Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories

un début au recyclage de Aide:Catégorie.  <STyx @ 3 novembre 2006 à 17:40 (CET)

Illustrations

J'ai un cas à soumettre suite à une discussion avec un autre rédacteur. Ce dernier avait placé une photographie en entête de catégorie. N'ayant jamais vu de catégories présentées ainsi jusque là, j'ai retiré la photo. Autant je comprends que l'on place une petite carte de localisation à droite de l'entête quand cette dernière aide la lecteur à mieux comprendre la définition de la catégorie (une petite région au coeur de l'Italie, par exemple), autant je ne comprends pas la présence d'une photo centrée en 350px qui ne fait qu'illustrer la catégorie sans aider à la définir (une planche à voile pour illustrer la catégorie des sports nautiques n'est qu'un exemple, pas une fin en soit). En un mot : peut on ou ne peut on pas illustrer les entêtes de catégories? Clio64 5 mars 2007 à 11:47 (CET)

Les photos sont là pour illustrer, si c'est le cas, pour moi pas de soucis. Ludo 6 mars 2007 à 23:37 (CET)

HomoWikigénie

Dans la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Catégorie#Sous-catégories

on trouve des exemple tel que Catégorie:Mathématiques et dans cette page tel que catégorie: archéologue strasbourgeois

La majorité des autres paragraphe utilisent une majuscule pour Catégorie.

Je suppose donc que c'est la synttaxte à utiliser ? Merci de (me) le confirmer ;)

Question subsidiaire : le wikimoteur différencie-t-il une balise catégorique avec ou sans majuscule ou un bot remet-il ça à jour qd il a le temps ?

Bien à vous, MarcFerrand le sam 17 mars 2007 vers 19h30 GMT+1.

Lien logique

Déplacé de Discussion Aide:Catégorie.

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Bonjour,

La section « Règles et recommandations d'usage » a fait l'objet d'une prise de décision, c'est pourquoi j'hésite à modifier sans concertation.

Il s'agit de ce passage :

Organisation: il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions. Par exemple, Catégorie:France peut être ajouté à Catégorie:Région française, mais pas Catégorie:Région belge à Catégorie:Région française (le lien direct étant avec Catégorie:Région); il est fortement recommandé que chaque catégorie fasse au moins partie d'une sur-catégorie (catégorie plus générale) sauf évidemment pour les catégories dites « racines » (les plus générales)

En fait, j'aimerais préciser la nature du lien logique. Je pense qu'on ne devrait placer l'article X en catégorie Y que si X est Y (la France est un pays) ou si X est dans Y (la France est en Europe), et bien entendu, en aucun cas parce que Y est un mot clé de X (Charlemagne dans École).

Autre chose, préciser la nécessité d'avoir des limites nettes, que la condition d'inclusion soit binaire : par exemple, le classement par nationalité (« la personne a le papier ? ») et le classement par groupe ethnique (« je me sens malaisien^{[réf. nécessaire]} »), par contre-exemple le classement ethnique (« j'ai un grand père aborigène, suis-je aborigène ? »). Qu'en pensez-vous ? Ayadho 23 octobre 2007 à 10:10 (CEST)

Ne rien changer. Parce que l'organisation actuelle des catégories me semble ne pas respecter ce principe. Les exceptions (erreurs, omissions, maladresses, imprécisions) me semblent nombreuses. Je proposerai de commencer par valider qu'il est possible pour nous d'appliquer la recommandation, je cite : «  il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions ». Je pense en particulier à ce que j'appelle des catégories croisées. « Entreprise française de transport » par exemple. Dont je propose de décortiquer ensemble l'arborescence. A suivre si cela t'interesse. Cordialement. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 14:07 (CEST)

Quel est le problème d'Catégorie:Entreprise française de transport (lien rouge ) ? Le problème c'est que si beaucoup ne le respecte pas, c'est parce que ça n'a pas été clair au départ (plusieurs pensent que les catégories sont des mots-clés, des « tags » alors que non). Ayadho 23 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

Prenons Catégorie:Compagnie d'assurances française et l'article Union des assurances de Paris (UAP). Validons que chaque lien est un lien logique. Je pense en particulier au point suivant : si UAP est dite "française", c'est bien que cette entreprise a un lien avec la France. Où est ce lien ? Je ne le trouve pas évident à trouver. Plus pércisement, je le trouve erronée : il remonte à France via Economie française. Or, UAP est dite française parce que son siège social est en France : ce point n'est pas économique, mais geographique ou juridique. Je précise encore : le lien via Economie Pays laisse supposé que l'entreprise participe à l'économie de pays, ce qui n'est pas systèmatique. Nombre d'entreprise ont leurs siège en Suisse mais verse plus de salaires et d'impôts via leurs filiales basées hors de Suisse. Voilà ma question. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

PS : Par ailleurs, pour moi, le bon libbellé serait compagnie française d'assurances. Voilà. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Mais ça ne change rien à ce que devrait être le lien logique (« est », « est dans »). Là ce qui pose problème c'est ce que représente la catégorie (« c'est quoi une compagnie d'assurances française »). Ayadho 23 octobre 2007 à 22:07 (CEST)

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limitation du nb maxi d'articles par catégorie

Voir cette discussion au bistro.

Suite à la discussiion sur le bistro, je viens d'amaigrir drastiquement le texte : [1]. En clair, il n'y a plus de limite maxi. Des avis ? Alvar☮ ⌨ 12 mars 2008 à 02:52 (CET)

Classement par caractères spéciaux

wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2009#Wiktionnaire:Catégories. JackPotte (d) 22 juillet 2009 à 23:15 (CEST)

Niveau d'inclusion

Bonjour,

après une discussion récente, et la relecture de la première recommandation, il me semble qu'il y a une incompréhension, et un manque de clarification.

Selon moi l'exemple de Paris illustre bien l'esprit de cette recommandation : au lieu de classer dans catégorie « Ville » et catégorie « France », l'article doit être catégorisé dans catégorie « Ville de France ». C'est la logique même, et il n'y a rien à redire.

Seulement ces recommandations n'abordent pas du tout le cas la problématique de catégorie « Paris ». Cette catégorie est censée englober tout ce qui a trait à Paris. Mais doit-elle être l'unique catégorie de l'article catégorie « Paris » au motif qu'elle est plus précise ? Il me semble que deux conceptions existent, et que les recommandations actuelles ne permettent pas de trancher car elles n'abordent pas cette problématique.

Première interprétation : catégorie « Paris » doit porter toutes les catégories que l'on appliquerait à l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls), et l'article ne doit contenir que catégorie « Paris », qui est la catégorie la plus précise.

Deuxième interprétation : les catégories servent à retrouver les articles. Par conséquent catégorie « Ville de France » doit contenir tous les articles sur des villes françaises. L'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) doit donc contenir toutes les catégories qui s'appliquent à la ville. Pour des raisons de facilité d'accès à catégorie « Paris », l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) doit contenir catégorie « Paris » en plus. Selon cette interprétation, catégorie « Paris » ne doit pas forcément contenir toutes les catégories qui s'appliquent à l'article, mais des catégories globales (catégorie « Ville de France » par exemple, mais pas catégorie « Ville membre de l'AIMF », qui est non pertinent pour d'autres articles que Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls). Un exemple relativement consensuel est celui des catégories de personnalités : il ne doit pas y avoir de catégorie dans les catégories de naissance et de décès par années. Donc l'article d'une personnalité ayant une catégorie à son nom porte déjà la catégorie homonyme, et les catégories de naissance et de décès. Selon cette interprétation catégorie « Paris » n'est pas la catégorie la plus précise de l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls), mais uniquement un outil de navigation. Cela ne contredit donc pas les recommandations.

Ces deux interprétations me semblent également défendables, chacune ayant ses avantages et ses inconvénients. Personnellement j'adhère plutôt à la deuxième.

Je pense qu'il faudrait ajouter une recommandation concernant les articles ayant une catégorie à leur nom, afin d'éclaircir la situation (la double interprétation possible entraine régulièrement des transferts de catégories)

Il faudrait donc discuter du fond de ces deux interprétations, afin de décider d'en adopter une seule et de rédiger une recommandation supplémentaire la détaillant.

--Hercule ^Discuter 30 mars 2010 à 23:00 (CEST)

Point obsolète

Bonjour,

la recommandation suivant n'est clairement pas (plus ?) observée :

« Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. »

La catégorie « médecin », pourtant citée en exemple, ne contient que des sous-catégories et aucun article.

Je n'ai personnellement jamais saisi la pertinence de cette recommandation, et je n'ai jamais trop su par conséquent comment classer des scientifiques.

Afin d'éviter les incohérences entre la théorie et la pratique je propose de la supprimer.

Quel est votre avis ?

--Hercule ^Discuter 6 janvier 2011 à 15:58 (CET)

Bonjour. La clarté porte tout aussi bien sur l'application que sur la compréhension de la règle (puisqu'elle figure dans la section "règle" et non dans celle de "recommandation". Quel sens donner à une catégorie (mère) n'est pas la somme des sous-catégories (filles). Il s'agit d'un lien logique et non mathématique! Que signifie "classement exhaustif" s'appliquant à une répartition des articles par nationalité? Une règle aussi obscure n'a aucune chance d'être suivi d'effet. Cordialement --Priper (d) 6 janvier 2011 à 16:59 (CET)

Je suis d'accord pour supprimer cette règle, que je ne connaissais pas, et qui m'a plus surprit qu'autres choses. --Nouill (d) 13 janvier 2011 à 08:19 (CET)

+1 --Priper (d) 21 janvier 2011 à 21:15 (CET)

Moi aussi. Ce point n'est pas une règle, c'est une exception (pas vraiment justifiée) à la règle. Lysosome (d) 28 janvier 2011 à 19:37 (CET)

Sans savoir qu'on discutait ici de ce problème, nous en avons aussi discuté là et là et la conclusion est la même : cette recommandation n'a guère de sens et devrait/pourrait être supprimée. - Cymbella (répondre) - 28 janvier 2011 à 21:03 (CET)

J'ai supprimé le paragraphe donc. --Nouill (d) 28 janvier 2011 à 21:34 (CET)

Reste à supprimer les double-catégorisations en question... -- Speculos ^✉ 31 janvier 2011 à 14:44 (CET)

Je peux m'en charger, la botanique c'est mon domaine - Cymbella (répondre) - 31 janvier 2011 à 15:43 (CET)

Oui, mais y'a pas que la Catégorie:botaniste, y'a aussi Catégorie:Zoologiste, Catégorie:Entomologiste, Catégorie:Biologiste, etc... -- Speculos ^✉ 31 janvier 2011 à 15:48 (CET)

Pas de problème, je commence par les botanistes et je m'attaque aux autres ensuite . - Cymbella (répondre) - 31 janvier 2011 à 20:23 (CET)

Bonjour à tous,

Ce n'est pas parce qu'une règle est mal suivie qu'elle n'est pas pertinente.

