Discussion:Gouvernement Manuel Valls (1)

Date de début

Bonjour. La date de début indiquée dans l'infobox est le 31 mars 2014. Je ne pense pas que ça soit exacte, car M. Valls n'a pas encore pris ses fonctions, et la composition n'a pas encore été annoncée. De ce fait, la durée annonce 1 jours, ce qui ne veut rien dire puisque ce gouvernement n'est pas encore aux responsabilités.

Si l'on regarde dans le passé, François Fillon a remis la démission de son second gouvernement le 13 novembre 2010, et c'est la date de fin indiqué dans l'infobox. Le gouvernement suivant a été annoncé le 14 novembre 2010, et c'est donc cette date qui figure comme la date de début du troisième gouvernement Fillon. Ne serait-ce pas plus correct de faire ainsi ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 avril 2014 à 10:19 (CEST)

La date de début du gouvernement Valls est la date du décret le nommant premier Ministre soit le 31 mars 2014. Il a été publié dans le JO du 1er avril. Hektor (discuter) 1 avril 2014 à 14:03 (CEST)

DÉCRET DU 31 MARS 2014

PORTANT NOMINATION DU PREMIER MINISTRE

NOR : HRUX1407798D

Le Président de la République,

Vu l’article 8 de la Constitution,

Décrète :

Art. 1er. − M. Manuel Valls est nommé Premier ministre.

Art. 2. − Le présent décret sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait le 31 mars 2014.

FRANÇOIS HOLLANDE

Oui, Valls est devenu Premier ministre le 31 mars et le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a cessé ses fonctions le même jour. Je pense donc qu'il faut donc considérer que le gouvernement Valls a débuté le 31 mars, même s'il se limite pour l'instant à un seul membre (le Premier ministre) et que les autres membres ne sont nommés que demain. Seudo (discuter) 1 avril 2014 à 16:54 (CEST)

Seudo a raison, le Gouvernement Valls a été mis en place le 31 mars. Le 1er avril, seul Manuel Valls faisait partie de ce nouveau gouvernement. Puis, aujourd'hui, des ministres ont été nommés pour faire partie de ce gouvernement, déjà formé le 31 mars. Hier était une journée sans ministres. Sur les pages WP des anciens ministres, il faut arrêter leur fonction de ministre le 31 mars, et faire démarrer la fonction des nommés aujourd'hui, aujourd'hui. Lotaki (discuter) 2 avril 2014 à 16:52 (CEST)

En total accord avec Gyrostat, on ne parle dans ce décret que de la nomination de Manuel Valls comme Premier ministre (le terme de "gouvernement" n'apparait même pas dans le texte… donc pas d'interprétation abusive), les autres ministres on été nommés aujourd'hui 2 avril. Jusqu'a cette date les ministres du gouvernement Ayrault n'avaient pas officiellement de successeurs (en attendant, les ministres d'un gouvernement démissionnaire n'ont plus prérogatives et expédient les affaires courantes). Un ministre prend ses fonctions à partir du moment ou il a été nommé par décret du Président de la République sur proposition du Premier ministre qu'il a préalablement désigné par décret (article 8 de la notre Constitution). En tout cas, ceux qui, le 31 mars étaient en mesure de nous citer les seize membres de gouvernement qui vient d'être nommé, avant que les intéressés eux-mêmes en soient informés, ont perdus une belle occasion de faire carrière dans les arts divinatoires. --Pj44300 (discuter) 2 avril 2014 à 19:34 (CEST)

On a ce genre de débat à chaque changement de gouvernement...

Qu'est-ce qu'un gouvernement ? Certains ministres ont été nommés hier mais d'autres le seront la semaine prochaine : faut-il donc attendre la semaine prochaine ? Si le Président avait nommé le Premier ministre lundi, un autre ministre mercredi et les autres jeudi, à partir de quand le Gouvernement aurait-il commencé ?

Aucun décret ne dira : « Le Gouvernement commence ses fonctions tel jour », parce que l'article 8 de la Constitution de la Cinquième République française ne prévoit la nomination des ministres qu'individuellement. Les ministres nommés hier peuvent être démis demain sans que le Gouvernement change (sauf si c'est le Premier ministre qui remet cette démission).

