Discussion Projet:Politique

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
notifications du projet {{{1}}}
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Ceci est une version archivée de cette page, en date du 27 décembre 2023 à 12:39 et modifiée en dernier par Nemo Le Poisson (discuter | contributions). Elle peut contenir des erreurs, des inexactitudes ou des contenus vandalisés non présents dans la version actuelle.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Portail de qualité
  • Bon portail
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Accueil > Portail des portails > Portail de la société > Portail de la politique (doctrines : Altermondialisme, Anarchisme, Communisme, Conservatisme, Gaullisme, Libéralisme, Marxisme, Monarchie, Nazisme ; politique par pays : Belgique, Canada (Québec), Espagne, États-Unis, France, Italie, Luxembourg, Royaume-Uni, Suisse)

Annonces diverses

Page proposée à la suppression

Signalement automatique par OrlodrimBot

Propositions d'anecdote pour la page d'accueil

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Constitution de l'Australie

Une anecdote fondée sur l'article Constitution de l'Australie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 mai 2024 à 09:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Heure d'été

Une anecdote fondée sur l'article Heure d'été a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 mai 2024 à 09:47, sans bot flag)

Discussions

Délimitation de sujets synonymes

Bonjour,

Quelqu'un peut-il m'aider à (re)délimiter ces sujets ? Je m'y perds complètement...

En sachant que certains sont complètement non admissibles (aucune source centrée).

Attention, je ne demande pas des avis personnels mais des sources précises qui font la distinction.

Si pas de réponse, je lancerai des PàF (autour de quatre, en fonction du nombre de sources de chaque titre).

Cdlt, Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 29 septembre 2023 à 11:56 (CEST)[répondre]

Je vois pas mal de synonymes, mais certains peuvent au contraire être conservés (enquête publique me paraît par exemple tout à fait admissible [1] et [2]). DarkVador [Hello there !] 19 novembre 2023 à 02:10 (CET)[répondre]
  1. ↑ a b c et d concept français (cf. Wikipédia:Le Bistro/19 novembre 2023#Délimitation de sujets / projet Politique)
  2. ↑ concepts belges, québécois, brésilien et martiniquais (cf. sources)

Ghana

géographie, démographie, politique, économie, société, développement, etc.)

196.118.147.78 (discuter) 15 octobre 2023 à 01:11 (CEST)[répondre]

Bonjour chère IP, quel est le sens de votre message ? Matpib (discuter) 25 octobre 2023 à 11:11 (CEST)[répondre]

Municipales partielles dans liste élections infranationales

Bonjour,
Je me questionne sur la pertinence de mettre un lien vers Élections municipales partielles françaises de 2023 dans l'article Liste d'élections infranationales en 2023.
Cela pourrait être mis chaque année, le cas échéant.
Cordialement
Nezdek (discuter) 1 novembre 2023 à 20:26 (CET)[répondre]

Évidemment non. Et vous auriez pu poser la question sur la PDD de la page concernée en premier lieu. Apollinaire93 (discuter) 1 novembre 2023 à 21:27 (CET)[répondre]
Merci pour votre retour rapide. Peut-être qu'il y aura également d'autres avis.
Pour les pages où il y a peu de débats, il est préférable de se rendre sur les pages de discussion générales qui regrouperont plus de contributeurs et toucheront donc un plus large panel.
Nezdek (discuter) 1 novembre 2023 à 22:40 (CET)[répondre]

Article oublié

Bonsoir, Je m'aperçois que Élections législatives argentines de 2015 n'a jamais été mis à jour avec les résultats du scrutin. Si ça peut occuper quelqu'un par ce temps venteux... — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 2 novembre 2023 à 18:00 (CET)[répondre]

Les articles Bien-pensance et Politiquement correct sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Bien-pensance  » et « Politiquement correct » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Bien-pensance et Politiquement correct.

Message déposé par Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité le 6 novembre 2023 à 15:06 (CET)[répondre]

Les articles Planification économique , Économie planifiée et Planisme sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Planification économique , Économie planifiée  » et « Planisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Planification économique et Économie planifiée et Planisme.