Juste un petit point historique de la raison de cette règle :

1. La nationalité d'un auteur est parfois difficile à cerner : exemple (réel) d'un zoologiste né dans un état balte avant 1917, devenu soviétique, puis ayant émigré en Amérique latine au moment de la défaite nazie. Quid de sa nationalité ? Balte ? Union soviétique ? Russe ? Argentin ? Apatride ? [sourire]
2. La nationalité du passeport n'éclaire en rien la nationalité du lieu de l'activité. Un botaniste peut-être suisse, mais s'il a fait tout sa carrière aux USA, doit-on le ranger dans "catégorie : botaniste suisse" pour autant ? Du coup, à quoi sert véritablement cette catégorie nationale puisque la "catégorie : botaniste suisse" n'éclaire en rien l'histoire de la botanique en Suisse (par exemple) ?
3. Cette catégorisation oblige à connaître la nationalité même lorsqu'elle n'est pas facilement trouvable (quid des pays disparu ? style Tchécoslovaquie ? On répartit comment les botanistes ? En fonction de leurs dates d'activités ? De naissance ?).
4. Le problème principal de la nationalisation des catégories est qu'il rend les catégories sans intérêt (ou presque). Si je cherche un zoologiste dont je connais vaguement le nom (par exemple entendu à la radio) comme Valquenaire, j'ai soit la solution de chercher dans une super-catégorie 'zoologiste', soit dans une myriade de sous-catégories... et dans ce dernier cas, avant de trouver Walckenaer (français de son état), il va en falloir que j'en ouvre des catégories...

Pour tout cela, et je dois en oublier, j'ai toujours pensé que les catégories nationales n'avaient pas la moindre intérêt sauf pour les articles manifestement 'nationalisables' (style les musées de tel pays).

Tout ceci a été discuté déjà dix fois et on était arrivé à un compromis : la double catégorisation.

Je ne compte pas rediscuter de l'intérêt ou non des catégories nationales, mais je trouve dommage d'affirmer que cette exception n'est "pas vraiment justifiée" et manifester ainsi son amnésie sur un site (Wikipédia) qui garde la mémoire de tout... [sourire]

Ceci dit, j'aime beaucoup : "la règle est mal suivie, supprimons-la". Je pense que cet exemple va faire parti de mes citations préférées.

Ne serait-ce pas plus simple de la faire respecter ? Un simple bot devrait suffire...

Bonne journée.-Valérie (pour m'écrire)

Bonjour Valérie,

Le cas des scientifiques ne me semble en rien différent des autres professions ou spécialités, telles que chanteur, avocat, sculpteur ou écrivain e.a., qui ne sont pas plus, ni moins, "nationalisables". D'une part, la catégorie générale reste toujours possible en dernier recours si la nationalité n'est pas claire, et d'autre part, il est aussi toujours possible d'attribuer deux catégories de nationalité, comme c'est le cas pour Robert Stephen Adamson. Wikipédia risque de devenir de plus en plus lourd à gérer si l'on définit des règles particulières à certaines catégories, àmha la règle doit être la plus simple et la plus générale possible. Si l'on veut rester cohérent, dans le cas de Carl Adolph Agardh par ex., il faudrait dédoubler la catégorie:Botaniste et la catégorie:Personnalité politique, cela amènerait une surabondance des catégories, avec une perte de lisibilité, sans pour autant ajouter de l'information. Je ne suis pas sûre que la double catégorisation soit la solution pour une recherche sur un nom approximatif, je pense que dans ce cas s'adresser à l'Oracle ou à des forums ou portails spécialisés (comme Telabotanica par ex.) serait plus efficace.

Tu écris que cela a été discuté déjà dix fois : pourrais-tu me dire où car j'ai cherché vainement ces discussions ? Enfin, en quoi la double catégorisation est-elle un compromis ?(le compromis est une spécialité belge ) - Cordialement, Cymbella (répondre) - 1 février 2011 à 07:28 (CET)

Merci pour ta réponse.

Tu cites, à l'appui de la dissolution des catégories-mères scientifiques, le cas des autres catégories (style 'personnalité politique').

En fait, j'aimerais te préciser que je ne vois pas plus l'intérêt des autres catégories nationales (autres que celles qui sont, de fait, d'un usage évident). Mon 'idéal' serait : pas de catégories nationales du tout ! [clin d'œil]

J'ai toujours pensé qu'on réagissait aux catégories de façon purement administrative (un article et hop on le met dans x catégories) sans trop se poser de questions sur les finalités de celles-ci. Je pense qu'il serait bien plus judicieux d'imaginer d'autres catégories plus pertinentes comme 'catégorie : histoire de la botanique en Suisse' (en lieu et place de 'catégorie : botaniste suisse'). Cela permettrait d'avoir un lieu où trouver tous les articles pertinents sur l'histoire de la botanique en suisse (bien plus que le simple relevé douanier des possesseurs de passeport suisse).

Pour l'historique, un tour sur google me donne ceci.

Je ne veux pas paraître rabat-joie mais depuis quand une prise de décision est annulée dans une petite discussion entre amis ? [clin d'œil].

Ceci reflète une loi : "dès qu'une catégorie atteint x items, il y aura toujours quelqu'un pour vouloir la découper en rondelles". J'avais déjà eu une discussion similaire au sujet de la catégorie des membres de la Royal Society, jugée trop (?) grosse. Bonne journée. -Valérie (pour m'écrire)

Le moins qu'on puisse dire c'est que cette prise de décision de 2006 n'a pas été très claire (regarde par exemple le dernier avis "pour": il indique "tout à fait contre le double classement"!.. Ce problème est récurrent. La double catégorisation dans une sous-catégorisation incluse va à l'encontre du principe même de catégorisation, qui consiste à catégoriser de la façon la plus précise possible, quand c'est pertinent. Cordialement -- Speculos ^✉ 1 février 2011 à 09:56 (CET)

La prise de décision a un biais super important. Elle définit une règle, tout en définissant une exception à la règle, une exception qui est de plus floue ("la spécialité"), qui est de plus, la majorité des cas, pas respecté, et qui est contraire aux principes de catégorisation généraux. Pour montrer que l'exception était consensuelle, il aurait fallu organiser un sous-vote sur l'exception et non pas l'induire dans la proposition générale qui était : Supprime-t-on les catégories nationales ? (C'est à cette question qu'on répondu les votants, pas à l'exception.) (Au passage, une prise de décision peut si il y a consensus, voir son résultat amendée (voir Wikipédia:Discuter au lieu de voter#Toute décision est temporaire)). --Nouill (d) 1 février 2011 à 10:29 (CET)

Je vois que personne ne donne une justification précise à l'existence de ces catégories (autre que : 'c'est naturel', 'sinon les catégories sont trop grosses', 'c'est la règle'...).

Que les partisans de ce type de catégorie me disent comment catégoriser un botaniste né en Autriche-Hongrie : Autriche ? Hongrie ? Tchécoslovaquie ? Slovaquie ? Tchéquie ?...-Valérie (pour m'écrire) 1 février 2011 à 10:59 (CET)

La réponse est donnée ci-dessus : catégorie nationale Quand c'est pertinent. Dans le cas d'un botaniste né en Autriche-Hongrie, ca ne me dérange pas qu'il soit catégorisé comme Botaniste tout court. Quand il s'agit d'un botaniste américain, c'est clair, il ne devrait figurer que dans la Catégorie:Botaniste américain. Un botaniste comme Per Axel Rydberg (américain d'origine suédoise), devrait être dans Catégorie:Botaniste suédois et Catégorie:Botaniste américain, mais pas Catégorie:Botaniste. -- Speculos ^✉ 1 février 2011 à 11:05 (CET)

+1

Les problèmes que tu soulève, Valérie, n'ont rien de spécifiques aux scientifiques. Faire une exception uniquement pour les scientifiques n'a pas de sens. Soit on double catégorise toutes les catégories nationales (au moins de personnes), soit on n'en double catégorise aucune.

En l'occurence la tendance, confortée par la règle générale, est à la catégorisation de plus bas niveau uniquement.

Est-ce qu'il faut rediscuter de manière globale des règles de classement, afin d'une part de revalider le principe de catégoriser des personnes par nationalité, et d'autre part de faire le point sur la double catégorisation ?

Je ne crois pas que ce soit utile, mais de toute façon le travail de double catégorisation ou de suppression des catégories par nationalité pourra être fait sans aucune difficulté par des bots.

