Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2024

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20 mars 2024
Cinquante francs et soixante centimes de 1816, cela fait combien en euros aujourd'hui ? Le lapin agile a bien changé : il est sur la toile, maintenant. Avec des plumes de grand chef sur son chef, il annonce le printemps de 2024 aujourd'hui. Derniers jours de jeux d'hiver...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 616 811 entrées encyclopédiques, dont 2 151 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 999 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Art en Catalogne
• Dorugu
• Félix de Burgondie
• Juan Carlos Rodríguez Ibarra
• Sarabandes (Satie)
• Stray
• Tanaquil Le Clercq
• Théâtre gallo-romain de Canouville

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Émile Berchmans
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• MP 55
• October equus
• Parc national du Kenozero
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman

BA contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 juin :

• Colin Jackson (2009)
• Carrie Underwood (2010)
• Club Atlético Boca Juniors (2011)
• Drapeau du Japon (2014)
• Faune de l'Australie (2007)

Pommes à croquer

• Mazsalaca (novads) (2016)
• Ogre (novads) (2016)
• Pāvilosta (novads) (2016)
• Pļaviņas (novads) (2016)

Articles à améliorer

• Régime amaigrissant - à sourcer, relire, réorganiser
• Louis Michel Rieul Billon : à fusionner avec Attentat de Senlis ?
• Catherine Sauvage

Articles à créer

• ↳ Éducation des femmes (h · j · ↵), actuellement une redirection vers Droits des femmes (sources)
• ↳ Lycée agricole (h · j · ↵), actuellement une redirection vers Lycée professionnel (sources : [1] [2])
• ↳ Acquisition des langues secondes (h · j · ↵), actuellement une redirection vers Acquisition des langues étrangères (sources)
• Maria Girone (en) (personnalité du CERN)
• Rose Dugdale (en) (1941-2024), héritière et agent de l'IRA, pas le temps de m'en occuper juste là, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2024 à 13:57 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Indentation des messages

Est-il normal que les messages du Bistro ne soient plus clairement indentés ? C'est peut-être plus moderne mais beaucoup moins lisible. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 mars 2024 à 21:53 (CET)

Effectivement c’est embêtant. C’est en fait le cas sur toutes les pages de l’espace Wikipédia (RA, BP, BA…). Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 23:02 (CET)

Bonjour. C'est quoi le changement que vous voyez ? J'ai toujours la même mise en page, càd que les différentes phrases sont clairement décalées vers la droite, avec un retour à la ligne éventuel quand il y a trop de réponses. SombreHéros (discuter) 20 mars 2024 à 01:06 (CET)

C'est peut-être dû à la séparation qui doit être appliquée aux CSS de Vector et Vector-2022 (phab:T357580).

J'ai copié le code de MediaWiki:Vector.css dans MediaWiki:Vector-2022.css, action qui doit de toute façon être accomplie. Est-ce que ça a changé quelque chose ? (Je suis sur mobile) Escargot (discuter) 20 mars 2024 à 01:39 (CET)

Ouf ! vive le mode « Monobook » --Warp3 (discuter) 20 mars 2024 à 04:26 (CET).

C’est bon, l’indentation en bleu est de retour. Merci Escargot bleu . Uchroniste ⁴⁰ 20 mars 2024 à 07:14 (CET)

Salut @Uchroniste 40 et @DarkVador79-UA, vous pouvez avoir l’indentation en bleu partout sur les projets/langues en créant votre Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering css perso global (mw:Help:Extension:GlobalCssJs), comme m:User:Malik2Mars/global.css. Voir tests et demandes ici : q:Wikiquote:Requête aux administrateurs#Interface et gadgets. Du coup, même problème là bas à contrôler(?). Je vais voir. Malik2Mars (discuter) 20 mars 2024 à 12:32 (CET)

Merci beaucoup à tout le monde. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 18:50 (CET)

Comme toujours : ne modifiez pas vos .css et .js sans savoir ce que vos modifications vont impliquer et si une autre solution peut être adoptée. Ici, le problème a été corrigé par @Escargot bleu en tant qu'administrateur d'interface en ajoutant l'indentation bleue (choix communautaire propre à frwiki) à la nouvelle apparence qui se nomme Vector 2022 dans vos préférences. Les règles graphiques ajoutées sont visibles sur MediaWiki:Vector-2022.css. Cette page est chargée par tous les contributeurs qui utilisent Vector 2022. Lofhi (discuter) 20 mars 2024 à 22:39 (CET)

Carabistouilles et calembredaines carabinées

Le wiktionnaire définit ainsi la notion de post-vérité :

