. »
  • traduction : « fait référence à un processus politique, que l'on trouve particulièrement dans les organisations et systèmes formellement démocratiques ou gouvernés par des comités, comme moyen de gérer l'opposition et ainsi de préserver la stabilité et l'organisation. »
  • Il y a deux sous-entendus, le premier avec « formellement démocratique », le second avec « moyen de gérer l'opposition ».
• Ainsi, ipso facto, je comprends que je suis accusé (sans être nommé) de chercher à compromettre les fondements démocratiques d'élections wikipédiennes (ou soutenir un « faux semblant démocratique », supra), de manipuler l'orientation de l'encyclopédie. Bref, cela mérite selon moi une clarification sur mes intentions, tout en demandant quelle serait la meilleure approche à adopter si je souhaitais poursuivre des invitations.

Ce qui m'a fait donner une définition, c'est l'emploi du terme « club » et la pensée qui l'accompagne (« Le groupe des sysops ne doit à aucun prix devenir un club ou les balayeurs choisissent implicitement qui va les rejoindre. », supra).

• Cette affirmation justifie non seulement des faits détaillés (ma première réponse), mais également une réponse argumentée (ma seconde).
• Je ne considère pas, en théorie et en fait, la démarche de Jules* et la mienne comme différentes, bien que tu aies affirmé que la démarche individuelle ne pose pas de problème. Pour moi, dans les deux cas, je pense qu'il s'agit d'une initiative personnelle, que la question de la liste est secondaire car elle est mal posée et parce que les arguments de réponse formulent des conclusions exagérées (généralisation abusive) et hâtives (confusions abstrait/concret, hic et hoc) ; bref que le tout réalise un procès d'intention :
  • Inviter quelqu'un à candidater n'implique pas qu'elle le fera, qu'elle sera élue et qu'elle aura les mêmes opinions que la personne qui l'a invitée (peut-on même savoir ce que les gens pensent ou feront demain ?).
  • Prétendre ou induire ces idées, c'est confondre causalité, corrélation et finalité : c'est de l'ordre du sophisme (cum hoc ergo propter hoc + post hoc ergo propter hoc) ; ce pourquoi je rappelle que la communauté conserve le sort des candidats et que les admins ne forment pas un corps homogène (preuve en est des oppositions dans les récentes élections) : il est alors abusif de dire « les balayeurs », d'utiliser le verbe « choisir », de parler de « club » ou de cooptation.

À défaut de convaincre pour l'emploi de « coopter », j'aurai au moins tenté comprendre pourquoi le procédé en question rencontre des reproches sur le fond, et non pas uniquement surla forme : celle-ci pourrait être améliorée si on identifiait ce qui pose véritablement problème (le lieu d'invitation, l'absence des motivations de l'inviteur, l'absence de transparence du candidat qui omet de mentionner l'invitation, etc.), ou alors si je comprenais vos messages, au-delà de ce que je considère comme illogique (malheureusement, je ne comprends pas les fondements des raisonnements exposés). LD (d) 25 novembre 2023 à 06:52 (CET)

M'enfin, mais quelle mouche t'a piqué, @Le chat perché Je peux exprimer un avis, oui ? Il peut être différent du tien de celui de Le chat Manacore sans m'attirer une attaque personnelle ? T'ai-je dit qu'il fallait « fermer ta bouche », qu'il fallait ici être toujours du même avis pour s'entendre ? Où vois-tu que j'aurais décidé que Ljmfjord devait être élu, alors même que je n'ai pas voté ? Que je voudrais dissuader qui que ce soit de voter contre cette candidature ?

Bon, soit, le « Allons, allons » pouvait paraître paternaliste, je le retire. (Coup de bol, j'ai échappé à « patriarcal », tiens...). En même temps tu sais, le raisonnement qui consiste à penser que les contributeurs ne voteraient que selon les consignes de Messieurs-dames *, 8 ou autres, comme des députés godillots, c'est faire bien peu cas de leur lucidité et de leur liberté ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 novembre 2023 à 08:58 (CET)

Comme plusieurs ici, je ne comprends pas ces reproches :

• tout d'abord il ne s'agit pas de cooptation (personne n'est "recruté" via ces propositions : il y a des suggestions de candidater, le passage par le processus d'élection est indispensable ; et nul n'est empêché de candidater non plus, même sans avoir été incité à le faire :
• la pratique a l'air aussi ancienne et établie que Wikipedia. Pour des exemples anciens remontant à 2007 ou 2008,voir [1] ou [2]. Il y a même eu une "journée de recrutement des admins" et des invitations subséquentes [3]. Enfin, l'établissement de listes est lui aussi une pratique courante, et Esprit Fugace pourra en témoigner. Voir par exemple Utilisatrice:Esprit Fugace/Liste admins potentiels créée en 2019, mais ce n'est pas la seule.
• Les reproches me semblent d'autant plus contre-productifs que la liste a été établie sur des critères semblant pertinents (assez de contributions, pas trop de casseroles genre blocages ou autres— Mais pourquoi n'y suis-je pas ?  —). C'est transparent, et préférable à des listes au doigt mouillé, voire à des invitations individuelles qu'on pourrait soupçonner de viser à recruter des copains. Bref, je ne comprends pas qu'on cherche à dissuader les admins de recruter alors qu'on se plaint dans le même temps du manque d'admins. Bonne journée à tous. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 09:14 (CET)

+1. Puisque de toute façon le choix revient à la communauté et qu'elle a tout son temps pour examiner les états de service d'un candidat, pourquoi faire tout un fromage sur cette initiative intéressante de @Jules*, que personnellement je soutiens. Et faire porter la responsabilité de cette invitation à candidater sur le dos du candidat me paraît par ailleurs très limite : chacun a le droit de se présenter, que ce soit après une suggestion ou une décision absolument individuelle. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 novembre 2023 à 13:36 (CET)