--Hercule ^Discuter 1 février 2011 à 11:27 (CET)

Les arguments Pour ou Contre de la décision de 2006 montrent effectivement une certaine confusion sur le fond du problème. De plus cette règle n'est pas appliquée de la même façon par les contributeurs. Ceci complique le travail de maintenance des catégories et cela mérite une réflexion (dans le plus grand respect du travail des anciens). Personnellement je suis plus attaché à la règle générale qu'à ses exceptions. La règle générale est le rattachement à la catégorie la plus proche, s'il doit-y avoir exception de double catégorisation pour les sous-catégories par nationalité, elle doit s'appliquer à toute les biographies. Les trois premiers arguments de Valérie portent sur la pertinence des catégories par nationalité et des difficultés qui en résultent dans les choix d'inclusion. C'est un autre débat. L'argument de la recherche d'un article à partir de la seule phonétique sur une liste générale plutôt que sur une multitude de catégorie est peut-être plus convainquant, mais plaide alors pour une application globale sans exception. Mais il faudrait alors borner cette façon de faire, car elle peut donner lieu à une inflation de catégories par article. Faudra t'il double catégoriser des scientifiques dont on ne connait par très bien la spécialité, des sportifs dont on ignore la discipline, des musiciens dont l'instrument de prédilection nous est inconnu, sans parler des catégories par période ou par siècle lorsque la date de décès ou de naissance nous échappe? --Priper (d) 1 février 2011 à 11:53 (CET)

1. De l'intérêt des compromis : déjà à l'époque, le débat risquait d'être sans fin (style chicon-endive pour les connaisseurs de l'histoire wikipédienne). D'où l'exception à une règle sous forme de compromis (on évite une guerre et on peut ainsi se consacrer à l'essentiel : l'amélioration qualitative de l'encyclopédie).
2. De la question des catégories 'la plus proche' ou 'du plus bas niveau'. Qu'est-ce que cela signifie ? Pourquoi alors se limiter à la seule nationalité ? Et pourquoi pas la catégorie 'botaniste du XVIIIe siècle' ? Ca c'est une catégorie pertinente (du moins en apparence) et à l'usage (est-ce qu'un botaniste né en 1799 est du XVIIIe ?) pas plus idiote que 'botaniste suisse' (n'y voyez rien contre la Suisse et ses glorieux botanistes). Et pourquoi pas 'botaniste normand' ? Après tout, la catégorie 'botaniste français' risque de devenir grosse et rend n'empêche de la découper. Et pourquoi pas 'botaniste normand du XVIIIe siècle' ? Si, le plus bas niveau est le plus bas existant, alors il y aura toujours quelqu'un pour redécouper une catégorie en estimant qu'il y a 'plus fin' ou 'plus bas'.

Il se posait aussi la question de la 'finesse' de la sous-catégorisation : ok, y a plein de botanistes, on peut donc les répartir dans de grosses catégories comme 'botaniste suisse' ou 'botaniste français', mais faudra-t-il avoir aussi une catégorie 'botaniste lituanien' ? Et pour les 'petites' disciplines. La catégorie carcinologiste regroupe 44 articles, faut-il aussi l'éclater sur le champ dans de micro-sous-catégories ? Dommage, les 44 noms tenaient sur une seule page.

La question est donc le sens donné à cela et, sans vouloir ramener ma fraise, j'ai passé suffisamment de temps sur des biographies de naturalistes pour comprendre que la nationalité (de naissance) d'un bonhomme (ou d'une bonne femme of course) importe peu (voire franchement pas du tout), ce qui compte c'est le lieu où il se forme, où il travaille, où il voyage... Seuls ceux qui n'ont jamais fait d'histoire (ou d'affreux nationalistes) peuvent croire que les catégories nationales ont un sens.

La disparition des catégories mères (et pertinentes, elles) comme 'botaniste' poseront un grave problème : cela tue toute possibilité d'une recherche globale et rapide.

Je sais très bien que cette discussion remet en cause ce qui se passe ailleurs (d'où d'ailleurs la prudence de l'époque et du choix de l'exception).

Le choix est simple : on suit la règle (même si elle est plutôt idiote) ; ou pas... [sourire] --Valérie (pour m'écrire) 1 février 2011 à 12:23 (CET)

Il existe catégorie « Magistrat français par période ». Je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence de ce découpage extrême, mais il existe. De fait, le problème de la taille des catégories entraine de nombreux découpages (plus ou moins pertinents).

Ce sont peut-être les critères de découpage en sous-catégorie qui devraient être remis en cause. Mais garder ce découpage avec une exception juste pour une partie des articles n'est pas viable. Tout simplement parce que personne ne peut suivre une recommandation vague.

Personnellement je n'ai aucune préférence. On peut dupliquer pour que la catégorie de la profession contienne tous les articles en plus des nationaux, on peut abandonner la catégorisation par nationalité et profession, ou ne garder que les catégories par nationalités. Mais ce qu'il faut c'est que la règle s'applique à toutes les biographies (je pense que le problème ne concerne globalement que les biographies). Les conventions actuelles ne sont pas tenables. Et le fait qu'elles ne soient pas suivies entraine une différence de traitement qui les rend inutiles, car on ne peut pas s'y fier.

Faut-il se lancer dans une PDD sur le sujet ?

--Hercule ^Discuter 1 février 2011 à 12:53 (CET)

Recentrons bien le débat sur la double catégorisation. Je ne suis pas un fanatique des catégories par nationalité. Encore que dans certains cas cela puisse avoir un certain intérêt. Par exemple faire une recherche sur l'École française de violon et avoir une catégorie:Violoniste français est utile. Personnellement je prône pour qu'il n'y ait pas d'exception de l'exception et que la règle soit simple et compréhensible par tous. --Priper (d) 1 février 2011 à 13:07 (CET)

Ce qui rend compliqué le débat n'est pas la 'catégorie : botaniste' mais la 'catégorie : botaniste suisse'. [clin d'œil]

Je ne vais pas me battre pour la double catégorisation, mais la disparition des catégories mères (pertinentes) au profit de sous-catégories (idiotes) pourra être objectivement vue comme une dégradation de l'intérêt de WP (par l'absence d'une catégorie utile) comme de sa qualité (par le triomphe du 'droit', fut-il absurde). --Valérie (pour m'écrire) 1 février 2011 à 13:29 (CET)

C'est le principe de la double catégorisation dans certaines catégories qui me dérange, je suis pour la cohérence du système et l'unicité de la règle. Par ailleurs, il ne faut pas non plus sous-estimer l'intérêt des sous-catégories et je ne suis pas convaincue du fait que la disparition de la catégorie-mère puisse être vue comme une dégradation de l'encyclopédie, puisse que cela n'entraîne aucune perte d'information. La question n'a pas de solution parce qu'il n'est possible de chercher que sur une catégorie à la fois. S'il était possible d'effectuer une recherche à deux niveaux, successifs ou simultanés, ce serait évidemment plus simple : il suffirait de combiner Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité suisse, mais cela dépasse de loin le cadre de la discussion ! - Cymbella (répondre) - 1 février 2011 à 14:35 (CET)

Bonjour. Un compromis serait peut-être de créer, tout en conservant les catégories "par nationalité", des catégories "Botaniste par siècle" (+ "Botaniste du XVIIIe siècle", etc.). Cela aurait l'avantage, en cas de suppression du doublon Catégorie:Botaniste: 1- de faciliter les éventuelles recherches d'internautes (l'époque est un critère dont la pertinence ne semble pas contestée ici) ; 2- de rester cohérent avec les autres catégories (car oui, la catégorie "botanistes" fait partie d'un tout) ; 3- de pouvoir insérer les botanistes dans une "super-catégorie" à créer (voir : en:Category:People by occupation and century. Reste la question de la délimitation des siècles, mais cela est un autre débat (Friedrich von Berchtold, né au XVIIIe, est clairement un botaniste du XIXe siècle), un botaniste pourrait être catégorisé à la fois comme du XIXe et du XXe, comme il peut être catégorisé comme botaniste danois et botaniste allemand, par exemple. Lysosome (d) 2 février 2011 à 02:02 (CET)

Par ailleurs, je voudrais rappeler que la catégorisation par nationalité, aussi discutable soit-elle, permet aux botanistes d'être repris dans la Catégorie:Scientifique par nationalité, et donc aussi dans la Catégorie:Personnalité par activité et par pays (dont il serait regrettable d'exclure les botanistes). Lysosome (d) 2 février 2011 à 02:28 (CET)

Bonsoir,

Je ne saisis pas bien en quoi le fait de créer une nouvelle structure de découpage des catégories (par siècle) constituerai un compromis. Si le problème est l'accès rapide à l'ensemble des articles, sans avoir à se triturer pour deviner la logique du classeur, alors on n'arrange rien. Puisqu'il faudra savoir dans quel siècle est classé le botaniste.

Je n'ai pas d'a priori contre les classements par siècle, mais je ne comprends pas pourquoi tu parles de compromis. Pour moi c'est une autre question.

Concernant le rattachement à Catégorie:Scientifique par nationalité, l'objection de Valérie ne se limite pas aux botanistes, mais à tout scientifique (et devrait d'ailleurs ^être applicable à toute biographie). C'est donc la pertinence de Catégorie:Scientifique par nationalité dans son ensemble qu'elle met en cause.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 2 février 2011 à 02:31 (CET)

Bonjour à tous,

Personnellement j'adore le dernier déroulement de la discussion.

Après avoir reconnu que les catégories nationales n'ont aucun intérêt (pour deux raisons : 1. elles ne peuvent pas être constitué sur des bases rationnelles, 2. elles ne constituent pas un ajout d'information utile), on s'oriente vers la création d'une nouvelle classe de catégories du même ordre, mais cette fois par siècle. Comment va-t-on classer quelqu'un né en 1799 ou mort en 1801 ? ou né en 1790 ? On repart sur le même découpage absurde, mais l'intérêt, attention !, c'est la 'finesse' de la sous-catégorie.

Super, on va bientôt avoir 'botaniste suisse du XVe siècle' !

Ne prenez pas mal ma question, mais est-ce que quelqu'un ici à une formation/expérience en histoire des sciences, voire en histoire tout court ?

Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 2 février 2011 à 08:28 (CET)

Enfin c'était juste une proposition...

Sinon la question n'est pas de savoir si la catégorie a un intérêt (c'est subjectif, par exemple pour moi elles ont un intérêt, notamment en contextualisant historiquement les personnages.), idem pour la "base rationnelle", et l'"utilité" (qu'est qu'une catégorie a base rationnelle ? Personnellement, je n'en connais aucune, elles ont toutes des biais.).

La question est de savoir si les catégories nationales sont consensuelles, et elles semblent l'être. (que ce soit sur wp:fr ou voir sur wp:en) (Sinon une catégorie "botaniste suisse du XVe siècle" me semble aussi pertinente, comme une cat "botaniste lituanien" (et je ne penses pas être le seul à penser cela...)).

Comme je pense qu'on commence à tourner autour du pot, et qu'il ne semble pas y avoir de compromis possible, je pense que l'on peut arrêter la conversation? --Nouill (d) 2 février 2011 à 09:19 (CET)

Consensuelles ? Manifestement pas pour les allemands !--Valérie (pour m'écrire) 2 février 2011 à 09:30 (CET)

Arrêter la conversation d'accord, mais la décision de supprimer la double catégorisation, pour ne conserver que les catégories par nationalité, est-elle prise finalement ou faut-il encore en discuter ?

@ Valérie : Le point des vue des Allemands ne peut pas être invoqué comme argument : la catégorie:Personne vivante a été supprimée après discussion bien qu'elle existe sur wp:en et sur 43 autres wp ! Formation/expérience en histoire (+ en bibliothéconomie et en botanique…) : oui, mais il n'y a pas que ça à prendre en considération : wp est une encyclopédie générale et il faut trouver des compromis qui répondent à un maximum d'approches différentes… - Cymbella (répondre) - 2 février 2011 à 10:49 (CET)

La catégorisation par période ou siècle ne me semble pas créer des problèmes d'inclusion insurmontables. Le rattachement se fait en fonction de la période d'activité de la personne et non à partir de la date de naissance ou de décès. Bon on déborde largement de la question initiale. Faut-il double catégoriser dès lors que l'on a des sous catégories par nationalité ? --Priper (d) 2 février 2011 à 12:45 (CET)

@ Priper : "la période d'activité de la personne" : encore faut-il la connaître. [sourire] On connaît plusieurs cas des personnes actives très tardivement et d'autres qui cessent toute activité scientifique après 30 ans.

@ Cymbella : je ne vois pas trop pourquoi l'exemple allemand n'aurait pas de poids...

La règle dit de façon claire "double-catégorisation". L'un des problèmes de cette discussion est qu'un petit groupe de personnes décident, dans une page de discussion, de supprimer une règle qui fut 'légalement' votée après la tenue un débat. L'ironie, c'est que les partisans de cette suppression affirme agir au nom, justement, du respect des règles.

Je ne compte pas faire de cette histoire une affaire personnelle, j'ai déroulé mes arguments. À vous de voir.--Valérie (pour m'écrire) 2 février 2011 à 17:23 (CET)

Les allemands catégorisent par période, donc cela doit pas être si sorcier.

Si tu trouves que les catégories par nationalités ne sont pas consensuelles sur wp:fr, il y a toujours possibilité d'ouvrir une PàS groupé, voir une PDD, mais je doute que cela aboutisse.

Bon sinon, pour la règle, il y a pas de valeur "légale", il y a 20 personnes qui ont voté favorablement pour une proposition qui avaient plusieurs points. 6 personnes actuellement sur cette page discutent d'un de ces points, cela me semble quand même pas une disproportion exagéré. Mais bon, je vais quand même lancer un sondage sur le bistro, pour avoir un peu plus d'avis (Wikipédia:Le Bistro/3 février 2011). --Nouill (d) 2 février 2011 à 18:15 (CET)

conflit d'édition

Exemple allemand sans poids, parce que apparemment wp:fr ne considère pas que ce qui se fait sur wp:en (qui compte plus de 3,5 millions d'articles) est un exemple à suivre (cf. cette discussion), alors pourquoi suivre wp:de (1,2 millions d'articles)… Notons au passage que wp:en catégorise par nationalité !

Le débat et le vote auxquels tu (= Valérie75) fais allusion ne portaient pas sur la double catégorisation, mais sur la catégorisation par nationalité. Le consensus était d'ailleurs loin d'être obtenu en ce qui concerne la double catégorisation proposée en corollaire ! - Cymbella (répondre) - 2 février 2011 à 18:21 (CET)

@ValérieJe ne pense pas qu'il y ait intention de passage en force. S'il y avait consensus, on pourrait modifier la recommandation. Dans la mesure où les avis divergent, je crois qu'il est nécessaire de passer par une PDD ou on en restera là. A titre information voilà ce que l'on trouve à partir de la catégorie:Personnalité par activité et par pays:

Profession sans reports des biographies sur la catégorie mère:

• Catégorie:Architecte par nationalité – 66 C
• Catégorie:Avocat par nationalité – 48 C
• Catégorie:Astronaute par nationalité – 41 C
• Catégorie:Éditorialiste par nationalité– 5 C
• Catégorie:Journaliste par nationalité – 100 C
• Catégorie:Personnalité politique par pays – 197 C
• Catégorie:Réalisateur par nationalité – 124 C
• Catégorie:Syndicaliste par nationalité – 31 C
• Catégorie:Universitaire par nationalité – 49 C
• Catégorie:Urbaniste par nationalité – 16 C

Profession avec quelques reports (en raison sans doute de l'absence de la sous-catégorie nationale)

• Catégorie:Aviateur par nationalité – 24 C
• Catégorie:Critique de cinéma par nationalité – 14 C
• Catégorie:Dirigeant sportif par pays – 38 C
• Catégorie:Économiste par nationalité – 55 C
• Catégorie:Ethnologue par nationalité – 11 C
• Catégorie:Explorateur par nationalité – 33 C
• Catégorie:Inventeur par nationalité – 25 C
• Catégorie:Juriste par nationalité – 41 C
• Catégorie:Militaire par nationalité – 79 C
• Catégorie:Philosophe par nationalité – 55 C
• Catégorie:Producteur de cinéma par nationalité – 59 C
• Catégorie:Traducteur par nationalité – 48 C

Profession avec reports significatifs, mais non exhaustifs

• Catégorie:Personnalité du monde des affaires par pays – 53 C
• Catégorie:Philologue par nationalité – 16 C
• Catégorie:Professeur par nationalité – 13 C
• Catégorie:Théologien par pays – 33 C

Profession avec reports pratiquement exhaustifs

• Catégorie:Psychologue par nationalité – 19 C

Profession sans reports, mais existence d'autres découpages à vocation exhaustive dans la catégorie mère (spécialités, disciplines ou autres)

• Catégorie:Artiste par pays – 134 C
• Catégorie:Entraîneur sportif par pays – 87 C
• Catégorie:Religieux par pays – 75 C
• Catégorie:Scientifique par nationalité – 110 C
• Catégorie:Personnalité du sport par nationalité – 14 C

Il est possible que le résultat soit différent pour des catégories plus pointues, mais je n'ai pas le courage d'aller au bout. --Priper (d) 2 février 2011 à 19:04 (CET)

@Valérie (principale opposante à cette modification. Je me permets un récapitulatif de vos arguments, avis et interrogations . N'hésitez pas à combler mes éventuels oublis, rectifier mes éventuelles erreurs de retranscription et ajuster mes éventuelles imprécisions de contexte.

1- « Ce n'est pas parce qu'une règle est mal suivie qu'elle n'est pas pertinente ». Certes, mais cela ne prouve nullement la pertinence de cette règle.

2- « La nationalité d'un auteur est parfois difficile à cerner ». Ce n'est pas parce qu'une règle est difficile à appliquer qu'elle n'est pas pertinente

3- « La nationalité du passeport n'éclaire en rien la nationalité du lieu de l'activité ». Rien n’empêche de créer une catégorie « Scientifique par pays/lieu principal d’activité ».

4- « Cette catégorisation oblige à connaître la nationalité même lorsqu'elle n'est pas facilement trouvable ». Cf. 2.

5- « Le problème principal de la nationalisation des catégories est qu'il rend les catégories sans intérêt (ou presque). Si on cherche un zoologiste… ». Le moteur de recherche (de WP) existe et fournit directement la page recherchée. Si Valquenaire a son article su WP, il sera trouvé immédiatement (et peu importe sa catégorisation). S’il n’a pas son article, il ne sera pas trouvé.

6- « …j'ai toujours pensé que les catégories nationales n'avaient pas le moindre intérêt sauf pour les articles manifestement nationalisable … ». « pas d’intérêt », « manifestement », « pensé que ». Il n’y a pas d’argument à réfuter ici. C’est un avis personnel (et respectable) qui ne peut donc peser que par le poids de ses (son) adhérent(s).

7- « Je ne vois pas plus l'intérêt des autres catégories nationales (autres que celles qui sont, de fait, d'un usage évident) ». Cf 6.

8- Propose « histoire de la botanique en Suisse » (en lieu et place de 'catégorie : botaniste suisse’). La catégorie proposée est moins précise que « botaniste suisse », et ne règle pas vraiment les questions nationales (URSS/Russie/Lituanie, etc.) qui ne coïncident en rien avec l’histoire de la botanique. Concrètement, qui (et que) serait rangé dans cette catégorie proposée? Certains botanistes suisses ? Tous ? Les résidents en Suisse (à partir de combien d’années de résidence?) Y inclut-on Catégorie:Jardin botanique de Suisse ? Si oui, qu’y gagne-t-on en cohérence ? Si non, pour quelles raisons n’inclurions-nous pas les Jardins botaniques de Suisse dans « histoire de la botanique en Suisse » ?