Pour moi le plus simple et le plus solide juridiquement est de considérer que, dès lors qu'il y a un Premier ministre, il y a un Gouvernement. La Constitution permettrait d'ailleurs, je pense, au Premier ministre d'assumer les fonctions des autres ministres en cas de besoin (Raymond Barre était aussi ministre de l'économie). Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 09:00 (CEST)

Pour les précédents : Gouvernement Jean-Marc Ayrault (1), Gouvernement Jean-Marc Ayrault (2)... La meilleure preuve que la notion de Gouvernement est fortement liée à celle de Premier ministre est que tout le monde considère qu'il y a un nouveau gouvernement alors que sa composition, PM mis à part, a très peu changé... Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 09:07 (CEST)

Si l'on prend exemple sur nos amis belges, Elio Di Rupo a été chargé de former un gouvernement le 26 novembre 2011 par le Roi. Il a prêté serment le 6 décembre 2011 ; les ministres ont été nommés par arrêté royal le 5 décembre, et ont prêté serment le 6. La page du gouvernement indique donc son début le 6 décembre. Dans notre cas, le premier ministre a été nommé le 31 mars, et a pris ses fonctions le 1^er avril.

En tous les cas, il semblerait que la forme correcte soit entre les deux : sur le site de l'Assemblée nationale (donc, a priori, infos fiables), le début du gouvernement Valls est indiqué le 31 mars, mais celui de Gouvernement Jean-Marc Ayrault (2) le 21 juin 2012, donc après ce qui est indiqué sur WP, de même pour Fillon (2), le 19/06/2007 et pas le 18. Ne devrait-on pas se conformer à ces dates ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 avril 2014 à 10:46 (CEST)

Le décret relatif à la composition du Gouvernement est paru ce matin au JO. On pourra tergiverser comme cela pendant dix jours, Wikipédia c'est toujours tenu à la même règle qui est celle de conformer au date des décret. En tout cas, le terme de "gouvernement apparait bien sur ce texte-ci, ce qui n'est pas le cas du décret du 31 mars portant sur la nomination de Manuel Valls à Matignon. Pour ce qui est de l'article 8 de la constitution elle ne pas que les ministres sont nommés individuellement. Et que vous le vouliez ou non, un Premier ministre n'a jamais constituer un gouvernement à lui tout seul ne serait-ce que pendant deux jours. --Pj44300 (discuter) 3 avril 2014 à 11:18 (CEST).

Le décret aurait exactement le même titre s'il ne modifiait qu'un seul ministre : exemple avec le décret du 19 mars 2013 (remaniement suite au départ de Jérôme Cahuzac). Il ne porte pas sur la création du Gouvernement (ce qui est cohérent avec la Constitution qui n'évoque pas explicitement cette création) mais sur sa composition.

Quant à dire que « Wikipédia c'est toujours tenu à la même règle qui est celle de conformer au date des décret » (sic), c'est tout simplement faux : prenez la peine de regarder les deux derniers exemples (gouvernements Ayrault) que j'ai postés à la fin de mon message précédent. Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 11:49 (CEST)

Plus exactement, Wikipédia se fonde bien sur la date du décret, mais c'est le décret relatif à la nomination du Premier ministre. Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 11:56 (CEST)

Entrée en fonction le 2 avril 2014, vu que le Président a valider la liste des ministres le 2 avril. Le 31 mars, le gouvernement Ayrault démissionne, Manuel Valls est nommé Premier ministre, ça c'est bon, mais il n'avait pas encore fait son gouvernement. Je rappelle qu'un gouvernement n'entre en fonction que lorsque le Président de la République valide les ministres présenté par son Premier ministre. Donc, en accord avec Pj44300. — Rome2 ^[Discuter], le 3 avril 2014 à 14:40 (CEST)

Pas d'accord. En France, il existe un gouvernement à partir du moment où il y a un premier ministre. Du 31 mars au 2 avril, Emmanuel Valls était le seul membre de son gouvernement, mais le gouvernement avait une existence juridique. Date de début du gouvernement Valls: le 31 mars , ça ne fait aucun doute (sinon on en déduit que les nominations qu'il a du effectuer le 1er avril, pour son cabinet en particulier, sont sans effet.) EBarronet (discuter) 3 avril 2014 à 15:12 (CEST)

Le gouvernement Valls existe bel et bien depuis le soir du 31 mars, même si jusqu'au 2 avril, c'était une "coquille vide". Le simple fait que Manuel Valls soit PM, crée le Gouvernement Valls, comme rappelé précédemment. Lotaki (discuter) 3 avril 2014 à 15:31 (CEST)