Pour revenir au point de départ : il n'y a PAS de cooptation, dès lors que la communauté vote. Je ne comprends pas comment on peut qualifier ça de cooptation : que le candidat soit incité à se présenter ou qu'il le fasse de son propre chef ne change rien puisque c'est de tout façon un vote qui décide de l'attribution de son statut (j'irais même jusqu'à dire que le candidat est désavantagé vu les votes Contre, si c'est une cooptation, alors elle serait bien maladroite ). DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 14:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@LD et @JohnNewton8 Comme je vous sais de bonne foi l'un et l'autre, je me permets de revenir sur des différences fondamentales entre mon (notre) analyse et la vôtre.
D'un côté, il existe depuis longtemps des suggestions de candidature (par un péon ou un admin, peu importe) posées çà et là sur une pddu, parce que le "proposant" estime, à tort ou à raison, que le "proposé" ferait un bon admin. Le "proposant" a vu le "proposé" à l'œuvre, il a apprécié ses contributions et, espérons-le, il a vérifié les tenants et aboutissants de son compte.
De l'autre côté, on a une liste préétablie sur des critères qui premièrement ne tiennent pas compte de l'expérience éditoriale et deuxièmement insistent sur l'absence de "casseroles" (merci pour ce terme).
Or l'expérience éditoriale est indispensable pour un admin, non pas pour juger des conflits éditoriaux (ce n'est pas leur rôle) mais pour comprendre, notamment lors des RA, comment, par exemple, un groupe de pov-pushers polis bien organisé a pu pousser à bout un contributeur de bonne foi. Cette expérience de terrain et ce discernement ne vous font défaut ni à l'un ni à l'autre, et l'on ne peut que vous en remercier, mais dites-vous bien que tel n'est pas le cas de tous les admins. Aussi ce point doit-il impérativement être soulevé lors de chaque candidature.
Les "casseroles", parlons-en : si elles se mesurent au nombre de blocages, on sombre dans la tautologie. N'importe qui peut se faire bloquer sans avertissement pour à peu près n'importe quoi. Amha, un candidat qui a été sanctionné 2 ou 3 fois pour avoir franchi (ou pas) la ligne rouge mais qui, globalement, a une attitude pondérée, ouverte, apte au dialogue, est nettement plus crédible qu'un perturbateur professionnel qui épuise ses interlocuteurs tout en réussissant à passer sous les radars ou qu'un contributeur "sans casseroles" parce qu'il n'a aucune expérience des conflits sur wp et dont nul ne peut prévoir les réactions lorsqu'il aura le balai, càd le pouvoir.
Le pouvoir, nous y voilà. À lire vos remarques, on a l'impression qu'au fil du temps vous avez perdu de vue l'étendue de votre pouvoir. Pourtant ce pouvoir est considérable, en particulier pour bloquer des contributeurs, y compris sans avoir lu les discussions en cours. En pratique, les péons n'ont aucun recours. (Oublions les "contestations d'admins".) Encore une fois, aucun abus ne peut vous être reproché à l'un ou à l'autre. Mais essayez quand même d'imaginer ce que représentent ce pouvoir et cette crainte des abus de ce pouvoir, aux RA comme pour des blocages que l'on pourrait qualifier d'"épidermiques".
Personne (en tout cas ni le Perché ni moi) ne dit ici qu'une candidature "parrainée" par un admin est à rejeter d'office ni que les votants sont assez naïfs pour se précipiter dans le sillage de l'admin et voter "pour" sans avoir réfléchi. Personne. En sens inverse, il est permis de s'interroger sur des critères discutables et sur un type de cooptation interne qui ne s'était pas encore vu jusqu'à présent. Et pour que ce soit limpide : personne non plus ne met en cause la bonne foi de Jules*. Cdt, Manacore (discuter) 25 novembre 2023 à 11:01 (CET)

un type de cooptation interne qui ne s'était pas encore vu jusqu'à présent : heureusement que je viens de vous documenter un des cas précédents, avec Utilisatrice:Esprit Fugace/Liste admins potentiels. Il aurait été sans doute plus simple de dire "je ne suis pas d'accord avec vos critères". (Sinon, je suis d'accord qu'on peut se faire bloquer à tort, y compris pour des propos qu'on est supposé avoir écrits même s'il n'en est rien, mais peu importe : cela suffit à rompre la confiance, de façon réciproque, et ne permet pas d'envisager le succès d'une candidature.) --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 14:02 (CET)

@Pa2chant.bis et l'initiative d'EF me gêne également. Tu vois je ne suis pas à géométrie variable.

@JohnNewton8 et @LD, je me joins à @Manacore concernant le critère de "casseroles" qui est totalement subjectif sur la façon dont il a été posé. Être disqualifié pour ne pas avoir un log de blocage vide, les bras m'en tombent. On peut être bloqué pour un moment d'agacement face à un pénible, pour avoir été poussé â la faute dans une guerre d'édition etc...Symétriquement il y a des wikipediens qui ont des casseroles sans jamais avoir été bloqué. Mais pour le savoir il faut connaître lesdits contributeurs au delà d'une liste subjective. Et il ne faut pas se leurrer non plus sur le pouvoir donné par les outils et par le fait que certains groupes wikipediens peuvent appuyer leur position par l'élection de sysop parmi les leurs. J'ai relu récemment une section du BA qui m'en a convaincu. Le chat perché (discuter) 25 novembre 2023 à 17:50 (CET)

Je ne voudrais pas avoir l’air de m’arc-bouter sur une position, alors que c’est par hasard que je suis arrivé ici (LD m’a mentionné) : je pense que le « critère casseroles » veut juste dire qu’inciter qqun à déposer sa candidature alors qu’il a « des casseroles », c’est prendre le risque de l’envoyer au casse-pipe (et on sait tous que c’est pénible à supporter). Je ne pense pas qu’il faille en déduire qu’un « Wikipedien à

casserole » ferait un mauvais admin, juste que sa candidature à de fortes chances de mal tourner. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 novembre 2023 à 19:49 (CET)

Soit, ce sont les critères qui sont visés. En auriez-vous à recommander ?