9- Lien vers page de vote (janvier 2006) : à cette époque WP:FR comprenait environ 230.000 articles. Il y en a presque 5 fois plus aujourd’hui. Et probablement 20 fois plus dans deux décennies. Par ailleurs, la question du vote (« Beaucoup de personnalités sont classées, notamment, par nationalité. Est-ce pertinent ? ») est discutable (« beaucoup de… », question ouverte et peu précise : en gros, la réponse majoritaire est « Pour l'usage de la nationalité seulement lorsque c'est pertinent » (voir votes 4, 5, 12, 15 etc. (ce qui ne fait guère avancer le Schmilblick).

10 – « Depuis quand une prise de décision est annulée dans une petite discussion (…) ? ». Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu vote concernant la double catégorisation. Par ailleurs, le qualificatif "petit" est de plus en plus obsolète concernant cette discussion.

11- « Que les partisans de ce type de catégorie me disent comment catégoriser un botaniste né en Autriche-Hongrie : Autriche ? Hongrie ? Tchécoslovaquie ? Slovaquie ? Tchéquie ? ». Voir ici Catégorie:Naissance en Autriche-Hongrie. Avec la possibilité de double catégoriser avec la nationalité du « pays successeur », si le botaniste a survécu à l’Autriche-Hongrie.

12- « (…) D'où l'exception à une règle sous forme de compromis (on évite une guerre et on peut ainsi se consacrer à l'essentiel : l'amélioration qualitative de l'encyclopédie ». Pour ma part, je préfère « discussion sans fin » que « guerre ». Et dans le cas qui nous occupe, qui donc est à l'origine de la prolongation de la discussion ?

13- « ...de la question des catégories 'la plus proche' ou 'du plus bas niveau'. Qu'est-ce que cela signifie ? ». Peut-être faut-il trouver dans cette question la raison du blocage du présent débat. Le principe d’inclusion. Sans ce principe, on aurait, pour Abraham de Moivre, les catégories suivantes : Membre de la Royal Society, Membre étranger de la Royal Society Royal Society, Scientifique britannique, Scientifique, Membre de société savante, Personnalité britannique, Recherche scientifique, Sciences, Science au Royaume-Uni, Royaume-Uni, Mathématicien français, Mathématicien (et oui), Scientifique français, Personnalité française, Science en France, France, Probabiliste, Statisticien, Naissance en 1667, Naissance au XVIIe siècle, Personnalité du XVIIe siècle, XVIIe siècle, Personnalité du XVIIIe siècle, XVIIIe siècle, Époque moderne, Naissance à Vitry-le-François, Naissance dans la Marne, Naissance en Champagne, Naissance en Champagne-Ardenne, Naissance en France, Naissance en Europe, Vitry-le-François, etc. La catégorie la plus proche ? C’est celle du plus bas niveau (et vice-versa ;- ).

14-« Pourquoi alors se limiter à la seule nationalité ? ». Personne ici, me semble-t-il, ne veut se limiter à cette sous-catégorie de nationalité (voir plus haut dans la discussion).

15- « Et pourquoi pas la catégorie 'botaniste du XVIIIe siècle' ? ». Tout à fait. Pourquoi pas ?

16- « Est-ce qu'un botaniste né en 1799 est du XVIIIe ? ». Pour moi, non. Il est exclusivement du XIXe (à moins d’être extrêmement précoce).

17- Et pourquoi pas 'botaniste normand' ? Tout à fait. Pourquoi pas ? On a bien Dramaturge normand – 48 P

[+] Écrivain normand – 335 P • 2 C [×] Graveur normand – 34 P [+] Musicien normand – 49 P • 2 C [×] Peintre normand – 148 P [×] Sculpteur normand – 11 P [×] Poète normand

18- Et pourquoi pas 'botaniste normand du XVIIIe siècle' ? Là, c’est plutôt bof (se rapproche des contre- exemples « catégorie: archéologue strasbourgeois » ou « catégorie: mycologue chinois musulman » citées au point 5.3 des règles (la suppression de ce type de catégories est préconisée).

19- « Si, le plus bas niveau est le plus bas existant ». C’est écrit nulle part dans les recommandations, et contrevient au point 5.3.

20 – « faudra-t-il avoir aussi une catégorie 'botaniste lituanien' ». Pourquoi pas (même si les recommandations préconisent 10 entrées minimum pour une catégorie). Si ce chiffre n’est pas atteint su WP:FR en 2011, on peut aisément imaginer le « potentiel numérique » de cette catégorie à plus de dix personnes.

21- « Et pour les 'petites' disciplines. La catégorie carcinologiste regroupe 44 articles, faut-il aussi l'éclater sur le champ dans de micro-sous-catégories ? Dommage, les 44 noms tenaient sur une seule page ». Sur WP :EN, ils sont déjà à 94 carcinologistes (ils tiennent aussi tous sur une page, pour l’instant). Notez que la catégorisation par nationalité permet de voir que, sur 44 carcinologistes sur WP, 26 sont anglo-saxons et 9 sont allemands. Bon, il peut y avoir un biais (contributeur porté sur certaines nationalités de carcinologues (?), surreprésentation francophone – ce n’est pas le cas ici), mais plus le temps passera, plus le nombre d’entrées sera élevé, et plus la « répartition nationale » selon la discipline sera une information fiable et accessible. Les catégories diversifiées peuvent aussi être, en soi, une source d’information.

22- « La disparition des catégories mères (et pertinentes, elles) comme 'botaniste' poseront un grave problème : cela tue toute possibilité d'une recherche globale et rapide ». La catégorie-mère ne disparaît pas. Elle est simplement consultable par « ordre de nationalité (puis alphabétique) », plutôt que par ordre alphabétique uniquement (et encore, cet ordre alphabétique présente pas mal de bugs dans les catégories).

23- « La disparition des catégories mères (pertinentes) au profit de sous-catégories (idiotes) pourra être objectivement vue comme une dégradation de l'intérêt de WP (par l'absence d'une catégorie utile) comme de sa qualité (par le triomphe du 'droit', fut-il absurde) ». Pertinent, idiot, objectivement (?), utile, absurde… Je ne vois aucun argument. Il ne s’agit que d’opinions. Cf. 6.

24- « Après avoir reconnu que les catégories nationales n'ont aucun intérêt (pour deux raisons : 1. elles ne peuvent pas être constitué sur des bases rationnelles, 2. elles ne constituent pas un ajout d'information utile), on s'oriente vers la création d'une nouvelle classe de catégories du même ordre, mais cette fois par siècle ». Vous-même avez fait cette proposition plus haut (« …Ca c'est une catégorie pertinente (du moins en apparence)… ») . Ironie mal comprise ? Peut-être. Mais, comme vous l’avez si bien fait remarquer, Wikipédia garde la mémoire de tout.

25- « la période d'activité de la personne : encore faut-il la connaître ». Quand un scientifique remplit les critères d’admissibilités pour être sur Wikipédia, sa période d’activité est, dans l’immense majorité des cas, déterminable.

Voilà.

J’ai volontairement omis les quelques « arguments d’autorité » (irrecevables en ces lieux).

Je suis désolé pour la longueur de ce récapitulatif et remercie ceux qui ont eu la patience de lire jusqu’au bout. Pour ma part, je ne regrette nullement d’avoir prévenu Valérie de cette discussion (franchement ; -), et ce, quelle que soit l’issue de ce débat. Il est de toute façon probable que les choses dont nous discutons maintenant soient redéfinies d’ici quelques années, ou quelques mois.

Si vote il y a eu concernant la double catégorisation, peut-être serait-il temps de passer à un nouveau vote concernant ce point ? Si aucun vote n’a eu lieu, ne serait-il pas temps de passer à un sondage pour clôturer cette question? Lysosome (d) 3 février 2011 à 00:41 (CET)

Pour que les choses soient claires : je soutiens Valérie (qui me semble bien isolée ici, dans cette discussion que je découvre par hasard). Et comme elle, je m'étonne qu'une règle issue d'une PDD soit remise en question dans un coin par un petit groupe de contributeurs.

Un des points importants qui ont mené à la création des sous-catégories par nationalités, puis à la PDD de 2006, c'est « l'absence d'un moteur de recherche permettant de croiser la recherche sur deux catégories ». C'est ce point qui est obsolète, car maintenant, c'est possible et facile avec CatScan (et divers autres outils).

Je propose donc de supprimer toutes les sous-catégories par nationalités (comme Catégorie:Botaniste suisse, etc.), pour ne garder que les catégories mères comme Catégorie:Botaniste, Catégorie:Archéologue, Catégorie:Carcinologiste, etc. et Catégorie:Personnalité française, Catégorie:Personnalité suisse, Catégorie:Personnalité normande, etc. Et pour celles et ceux qui voudraient vraiment avoir les botanistes suisses : un simple Catscan suffit. TED 3 février 2011 à 02:39 (CET)

Précision : on utilise depuis longtemps les liens CatScans en biologie pour découper des catégories de maintenance par sous-disciplines comme ici : Catégorie:Auteur incomplet ou manquant#Quelques liens CatScan utiles, et on peut très bien mettre les liens ad hoc dans l'en-tête de la catégorie : exemple : dans la Catégorie:Botaniste, on met : botanistes suisses, etc.

<mode humour>Question : faut-il créer une catégorie:Compositeur de la fin du XIXe siècle-début du XXe siècle, né en Russie tsariste qui est devenue U.R.S.S., ayant été naturalisé français en 1934, puis américain en 1945 pour catégoriser Igor Stravinski ? </mode humour>

De mémoire, il y avait eu de nombreux débats pour la suppression des sous-catégories sur les personnalités normandes et de diverses autres régions, mais aussi sur les personnalités wallones et flamandes de Belgique (catégories crées par des contributeurs ouvertement nationalistes wallons qui militaient pour la scission de la Belgique). Cf. endive / chicon / endive / chicon / endive / chicon / endive / chicon / … TED 3 février 2011 à 03:12 (CET)

Précision : le seul intérêt du découpage par nationalité (ou autre découpage administratif : par période/par nationalité/par sexe...) n'est pas le catscan ou tout autre truc du genre, mais pour rendre utilisable la consultation par catégorie : en effet au delà de 200 éléments dans une catégorie, la consultation par catégorie devient fastidieux (voir impossible). Si on est pas content du découpage par nationalité il y a peut être d'autres moyens mais je n'en vois aucun à l'heure actuelle fiable.

