Discussion:Nemo (personnalité de la musique)

Pronoms

J'ai harmonisé par précaution la page en répétant "Nemo" sans utiliser de pronom, car ça commençait à partir en guerre d'édition. Je suis cependant favorable à l'utilisation du pronom "iel" qui correspond à une partie importante des sources secondaires, si nous parvenons à construire un consensus en faveur du pronom qu'iel utilise (explicitement : il ne s'agit pas d'une simplement adaptation du "they" anglais ici) : https://www.liberation.fr/international/europe/leurovision-2024-couronne-nemo-artiste-suisse-non-binaire-la-france-4e-avec-slimane-20240512_2ZTJ4ZJ3BBBI3AN3IAATCCLJYA/ (Libération), https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/eurovision/4089761-20240508-eurovision-2024-suisse-nemo-chantera-non-binarite (20 minutes), https://www.rts.ch/articles/2024/article/nemo-representera-la-suisse-a-l-eurovision-2024-avec-la-chanson-the-code-28419986.html (RTS) Anne Daemon (discuter) 12 mai 2024 à 09:28 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/%C3%89criture_inclusive/Bilan#Question_6_:_formulations_non_binaires Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 11:07 (CEST)

« la question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion ». Épuisant. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 mai 2024 à 11:24 (CEST)

J'ai également relevé plusieurs sources indiquant la préférence de Nemo pour le pronom iel en français, par exemple : https://www.europe1.fr/culture/portrait-avec-son-monde-nemo-conquiert-leurovision-4246461 Je me suis donc permis d'ajouter cette préférence dans la catégorie "Vie personnelle".--Taillevent (discuter) 12 mai 2024 à 11:42 (CEST)

Ces sources expriment plutôt que l'équivalent de they/them est iel en français. Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 11:44 (CEST)

@Taillevent j'ai à vrai dire un léger doute sur la fiabilité de la source : il faudrait croiser les dates, mais malheureusement il y a un risque que l'information d'Europe 1... soit reprise de l'information Wikipédia dont je n'arrive pas à vérifier la source (les articles en allemand sont sous paywall, je ne peux donc pas vérifier si Nemo a indiqué ses préférences en langue française également --- j'ai cru comprendre que pour l'allemand en l'absence de pronom, iel préfère qu'on utilise simplement son prénom). Anne Daemon (discuter) 12 mai 2024 à 12:27 (CEST)

C'est juste, mes confuses.

Je vous laisse donc lancer cette discussion ailleurs que sur une page particulière et, le cas échéant, un nouveau sondage, par exemple en reprenant séparément la question 2 ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans#Question_2_:_pronoms_pour_les_personnes_non_binaires. Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 11:43 (CEST)

Pas de problème ! J'ai cherché un bon moment pour des mentions du français et je préférerais d'ailleurs grandement avoir accès à la citation exacte des propos mais je ne la trouve absolument pas.--Taillevent (discuter) 12 mai 2024 à 11:52 (CEST)

Nemo est de langue maternelle allemande, enfin suisse allemande (bernois) : je ne sais pas s'il existe des entretiens en français ou des propos portant directement sur le français ; peut-être viendront-ils. Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 11:55 (CEST)

Je reformule puisque deux questions se posent :

• il faudrait en fait vérifier si Nemo a explicitement indiqué une préférence de pronom en français, à côté de l'allemand et de l'anglais, notamment dans les sources germanophones (sous paywall, je n'y ai pas accès).
• nous pouvons de notre côté décider, à partir des informations certaines dont nous disposons actuellement, soit d'utiliser "iel" comme le font un nombre non négligeable de portraits en français (et suivre sa préférence exprimée d'une façon générale pour des pronoms neutres), soit d'utiliser son prénom de façon répétée comme c'est le cas actuellement.