Je suis assez d'accord avec certaines remarques sur les « casseroles » :

• Je ne considère pas qu'un journal de blocage doit être vide pour être candidat ou admin, il y a effectivement des nuances à entrevoir.
• Je ne suis pas non plus certain que cela soit un argument suffisant pour que la communauté rejete une candidature ; auquel cas, j'ignore pourquoi elle aurait choisi de me confier le statut alors que je n'ai pas un journal vide, et que je l'ai rappelé dans ma profession de foi.

Ceci dit, il aurait été plus constructif de partir de ce message posté par Jules*, dans lequel on lit « C'est une initiative individuelle mais je vous en informe. », on comprend qu'il ne parle pas « en tant qu'admin », même si le lieu d'annonce a le droit d'être critiqué. La généralisation et la confusion n'étaient pas nécessaire a posteriori.

• En cen sens, ses explicitations dans son message du 24 novembre 2023 à 12:46 (et peut-être antérieurement) suffisaient, à mon avis, pour que la discussion sur les critères ait lieu directement avec lui, ou bien qu'ici elle se soit concentrée sur cela uniquement, en lien avec le candidat.
• Il est peu productif d'imaginer un scénario catastrophe, Ô combien légitimé par une crainte réelle ou supposée des abus qui peuvent subvenir. Si cette crainte existe, il me semble utile de proposer des solutions concrètes : modifier les conditions de blocage, modifier les règles de suspension du statut, etc.. Or, je ne vois pas ce qui en resortira pour la communauté à en discuter ici.

LD (d) 25 novembre 2023 à 19:54 (CET)

C'est pas aux administrateurs de définir des critères, mêmes officieux, même indirect, pour être admin. Alors je trouve la réaction peut-être exagéré, mais je sais (et je suis pas le seul à savoir cela) aussi très bien que la moitié des règles du wiki, c'est des trucs officieux qui se sont fossilés. Sachant en plus qu'un blocage, cela veut dire la désapprobation des admins d'un comportement, donc un des critères pour être sur une liste de parrainage pour être admin, c'est de ne pas avoir déplu aux admins, ce critère étant en définit par des admins, bon faut il vraiment expliquer beaucoup plus ?

Et peut être que c'est une pratique qui était plus ou moins accepté dans le passé, mais les choses évoluent et au vu des évolutions récents, c'est peut-être moins acceptés.

Et un admin qui s'exprime sur le Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs, il s'exprime en tant qu'admin (la seule réelle exception, c'est dans une situation de conflit où il est directement mis en cause), parce que les non-admin sont réverté parce qu'ils sont pas admins (et peu importe la pertinence de leur propos). Nouill 25 novembre 2023 à 21:28 (CET)

Je perçois une erreur fondamentale : un blocage sanctionne une violation des règles de la communauté, l'administrateur n'étant que celui qui le formalise techniquement. Ce n'est pas un crime de lèse-sysopté qui entraîne un blocage, mais bien un crime de lèse-encyclopédie. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 novembre 2023 à 21:31 (CET)

Ouais, en théorie. Manacore (discuter) 25 novembre 2023 à 23:51 (CET)

Une bonne partie des règles de la communauté, notamment concernant les règles de savoir vivre (suffit de voir la taille de la page Wikipédia:Règles de savoir-vivre), ne sont pas écrites, donc cette formalisation elle n'est pas technique. Et même quand c'est écrit de manière très précis, par exemple comme WP:R3R, il y a des guerres d'éditions à 10 reverts qui ne sont pas sanctionnés et il y en à 2 qui le sont. Sans compter les règles non respectés (vous avez déjà vu des gens bloqués ou avertit pour non respect des critères d'admissibilités ? Moi pas en 15 ans.) Et ça toujours été comme cela. La communauté écrit de moins en moins de règles/recommadations, voir Catégorie:Wikipédia:Sondage clos et Catégorie:Wikipédia:Prise de décision par date. Nouill 26 novembre 2023 à 00:18 (CET)

Je ne suis pas certain qu'on édite ou crée moins de normes, @Nouill, en tout cas les sondage/PDD ne semblent pas être un bon indicateur car la plupart sont modifiées sur discussion et/ou propositions : WP:CT est l'exemple même de la mise à jour continue. Toi, moi, d'autres y participent activement d'ailleurs.

Celles dont je me souviens d'avoir modifié/participé à, entre 2021 et 2023 : WP:LI, WP:PLAN, WP:IPBE, WP:NOPROXY, WP:Administrateur d'interface, WP:AF, WP:CC BY-SA 4.0, WP:Blocage automatique, WP:AWB, WP:Romanisation du cyrillique, WP:BOT, WP:Révocateur/Statut, ... et aussi des pages d'aide : Aide:Sécurité, Aide:Brouillon, Aide:Dyslexie, ... n.b. Lancer plus de 10 PDD ne semblait pas nécessaire vu les discussions et annonces, mais je peux me tromper.

Je ne partage pas l'impression que l'officieux prenne le pas sur le formel, mais puisqu'elle semble partagée, quelle(s) solution(s) pour y remédier ? (discuter des invitations puis modifier WP:Démarchage ?). LD (d) 26 novembre 2023 à 04:45 (CET)

Il y a eu des discussions ici ou là sur le remplacement des élections d'admin par une liste de critères qui permettrait de s'affranchir de l'élection souvent vécue comme (très) difficile. Quelque part, Jules a établi sa liste de critères et en à parler sur le bistro et le BA. Si les candidats selectionnés par cette liste sont tous élus, on pourra probablement se dire qu'elle est bonne, et à terme se passer d'une élection. Ou alors, améliorons cette liste de critères et testons là. -- Pªɖaw@ne 26 novembre 2023 à 10:03 (CET)

Remplacer les élections de sysops par un octroi de statut automatique sonnerait probablement le glas de la vie communautaire. D'ailleurs, cela a-t-il été entrepris sur un autre wiki ? Et, si oui, qu'est-ce que ça a donné ?