Mais la question ici n'est pas ce découpage, mais le fait de "doublonnage" de catégorie, qui apparait clairement comme inutile comme le démontre TED grâce à CatScan :) Donc Merci TED d'avoir apporté les éléments démontrant que mettre un objet dans 2 catégories liés par "héritage" est parfaitement inutile (précisions : il faut que la liaison par héritage soit logique sinon.... mais c'est un autre problème).

La problématique de rangement par "catégorie" est une problématique que les "bibliothécaires" connaissent particulièrement bien, et qui je pense peuvent témoigner pour nous dire qu'aucune classification par catégorie n'est parfaite, et qu'il y a toujours des risques de biais, ainsi que des problèmes avec chacune d'entre elle (exemple : la CDU pour ranger les livres qui est souvent remise en cause). C'est pourquoi quoi qu'on fasse on aura des mécontents :) - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 11:29 (CET)

@TED prôner une suppression des catégories par nationalité n'a aucune chance d'aboutir. On peut s'en satisfaire ou le regretter mais la tendance est plutôt à l'inflation de ce genre de création (Voir notamment Discussion catégorie:Personnalité par origine/Suppression). L'idée de passer par Catscan est plus intéressante, mais combien d'utilisateurs maitrisent la procédure. Par ailleurs rechercher ainsi un article suppose que celui-ci soit bien catégorisé dans les deux catégories mère, ce qui est loin d'être évident. Enfin l'argument par l'absurde pour catégoriser Stravinsky ne me parait pas de nature à faire avancer le débat. Cordialement. --Priper (d) 3 février 2011 à 11:42 (CET)

Je prend le train en marche. Le point de vue de TED me paraît pertinent. Et avant de pouvoir discuter du devenir des doubles catégorisations, il faut décider de la pertinence des catégories de nationalité (si elles se justifient, on peut discuter de la double catégorisation, sinon ça pourrait faciliter les choses). L'argument du « au delà de 200 éléments dans une catégorie, la consultation par catégorie devient fastidieux (voir impossible) » ne tient pas à mon sens : pourquoi va-t-on dans une catégorie ? J'imagine qu'on ne veut pas trouver quelqu'un au hasard, mais quelqu'un en particulier. Mais pourquoi diable serait-on obligé de naviguer par nationalité ? On peut connaître vaguement son nom, auquel cas la recherche alphabétique possible dans toute catégorie n'est intéressante que dans une liste complète, non subdivisée ; on veut un botaniste de telle époque : Catscan avec une liste complète ; on veut un botaniste ayant étudié à telle école : Catscan avec une liste complète ; ...on veut un botaniste de tel pays : Catscan aussi. CQFD. Pourquoi imposer à l'utilisateur une subdivision par pays qui 1. ne l'intéresse pas forcément ! (Qui a décidé que seule celle-ci était pertinente ? Il faut pas remettre à moitié les choses en question...) 2. met une barrière à tout autre type de recherche (pour les scientifiques j'ai donné trois autres (date/nom/école), on peut en trouver d'autres les décliner pour d'autres corps de métier/spécialité...).

Pour le « Merci TED d'avoir apporté les éléments démontrant que mettre un objet dans 2 catégories liés par "héritage" est parfaitement inutile » : Oui, la catégorisation en botaniste suisse est inutile, puisque Catscan permet de retrouver son contenu. Pas l'inverse. Totodu74 (devesar…) 3 février 2011 à 14:15 (CET)

L'intérêt des catégories (qui est un système de classification à 1 ou N niveau) c'est justement le regroupement par "sujet". Sauf que ce regroupement devient un capharnaüm à partir du moment qu'il y a des milliers d'entrée, alors pour simplifier ce problème tu affines ta classification : tu choisis des nouveaux "éléments" de classification (plus ou moins pertinent) qui permettent d'affiner ce rangement pour ne pas se retrouver avec des "fourre-tout". Le choix actuellement fait dans wikipédia (qui pourrait être remis en cause :::::: mais là n'est pas le sujet de la question posée) est de recatégoriser le sous ensemble selon en général 3 voies (en partie basé sur la théorie de la Classification à facettes) : la "super spécialisation" ( scientifique = Mathématicien+Physicien+...), l'aspect temporel (en général par siècle scientifique = scientifique préhistorique + scientifique du XV° + scientifique du XVI° + ....), l'aspect géographique ( scientifique = scientifique européen + scientifique américain + ...). C'est un choix de découpage (qui peut paraitre étrange). Là on ne parle pas de ça, ni du "rangement" du bordel de 1000 entrées dans une seule et même catégorie. Mais de la présence à la fois dans l'article de "catégorie:podologue" et "catégorie:podologue français" (et potentiellement un de ces 4 "catégorie:podologue catalan"), et répétable à l'infini "catégorie:médecin français" + "catégorie:médecin" ... Si tu remets en cause le redécoupage par nationalité, je te souhaite bon courage :) - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:28 (CET)

Je n'ai jamais compris pourquoi la taille d'une catégorie était si grave ?--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 14:35 (CET)

Je vais te répondre rapidement sur un théorème douteux mais généralement valable (pour des raisons que j'ignore en partie) : "La capacité de chercher est inversement proportionnelle à la quantité d'éléments trouvés" (c'est une théorie qui est la base de fonctionnement de google et de ses pubs, et finalement la base de la classification à facettes). - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:43 (CET)

N'y aurait-il un autre théorème : le nombre probable de recherches est inversement proportionnel à sa complexité ? :) La probabilité de rechercher un botaniste est tout de même plus grande que celle de rechercher un botaniste suisse.

D'où l'intérêt du compromis et de la double catégorisation qui permettait les deux.--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 14:50 (CET)

Ben la solution a ton problème est dans la hiérarchisation de l'information... d'où le manque d'utilité de ta double catégorisation. - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:56 (CET)

Hum, je t'accorde que de grosses catégories sont compliquées à gérer. Mais choisir pour lui sous prétexte que c'est un truc de Gogol, bof. Catscan serait là si le lecteur veut s'amuser à le découper par nationalité. S'il veut le faire par époque, aussi. Totodu74 (devesar…) 3 février 2011 à 15:03 (CET)

(conflit d'édit) Ben la solution a ton problème est dans la hiérarchisation de l'information... d'où le manque d'utilité de ta double catégorisation. Faisons une démonstration simple : je cherche un botaniste, je me retrouve dans botaniste français, je saurais où chercher les autres botanistes (par parcours de la branche, puis recherche sur la "grosse " branche des botanistes qui me permet de voir toutes les "feuilles"), mais si je me trouve dans botaniste alors que je cherche un botaniste qui est potentiellement intervenu lors de la construction du jardin du château de Versailles (donc on connait une date et donc probablement un espace géographique), il me faudra faire les recherches soit aller dans la branche temporelle, soit dans la branche géographique, soit dans la branche principale (qui inclus toutes les sous branches). Donc au final la notion de catégorisation principale est déjà incluse dans la catégorie spécifique.

Prenons le problème à l'inverse : je suis en train d'étudier un député de la Somme (et donc une "spécialité" de homme politique) et je veux voir d'autres personnes de la même catégorie (je précise pas laquelle), je choisis donc les catégories en bas : pour Maxime Gremetz (qui a un certain nombre de catégorie de type "spécialité" tel que définit dans la convention)

Catégories :

• Personnalité du Parti communiste français (type : généraliste "découpé")
• Député de la Somme (type : spécialité)
• Député européen de la délégation française 1979-1984 (type : spécialité)
• Député européen de la délégation française 1984-1989 (type : spécialité)
• Député européen de la délégation française 1989-1994 (type : spécialité)
• Ancien conseiller régional de Picardie (type : spécialité)
• Ancien conseiller général de la Somme (type : spécialité)
• Naissance en 1940 (type : généraliste "découpé")
• Naissance dans la Somme (type : généraliste "découpé")

J'ai donc la capacité de voir soit des députés du même lieu, des députés européeens de la même période, des anciens conseillers régionaux de la même région, des anciens conseillers généraux du même département, des gens nés en 1940 ou né dans la Somme (ces 2 dernières catégories actuellement souvent devenues inutilisables par ailleurs et remises en cause quand on parle de catégorie).

Mais aussi en choisissant "Député de la Somme" je peux me retrouver dans la catégorie supérieure pour trouver des députés français ou la catégorie "non spécialisé" de "personnalité politique de la Somme", ou sinon en descendant dans l'arbre, les anciens députés de la Somme. Tout ceci sont des sujets connexes sur une spécialité liée à un lieu

Catégories facilement "exploitables"

• Député de la Somme : 7 personnes + 1 article listant cet ensemble + 1 sous catégorie pour chercher dans le passé (à 2 niveaux de détail possible) + 2 branches supérieures. En gros 30 personnes "liés".
• Ancien conseiller régional de Picardie : 11 articles + 2 branches supérieures (seul souci : pas d'explication de page )
• Ancien conseiller général de Somme : 6 articles + 2 branches supérieures (seul souci : pas d'explication de page )

Catégories relativement "exploitables"

• Député européen de la délégation française 1979-1984  : 74 articles (à mon avis : il manque un article de synthèse lié à la catégorie pourtant il peut peut être existé) + 2 branches supérieures
• Député européen de la délégation française 1984-1989  : 69 articles + 2 branches supérieures
• Député européen de la délégation française 1989-1994  : 75 articles + 2 branches supérieures
• Naissance dans la Somme : 48 articles + 4 sous-catégories relativement exploitables + 3 branches supérieures

Catégories difficilement "exploitables" (sans outil supplémentaire)

• Personnalité du Parti communiste français : 592 articles + 3 sous catégories + 3 branches supérieures

Catégories "exploitables" uniquement avec des outils supplémentaires

• Naissance en 1940 : 1 536 articles

Revenons à nos moutons : je sais déjà un des arguments suivants pour me contredire : oui mais la notion de lieu est importante pour un député. Dans ce cas, je réponds : le problème n'est donc pas la double catégorisation mais la pertinence de la catégorisation... et mettre la double catégorisation est donc un biais utilisé lorsque la catégorisation est pas pertinente. Alors pourquoi cette catégorie existe ? Dans ce cas il faut non pas mettre la double catégorisation, mais mettre la seule catégorie pertinente...

- Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:56 (CET)

PS : pour toto74 : c'est un truc qui est valide pour google mais tout autant dans Classification à facettes qui est actuellement la base des méthodologies de classification bibliothécaire.

Je n'ai jamais compris en quoi une grosse catégorie était un problème, jamais.

En quoi feuilleter une grosse catégorie de 1000 articles est plus compliqué que feuilleter 50 catégories de 20 articles ? --Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 17:37 (CET)

Feuilleter d'une façon ou de l'autre est incohérent (rare sont ceux qui prennent un dictionnaire et lise 1000 mots pour trouver le bon, certes il m'est arrivé de prendre le dico de cette façon mais on m'a regardé avec des grands yeux quand on m'a vu faire ^^).

Il est incohérent de lire 1000 titres d'article sans avoir de méthodologie : essaye de chercher sur yahoo "voyage", je peux t'assurer que tu trouveras pas l'objet réel de tes recherches si ce n'est pas de rechercher les offres de voyages).

Mais chercher dans 1000 articles rangés (par diverses méthodes) est possible si notre façon de chercher est cohérente avec les méthodes de rangement.

Donc si l'objet de nos recherches est basé sur une méthode purement de classement alphabétique c'est sur que le classement par nationalité est inutile (et là je vois déjà un argument en faveur de la double catégorisation du fait d'un problème de l'ordre alphabétique, mais si tu cherches un peintre (spécialité du monde artistique) commençant par un F je peux déjà te dire que vu le risque que tu te trompes et que c'était un "Ph", que le nom est classé soit par son "pseudonyme" soit par son nom complet que personne connait, plus le nombre de peintre commençant par "f" et par un "p", c'est comme chercher dans une meule de foin sans plus de précision > 20 000 articles ).

Mais si c'est pour chercher quel géologue aurait pu travailler pour Louis XIV, on pourra essayer des méthodologies adaptées au classement de catégorie ici présente (par notion temporelle, et par notion spatiale), par contre l'utilisation de l'ordre alphabétique est purement inutile voir gênant.

D'où l'intérêt des sous-catégorisations pertinentes (et des outils de recherches "directes" efficaces pour ceux n'ayant que peu de critère de recherche).

Pourquoi la double catégorisation est gênante : la double catégorisation est gênante d'un point de vue logique. Le lecteur va lire le pied de page "Catégore:A", "Catégorie:A français" et donc on doublonne l'information, de plus s'il cherche un article connexe "Catégorie:A" est peu pertinent => navigation inutile à moins qu'il ne sait pas chercher. C'est une aide à la navigation (et il ne faut pas l'oublier). Donc il faut des catégories "pertinentes". Les catégories inutiles => on se pose la question pourquoi on les met

Cela démontre aussi le doute sur la pertinence des catégories de "naissances en l'année X" vu que ce sera au final non exploitable vu le nombre potentiel d'article sur 1 an : par exemple sur WP:EN (j'ai pas les chiffres sur FR) dans les personnes vivantes en gros 420 000 articles, et potentiellement 50% entre 35 et 70 ans => 210 000 articles sur une année de naissance entre 1940 et 1975 sans compter les personnes déjà mortes qui doivent représenter un chiffre non négligeable donc pas loin de 10 000 articles par année de naissance). Mais elles ont une utilité potentielle : elles permettent de croiser les catégories (pour les recherches par période). Il faudrait par contre peut être un jour songer à les "subdiviser".

Enfin, il faut une certaine homogénéité de savoir-faire : on ne sur-catégorise pas (l'excès de catégorie dans un article a le même effet que l'excès d'article dans une catégorie, surtout quand tu vois comment les catégories sont entassées :p), et cette exception n'est pas appliquée à part dans de très rare exceptions (les médecins ne l'utilisent pas en moyenne, alors qu'elle les citait très explicitement), est mal défini (la notion de spécialité est une notion on ne peut plus "flou"), et donc au final une aberration qui subsiste du fait du consensus mou à ne pas toucher "les règles" sans se prendre des fessées :)

Cordialement, - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 18:14 (CET)

@Valérie. En fait chacun fait comme il veut. A part d'avoir un ou deux contributeurs attentifs à gérer sa(ses) catégorie(s) dans un sens ou dans l'autre, dans la plupart des cas (Voir les exemples que j'ai donné plus haut) il n'y a pas recouvrement complet entre la catégorie mère et les sous-catégories nationales. Donc une recherche infructueuse dans la catégorie principale n'induit pas l'absence de l'article dans la sous-catégorie nationale. Mais peut-être que le vrai problème est l'usage qui a occulté deux autres recommandations (ou règles) importantes:

1. ne créer des sous-catégories que lorsque l'effectif dépasse un certain nombre (10?), ce qui éviterait une inflation nullement justifiée
2. préciser en intro la justification/définition de la catégorie, ce qui permettrait d'éclairer les autres contributeurs sur la finalité : simple porte d'entrée ou recensement exhaustif

Cordialement --Priper (d) 3 février 2011 à 18:35 (CET)

Merci à TED pour "la recherche Catscan" (que je n'avais encore jamais utilisée). Il y est possible d'effectuer une recherche non croisée, permettant ainsi d'obtenir la liste-mère (même si celle-ci est intégralement "vidée" dans des sous catégories. Exemple avec médecin. Si les résultats n'étaient pas limités à 1000 maximum, cela ôterait la principale raison du maintien de "catégories-mères" doublonnant avec leurs sous-catégories (en partant du principe que ces sous-catégories sont pertinentes, bien sûr). Lysosome (d) 3 février 2011 à 22:55 (CET)

Et ben voilà. C'est possible au-delà de 1000 entrées (merci à Jean-Fred pour son lien). On arrive ainsi à 3691 médecins. Ils ne sont malheureusement pas listés par ordre alphabétique, mais cela doit être possible. L'outil n'a pas l'air simple. Mais la simplicité d'usage, c'est à réserver prioritairement aux utilisateurs/visiteurs (qui peuvent cheminer tranquillement dans des catégories précises). Ce n'est pas un argument pour contributeur. Lysosome (d) 3 février 2011 à 23:26 (CET)

Avec l'interface en français tu verras qu'il y a une section tri (j'ai désactivé le lancement automatique de la requête) --Hercule ^Discuter 3 février 2011 à 23:38 (CET)

Merci. Pour l'instant, seul l'ordre chronologique selon le prénom semble possible. Mais c'est déjà ça. Lysosome (d) 3 février 2011 à 23:57 (CET)

@ Priper : tu m'as mal lu, je ne prône pas la suppression des catégories par nationalité, au contraire : je les utilise avec CatScan. Je propose la suppression des sous-catégories du type botaniste suisse. (et le contre-exemple sur Stravinski, c'était de l'humour pour détendre l'atmosphère)

@ Lyzosome et autres : je suis surpris qu'il y ait des gens qui discutent de conventions sur les catégories, et qui ne connaissent pas CatScan : il y a un lien vers CatScan sur toutes les catégories dans l'encadré au milieu de la page. Et je suis encore plus surpris que ces mêmes gens se proposent de remplacer une règle issue d'une prise de décision par une discussion dans un coin.

@ tous : du coup, j'ai remis la règle de double catégorisation dans les conventions (issue d'une prise de décision) : il n'y a pas lieu de l'enlever tant qu'elle ne sera pas proprement invalidée, et sûrement pas tant qu'un consensus ne sera pas trouvé dans cette page de discussion.

@ Loreleil : la comparaison avec les livres et les bibliothèques est un peu obsolète. Dans une bibliothèque, on a un rangement linéaire = en 1 dimension (sur les rayonnages). Ici, avec l'informatique, on peut avoir un rangement avec n dimensions. Cela permet beaucoup plus de souplesse, à condition de ne pas vouloir à tout prix calquer une classification de type bibliothèque linéaire (même si on peut très bien s'en inspirer).

Pour chercher quel géologue aurait pu travailler pour Louis XIV, je croise les catégories avec CatScan, je ne regarde pas dans les sous-catégories bidon au limites floues : Louis XIV ayant vécu de 1638 à 1715, le géologue peut très bien être catégorisé au XVIe, XVIIe ou XVIIIe siècle selon les dates du géologue : s'il est né avant 1600 et a travaillé principalement au XVIe siècle, et a travaillé vieux pour Louis XIV jeune, s'il a des dates clairement au XVIIe siècle, ou au contraire s'il est né à la fin du XVIIe avec une activité principalement au XVIIIe siècle et a travaillé jeune pour Louis XIV vieux.

Comme Valérie, je n'ai jamais compris pourquoi une catégorie de taille importante était était un problème.