Anne Daemon (discuter) 12 mai 2024 à 12:36 (CEST)

Ad 2 : "nous", oui, mais pas en petit comité ici. Il faut consulter la communauté de manière large pour voir s'il y a consensus ou non. Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 12:38 (CEST)

@Sherwood6 Je ne suis pas d'accord : à moins de ne RIEN écrire sur cette page, il faudra de toute façon faire un choix entre ces options. Pensez-vous alors qu'il faille s'assurer d'avoir le consensus de toute la communauté avant d'écrire n'importe quelle phrase dont une personne non-binaire serait le sujet ? Anne Daemon (discuter) 12 mai 2024 à 12:42 (CEST)

Mon propos porte sur l'utilisation d'"iel", pas sur une formulation non genrée (que j'avais d'ailleurs faite hier, comme vous ce matin, après l'avoir déjà fait il y a des mois : cf. diff du 1er mars, 1 h 41 : le lien ne marche pas).

Je ne sais pas si l'utilisation d'iel dans les articles (pas sa mention : le fait de rédiger les articles avec pour les personnes non binaires) fait consensus au sein de la communauté, et je ne vois pas comment vous pouvez le savoir, et je pense qu'il est encore surprenant dans le langage courant. Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 12:48 (CEST)

Ah non je n'en sais rien, mais en fait je ne sais pas non plus si éviter ce pronom alors qu'il se trouve dans les sources et répéter quarante fois le nom fait davantage consensus (et mon argument était que logiquement, l'absence de consensus nous empêcherait d'écrire quoi que ce soit). Anne Daemon (discuter) 12 mai 2024 à 13:10 (CEST)

Je ne pense pas que l'article cité en référence reprenne Wikipédia : il a, sauf erreur de ma part, été publié durant la nuit ; or, je n'ai trouvé aucune version du wiki reprenant le pronom français avant l'ajout que j'ai fait ce matin. Concernant l'hypothèse que les mentions de pronoms anglais et français dans l'article soient simplement une explicitation pour le lecteur, c'est possible mais je ne vois rien qui le donne pour plus probable que l'hypothèse inverse. Pour référence, je cite les propos de l'article : "Nemo, qui vit désormais à Berlin, dit sa préférence pour les pronoms neutres en anglais «they/them» ou «iel» en français". En l'état, la mention du pronom français me semble donc fondée. Cela serait évidemment différent si une affirmation plus univoque émergeait, ce qui pourrait bien être le cas dans les jours à venir. (Au passage, je relève un autre problème des sources de presse dans ce domaine : de nombreux journalistes ne sont pas familiers des usages relatifs à la question.)--Taillevent (discuter) 12 mai 2024 à 13:21 (CEST)

La dépêche AFP est ambiguë.

L'article en allemand renvoie simplement à la déclaration sur le compte Instagram : "My pronouns are they/them, and I’m equally comfortable if you simply use Nemo without any pronouns, especially in German."

Est-ce vraiment essentiel, pour une personne germanophone qui chante en anglais, de vouloir préciser quel néopronom elle a (possiblement) déclaré préférer en français ? Les wp en italien et romanche, autres langues nationales de la Suisse, espagnol, russe et chinois, pour prendre les autres langues de l'ONU, doivent-elles aussi faire des recherches ?

Si je tombe sur une source en français dans la presse suisse, je le signalerai. Il n'est pas impossible qu'elle apparaisse ces prochains jours. Sherwood6 (discuter) 12 mai 2024 à 13:34 (CEST)

Dans la mesure où une source mentionne une information, je ne vois guère de problème à la donner. Il me semble y avoir un intérêt : passablement de gens risquent de venir sur la page en ce demandant comment désigner Nemo.--Taillevent (discuter) 12 mai 2024 à 13:39 (CEST)

Cela devient un réel problème de ne pas pouvoir utiliser le pronom iel qui figure pourtant dans le Petit Robert pour une personnalité qui a gagné l'Eurovision justement avec une chanson parlant de non binarité. Ce néopronom est une information encyclopédique, qui permet aux gens de comprendre quel est son genre social et du de ne pas le mégenrer. Si par ailleurs il y a des sources, ET que la personne concernée l'affirme, ne pas le mettre est à mon avis une entorse à la neutralité. Nattes à chat (discuter) 13 mai 2024 à 01:02 (CEST)

je suis assez d'accord avec @Nattes à chat. Ici ça me semble vraiment évident de pouvoir l'utiliser. Pas à chaque phrase mais là la page va inévitablement s'enrichir et les contributeurs•rices vont assez naturellement vouloir l'utiliser. Bloquer son usage (notamment en remplaçant par un pronom qui mégenre, ce qui est le cas de pas mal de modifs dans l'historique) va paralyser l'article. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 07:49 (CEST)