• Parce que l'élection est le sceau indispensable à la légitimité communautaire dont un sysop peut se prévaloir pour exercer certaines formes d'autorité. Abolir cette étape est ce qui avait été fait il y a bientôt 17 ans pour clore les PàS, décision partielle qui transférait une prérogative jusqu'alors dévolue aux sysops et donc contestable par la communauté à des individus aléatoires, sans condition de légitimité, et sous la forme d'un pouvoir devenu incontestable par la communauté. Cela pavait la voie aux Pierrots, qui multipliaient des « clôtures par arguments » personnels totalement non consensuelles, eux-même énergiquement protégés en RA par les sysops de l'anticlique, qui veillaient (1) à sanctionner ceux qui dénonçaient leurs désorganisations et leurs passages en force, et (2) à confirmer ces passages en force non consensuels en PàS lors des recours en DRP. De quoi (1) orienter le contenu du wiki dans une certaine direction, et (2) faire partir les contributeurs qui refusaient la loi des Pierrots. Cela s'est fini il y a huit ans avec le bannissement des meneurs, mais au départ c'est bel et bien une décision de libéralisation d'une partie des prérogatives des sysop qui est à l'origine de tout ce bazar.
• La légitimité communautaire est l'élément central du processus d'élaboration du consensus sur le wiki anglophone. J'ai moins l'expérience des discussions en allemand, mais cela semble être la même chose. Et, chez les anglophones, c'est une méthode de travail généralisée : la moindre discussion ne peut être close que par l'intervention en ce sens de quelqu'un d'un peu expérimenté. Sinon, elle reste ouverte. À enjeu local, légitimité locale (dans le projet, par exemple) ; à enjeu communautaire, légitimité communautaire (admin, arbitre). Les PàS, les appels à commentaires sont clos par des contributeurs de bon standing et non impliqués (les PàS par les admins, dans certains cas par des non-admin de bonne réputation et indépendants du sujet). Le fait que cette approche fasse globalement défaut chez les francophones n'est pas le moindre des problèmes de ce wiki.
• L'élection des sysops chez les francophones est vécue comme (très) difficile parce que ce n'est qu'à son niveau que peut s'exercer chez les francophones un minimum de contrôle communautaire : l'encadrement continu des sysops par leurs pairs et la communauté, en vigueur sur les autres wikis (ArbCom, Admin Noticeboard), est remplacé chez les francophones par un vetting préalable extrêmement poussé et plutôt malsain lors de l'épreuve de l'élection, puisqu'après avoir obtenu les outils, le sysop pourra, s'il le souhaite, s'associer à un lobby quelconque (en pratique, il n'y en a qu'une poignée) pour imposer un agenda particulier en préemptant les RA impliquant ledit lobby pour les expédier selon un référentiel ad hoc avant que d'autres sysops puissent se manifester et replacer le traitement de la RA dans le cadre du référentiel communautaire. C'est ce dysfonctionnement-là qui est la pierre angulaire du bordel francophone.

Quand j'avais proposé de normaliser le wiki francophone en imposant aux sysops de n'intervenir qu'en l'absence de conflits d'intérêts, on m'avait répondu que si les deux ou trois sysops qui traitent les RA ne peuvent plus les traiter alors plus aucune RA ne sera traitée : je crois que c'est exactement l'inverse ; c'est en interdisant les conflits d'intérêts qu'on promeut la diversité des avis de sysops en RA, en empêchant justement la préemption des RA « politiques » par les toujours deux-trois mêmes sysops impliqués jusqu'au cou afin de les réserver à des sysops réellement neutres et motivés uniquement par l'intérêt de l’encyclopédie (et pas par, je dis n'importe quoi, le lobby des développeurs Wikidata ou l'agenda idéologique de WMFr). — Bob Saint Clar (discuter) 26 novembre 2023 à 14:55 (CET)

Je rajoute WP:PRIMO, qui justement formalise une convention qui n'était pas écrite. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 13:58 (CET)

Bonjour. Se passer d'élections n'a jamais été facteur de progrès. Je répète ici ma conviction que la limitation dans le temps des mandats d'administrateurs décrisperait en partie les élections. Une remarque en passant : les candidatures d'administrateurs sont annoncées sur le bistro alors que les contestations de ce même statut ne le sont pas. Il me semble qu'en toute chose la réciproque a des vertus. Amicalement. - p-2023-11-s - обговорюва 28 novembre 2023 à 10:12 (CET)

 

Paix sur le monde ?

section "Paix sur le monde"

Je trouve vraiment dommage que les débats pour cette élection soient si clivants. Comment peut-on faire de certaines choses, je pense à la patrouille, la participation au Discord (lors de la dernière élection), des éléments éliminatoires pour un administrateur. À ce que je sache, nous n'élisons pas un guide suprême mais simplement un exécutant des règles de l'encyclopédie, qui agira sous le contrôle du collège des administrateurs et (indirectement) de la communauté via le système de contestation. Le manque de confiance envers l'Autre (quel que soit son statut dans la communauté) qui, tant que l'on n'est pas absolument sûr de tous ses états de service sur les dix dernières années, ne serait pas digne de confiance, est à mon avis l'une des grandes causes des maux qui affectent notre communauté, ces derniers mois plus qu'avant encore (quand je vois que même @Jules* en fait les frais, je me dis qu'il faut peut-être revenir à la raison). Beaucoup de contributeurs (et je m'inclus en partie dedans, mea culpa) ne parviennent pas à faire confiance aux autres, qui agissent pourtant dans le même intérêt final qu'eux, rappelons-le. C'est regrettable, et c'est l'esprit et l'atmosphère de ce projet de fraternité qui se perd (on peut rappeler que ce principe est à la base de l'une de nos règles les plus strictes, WP:Supposez la bonne foi)... DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 02:31 (CET)

La recommandation de supposer la bonne foi porte, en gras, le bémol suivant : Cette recommandation ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire. Je crois que ceci explique cela, malheureusement. La simple permanence depuis douze ans des conflits claniques de ce wiki avec infraction systémique répétée aux principes fondateurs (mais intimidation diligente des éditeurs essayant de revenir à l’encyclopédie et aux principes fondateurs), qui ont atteint ces dernières années un niveau d'impunité jamais vu depuis les Pierrots, ont achevé de complètement discréditer les institutions locales. Le manque de vocation pour le balai (hormis candidatures techniques) s'explique probablement de cette façon. Et ce n'est vraiment pas faute de l'avoir expliqué en long, en large, en travers, dans l'autre sens et tout autour, depuis des années, sans qu'il y ait jamais le moindre début de commencement d'amorce de démarrage de mise en œuvre d'un plan d'actions pour terminer la maturation de ce wiki avec les méthodes et gardes-fous en place ailleurs depuis des lustres.