Ah oui, j'ai rien dit , le gouvernement existe dès que le Premier ministre, aussi appelé Chef du gouvernement existe (article 8 alinéa 1 de la Constitution sur la nomination du Premier ministre ou Chef du gouvernement). Après les ministres n'entrent pas obligatoirement le jour même de la création du gouvernement. En fait ici on a eu un gouvernement sans ministre jusqu'au 2 avril. Le fait d'appeler le Premier ministre, chef du gouvernement montre l'existence du gouvernement. — Rome2 ^[Discuter], le 3 avril 2014 à 16:54 (CEST)

C'est ce que je me tue à expliquer. Le Gouvernement n'est pas créé par un acte juridique particulier, ce n'est rien d'autre que l'ensemble des ministres. Donc il suffit qu'il y ait un ministre pour qu'il y ait un Gouvernement. Or le Premier ministre est... un ministre, donc son existence suffit à fonder l'existence du Gouvernement. Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 18:08 (CEST)

 Seudo : mea culpa, en effet, il semblerait que les dates concernant la formation du gouvernement et celle de la nomination du Premier ministre coïncident. Il n'empêche que je n'ai pas lecture que Wikipédia sur l'appellation de "gouvernement" lorsqu'elle est réduite au seul Premier ministre, alors que les autres membres de cette institution n'ont pas été nommés. Pour moi, ce terme, surtout dans un régime démocratique, implique une certaine collégialité (« ce n'est rien d'autre que l'ensemble des ministres » comme tu le dit), et un Premier ministre ne devient Chef de gouvernement que lorsque cette collégialité est constituée, mais pas avant (un individu ne constitue pas un ensemble à lui seul). Ceci dit, même si je m'incline, le désaccord entre nous sur ce point demeurera. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 3 avril 2014 à 19:37 (CEST)

Je ne sais pas tellement comment expliquer, quelqu'un saura peut être mieux, mais je vais prendre l'exemple d'une entreprise qui vient d'être créé. Un directeur peut être directeur même sans employés jusqu'à ce qu'il en embauche, pour le Premier ministre c'est pareil. Le Premier ministre est un membre du gouvernement comme tout les autres ministres, sauf qu'il en est le chef. Donc a priori, dès qu'il y a un un chef du gouvernement, on peut parler de gouvernement. — Rome2 ^[Discuter], le 3 avril 2014 à 19:59 (CEST)

@Pj44300 Il est clair qu'un Gouvernement limité à une personne serait intolérable, comme toute concentration excessive de pouvoirs. Ce serait un détournement de l'article 22 de la Constitution (peu connu, mais qui pose un principe de collégialité). C'est juste une hypothèse d'école et un retard dans la nomination des autres ministres serait perçu comme une grave dérive. Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 20:14 (CEST)

En tout cas, si la fonction de Premier ministre n'existait pas en France, ce problème de date serait, je pense, réglé une bonne fois pour toute pour les wikipédiens . Aux États-Unis, par exemple, la nomination des membres du Cabinet incombe seule au pouvoir discrétionnaire du Président et doit recevoir le consentement du Sénat dans un laps de temps très court (24 h maximum, je croit). Ainsi, les plus anciens membres en fonction du cabinet Obama ont débutés leurs mandats le 21 janvier 2009, c'est-à-dire le lendemain de la première investiture de Barack Obama. Mais, bien sûr en France, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? --Pj44300 (discuter) 3 avril 2014 à 21:27 (CEST)

Les négociations préalables à la formation du gouvernement

Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas ouvert une telle section et pourquoi on semble attendre uniquement des noms--Fuucx (discuter) 2 avril 2014 à 08:39 (CEST)

Question curieuse : la section n'existe pas parce que personne ne l'a créée... On pourrait mentionner le refus des écologistes, qui a été rendu public ; les autres négociations relèvent de rumeurs et n'ont guère d'intérêt. Seudo (discuter) 2 avril 2014 à 08:50 (CEST)

Ok je vais ouvrir la section--Fuucx (discuter) 2 avril 2014 à 09:21 (CEST): mise en réserve [1]--Fuucx (discuter) 4 avril 2014 à 20:55 (CEST)