Message déposé par Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité le 6 novembre 2023 à 15:20 (CET)[répondre]

Les articles Libertarianisme de droite et Libertarianisme sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Libertarianisme de droite  » et « Libertarianisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Libertarisme de gauche redirection vers Libertaire + Libertarianisme de droite redirection vers Libertarianisme.

Message déposé par D Cat laz (discuter) le 22 novembre 2023 à 13:23 (CET)[répondre]

Les articles Libertarisme de gauche et Libertaire sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Libertarisme de gauche  » et « Libertaire » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Libertarisme de gauche redirection vers Libertaire + Libertarianisme de droite redirection vers Libertarianisme.

Message déposé par D Cat laz (discuter) le 22 novembre 2023 à 13:25 (CET)[répondre]

Fusion d'Extrême gauche, Gauche radicale et Ultragauche

Bonsoir,

Que pensez-vous de fusionner Extrême gauche, Gauche radicale et Ultragauche ? Je ne vois aucune source qui fasse clairement la différence.

  • La phrase Outre son antiléninisme, l'ultragauche se distingue du reste de l'extrême-gauche par son rejet de l'électoralisme, du syndicalisme, de l'antifascisme, et des luttes de libération nationale. Elle ne se reconnaît ni dans les partis politiques ni dans les formes d'action individuelle. n'est pas sourcée.
  • La phrase La gauche radicale est un courant politique hétérogène qui désigne les individus, groupes, mouvements, organisations et partis entre les partis sociaux-démocrates et l'extrême gauche est primo-sourcée (un obscur site italien, désormais fermé : comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it).
  • La phrase à la différence de l'extrême gauche, la gauche radicale n'agit pas dans le but de renverser le système capitaliste, ni de se revendiquer comme partie prenante de la lutte des classes, mais se situe plutôt dans le registre de l'action citoyenne n'est pas sourcée.
  • Irène Pereira et Timothée Duverger disent des choses différentes, et il n'est pas certain que leurs distinctions fassent consensus.

Si pas d'avis, je lancerai une PàF.

Cdlt, -- Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 26 novembre 2023 à 20:48 (CET)[répondre]