Et donc c'est la chienlit. — Bob Saint Clar (discuter) 26 novembre 2023 à 06:00 (CET)

Le discrédit signalé par BSC ne risque pas de diminuer face au déni. @DarkVador79-UA : bien sûr, l'accueil de l'autre, WP:FOI, c'est très bien, mais ce serait encore mieux si ces principes étaient appliqués par l'ensemble des admins. Avec une marge d'erreur, naturellement, nul n'étant infaillible, mais il y a des années que cette marge est largement franchie. Par exemple, les remarques de BSC seraient incompréhensibles si certains admins ne traitaient pas certaines RA n'importe comment (bloquer l'agressé et laisser l'agresseur recommencer tranquillement) ; si certains d'entre eux ne se livraient pas aux délices de l'abus de pouvoir (interprétations "subjectives", manœuvres d'intimidation...). Le tout sans garde-fou, sauf à s'imaginer que les "contestations d'admins" puissent fonctionner. Il semble clair, à te lire, que tu n'as pas encore eu droit à ce type de situation. Si tu as la malchance de devoir l'affronter un jour, sans raison (car il est tout à fait possible de subir la détestation d'un ou de plusieurs admins sans avoir jamais eu de conflit ni même interagi avec eux), tu changeras p-e d'avis.

On pourrait toujours lancer une PDD sur les "critères du balai" mais cela ne parviendrait qu'à opacifier la question et à nous détourner des questions de fond. Plusieurs péons ont tenté ci-dessus d'expliquer de quel iceberg l'initiative de Jules* était la partie émergée. En vain, visiblement. Manacore (discuter) 26 novembre 2023 à 11:33 (CET)

@DarkVador79-UA je n'ai pas d'avis sur la candidature, même si je comprends que la cooptation gène. Mais ce qui me gène, c'est qu'il lui soit reproché de poser des bandeaux de demande de sources (il aurait pu mettre ébauche ou sources à lier) sur des pages non sourcées. On a déjà parlé de ce problème de manière générale avec @Azurfrog, @Sherwood6 et @Le chat perché Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 11:40 (CET)

@DarkVador79-UA

Bonjour. Aux commentaires de @Bob Saint Clar et de @Manacore auxquels je souscrit totalement (et je connais des contributeurs qui ont fini par être bloquès après avoir été poussés à la faute, et même dans un cas au moins alors qu'un arbitrage avait plutôt été rendu en sa faveur par le CAr préalablement), j'ai une chose à rajouter sur une allusion que j'ai faite plus haute et que personne n'a relevée (volontairement ou pas). Il y a aussi les "conditions" de certains blocages. Par exemple j'ai relu une section du BA datant d'il y a quelques semaines. La sanction de blocage appliquée n'était pas choquante en elle même. En revanche l'admin ayant ouvert la section était en conflit d'intérêt évident voir en conflit tout court avec le compte mis en cause, et l'admin ayant appliqué le bocage aussi. En relisant ça je n'étais pas loin de déposer des contestations. Mais bon tant que la poutre sera aussi enfoncée dans l'œil... Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 13:18 (CET)

Ce n'est pas une cooptation. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 novembre 2023 à 14:48 (CET)

@HMa, de nombreux contributeurs pensent le contraire voyez vous. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 14:55 (CET)

Bonjour Le chat perché

Vraiment ? Pourquoi ne s'expriment-ils donc pas pour défendre l'emploi de ce terme dans ce cas ? Nous attendons toujours des arguments, voyez-vous. Ceux qui trouvent le terme inadapté ont exposé les leurs ici, ici, ici, ici ou là par exemple mais, sauf erreur (j'ai juste recherché l'emploi du terme « cooptation » sur cette page), pas un seul contributeur n'a encore justifié dans ce débat l'emploi du terme.

Avez-vous des diffs à produire de ces « nombreux contributeurs » prétendant que l'utilisation de ce terme est appropriée ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 novembre 2023 à 17:02 (CET)

@HMa cette page commence à être longue et comme vous y arrvez tardivement il est compréhensible que vous en ayez une vision partielle. Je vous invite notamment à relire mes commentaires et ceux de @Nouill et de @Manacore. Et dautres encore ont exprimé dans leurs votes qu'ils percevaient la démarche comme une cooptation. Je vous laisse lire tout ça. Entre autres choses Nouill dit d'ailleurs une chose qui devrait être évidente : « c'est pas aux administrateurs de définir des critères, mêmes officieux, même indirect, pour être admin. (...)Sachant en plus qu'un blocage, cela veut dire la désapprobation des admins d'un comportement, donc un des critères pour être sur une liste de parrainage pour être admin, c'est de ne pas avoir déplu aux admins, ce critère étant en définit par des admins ».