J'ai beaucoup ri. Parce qu'en général les économistes pensent que la formidable loi de Duflot a coûté 0,3 point de croissance à la France--Fuucx (discuter) 2 avril 2014 à 10:03 (CEST)

... avec notamment une baisse des mises en chantier de logements, inférieures d'un tiers aux objectifs fixés. Beau résultat pour un ministre du Logement . Ça va être intéressant de voir ce qui va faire Sylvia Pinel à ce ministère, elle dont le parcours en tant que ministre de l'Artisanat a été tout aussi convaincant que celui de Cécile Duflot...
M'enfin bon, fallait bien verrouiller le soutien des Radicaux de gauche, avec Christiane Taubira et Sylvia Pinel.-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2014 à 17:52 (CEST)

Peut-être a-t-elle été mise là parce qu'elle est "souple". Il me semble avoir compris qu'il y aurait dans ce domaine d'importantes économies possibles--Fuucx (discuter) 3 avril 2014 à 11:53 (CEST)

Plusieurs médias se sont interrogés sur sa présence dans le nouveau gouvernement, pour conclure qu'elle était là en tant que vice-présidente des Radicaux de gauche, pour verrouiller une majorité fragilisée par le départ d'EELV du gouvernement, alors que Jean-Michel Baylet lui-même ne pouvait y participer compte tenu de sa mise en examen. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2014 à 13:19 (CEST)

S'il n'y avait pas d'autres membres (EELV, FdG, Radicaux), la majorité du PS était en danger, il n'aurait eu qu'un voix de plus pour faire la majorité. Donc il leur fallait des alliances. — Rome2 ^[Discuter], le 3 avril 2014 à 14:44 (CEST)

Composition par âge

TI ou sourçable ? — Mirgolth 2 avril 2014 à 18:21 (CEST)

Pages WP des ministres, et une calculatrice. Lotaki (discuter) 2 avril 2014 à 18:55 (CEST)

OK, donc cette analyse est un TI et sa pertinence douteuse. Donc à supprimer. — Mirgolth 2 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Même démarche que pour les gouvernements précédents. Cdlt, --Nashjean (discuter) 2 avril 2014 à 19:08 (CEST)

Un TI sur plusieurs articles n'en reste pas moins un TI. L'argument du nombre n'est pas valable. — Mirgolth 2 avril 2014 à 19:14 (CEST)

L'info est sourcée sur Gouvernement Jean-Marc Ayrault (1) et a été reprise ensuite. Donc merci de trouver des sources pour Gouvernement Jean-Marc Ayrault (2) et Gouvernement Manuel Valls. J'imagine que c'est un marronier de ce cas de figure mais c'est n'est pas à nous de nous livrer seuls à l'exercice. — Mirgolth 2 avril 2014 à 19:18 (CEST)

Problème résolu. Lotaki (discuter) 2 avril 2014 à 19:22 (CEST)

Prochaines nominations...

A priori, des secrétariats d'état devraient être bientôt créés (cf le monde, ainsi que ce que j'ai pu entendre cet après-midi, notamment pour le commerce extérieur). Donc si cela vient à se confirmer, pour le coup mieux vaut être prudent concernant les diverses pages concernées, car certains anciens ministres peuvent avoir à nouveau un portefeuille de secrétaire d'état... --Fanchb29 (discuter) 2 avril 2014 à 23:23 (CEST)

Premier gouvernement républicain d’un homme naturalisé français ?

Suite à la modification d’Hégésippe Cormier (d · c · b) sur cette page (voir ici), et après avoir vu un tweet contradictoire (celui d’Éric Anceau pour ne pas le citer : ici), il aurait existé un autre gouvernement d’un « étranger » naturalisé français à sa majorité : celui de Léon Gambetta.

Selon l’article, sourcé sur l’acquisition de sa nationalité française, Léon Gambetta a été naturalisé en 1859 (21 ans), même s’il est né dans le royaume de France. Je remarque néanmoins que l’intervention d’Hégésippe a été légèrement diluée en « D'autre part, il s'agit du premier gouvernement de la V^e République dirigé par un Premier ministre naturalisé français¹⁰, Manuel Valls étant né espagnol. »

Serait-ce intéressant de noter cette petite anecdote dans le présent article (dans le cadre de la République française) ?

Cordialement,
— Éduarel (d) 3 avril 2014 à 13:53 (CEST).