Bonjour,
c'est peut-être mal sourcé mais pour moi les périmètres sont assez clairs quand on regarde les programmes/actions des mouvements en question et je pense que ceux-ci seraient bien surpris qu'on veuille les fusionner :
  • la gauche radicale participe aux processus électoraux et aux institutions gouvernementales (LFI, PCF, certains EELV et autres) ;
  • l'extrême-gauche ne vise généralement pas à incorporer les institutions gouvernementales mais participe aux processus électoraux pour porter son message révolutionnaire (LO, NPA...) avec un rapport parfois ambigu à l'action violente ;
  • l'ultragauche se veut dans l'action révolutionnaire et ne participe pas aux processus institutionnels.
Fabius Lector (discuter) 3 décembre 2023 à 12:06 (CET)[répondre]
Sources secondaires centrées ?
PS : je précise que les articles Gauche radicale et Ultragauche ont respectivement 7 et 8 interwikis, de plus sur WP:en Radical left wing redirige déjà vers Far-left politics. Donc les différences sont loin d'être des évidences pour tout le monde (ou alors, nous sommes sacrément francocentrés, mais de toute manière les encyclos d'autres langues acceptent tous les sujets notoires quelle que soit la zone d'influence).
-- Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 00:17 (CET)[répondre]
De mémoire @Fabius Lector, LFI a beaucoup évoqué vouloir mettre fin à la 5ème république (à l'image d'une action "révolutionnaire"), LO à travers notamment Arlette Laguiller a eu des élus nationaux (et locaux), reste NPA qui à priori est en pleine implosion...
Pour ma part, je ne vois pas vraiment de différence remarquable entre ces 3 courants à l'heure actuelle, sauf au mieux des différence sémantiques bien minces...
D'ailleurs pour le coup, pas sûr que le PCF par exemple se classe encore à l'extrême gauche, ou gauche radicale, vu le peu de différence entre le PS et lui actuellement... Fanchb29 (discuter) 5 décembre 2023 à 03:08 (CET)[répondre]
@Fourmidable, oui, la politique a tendance à être centrée nationalement par le simple fait qu'elle est contrainte par le cadre institutionnel, à commencer par les tendances reconnues par l'Etat lors des élections.
Sinon, en cherchant rapidement, lisible en ligne par la bibliothèque Wikipedia :
  • sur le mouvement particulier de la gauche radicale (ça date de 2016, pas très actuel sur l'état des alliances mais ça colle à l'époque où ça hésitait à faire des rassemblements du Parti de Gauche à NPA) : « La gauche radicale cherche une boussole : Entretien avec Philippe Corcuff », Sciences Humaines,‎ (lire en ligne).
    Extrait (je souligne) : « La gauche radicale qui émerge alors rassemble non seulement des groupes d’extrême gauche des années 1970, mais aussi une partie de la gauche classique (gauche du PS et communistes), des écologistes, des syndicalistes, des altermondialistes*, etc. Elle ne s’appuie d’ailleurs pas sur les thèmes de l’extrême gauche des années 1970 – la révolution contre le capitalisme et contre l’État bourgeois –, mais plutôt sur des thèmes du programme commun de la gauche de 1972, délaissés depuis 1983 par la gauche au pouvoir, comme les services publics, la justice sociale ou la relance de la consommation. »
  • sur la différence extrême-gauche/ultragauche : RAYNAUD Philippe, « Aux origines de l’ultra-gauche », Commentaire,‎ (lire en ligne)
    Extrait : « Cela fait déjà quelques années qu’on voit se développer en France de nouveaux courants politiques radicaux et violents que l’on a pris l’habitude de désigner sous l’appellation commode d’« ultragauche ». L’ultra-gauche ne se confond pas avec l’« extrême gauche », qui n’existe que par référence à la « gauche » dont elle prétend être seule en mesure de réaliser les buts, et qui agit dans le cadre des institutions (élections, syndicats, etc.), même si elle vise à les subvertir et à les renverser sans reculer devant la violence révolutionnaire. Elle ne ressemble pas non plus à la plupart des groupes terroristes, qui sont meurtriers par principe et pas seulement violents. »
Fabius Lector (discuter) 5 décembre 2023 à 10:24 (CET)[répondre]
Intéressant, merci. Cependant la première source est un entretien, pas vraiment un travail de recherche peer-reviewed, et de plus Corcuff est militant dans le milieu. (Il a aussi un article dans Sciences humaines : [3] (dispo sur Cairn). La seconde source est plus "classique", et il y est dit explicitement que L’ultra-gauche ne se confond pas avec l’« extrême gauche ». Reste à voir si ça fait consensus ou pas. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 10:40 (CET)[répondre]