Je vous serais également gré de modérer vos injonctions. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 17:31 (CET)

Je ne pense pas qu'on soit bloqué pour « avoir déplu aux admins », on est bloqué parce qu'on n'a pas respecté les règles et recommandations du projet.
Et puis chanter sur tous les tons les admins ceci ! les admins cela!, c'est bien, mais produire des faits et des diffs, ce serait mieux.
Croquemort Nestor (discuter) 26 novembre 2023 à 17:52 (CET)

+1. Pour consulter les RA régulièrement, je n'ai pas observé de problème sensible avec les admins les traitant actuellement. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 17:57 (CET)

@Utilisateur:Le chat perché

J'arrive tardivement sur cette page ? Si vous aviez pris la peine de lire les diffs que j'ai produits, ou simplement de lire l'historique de la page, vous auriez vu que je suis intervenu dès le 24 novembre 2023 à 15:50 soit la sixième intervention sur cette page de discussion, je trouve donc votre condescendance particulièrement savoureuse.

Je vous suggère d'abandonner l'argumentation ad personam et de vous concentrer sur le fond. Vous prétendez que des utilisateurs ont défendu le terme « cooptation » encore une fois, je vous prie de donner des diffs comme je l'ai fait (je ne vais évidemment pas lire toutes les contributions dees utilisateurs que vous avez cités quelle que soit mon estime pour leurs interventions). Quant à la remarque de Utilisateur:Nouill je ne vois pas en quoi elle justifie le terme de « cooptation » qui n'est même pas mentionné dans votre citation. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 novembre 2023 à 18:00 (CET)

@HMa je vous prie de m'excuser pour ne pas avoir vu votre intervention du 24 novembre après-midi. Pour autant m'accuser d'argumentation ad personam c'est un peu fort de café.

Je ne vais pas vous donner de diff pour des interventions sur la présente page, il est ais de les trouver. Si vous ne voyez pas ou Nouill parle de cooptation, pas besoin que le mot soit écrit, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Qu'un ou des admin aient défini des critères pou être amdin et se serve de ces critères pour démarcher des péons, le tout depuis le BA qui l'endroit de coordination des admin, c'est de le début de la cooptation. Je n'ai pas de doute que ce soit une maladresse. Mais au final le résultat est le même.

@Croquemort Nestor d'une part il serait bon de ne pas avoir une vision manicheenne des tort en RA et d'autres part toutes, loin s'en faut, ne sont pas le résultat de simples injures gratuites ou abus de faux nez démontré. J'ai d'ailleurs dit plus haut que le problème n'est pas systématiquement le résultat de la RA en lui même. Lorsque ces RA sont le résultats de conflits au long terme ou d'un POVP au long terme ou un contributeur a été poussé à la faute par épuisement...@Bob Saint Clar le dit plus haut : il est faut qu'aucun admin n'intervienne jamais sur des RA pour lesquelles il au n conflit d'intérêt d'une façon ou d'une autre avec un des protagonistes. Mais je ne pense pas que ce soit le bonne endroit pour aborder des cas concrets avec noms et diff. Suffit de connaitre l'encyclopédie. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 18:21 (CET)

Mais qu'est-ce qu'un conflit d'intérêt ? C'est d'être payé par une entreprise/institution pour modifier les pages la concernant. Ce dont il semble être fait mention ici, ce sont plutôt les conflits en eux-mêmes : un admin qui a eu maille à partir avec un contributeur un jour ne devrait pas prendre de décision le concernant s'il se retrouve en RA. Ce serait l'idéal, mais c'est malheureusement difficile à faire, car beaucoup de rancœurs tenaces tiennent à peu de choses. Mais à part ça, je ne vois pas quel autre conflit d'intérêt on peut voir : être membre d'un projet n'est pas un intérêt, de même que contribuer sur une thématique particulière. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 18:30 (CET)

@DarkVador79-UA : le sujet des conflits d'intérêts, géré sur le wiki en anglais depuis 15 ans et sur le wiki en allemand depuis 19 ans ( ! ), est explicité sur cette prise de décision abandonnée par les francophones le mois dernier, ainsi que sur sa page de discussion. Introduire ça maintenant chez les francophones fait un peu réchauffé vu que c'était il y a dix-quinze ans qu'il aurait fallu le faire, quand les wikis étaient encore peu matures et à taille humaine, ce qui laissait ensuite le temps de développer une culture de la collégialité comme propriété émergente des éléments de gouvernance mis en place à l'occasion, mais, il y a dix-quinze ans, le wiki francophone était en pleine guerre des clans entre ceux qui voulaient supprimer tout ce qui ne leur semblait pas rigoureusement encyclopédique et ceux qui essayaient de sauver tout le potentiel qu'ils pouvaient, de sorte que le wiki francophone ne s'est jamais soucié de sa gouvernance (l'octroi du pouvoir de clore les PàS au premier gugusse qui passe en est la caricature) et a raté la fenêtre d'opportunité optimale. Et, aujourd'hui, les sysops vous disent que, pas de souci, c'est ce qu'ils font en pratique, donc ils sont d'accord vu que ça ne changera rien, sauf que quand il s'agit de passer à l'acte, dans les faits, seul LD a répondu présent (merci à lui, d'ailleurs ). — Bob Saint Clar (discuter) 26 novembre 2023 à 20:30 (CET)

Il y a des problèmes, ça on ne peut pas le nier, mais est-ce que l'élection d'un contributeur qui n'est pas impliqué dans ces problèmes est le lieu pour en discuter ? Non, et la discussion s'éloigne, évoquant des problèmes globaux qui ne concernent pas @Limfjord69. Or on discute bien ici de cette élection en particulier. Si c'est un signe de protestation globale, ce n'est pas la bonne méthode à mon avis, car la diminution du nombre d'admins actifs n'a aucune incidence sur les conflits d'intérêt des admins et peut uniquement être préjudiciable à l'encyclopédie. Bref, je ne peux qu'inciter à poursuivre cette discussion sur une page annexe... DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 20:59 (CET)

@DarkVador79-UA en effet mais ce ne sont pas du tout ni @Bob Saint Clar ni @Manacore ni @Nouill ni moi (pour citer les contributeurs ayant exprimés certains avis convergeants) qui ont initié ces disgressions sur la présente PDD...Mais puisque, et là je ne parle que pour moi, des questions ont été émises et des débats ouverts...on a disgressé collectivement. Je dirais que des discussions lorsqu'elles sont saines et constructives ne sont jamais innutiles, quel que soit l'endroit ou elles ont lieu. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 21:57 (CET)

Pour autant m'accuser d'argumentation ad personam c'est un peu fort de café. Vous avez dit que je manquais de connaissance des arguments de la page en raison de mon intervention tardive, cela n'a aucun rapport avec le fond du débat (qui est, je vous le rappelle, la pertinence de l'emploi du terme « cooptation »), cela a uniquement rapport à ma personne, c'est par définition une argumentation ad personam.