« Situation dans laquelle la réalité des faits et la véracité des propos sont secondaires, la priorité étant donnée aux émotions et aux opinions. »

Cela définit parfaitement les propos d'@Authueil dans cette section. Je passe sur les, disons, petits arrangements avec la vérité (un par phrase, ou à peu près) car plus intéressant est cet acte manqué :

« Aucune des deux [sysops contestées] n'a abusé des outils, ni même donné l'impression de vouloir le faire. Elles se sont contentées (et c'est ça qui leur est reproché) d'avoir pris la défense de leurs amis et "proches", lors des débats entre admins, dans cette période tendue. »

Cette saillie illustre le fossé culturel entre Wikipédia en français et les instances en allemand et en anglais, bien plus matures, qui interdisent explicitement aux sysops d'intervenir sur un dossier en conflit d'intérêts, quand les Français laissent passer tous les copinages — pour le plus grand bonheur des groupes de pression et la pérennisation des conflits. Ainsi, sur le wiki en allemand, les sysops sont encadrés somme suit :

« Les administrateurs ne sont pas des représentants ou des employés de la Wikimedia Foundation opérant Wikipédia : ce sont des utilisateurs comme les autres à qui la communauté fait confiance pour agir avec des outils supplémentaires conformément aux principes de Wikipédia, et mettre ainsi de côté leurs propres intérêts et points de vue. En particulier, un administrateur ne doit pas utiliser ses prérogatives particulières dans les discussions et les procédures dont il est lui-même partie prenante. »

Sur le wiki en anglais, c'est plus détaillé :

« D'une manière générale, les contributeurs ne devraient pas intervenir en tant qu'administrateurs dans les différends dans lesquels ils se sont engagés. Cela vient du fait que les administrateurs engagés peuvent être, ou sembler être, dans l'incapacité de prendre des décisions objectives sur les questions dans lesquelles ils ont été parties prenantes ou envers lesquelles ils éprouvent des émotions fortes. La communauté considère l'engagement de manière large pour inclure les conflits actuels ou passés avec un ou plusieurs contributeurs ainsi que les controverses sur des thématiques particulières, quelles que soient la nature, l'ancienneté ou l'issue de ces controverses.

On notera qu'un administrateur qui a interagi avec un contributeur ou sur une thématique uniquement dans un rôle administratif, ou dont les interventions antérieures sont des modifications mineures ou évidentes qui ne montrent pas de parti pris, n'est pas engagé et n'est pas empêché d'agir à titre administratif au sujet de ce contributeur ou sur cette thématique. Les avertissements, la discussion et l'explication calmes et raisonnables de ces avertissements, les conseils sur les us et coutumes de la communauté et les suggestions sur les formulations et les approches possibles, ne rendent pas l'administrateur engagé.

Dans les cas sans équivoque, tel qu'un vandalisme flagrant, la communauté a historiquement approuvé l'action évidente de n'importe quel administrateur — même engagé — en partant du principe que tout administrateur raisonnable serait probablement arrivé à la même conclusion. Bien qu'il y ait des exceptions à l'interdiction faite aux contributeurs engagés d'intervenir en tant qu'administrateurs, la meilleure chose à faire reste, dans les cas où un administrateur peut être considéré comme engagé, de transmettre la question à un autre administrateur via le Bulletin des administrateurs. »

Si donc un intervenant comme @Authueil expliquait de deux sysops que « Elles se sont contentées (...) d'avoir pris la défense de leurs amis et "proches", lors des débats entre admins » sur le wiki en allemand ou celui en anglais, cela y aurait caractérisé un abus d'outil pour toutes les deux — mais les francophones entretiennent le flou, là est le loup.

Autre chose : sur le wiki en allemand, le droit de vote institué par défaut il y a 14 ans ( ! ) pour les prises de décision et les diverses élections conduit à un corps électoral dont la taille est estimée quotidiennement sur cette page ; elle est actuellement de l'ordre de 4 800 contributeurs, sur une population active d'environ 18 300 germanophones, soit 39 % du total (le wiki en français a une population active de 16 663 francophones). Ceci pour relativiser l'inquiétude exprimée dans cette section.