Demande d'autres avis : Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2024#Accepter l'usage d'iel dans la rédaction des articles ? Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 10:24 (CEST)

le dictionnaire petit robert est libre mais ce n'est pas lui qui fait la loi le pronom neutre iel n'existe pas en français idem il n' y 'a pas de langage inclusif en français ce sont des pseudo langages en france comme en suisse ne sont reconnus que deux identites homme ou femme de plus nous sommes dans des pays libres donc chacun est libre de vivre ses cotes masulins et feminins comme il l'entend le 3eme sexe ou le neutre n'apporte strictement rien c'est une impasse ça ne libere de rien du tout car nous ne sommes pas prisonnier de notre sexe de naissance 2A01:CB10:8289:1000:AE50:9E5:58EC:A43D (discuter) 13 mai 2024 à 15:12 (CEST)

Après son passage dans le journal du soir de la RTS hier, où Nemo s'est exprimé uniquement en allemand, je doute qu'on trouve une source où l'artiste s'exprime sur ses pronoms en français. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 10:05 (CEST)

tenter de transformer ce qui est à son corps un problème de vision de la transidentité (les personnes trans ont elles leurs place en tant qu'elle même dans l'encyclopédie, ou doivent elles se conformer aux attentes des Wikipediens, aussi transphobes/patriarcale soit elles) en un problème de traduction n'est pas pertinent: à ce stade pourquoi traduie "Sie" par "elle", "Er" par "lui"? Revenons au sens du sujet: pourquoi le fait que "iel" dérange et est vue comme non encyclopédique malgré tout les arguments évoqués?

Au final, les positions défendent plus une vision de la "normalité wikipédienne francaise" (avec ses structures transhpobes et sexistes bien documentée, plutot que le caractère encylopédique (ou alors l'encyclopédique dans ce qu'il y a de pire : cf Foucault après tout, le savoir(dont le fameux savoir commun) peut etre utilisée comme outil de controle) LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 11:39 (CEST)

Je peux vous rejoindre sur les considérations structurelles qui traversent société et langage, à cette différence que je considère que ce n'est pas le rôle de WP de se positionner. En revanche, amener (élever ou faire dégringoler, selon le point de vue) le débat sur Foucault et une transphobie intrinsèque de WP, non.

On a une question assez simple finalement : WP doit-elle ou peut-elle utiliser un néologisme dans la partie rédactionnelle des articles (après tout, il y a un LI pour ceux qui ne le connaissent pas) et accompagner voire encourager son utilisation ; ou doit-elle attendre que celui-ci soit considéré comme courant ? Et comment le déterminer (sur la base des dicos de langue courante ou sur la base d'une série de sources secondaires journalistiques de la veille ou l'avant-veille ?). Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 11:57 (CEST)

C'est exactement le problème: Refuser d'analyser la situation sous l'angle de la transphobie et la juger non pertinente (alors que l'on parle des pronoms d'une personne enby) est déjà non encyclopédique en soi.

Vous préferez creer un débat métaphysique sur le role de wikipédia, tout en maniant les régles de façon à ce que l'on doivent répondre à votre point.( et évidemment accepter que c'est un "néologisme" c'est déjà concéder un peu du point et à ce stade, il va falloir reviser tout le wikipédia scientifique) LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 12:08 (CEST)

Pourquoi refuser de regarder le problème sous l'angle de la linguistique et remarquer que l'usage d'iel est un usage très marginal et qui ne fait pas consensus sur Wikipedia ? GPZ Anonymous (discuter) 13 mai 2024 à 12:42 (CEST)

L'usage de "iel" n'est pas marginal pour désigner des personnes non binaires @GPZ Anonymous : c'est un usage tout à fait courant. Ce sont les personnes non binaires qui sont minoritaires à l'intérieur de la population, pas la forme linguistique par laquelle beaucoup d'entre elles (pas toutes) veulent être désignées. Si vous parlez de personnes non binaires, il est parfaitement courant d'utiliser ce pronom, tout comme il est devient courant d'utiliser certains mots rares, dont l'usage est marginal à l'échelle de l'ensemble des locuteurs et locutrices, dès lors vous parlez de biologie moléculaire avec un-e scientifique. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 13:04 (CEST)