Oui, pour la première source, j'ai pris le premier truc que je trouvais qui me semblait résumer l'historique. Il ne doit pas être compliqué d'en trouver d'autres. P.e. l'article évoque Irène Pereira, Les grammaires de la contestation. Un guide de la gauche radicale (2010) et le bouquin est sur Cairn.info, accessible par la bibliothèque Wikipedia.
Je ne l'ai pas lu mais la conclusion reprend le principe général d'une convergence de courants :
« Notre hypothèse est que la gauche radicale actuelle, tant dans ses composantes associatives, partidaires que dans ses collectifs plus ou moins informels, tente d’articuler les revendications démocratiques issues du mouvement républicain, les revendications sociales issues du mouvement ouvrier et les revendications féministes, écologistes et antiracistes issues des nouveaux mouvements sociaux. Ce compromis entre ces différentes dimensions fait consensus dans l’ensemble de la gauche radicale. »
Bon, là aussi, ça date un peu, les convergences ne sont pas forcément aussi assurées qu'en 2010 mais ça correspond au cadrage de l'article. Mais peut-être faudrait-il être très pédagogue et dire explicitement que ce n'est pas « radical » dans un sens commun, comme sorte de synonyme d'extrême, mais bien comme tendance politique redéfinissant des stratégies/discours de gauche post-soviétique. Fabius Lector (discuter) 5 décembre 2023 à 11:29 (CET)[répondre]
La question méritait d'être posé. On peut même aller plus loin dans les description qui on été donnée par @Fabius Lector.
D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 11:38 (CET)[répondre]
Pas sûr que Public Sénat soit une source fiable pour ce genre de sujets... Et pour l'histoire de l'exg qui s'est renommée "radicale" en s'adaptant à la victoire du modèle de démocratie libérale, ça peut faire partie d'un article Histoire de l'extrême gauche. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 12:23 (CET)[répondre]
Je ne propose pas de l'utiliser pour rédiger l'article mais l'article de public sénat cite et s'appuie des sources de qualité. Je ne comprend pas la référence à "l'exg qui s'est renommée "radicale" en s'adaptant à la victoire du modèle de démocratie libérale", on parle de quoi ici ? D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 12:25 (CET)[répondre]
Mais non, ce n'est pas l'extrême-gauche qui s'est renommée « radicale », c'est une redéfinition des lignes partisanes et de l'idéologie après la fin du bloc soviétique. Comme dit la source indiquée plus haut, la convergence s'est faite plus sur le programme commun des années 70, celui qui a mené à l'élection de Mitterrand, que sur les conceptions de l'extrême-gauche de l'époque. Si il y avait renommage, ce serait celui d'une gauche obligé de se dire « radicale » face aux évolutions des partis de gauche gouvernementaux se rapprochant du centre.
Et pour répondre à @D Cat laz, pour l'ultragauche, cf. l'article mentionné plus haut : RAYNAUD Philippe, « Aux origines de l’ultra-gauche », Commentaire,‎ (lire en ligne).
En résumé, le terme a été utilisé ses dernières années pour désigner des groupes qu'on va retrouver dans les ZAD, les Antifa, des acteurs révolutionnaires style Comité invisible etc., avec le « ultra » pour des membres prêts à l'action illégale (sabotage, occupations, affrontement avec adversaires politique ou force de l'ordre dans les manifs etc.). Idéologiquement, ils héritent plus du côté anar', Autonomes, Situationniste, et le « ultra » les distinguerait de l'extrême-gauche qui participe au jeu institutionnel (partis, vote, candidats etc.). Au niveau idéologique, cf. p.e. L'insurrection qui vient. - Fabius Lector (discuter) 5 décembre 2023 à 12:33 (CET)[répondre]
Ok, c'était en rapport l'émergence de la gauche radicale dans les années 70. Non, encore une fois je pense que ça serai une erreur d'incorporer la gauche radicale à l'extrême gauche. Sans être totalement disjoint (rien n'est étanche dans ces définitions), la gauche radicale n'est pas incluse dans l'extrême gauche et a bien plus à voir avec la gauche "classique" type social démocratie.
À la limite pourrait on parler de mouvement pour la gauche radicale ? Mais dans ce cas (je radote) dans le spectre politique ça serai un mouvement de gauche et non d'extrême gauche.
Remarque : J'ai l'impression que les RIs de ces articles sont globalement mauvais, et ne décrive pas bien le sujet des articles. D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 12:46 (CET)[répondre]
@Fourmidable, @Fanchb29, @D Cat laz et @Fabius Lector il me semble que c'est le terme extrême gauche qui est ambigu. Il désigne à la fois la gauche de la gauche, la gauche radicale d'un coté (LFI/PCF) et d'un autre côté la gauche révolutionnaire (NPA/LO) et d'autres groupuscules, donc l'ultra gauche. Panam (discuter) 5 décembre 2023 à 14:10 (CET)[répondre]