Hégésippe oubliait aussi le cas plus récent de Robert Schuman, d'où la correction apportée plus tard par GabrieL. J'ai ajouté une source ce matin (article de Libé, qui cite Schuman mais pas Gambetta). Après, on peut ratiociner sur la distinction entre Premier ministre et président du Conseil, mais tout ceci n'est tout de même pas très important. On peut éventuellement citer en notes, à titre d'exemples (car il y en a peut-être d'autres), les cas de Gambetta et Schuman. Seudo (discuter) 3 avril 2014 à 14:12 (CEST)

Errare humanum est, et excellente occasion pour moi de réviser mon histoire de France. Pour l'anecdote, j'étais parti, dans ma tête, à me demander si le cardinal Mazarin, en son temps, et bien qu'il n'ait pas officiellement porté le titre de « Premier ministre », avait ou non acquis la « nationalité française » (dont la conception était relativement différente de ce qu'elle est de nos jours). J'ai simplement oublié quelques générations intermédiaires. Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 avril 2014 à 14:48 (CEST)

En soit, la phrase précédente n'était pas fausse puisque comme le dit Seudo, le terme Premier ministre ne comprend le chef du gouvernement que depuis la Ve république mais elle pouvait induire en erreur, puisque par abus de langage, on élargit souvent le sens aux anciens Présidents du conseil. Si vous rajoutez le cas de Schuman en note, attention, est-ce que le terme "naturalisé" englobe dans son sens exact les changements de nationalités pour un membre d'une population plus vaste (comme l'étaient les Mosellans et Alsaciens) ? ou est-ce que c'est uniquement un acte limité à une personne seule ? Je ne sais pas. GabrieL (discuter) 3 avril 2014 à 15:50 (CEST)

Je viens de corriger les nationalités de Schumann dans son infobox ; par contre Gambetta il était italien avant d'être naturalisé (l'article n'est pas bien clair, tout ce que je lis c'est ses grands-parents étaient originaires d'Italie) ? Merci d'avance, ce sera aussi l'occasion de rectifier. SenseiAC (discuter) 3 avril 2014 à 15:58 (CEST)

Question pas facile. Peut-on considérer qu'à l'époque et dans cette région d'Europe, nationalité et citoyenneté étaient superposables ? Je ne sais pas. Il faudrait consulter des sources données en fin d'article. La Ligurie et Gênes d'où sa famille était originaire ont été annexées par le royaume de Sardaigne appelé souvent "Piémont-Sardaigne" plus de 20 ans avant sa naissance. Après la nationalité, Gênois ? Ligure ? Italien ? Piémontais ? Sarde ? ou même apatride ? No sé. GabrieL (discuter) 3 avril 2014 à 16:13 (CEST)

Photo

Bonjour,
S'il y a moyen d'avoir la "photo de famille" ce serait bien à mettre dans l'infobox (idem pour les autres gouvernements d'ailleurs).
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 5 avril 2014 à 00:24 (CEST)

La photo de famille du gouvernement (avec le président) présente sur le site de l'élysée n'est pas libre de droit, comme d'ailleurs la grande majorité des photos précédentes (et présentes sur le site de l'élysée).

Et de toute les manières, vu que les secrétaires d'état ne seront nommés que la semaine prochaine, la photo n'est pas encore complète et il faut attendre... --Fanchb29 (discuter) 5 avril 2014 à 02:04 (CEST)

Secrétaires d'État

Bonsoir à tous, suite à la nomination des secrétaires d'État, il y a plusieurs choses pour lesquelles je me pose des questions. Dans l'annonce du SG de l'Élysée, Fleur Pellerin est nommée avant Harlem Désir, mais dans le communiqué sur le site officiel gouvernement.fr, Harlem Désir est avant Fleur Pellerin, quelle position choisit-on pour WK ? Ensuite, les secrétaires d'État auprès de Marisol Touraine sont nommées auprès de la ministre "des Affaires sociales et de la Santé", alors que Marisol Touraine est bien dans ce gouvernement seulement ministre des Affaires sociales, titre qui lui est conservé sur gouvernement.fr ! Là aussi, quelle position doit-on adopter ? Et enfin, certains SE sont SE à..., tandis que d'autres sont SE chargé de..., on uniformise ou bien on fait la distinction ? Bonne soirée ! --LCJR ^[blabla] 9 avril 2014 à 19:45 (CEST)