"marginal" ou "courant" ou entre-deux : tout dépend du corpus de textes qu'on prend. Et il y a des gens payés pour ça qui le font : il paraît même qu'ils écrivent des ouvrages de référence où ils consignent le résultat de leurs observations... Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:13 (CEST)

Désolé @Anne Daemon, l'usage de iel est marginal dans l'usage du français. Il n'existe que dans une petite communauté spécifique et par le biais de démarches partisanes. Mais en France, personne ou presque n'utilise iel. GPZ Anonymous (discuter) 13 mai 2024 à 13:19 (CEST)

Tout à fait, tout dépend du corpus que l'on prend @Sherwood6. Et comme je le disais, à l'échelle des textes qui racontent le parcours et les activités de personnes non binaires (pour celles qui ne souhaitent pas utiliser des pronoms masculins et féminins), il est tout à faux de dire que c'est marginal. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 13:27 (CEST)

Mutatis mutandis : ce n'est pas parce que les sources qui parle(raie)nt majoritairement de qqch. ont/auraient un idiolecte particulier, et on peut prendre l'exemple des sciences dures à cet égard, que WP doit le reprendre. WP vulgarise et écrit en langage courant, pas celui de sources spécialisées. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:32 (CEST)

La vulgarisation c'est pas refuser d'évoquer des termes et des contextes sous pretexte que le terme n'est pas commun. C'est faire comprendre leur usages, et transmettre les idées qu'elles portent derrière. Mais nous revoilà dans un débat philosophique/sémantiques, alors que les gender studies sont assez claires sur pourquoi "iel" est aussi "controversé" linguistiquement: il s'agit plus ou moins d'une panique morale qui cherche avant tout à pousser un cadre conservateur (politique ET linguistique) sur les mots. LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 14:18 (CEST)

Tout comme pousser "iel" et l'écriture inclusive revient à pousser l'intersectionalité comme référentiel progressiste. GPZ Anonymous (discuter) 13 mai 2024 à 14:24 (CEST)

Contrairement à la panique morale décrite ci dessus, l'intersectionnalité que vous decriez tant à une consistance encyclopédique et cohérente avec la linguistique, les sciences sociales et les gender studies... Mais evidemment, de par la structure patriarcale et raciste de notre société, elle ne possède pas la même légitimité au yeux de la plupart des gens, y compris sur wikipédia.

La légitimité de certains champs par rapport à d'autres est aussi important, (c'est d'ailleurs tout le principe de l'épistémologie!) LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 14:29 (CEST)

Il est d'ailleurs interessant que je n'ai aucunement parlé d'intersectionnalité avant, juste de gender studies, si vous voulez argumenter, faites le en connaissant le sujet (gender studies != intersectionnalité) LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 14:30 (CEST)

J'ai remis le cadre moral global qui pousse les tenants de l'écriture inclusive à agir. GPZ Anonymous (discuter) 13 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Vous parlez de choses que vous ne maitrisez pas , et votre argument ne fait pas de sens, sauf comme une série de "buzzwords" signalant au personnes alentours que je suis une personne à ne pas écouter car "intersectionnel", (terme que vous ne maitrisez évidemment pas) LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 14:42 (CEST)

@LPlog : possible de quitter l'interpersonnel (vous) et les différents -isme pour revenir à l'article et à la question concrète ? Merci. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 15:14 (CEST)

WP:PROP

Je propose déjà d'appliquer la règle de WP:PROP et de faire un décompte des sources pour voir comment elles genrent Nemo. Cela évitera qu'on s'écharpe à partir de points de vue diamétralement opposé et sera utile pour la postérité.

Listes de sources utilsant il

• ...

= Liste des sources utilisant elle

• ...

Liste des sources utilisant They/them

• ...

Liste des sources utilisant iel

• ...

Liste des sources utilisant un stratagème pour n'utiliser aucun pronom-

• ...

Nattes à chat (discuter) 13 mai 2024 à 16:14 (CEST)