Bonne journée à tous, — Bob Saint Clar (discuter) 20 mars 2024 à 04:46 (CET)

Ouvrez donc un sondage, au point où on en est :-) Plus sérieusement, je comprend vos remarques de fond et je pourrais les partager, mais le moment est mal choisi pour obtenir une écoute sereine. Surtout que vous vous attaquez à des fondements culturels de la wikipédia en français (je ne juge pas s'ils sont bien ou mal). Nous ne sommes ni allemand, ni anglo-saxons. Pour l'instant, ces modes de fonctionnement font globalement consensus, et tout le monde fait avec. Vous pouvez toujours continuer votre combat (un peu solitaire), que je respecte, mais en attendant, dans les débats en cours, il faut faire avec les règles et fonctionnements tels qu'ils existent. Authueil (discuter) 20 mars 2024 à 07:11 (CET)

Certes, mais il est tout de même judicieux d'essayer de faire avancer les sujets qui posent problème. - p-2024-03-s - обговорюва 20 mars 2024 à 07:24 (CET)

+1 avec la formulation WP:en qui est claire et équilibrée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2024 à 09:28 (CET)

@Authueil c'est dommage de refaire ici ce que @Bob Saint Clar vous reproche de façon éclairée de faire. A savoir tenter de discréditer des contributeurs par des argumentations tronquées. Parce que ce que je lis ici ressemble à une tentative de discréditer BSC en le faisant passer pour un marginal. Tout en utilisant un argument faux : il n'est pas autorisé, même si c'est bien moins clairement dit chez nous, qu'un admin utilise ses outils ou son statut en conflit d'intérêt. Par ailleurs vous affirmez que BSC serait solitaire dans son point de vie, J'attends avec impatience que vous nous le pouviez. Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 09:41 (CET)

@Le chat perché j'exprime mes points de vue, qui n'engagent que moi, et je ne cible pas spécialement de contributeurs pour les discréditer. Je n'ai cité personne, et si vous êtes senti visé personnellement, ce n'est absolument pas mon intention. Le problème en ce moment est global, avec une ambiance pourrie, où de très nombreuses personnes qui sont à cran et vivent mal cette période (j'en fais partie). Cela peut générer des dérapages et des déchirures regrettable, du fait du niveau de violence atteint. Là encore, je ne cherche pas des responsabilités personnelles, aucun "camp" n'est exempt. Le sujet, pour le moment, est d'arrêter l'escalade et de faire redescendre une tension interne qui est dangereusement montée. Ce n'est pas le moment opportun pour des discussions de fond sur l'organisation de la résolution des conflits dans la Wikipédia francophone.

Sur la position de @Bob Saint Clar, je ne suis pas hostile à ses idées de formaliser davantage certains sujets, et je salue sa constance à les défendre. Mais il faut reconnaitre qu'il donne une impression de "prêcher dans le désert" et de ne plus contribuer à la WP francophone que pour porter son message, ce qui en amoindrit la portée. Enfin, si pour vous, exprimer des désaccords, c'est "discréditer des contributeurs avec des argumentations tronquées", on ne sera pas d'accord et je ne peux que vous inviter à relire WP:FOI. Authueil (discuter) 20 mars 2024 à 10:00 (CET)

@Authueil, vous semblez affirmer que le seul conflit d'intérêt pouvant exister se situe dans l'usage des outils, ce qui n'est pas exacte. User de son statut, par exemple dans une discussion sysopale pouvant déboucher sur le blocage d'une ou plusieurs personnes et ce lorsqu'on a des amitiés ou des inimitiés notoires avec tout ou parties des comptes concernés est bien un conflit d'intérêt. Ce que pointe BSC c'est non pas que ce serait le cas dans d'autre versions mais pas ici, mais que c'est insufisament précisé ici ce qui permet éventuellement a certain d'arguer de définition imprécise. Je doute que cette prise de position et ce point précis, qui le fondement de cette section de BSC, puisse être impopulaire, sauf si certains, j'ignore si c'est le cas, ont intérêt au contraire à ce qu'un certain flou demeure. Concernant votre bonne foi admettons. Mais dans ce cas faites attentions aux petites pique, par exemple ici et lundi, qui ciblent des contributeurs explicitement, qui remettent en cause en fait leur bonne foi. Car justement vous n'avez pas apliquer supposer la bonne foi à plusieurs contributeurs, parfois sans les nommer, depuis le début de la semaine. Ce n'est donc pas étonnant que les concernés puissent ne pas très bien le prendre. Si cela ne reflétait pas votre intention, admettons, il serait utile que vous en preniez consience et que vous gommiez ce qui est de trop et qui hélas masque le reste de votre propos sur lequel je souscrit en partie. Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 10:24 (CET)

@Le chat perché Mon but n'est pas de mettre en cause telle ou telle personne, mais de pointer un risque collectif que j'estime grave. Je suis conscient qu'en cette période tendue, où les nerfs sont à vif, tout propos un peu tranché peut être mal pris, même si on fait attention à ne cibler personne en particulier.