Tu réponds : « La capacité de chercher est inversement proportionnelle à la quantité d'éléments trouvés », mais je me permets de modifier pour illustrer les propos de Valérie : « La capacité de trouver est inversement proportionnelle à la quantité de pages différentes dans lesquelles il faut chercher (et du coup, le nombre de clics différents qu'ils faut faire) ». Je reprends l'exemple de Valquenaire : je cherche directement les noms commençant par V ou W dans une Catégorie:Botaniste qui contiendrait tous les botanistes. Je n'ai pas à ouvrir toutes les sous-pages par nationalités pour regarder à chaque fois à V ou W. TED 4 février 2011 à 02:37 (CET)

Si tu veux monter jusqu'à Catégorie:Personnalité suisse, pourquoi ne pas carrément remonter jusqu'à Catégorie:Suisse ? Puisque Catégorie:Botaniste indique déjà qu'il s'agit d'une personne ?

--Hercule ^Discuter 4 février 2011 à 03:04 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'intérêt des utilisateurs "non wikipédiens" (dont le % utilisant CatScan doit avoisiner les 0%). Par ailleurs, un vote peut toujours être remis en question (et heureusement). Rien n'indique qu'elle aboutira, mais il n'est pas interdit de lancer une nouvelle prise de décision (plus précise et clairement énoncée cette fois) concernant la pertinence (ou pas) de la double catégorisation systématique "botaniste suisse" et "botaniste". Sur ce point, le petit sondage effectué sur le bistro est plutôt encourageant. Lysosome (d) 4 février 2011 à 06:52 (CET)

Une discussion sur le bistro n'a aucune valeur décisionnelle : le bistro est un espace de discussion. Il n'y a qu'à regarder les avis pour qui divergent sur la catégorie unique qui serait à conserver en cas d'abandon de la double-catégorisation (catégorie avec nationalité ou catégorie-mère ?) pour comprendre que les choses ne sont pas si simples.

Tu peux toujours lancer un sondage officiel WP:Sondage ou une prise de décision si cela t'amuse.

Je ne perds pas de vue les lecteurs non-contributeurs : c'est pour eux que je proposais ci-dessus : « on peut très bien mettre les liens ad hoc dans l'en-tête de la catégorie : exemple : dans la Catégorie:Botaniste, on met : botanistes suisses, etc. ». TED 4 février 2011 à 07:50 (CET)

Bon, TED, tu veux mettre des liens dans toutes les catégories vers CatScan ? Ça te semble vraiment une bonne idée ? Autant dans ce cas abandonner toutes les sous-cat, et ne plus proposer pour la recherche que CatScan...

Quand aux discussions qui ont lieu ici et au Bistro, leur valeur décisionnelle n'a rien à voir avec leur lancement ; on peut lancer un sondage au Bistro pour voir si la communauté est suffisamment réactive et intéressée pour lancer un sondage officiel ensuite. Et qu'une règle de la communauté sur les catégories soit remise en cause en PDD des Conventions sur les catégories, ça me semble l'endroit le plus apte pour le faire (même s'il en existe d'autres).

Pour les avis divergents sur le choix de la solution en cas d'abandon de la double cat, c'est aussi bien, comme ça si un sondage a lieu il devra proposer toutes les solutions qui ont déjà été évoquées (les applicables en tout cas), en cas de suppression de la cat (de la même manière qu'on a voté sur le changement de totem).--SammyDay (d) 4 février 2011 à 10:33 (CET)

La règle n'est pas obsolète !

Le point de départ de cette discussion est l'affirmation que la règle ne serait pas suivie, avec comme exemple la Catégorie:Médecin. Il semble que le projet:Médecine ait pris une autre orientation, avec en particulier un tri par spécialités (Cf. les pages et sous-pages et discussions associées de Projet:Médecine/Réorganisation (d · h · j · ↵)).

Mais pour la zoologie et la botanique, la règle est respectée :

• sur 2172 articles dans l'arborescence de Catégorie:Zoologiste :
  • il y en a 2044 dans Catégorie:Zoologie (j'ai mis profondeur = 1 dans la requête), soit 2172 - 2044 = 128 articles qui ne sont pas double catégorisés (catégorisés seulement par nationalité et absents de la catégorie-mère)
  • il y a 2097 articles dans l'arborescence de Catégorie:Zoologiste par nationalité, et seuls 75 ne sont pas double-catégorisés (dont 6 articles qui ne traitent pas de personnes : articles sur des listes ou des spécialités : je les retire du décompte), soit 70 articles qui ne sont pas double-catégorisés (catégorisés seulement dans la catégorie mère, mais peut-être parce qu'il n'ont pas de nationalité pertinente)
• sur 1622 articles dans l'arborescence de Catégorie:Botaniste :
  • il y en a 1430 dans Catégorie:Botaniste (j'ai mis profondeur = 1 dans la requête), soit 1622 - 1430 = 192 articles qui ne sont pas double catégorisés (catégorisés seulement par nationalité et absents de la catégorie-mère)
  • il y a 1589 articles dans l'arborescence de Catégorie:Botaniste par nationalité, seuls 33 ne sont pas double-catégorisés (dont 5 articles qui ne traitent pas de personnes : 4 listes, et l'article Botaniste), soit 28 articles qui ne sont pas double-catégorisés (catégorisés seulement dans la catégorie mère, mais peut-être parce qu'il n'ont pas de nationalité pertinente)

J'en conclus que la règle est assez massivement respectée en botanique et zoologie. TED 4 février 2011 à 05:28 (CET)

@ TED : si tu regardes de plus près, la "règle" n'est pas respectée par la majorité des contributeurs, mais essentiellement par Valérie75^{[réf. nécessaire]}, qui s'est attelée à un énorme travail de rédaction et de (re-)catégorisation (je souligne au passage sa ténacité) ! - Cymbella (répondre) - 4 février 2011 à 07:27 (CET)

Pourquoi singularises-tu ainsi Valérie qui ne contribue que très peu depuis pus d'un an ? Je crois au contraire que la règle est assez bien respectée par l'ensemble des biologistes. TED 4 février 2011 à 07:50 (CET)

Et si on prenait les problèmes un par un ? : 1. La taille des catégories

J'ai besoin que l'on m'explique une bonne fois (après promis, craché, pffftt, je me tais) en quoi une grosse catégorie est mauvaise et "peu pratique". Peu pratique en quoi ? Que l'on me donne un exemple concret de ce que ne permet pas une catégorie de 1000 articles et qui serait possible avec 50 catégories de 20 articles ? D'avance merci pour vos lumières.--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 11:01 (CET) ấ

Je pense sincèrement qu’il ne faut pas (plus) se disperser. Et se recentrer sur la question de la double catégorisation « botaniste suisse » ET « botaniste ». Le "point litigieux" porte là-dessus. Lysosome (d) 4 février 2011 à 11:22 (CET)

Sauf que ceux qui souhaitent voir disparaître la double catégorisation (et donc vider la catégorie mère) s'appuie largement sur l'argument de non praticabilité de celle-ci du fait de sa taille. D'où ma question.--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 11:24 (CET)

Je prends mon point de vue : lorsque je recherche à recatégoriser les articles un à un (parce que changement de cat, et que je dois aller vérifier que ce changement est applicable ou non à chaque article), travailler sur différentes sous-cat est plus simple en terme de gestion du travail. Je fais une sous-cat après l'autre, et ainsi je peux mettre des jalons clairs dans mes contributions.

Deuxième exemple : vérifier quels sont les nouveaux articles catégorisés (en cas de catégorisation indue, ce qui arrive sur certaines cat). Plus il y a d'articles dans une cat, plus les nouveaux seront difficiles à cerner (d'autant plus lorsqu'il faut naviguer entre les différentes pages de la cat).

Troisième exemple (à contre-courant de ce que j'ai pu lire sur cette page) : pour moi, il est plus simple à un visiteur peu habitué à notre système de chercher dans une sous-cat bien définie que dans les milliers d'articles d'une catégorie. Evidemment, là je parle d'un visiteur qui comprend à quoi servent les catégories, et qui ne cherche pas un nom mal orthographié, mais un ensemble restreint d'articles (exemple : les poètes occitans).--SammyDay (d) 4 février 2011 à 11:26 (CET)

Les catégories sont utilisées pour la recherche d'articles, et j'ai bien compris que c'est la préoccupation principale de Valérie; mais les catégories sont aussi utilisées pour la maintenance des articles, et dans ce cadre il est plus facile de gérer des opérations de maintenance avec un nombre raisonnable d'articles: voir Catégorie:Catégorie surpeuplée. Cette notion apparait aussi sur wiki anglophone en:Template:Very large, ce n'est pas un hasard; il faut bien comprendre qu'il n'est pas interdit de ne pas catégoriser dans une sous-catégorie quand cela est justifié: « It is possible for a category to be only partially diffused – some members are placed in subcategories, while others remain in the main category ». Le problème principal d'une catégorie énorme est qu'elle n'est plus maintenable et qu'elle ne permet plus non plus de faire des recherches efficaces (comment trouver un nom dont on a une vague idée dans une liste qui tient sur plusieurs pages? dans ce cas j'utilise plutôt le moteur de recherche interne); de plus la gestion de grosses catégories nécessite des ressources importantes, qui peut se traduire par une surcharge au niveau des serveurs de la fondation. -- Speculos ^✉ 4 février 2011 à 11:35 (CET)

Merci à Sammyday (d · c · b) d'avoir pris le temps de m'expliquer et j'ai bien compris son besoin de disposer d'outils de surveillance des articles. J'aimerais répondre plus tard à ce point, mais j'aimerais distinguer dans cette discussion la question de la taille d'une catégorie et la création de catégories pertinentes pour une recherche fine (d'autant qu'une recherche sur les botanistes en général est tout aussi pertinente que la recherche des botanistes occitans, faire disparaître la catégorie botaniste est donc pas souhaitable).

Merci à Speculos (d · c · b) d'avoir signaler aussi le besoin de 'petites catégories' pour la maintenance. Mais je crois que son exemple 'une recherche approximative est impossible dans une grosse catégorie' est retournable car elle est tout autant impossible dans x catégories de petites tailles (voire est plus lente).--Valérie (pour m'écrire) 4 février 2011 à 11:40 (CET)