Je ne vais pas vous donner de diff pour des interventions sur la présente page, il est ais de les trouver. Ce serait à la limite un argument acceptable si la page n'était pas aussi longue, comme certains l'ont fait remarquer ; mais surtout quand on vous présente des diffs dans un débat, vous ne pouvez pas échapper à la réciproque. J'ai pris la peine de rechercher les diffs sur cette page pour faciliter votre réplique, je vous demande d'avoir la politesse de faire de même.

Avez-vous finalement des arguments pour l'emploi du terme « cooptation » ou avez-vous des diffs de contributeurs argumentant dans ce sens ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 novembre 2023 à 18:48 (CET)

@DarkVador79-UA je ne parle évidemment pas de ce qui est décrit dans WP:CI mais de conflit d'intérêt editorial ou de conflit d'intérêt entre les casquettes de péon et d'admin (voir dautre statuts).

• Avoir été ou être en désaccord éditorial, ou idélogique, important avec un contributeur traduit en RA devrait interdre à un admin de participer à la RA. C'est tellement évident que ça ne devrait même pas être un sujet.
• Etre membre d'un projet qui est en conflit ouvert avec le contributeur traduit, ou bien dont le domaine est justement la base du conflit aussi. Il est tout à fait innaproprié de se servirde BA ou RA en tant qu'admin pour soutenir un PDV dans lequel on est partie prenante directement ou en tant que membre d'un projet.
• Par ailleurs avoir déjà bloqué un contributeur ou avoir été administrativement très actif à l'encontre d'un contributeur devrait aussi conduire à la retenu. Mais c'est plus complexe certes.

@HMa, ce n'est pas ce que j'ai fait, je vous ai indiqué que les commentaires que je vous proposais en réponse sont ceux de deux contributeurs en plus des miens, contributeurs qui ont en terme de nombre de post fait peu de contributions donc il suffit de relire ce que Manacore et Nouill ont dit. Après vous êtes parfaitement en droit de disconvenir de leurs argumentations et de la mienne. Pour le redire qu'un admin, peu importe lequel car le sujet n'est pas Jules*, identifie via des critères subjectifs établis par lui seul une liste de contributeurs qui pourraient être admin, la partage sur le BA quiest le lieu de contributions des admin et aille avec la bénédection decertains admin démarcher explictement ces contributeurs c'est bien de mon point de vue de la cooptation. Sachant que le choix à partir de la liste extraite l'a été sur appréciation d'admin donc très subjectivement. Encore une foi peu importe que ce soit Jules* mais c'est bien un choix par un ou des admin ce critères non validés par la communauté avec une sélection finale personnelle de façon subjective (comme le critère sur les casseroles...). Lesadmin n'ont pas mandats pour ça. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 19:03 (CET)

Le chat perché soit, je vous propose d'enterrer la hache de guerre, d'autant plus que vous êtes un contributeur que j'estime beaucoup. Mes propos se limitaient juste à l'utilisation du terme « cooptation », et comme je l'entends (détrompez-moi si nécessaire) vous aviez une conception plus large du débat.

Nous ne sommes toujours pas en accord sur ce sujet élargi mais cela peut se discuter dans un autre débat. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 novembre 2023 à 19:16 (CET)

@HMa je saisi avec plaisir votre main tendu et je partage votre conclusion. Comme quoi nous démontrons aussi qu'on peut sortir par le haut d'une discussion animée. Je vous prie aussi d'excuser mon ton de parole s'il a pu vous paraitre innaproprié. Je me suis aussi mépris sur le votre, du moins ce que j'en percevais. C'est une limite de l'écrit. Bonne soirée. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 19:27 (CET)

Pas de problème. Heureux de pouvoir montrer ensemble qu'une divergence d'opinion sur WP ne finit pas forcément par une guerre à vie. Je préfère vous contacter en privé en ce qui concerne le ton des messages, il me semble que ça permettra des échanges apaisés. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 novembre 2023 à 19:31 (CET)

Si je peux ajouter un mot aux propos de BSC : les difficultés de recrutement des admins s'expliquent aussi par le nombre de votants Contre quand il y a une candidature, ce qui décourage un peu, sans vouloir froisser... Je comprends tout à fait que certains admins puissent abuser de leur pouvoir, de même que certains contributeurs outrepassent largement les règles, et ce sans être repérés ou arrêtés, mais est-il nécessaire de mettre en place la Loi des suspects en n'accordant plus sa confiance à qui que ce soit ? C'est un vrai débat (et personnellement, je ne suis pas sûr qu'une seule Wikipédia soit parvenue à résoudre totalement le problème). DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 13:45 (CET)

@DarkVador79-UA, ce qui est décourageant ce sont les votes de PCW venus régler des comptes sur une candidature même si en effet la procédure est en elle même pénible. Je dirais que l'auto gestion administrative de la communauté à les qualité de ses défauts, et en particulier la difficulté à faire la part des choses entre ses opinions en tant que péon et son action en tant qu'admin. Or lorsqu'on lit les avis de certains admin sur certaines discussion ou ils (et c'est leur droit en tant que péon) remettent en cause certaines règles de l'encyclopédie, on est en droit de se demander comment ils se proposent de les faire appliquer en tant qu'admin. Encore plus avec les discussions discord qui par nature sont contraires à la transparence. La confiance de toute façon ça se gagne et ça s'entretien. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 14:14 (CET)

 

Mise en boîte déroulante

Bonjour@DarkVador79-UA, @Bob Saint Clar, @LD, @Jules*, @Manacore, @JohnNewton8, @HMa, @Nouill, @Padawane, @Panam2014, @Croquemort Nestor et @Pa2chant.bis,

Je me suis permis de mettre les deux longues sections du weekend en menu déroulant. L'idée étant que s'affiche avant tout sur cette page les sections qui contiennent des questions de wikipediens pour le candidat plutôt que nos longues discussions qui ont débordé le cadre de cette candidature. Mais si l'un de vous n'est pas d'accord il ne faut pas hésiter à me révoquer.