Sur le fond, la position de BSC de dire que les choses ne sont pas assez précisées (je suis bien d'accord là dessus) doit nécessairement amener à des propositions concrètes, et donc à soulever des montagnes. Car il faudra prévoir un encadrement de la liberté d'action des admins, avec des sanctions en cas de manquement, donc une procédure spécifique, des personnes dédiées. Actuellement, les procédures officielles ne fonctionnent pas, et la communauté a, un peu lâchement, refilé le bâton merdeux aux admins, sans leur donner les moyens, les outils, et surtout, sans leur demander s'ils en avaient envie. Manifestement, une grande majorité des admins n'en a pas envie, et laisse donc ceux qui acceptent de s'y coller, gérer comme ils le veulent, avec leur éthique personnelle comme seul guide. Et globalement, ça n'est pas si dysfonctionnel que ça, même si c'est loin d'être satisfaisant. En tout cas, cela suffit pour qu'une majorité de la communauté n'ait pas envie d'ouvrir le chantier. Authueil (discuter) 20 mars 2024 à 10:51 (CET)

@Authueil, eh bien voilà sur cette analyse de fond qui ne parle que du fond je vous rejoins sur pas mal de points. Merci. Je me demande quand même si le fond du problème ne se situe pas à une couche encore en dessous si je puis me permettre de l'exprimer ainsi, s'il n'y a pas quelque chose de plus structurel et plus ancien qui conduit aujourd'hui en 2024 à cette situation. Je pense qu'il ne faut ni minorer ni majorer l'importance du wikidrama actuel qui n'est pas le premier, mais plutôt constaté qu'il s'ajoute à d'autres qui ont pu être plus ou moins en sommeil, ou pas en sommeil mais ont perduré de guerre lasse (Wikidata, famille nobles (ou prétendues telles), anticlique/ affaire des Pierrots, conflits graves et longs entres plusieurs contributeurs, Maghreb, place de Wikimedia France, agences de communication...). Les cicatrices existent encore sur ces sujets quand ce ne sont pas des conflits toujours en cours. Tout cela fait une marmite digne du Merlin de Disney (au passage article labelisé de qualité dans un thème lui aussi labelisé de qualité et rien que pour ça méritait la citation et le lien interne). Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 11:06 (CET)

C'est assez juste de préciser que ce combat de BSC, honorable de prime abord, semble pour le moins prédominer sur le développement de la chose encyclopédique chez ce contributeur, je le constate. Vouloir édicter des règles, c'est bien, mais le mieux est qu'elles soient utiles aux contributeurs~, et pas seulement à ceux qui discutent de leur implémentation. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 18:57 (CET)

En d'autres termes, l'avis des gens réellement impliqués dans les apports encyclopédiques devrait (un peu) primer l'avis de ceux qui viennent "juste" se mêler des règles, recommandations, conventions... et sondages  ? Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 19:12 (CET)

Tout à fait. Je ne souhaite pas limiter la participation aux votes, simplement faire remarquer aux concernés que leur avis devient de fait moins légitime s'ils s'excluent de la communauté par une absence de participation encyclopédique. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 19:33 (CET)

La participation peut être très diverse @DarkVador79-UA...

Autant une absence totale de participation et de lecture fait qu'un "retour" des mois/années plus tard (après la dernière participation) peut paraitre problématique juste pour participer à un vote, autant privilégier certains espaces par rapport à d'autres ne me parait pas pour ma part problématique, car on pourrait tout à fait dire que la seule participation à l'espace encyclo sans participation aux discussions est tout aussi problématique voir démontre un manque de convivialité problématique... Fanchb29 (discuter) 20 mars 2024 à 21:17 (CET)

Pour moi, l'ère de post-vérité, c'est de propager des informations fausses sur une administratrice à partir de préjugés personnels. Je parle d'une administratrice dont j'ai pu lire entre qu'elle était membre de l'asso LSP (faux), qu'elle était en conflit d'intérêt pour se prononcer dans des RA parce qu'elle avait en d'autres temps mené des ateliers de formation voire avait réfléchi et mené des actions en faveur de l'inclusivité (j'aimerais qu'on m'explique le COI : la notion d'inclusivité portant sur tous les publics minoritaires dans un milieu donné, doit-on en conclure que l'admin en question était priée de se taire dès lors que le sujet d'une RA était une femme, une personne LGBT, non blanche ou handicapée ?). Je vois aussi ici qu'elle est qualifiée "d'amie" [membres de l'assoc LSP], vision très manichéenne des choses à la lecture d'une RA où elle ne s'était pas spécialement montrée très tendre, juste normale, avec la contributrice par ailleurs salariée de ladite association. Mais, horresco referens elle a donné un avis personnel, et ça c'est mal.