Cordialement Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 10:59 (CET)

 Neutre Manacore (discuter) 27 novembre 2023 à 11:09 (CET)

Bonjour , la section Paix sur le monde ? a été mise en boîte déroulante, et ce compris son titre. Du coup, on a l'impression que ce qui est mis dans la boîte déroulante c'est la suite de la section précédente (d'ailleurs le titre de la boîte est : prolongement de la précédente discussion mis en boîte déroulante). A mon avis, il faudrait laisser au moins le titre, sinon l'ensemble. Ne sont pas rares les pages où des discussions longues se développent. - p-2023-11-s - обговорюва 27 novembre 2023 à 11:24 (CET)

@Paul.schrepfer merci pour cette remarque j'ai modifié en conséquence. Le but de mon action étant de mettre en boite déroulante toutes les sections qui ne sont pas des questions à Limfjord69 puisque nous avions largement digressé. Mais encore une foi que n'importe qui se sente libre d'annuler mon action s'il le souhaite. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 13:34 (CET)

Pas de problème. Ne noyons pas la page de discussion...

Mais chacun est le bienvenu sur ma page de discussion pour échanger, refaire le monde ou discuter de la pluie et du beau temps au coin du feu, bien évidemment .

DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2023 à 17:26 (CET)

Page de discussion un peu étrange puisque le candidat ne discute pas beaucoup. - p-2023-11-s - обговорюва 28 novembre 2023 à 10:14 (CET)

Bien vu, l'ami ! --Warp3 (discuter) 30 novembre 2023 à 08:09 (CET).

Pas de souci pour mettre ces sections en boîtes déroulantes, et j'aurai bien mis celle-ci également en boîteen abyme par la même occasion

En revanche, quid de Wikipédia:Aucune chance ? Parce que là, le candidat a cessé de contribuer depuis le dépôt de sa candidature, et la consultation est en train de virer à la curée, de manière totalement imméritée, me semble-t-il. À sa place, j'aurais le sentiment d'avoir été envoyé au casse-pipe, et cela risque de surcroît d'avoir un effet contre-productif sur de futures candidatures au balai. Qu'en pensez-vous ? — Bob Saint Clar (discuter) 3 décembre 2023 à 09:31 (CET)

+1, évidemment. Cela fait plusieurs jours, déjà, qu'il faudrait en finir. Le candidat ne mérite pas de subir cela. Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2023 à 10:59 (CET)

+ 1. Croquemort Nestor (discuter) 3 décembre 2023 à 11:12 (CET)

Proposition pour une petite PDD

Bonjour @DarkVador79-UA, @Bob Saint Clar, @Le chat perché, @Nouill, @Paul.schrepfer, @Panam2014 et @Croquemort Nestor, il me semblerait utile d'ajouter une question à la section ci-dessus - qui reste à développer, NHP à donner vos avis sur Wikipédia:Aucune chance.
Si cette page de candidature tourne à la curée, c'est aussi, me semble-t-il, en raison des innombrables interpellations envers les votants "contre" en page principale mais également dans cette pdd. Lorsqu'on a donné son avis, qui vaut ce qu'il vaut, qui est p-e mal argumenté mais dans ce cas les clôturants jugeront, il est assez malvenu que des votants "pour" viennent vous sommer de réexpliquer et re-réexpliquer, de justifier et rejustifier, de produire des diffs pour étayer votre opinion (!), de sourcer la sémantique des mots ("cooptation", pourtant d'usage commun)...
Ces mises en demeure ont pour principal effet d'irriter les intervenants, parce qu'ils s'estiment aptes à déposer leur bulletin de vote sans être tenus d'en solliciter l'autorisation. Si ces intervenants ont la faiblesse de commencer à répondre/justifier/expliquer, ils ont trop souvent droit à une nouvelle batterie de questions : que veux-tu dire ? pourquoi ? peux-tu préciser ?, etc.
Cette lourde insistance ne parvient qu'à noyer la page de vote comme sa pdd, mais également, et c'est encore plus fâcheux, à provoquer la lassitude des intervenants, voire à transformer leur épuisement en une irritation dont la principale victime est le candidat, qui, lui, s'était abstenu de tout commentaire.
Ma proposition est donc la suivante : interdire tout commentaire dans les pages de vote. Les pdd de ces pages et les notifs sont faites pour cela. Une PDD en ce sens devrait être assez simple à rédiger. Qu'en penseriez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2023 à 11:40 (CET)

Pour mettre les discussions sur la page de discussion.--Croquemort Nestor (discuter) 3 décembre 2023 à 13:02 (CET)

Je crois que ce qui pose problème, ce sont l’excès et l’automatisme de ces interpellations, qui ont toujours existé et me semble faire partie d'une discussion saine entre contributeurs. Il est utile et souhaitable qu'on demande à un votant de préciser son vote sur la page de vote si l'explication donnée n'est pas claire ou peut être sujette à interprétations diverses. Il est en revanche préjudiciable de matraquer une page de vote en vue de faire pression sur les votants. Mais interdire tout commentaire dans les pages de vote me semble aller dans le sens de cette aseptisation de la vie communautaire, commencée avec les injonctions à reformuler les propos jugés « problématiques » par certains groupes, qui détruit à petit feu la spontanéité communautaire depuis quatre ans.

Pour cette raison, je ne suis pas très chaud pour une prise de décision en ce sens. — Bob Saint Clar (discuter) 3 décembre 2023 à 13:15 (CET)