Il y a eu aussi le cas d'un autre admin, où on a déclaré que décidemment lui aussi est trop proche de ce projet, sans aucun élément tangible autre qu'il ait dit qu'il tenait compte d'un contexte (par contre on lui a AUSSI reproché d'analyser posément le contenu de toots alors que le contexte aurait rendu l'analyse superflue ou inopérante).

J'y vois je le répète une vision manichéenne et simpliste, qui ne peut qu'accentuer le clivage si on continue sur ces propagations d'idées préconçues face à des personnes qu'on assimile à un groupe homogène et ennemi. J'anticipe une réaction de BSC : "oui, mais un jour, elle avait pourtant produit sur le Bistro un article parlant du sexisme sur WP" : Et ? Il faut être aveugle pour ne pas se rendre qu'il existe. C'est un sexisme systémique (de la même façon qu'il existe un raciste systémique), et on a beau expliquer, ça ne rentre toujours pas : ce n'est pas parce qu'il existe qu'en parler constitue une accusation personnelle contre chacun des contributeurs masculins participant à WP. (et même chose pour le racisme). J'en vois de plus en plus de signes. Aujourd'hui, dans un Dda, un contributeur se plaignait de ces "militantes féminines qui se soutenaient entre elles", sans voir que les articles qu'il incriminait venaient de la même contributrice africaine semi-débutante, qui au passage, par on ne sait par quel mystère, a vu tous ses articles sauf 1 être contestés en DdA, y compris celui hyper sourcé sur une députée. Ambiance...

Pour en revenir aux supposés conflits d'intérêts, quelqu'un s'est-il déjà posé la question pour les administrateurs masculins intervenant dans des RA concernant des sujets masculins ? Doit-on prévoir de l'interdire dès lors que les deux se sont déjà croisés, à l'occasion d'une précédente RA ou de contributions autres ? Hypothèse stupide, non ? Alors pourquoi cela fonctionne-t-il dans un sens et pas dans l'autre ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 19:21 (CET)

Ce long message a le mérite de poser les bonnes questions. Nous avons tous des biais, d'ailleurs contribuer en constitue un lui-même (contribuer, c'est militer), de même que le pays où nous sommes nés, le milieu familial dans lequel on a grandi... Partant de là, il est illusoire de demander à quelqu'un de renoncer à ses biais. Ce qu'il faut, c'est les assumer, les dépasser en restant centrés sur les sources. Et pour les admins, rester le plus neutre possible, en se déportant si nécessaire des décisions ou un conflit d'intérêts pourrait apparaître, rémunéré ou non. Mais pas faire une chasse aux sorcières en estimant que X ou Y est trop proche de A ou de B pour être neutre et qu'il ne peut donc plus exercer du tout les fonctions d'administrateur. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 19:56 (CET)

Pour ma part, un conflit d'intérêts rémunéré pour un admin, ça ne devrait pas exister. C'est déjà très problématique que les wikipédistes soient autorisés à ce que leur boulot soit de contribuer à Wikipédia (ne serait-ce que par là ils auront beaucoup, beaucoup plus de temps que beaucoup d'autres), mais alors un admin, c'est catastrophique, pour moi. --Dilwen (discuter) 20 mars 2024 à 22:32 (CET)

Si j'ai bien compris, il est question d'une discussion entre admins à propos d'admins à laquelle les non admins n'ont pas accès. Dans ce cas, ce n'est pas facile pour un non admin de se faire une opinion. Cela dit, si on replace l'essentiel du point de BSC dans son contexte original, i.e., une gestion de conflit standard, je ressens qu'il y a ici un appui à sa proposition de base. En effet, BSC ne demande pas qu'on révoque le statut d'administrateur lorsqu'il y a conflit, mais seulement que l'administrateur se retire ou du moins retire clairement son chapeau d'administrateur dans ce cas particulier. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2024 à 20:55 (CET)

La citation exacte — c'est pas moi  —, qui date de 5 jours et non d'aujourd'hui, est « Il semblerait qu'il existe un réseau de jeunes activistes féminines du climat qui s'entraident pour fabriquer des pages Wp pour se mettre en valeur ». C'est évidemment un peu plus nuancé que ce qui est présenté plus haut et repose sans doute sur une analyse de plusieurs articles du même type (son auteur a, pour ce que j'en lis régulièrement, un avis que je trouve le plus souvent pondéré, y compris quand je ne suis pas d'accord avec lui, et bien argumenté dans les DdA, au point que je le sollicite parfois en amont pour éventuellement enlever des bandeaux Admissibilité à vérifier). Le présenter comme une attaque contre les militantes féminines en général après tout un développement sur LSP et une preuve du sexisme ambiant n'aide certainement pas à combattre, en renversant la perspective, la « vision manichéenne et simpliste, qui ne peut qu'accentuer le clivage [...] face à des personnes qu'on assimile à un groupe homogène et ennemi ».

En somme, je ne suis pas sûr que la dénonciation du clivage telle qu'elle est faite plus haut aide à le résoudre. Et l'appel à la nuance et à la non-généralisation doit valoir des deux côtés. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 20:31 (CET)

Non, Sherwood, c'est à mes yeux encore pire. Activistes est pire que militantes, et "s'entraider pour fabriquer des pages WP pour se mettre en valeur" me semble relever d'une accusation nettement plus grave que "se soutenir entre elles". Je n'ai volontairement pas recopié la citation exacte mais affaibli l'accusation, mon but n'était de désigner à la vindicte un contributeur, mais d'illustrer mon propos sur une tendance à rejeter en bloc "des contributrices" (ici, alors qu'une seule est concernée et qu'elle ne s'est certainement "auto-entraidée pour se mettre en valeur"). Malheureusement, entre chercher la petite bête (oui, j'ai lu ce message aujourd'hui, même si cela a été écrit il y a 5 jours ou 4 ou 3 : cela change quoi ?) ou tenter de comprendre mon message, il semble que ayez préféré la première option. Tant pis, peut-être que d'autres comprendront. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 22:30 (CET)

On peut peut-être se retrouver sur le constat, en soi instructif, que selon le positionnement présumé des personnes (le vôtre et le mien), on lit et interprète la citation et les termes choisis différemment... et cela devrait nous inciter à relativiser nos propos. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 22:34 (CET)

┌─────────┘
Oui, parce que c'est ce genre de ratiocinations pénibles qui m'ont fait partir voir ailleurs. Tant que les échanges en resteront à ce niveau, vous autres resterez dans l'ornière. C'est un problème de méthode, ça fait cinq ans qu'on vous le dit. Je pourrais à mon tour ressortir les diffs qui m'ont rappelé le pattern (jamais su traduire ça en français...) vécu avec Meodudlye il y a ... douze ans. Meodudlye qui, les plus anciens s'en souviennent peut-être, a cherché à me faire quitter ce wiki — il y a eu de nombreux départs de gens harcelés par les Pierrots/anticlique à l'époque. Et là c'est encore raté : je prends le plaisir encyclopédique ailleurs tout en gardant un œil distant sur les soubresauts politiques du meta d'ici Authueil a raison : lorsque des gens ne partagent pas vos vues, « Vouloir les expulser de Wikipédia (en les bloquant, en les poussant à la faute ou en les dégoûtant) est une faute lourde » : c'est la raison pour laquelle un certain nombre de bénévoles parfois très respectés ici ont perdu tout crédit à mes yeux. Mais qui cela intéresse-t-il, à part moi ? Ressasser en boucle ses frustrations personnelles ne fait rien avancer.

Revenons donc au fond. J'ai trouvé très intéressante cette section de @Fabius Lector dans le Bistro du 18 mars, tirée d'un article auquel je n'ai pas accès :

« Le problème, explique l’enseignant chercheur en sciences de l’information et de la communication Gilles Sahut, est qu’« il y a plusieurs représentations de ce qu’est la neutralité au sein de la communauté [...] un courant que je qualifie d’encyclopédiste, qui s’inscrit dans la lignée d’encyclopédies traditionnelles et est très réticent aux évolutions sociétales ». L’idée, de ce côté là, est de créer un objet numérique similaires aux anciens ouvrages Universalis ou Britannica, donc « de faire référence à ce qui est communément accepté, à une forme de savoir légitime, ou de culture telle qu’acceptée par les élites culturelles de la nation ». De l’autre, [...] un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont on l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » Il se retrouve d’ailleurs au cœur de débats sur la place des femmes et des minorités dans l’encyclopédie. Un projet comme Les sans pagEs vise ainsi à mettre en lumière des scientifiques, actrices et toutes autres femmes aux parcours notables, pour tenter de combler « le fossé et le biais de genre » de l’encyclopédie [...]. « Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ». Les questions soulevées par les wikipédiens rejoignent des enjeux plus larges : celui de représentation de la diversité de la société, qui traverse la culture au sens large [...] et celui de la poursuite de la neutralité, qui existe aussi dans le monde des médias et le domaine scientifique.

Pour Gilles Sahut, les débats sur la manière de présenter les biographies de personnes trans pâtissent des « clivages larvés » qui existent au sein de la communauté autour de ces questions : les groupes qui travaillent sur les questions de représentation des femmes et des minorités sont fréquemment « accusés de militantisme, de vouloir biaiser l’encyclopédie ». En face, des wikipédiens de longue date décrivent aussi une offensive militante, en faveur d’idées « anti-inclusion », voire d’extrême-droite. »

Ce narratif est intéressant parce qu'il postule d'emblée l'équivalence, pour rédiger une encyclopédie, des approches encyclopédique d'une part, sociétale d'autre part — et ce sans faire référence aux principes fondateurs qui régissent le fonctionnement de la plateforme. C'est très bien résumé par la formule « Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ».

Les « normes établies », si je comprends bien, ce sont les sources centrées secondaires ou tertiaires, et la « culture légitime » ce sont les sources de qualité de proportion notable. Vu comme ça, je ne vois pas comment on peut arriver à concilier d'un côté des gens venus ici en nombre pour changer la manière de traiter les sources, de les hiérarchiser, de les synthétiser et de les restituer (et que ce soit pour promouvoir un point de vue féministe, végétarien ou d'amateur de mangas n'y change strictement rien), et d'un autre côté des encyclopédistes canal historique, dont je fais partie, qui se bornent à défendre pied à pied, depuis les origines, les principes fondateurs de l'encyclopédie dans toutes les langues face, tour à tour, aux créationnistes venus pour convertir, aux marchands de tous poils venus pour vendre leur camelote, aux lobbies pro- et anti-nucléaire, pro- et anti-OGM (un beau bordel, ce sujet), pro- et anti-n'importe-quoi, aux trolls venus mettre le bazar, aux amis de Vladimir Poutine (coucou Marvoir !), évidemment aux nationalistes, identitaires et autres suprémacistes blancs au bras droit étrangement raidi, aux effaceurs fous qui suppriment à tour de bras, aux antivax promoteurs de l'ivermectine, etc. Parce qu'il y a des principes fondateurs qui n'ont de force que s'ils s'appliquent à l'identique à toutes les situations, et qui cessent d'être effectifs dès qu'on commence à les marchander pour les relativiser.

Contribuer à Wikipédia, c'est militer pour la diffusion libre du savoir humain à travers l'application rigoureuse des principes fondateurs de l’encyclopédie. Ça fait quinze ans que je milite pour ça, ici et ailleurs ! Contribuer à Wikipédia n'a jamais été synomyme de militantisme tout court, son 2^e principe fondateur le dément catégoriquement : Wikimédia France colporte malgré tout cet élément de langage depuis deux ans, ça a fait pas mal dégâts depuis, je pense qu'ils peuvent être fiers du résultat sur le wiki francophone. En attendant, on aura beau m'expliquer que sous couvert de défendre l'encyclopédie en fait que défends sournoisement une position antisémite/ultra-sioniste, patriarcale/féministe, islamiste/néonazie, écologiste/macroniste ou nimporte quoi d'autre, ça n'est pas près de changer

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 mars 2024 à 22:41 (CET)

Une prise de décision avait été lancée par  Bob Saint Clar : mais elle affiche encore "Phase actuelle : Discussion". Je comprends pas quel est son statut actuel. -- Habertix (discuter) 20 mars 2024 à 21:15 (CET).

Pas la moindre idée. Mais je doute que ce wiki soit mûr pour aller si loin : à peu près personne n'a souhaité ne serait-ce que voir comment avancer. Si déjà ce sujet cessait d'être tabou sur ce wiki, ce serait un grand pas pour les francophones — Bob Saint Clar (discuter) 20 mars 2024 à 22:41 (CET)

Références

Accès article Wahsington Post

Bonjour
Après un passage infructueux sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes, je me tourne vers le bistro. est-ce que qu'un aurait accès au contenu de cet article du Washington Post ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2024 à 09:27 (CET)

--Remy34 (discuter) 20 mars 2024 à 09:44 (CET)

bien reçu et merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2024 à 09:57 (CET)

Propre sur soi

Catégorie:Washing

Bonne lessive de printemps !

TigH (discuter) 20 mars 2024 à 12:58 (CET)

C'est dommage d'avoir un titre de catégorie en anglais dans la Wikipedia en langue française non ? Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 13:31 (CET)

Difficile de trouver un meilleur titre en français. À la limite : "Mouvements sociétaux en -washing" ? Thomas³ ^#Talk 20 mars 2024 à 13:46 (CET)

 Le chat perché : Dans un sens, c'est cohérent avec le fait que tous les articles qui y sont répertoriés ont pour titre un angicisme. Ceci dit, il faudrait justifier que, en français, le mot "washing" tout court est utilisé pour regrouper tout ça, sachant que certains des articles listés dans la catégorie justifient déjà peu l'utilisation de leur nom en français. SenseiAC (discuter) 20 mars 2024 à 14:07 (CET)

Il doit manquer le biowashing. Quand je fais les courses il y a tellement de bio que j'ai comme un doute--Fuucx (discuter) 20 mars 2024 à 15:48 (CET)

S'il y a un des Label d'agriculture biologique, c'est bon, sinon c'est du argumentum ad naturam. On a donc déjà l'article. Artvill (discuter) 20 mars 2024 à 18:07 (CET)

Il reste encore quelques colours inutilisées au stand. --Warp3 (discuter) 20 mars 2024 à 19:42 (CET).

Les anglicismes me choque, finalement moins, niveau pédanterie, que l'utilisation d'une langue morte comme le latin ou le grec ancien. Hereptol (discuter) 20 mars 2024 à 20:17 (CET)

Sur le fonds. Avez-vous réellement entendu ces expressions dans un pays francophone ? Je connaissais les expressions avec Bashing pas avec Washing--Fuucx (discuter) 20 mars 2024 à 20:26 (CET)

Ce qui est marrant c'est que cette catégorie n'existe pas sur la Wikipédia anglophone, juste en:Category:Neologisms.

« Avez-vous réellement entendu ces expressions dans un pays francophone ? »

J'ai vu ça sur BFM Business ce matin : [3] . — Thibaut (discuter) 20 mars 2024 à 21:18 (CET)

Atelier Nadar et droit d'auteur

Bonjour,

L'Atelier Nadar a fermé en 1939 à la mort de Paul Nadar (il y a donc 85 ans cette année). Peut-on utiliser librement les photographies réalisées par cet atelier ?

Plus généralement, y a-t-il un projet, un endroit, où poser des questions sur le droit d'auteur sur WP ?

Diabolicum (discuter) 20 mars 2024 à 19:04 (CET)

Sauf erreur, il faut respecter la législation sur le droit d'auteur applicable dans le pays concerné pour les photographies en question. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 19:15 (CET)

C'est en France, il y a 70 ans après le décès de l'auteur du cliché, mais comme il s'agit d'une entreprise, je ne sais pas si cela s'applique : on ne sait pas si c'est Paul Nadar qui a pris lui-même le cliché. Diabolicum (discuter) 20 mars 2024 à 19:22 (CET)

Bonsoir @Diabolicum,

Comme tu peux le voir, Category:Nadar, c'est dans le domaine public.

Le mieux est d'aller sur le bistro de Commons, pour ce genre de questions Daehan ^[p|d|d] 20 mars 2024 à 21:52 (CET)

C'est son fils dont il est question. Mais bon, j'ai posté le cliché sur commons, on verra s'il est accepté.

Et je me note le bistro dont j'ignorais l'existence (je trouve commons assez peu ergonomique pour l'instant). Merci ! Diabolicum (discuter) 20 mars 2024 à 22:00 (CET)

modele info pour plus tard

coucou,

Au 1 avril la carte verte automobile comme on la connait n'existera plus. Il me semble qu'il y a un truc (modele) pour mettre un texte apparent maintenant qui va s'auto détruire et être remplacé à une date précise. Je ne trouve pas la modele en question. merci de votre aide. a+ -- Chatsam (coucou) 20 mars 2024 à 19:40 (CET)

1^er avril, message qui s'auto-détruit ? Lalo Schifrin et le générique de Mission impossible (completely in 5/4 time)? (tuto). Ok, je sors. — adel 20 mars 2024 à 20:33 (CET)

Vous parlez de la vignette d'assurance automobile si j'ai bien compris @Chatsam ?

Car grâce à la base de données d'assurance, les forces de l'ordre seront de fait si le véhicule est assuré ou non... Mais bon, cela fonctionnera t'il à l'étranger ? Fanchb29 (discuter) 20 mars 2024 à 21:11 (CET)

oui c'est bien de l'assurance auto: En Europe pas besoin de papier par contre au Maroc ou Bosnie par exemple il faudra la même chose mais en blanc.

conseil d'assureur garder la dans votre boite à gants car en cas de panne souvent il y a le n° de l'assistance. -- Chatsam (coucou) 20 mars 2024 à 21:16 (CET)