Je saigne des yeux en lisant ton commentaire @Panam, l'extrême gauche désigne l'ultra droite maintenant ? Est-ce qu'on a des sources pour ça ?
Pour ce qui est du reste :
  • On observe une récente utilisation du terme "extrême gauche" comme un terme repoussoir pour parler de La France Insoumise (LFI), instaurant une dialectique visant à établir un parallèle avec l'extrême droite (peut-être faisais-tu indirectement référence à cela, @Panam ?).
  • Cependant, cette utilisation semble se limiter au champ politique et médiatique. Dans le monde académique, la définition de l'extrême gauche est fixée à trotskiste + anarchiste, et de nombreuses interventions de chercheurs rappellent cette définition.
Comment retranscrire cela dans Wikipédia ? Il me semble que nous devrions être prudents et ne pas suivre aveuglément la nouvelle utilisation médiatique de cette année. Nous pourrions consacrer une section de l'article à la manière dont le terme est employé comme un outil rhétorique, en soulignant l'évolution de son usage et en présentant les différentes perspectives politiques et les commentaires académiques qui suivent sur cette question. Cela permettrait d'inclure cette utilisation dans l'article. D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 14:33 (CET)[répondre]
Attention ce n'est pas le bon Panam. Et je pense que c'était une faute de frappe, à mon avis il voulait dire "ultra gauche". D'accord avec D Cat laz pour faire un seul article, ces trois concepts étant multiplement (et souvent mal) définis. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 14:49 (CET)[répondre]
Actuellement, le classement politique francophone est de toute manière de plus en plus abstrait.
Tant sur les termes utilisés que ce que l'on veut mettre dedans...
Pour ma part, je ne serais pas plus étonné que cela par exemple que l'on classe le PS dans centre-gauche tendance gauche, le PCF dans la gauche, et LFI gauche tendance extrême-gauche.
La société française s'étends quelque peu "droitisée" depuis 20-30 ans, je considère pour ma part que toutes les définitions utilisées en particulier avant les années 2000 sont totalement obsolètes et sans objet dans la discussion...
Regardons du côté LR, ou du temps de Chirac il était encore hors de question de reprendre les idées RN (FN à l'époque), alors que maintenant sur plusieurs sujets il est plus que difficile de faire la différence entre les deux partis... Fanchb29 (discuter) 5 décembre 2023 à 15:02 (CET)[répondre]
Oups, effectivement mauvais Panam, je voulais taguer @Panam2014.
Je répond à @Fourmidable :
Par contre, je ne veux absolument pas faire un seul article. Je pense qu'il faut bien distinguer entre Extrême gauche et Gauche radicale qui ne revendique pas du tout la même chose.
Mon avis sur le terme ultragauche n'est pas du tout informé donc je me garderai d'avoir une opinion sur le sujet
Par rapport au commentaire de @Fanchb29. le classement à peut être l'air abstrait car il y a une grosse reconfiguration politique actuellement mais ça sort un peu du présent débat sur la fusion. Peut être qu'on peut essayer de cantonner le sujet à gauche svp Émoticône. En tout cas une chose et sûr c'est que, sur le sujet, les choses sont beaucoup moins confuses dans le monde académique que dans le paysage médiatique et que wikipédia devrai baser ces définitions sur la littérature scientifique autant que possible et non sur la presse. D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 15:13 (CET)[répondre]
Attention aux analyses personnelles. Nous sommes sur les sources. S'il n'y a pas de source, aucune raison de faire deux/trois articles. D'accord pour s'aligner sur les sources scientifiques en priorité. (Mais même les médias ne font pas de distinction claire, que je sache.) — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 15:22 (CET)[répondre]
@D Cat laz : autant sur de nombreux sujets, les sources académiques sont la seule issue, autant sur le sujet politique, j'ai bien peur qu'en l'état nous nous retrouvions avec la problématique d'une quasi absence de sources fiables dans le sens qui soit reprise par d'autres et ne soit pas idéologiquement marquée... En particulier quand il est question des partis politiques sur les 15 dernières années... Fanchb29 (discuter) 5 décembre 2023 à 15:34 (CET)[répondre]
"quasi absence de sources fiables" @Fanchb29 ? Il y a quantité de média et de scientifiques fiables qui distingue proprement la gauche radicale de l'extrême gauche. Certaines on été donnés dans l'article. Donc pas de fusion non ? D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 15:53 (CET)[répondre]
@D Cat laz : le souci est que la totalité des partis actuels tentent de s'approprié ou s'approprient des thèmes en fonction de l'actu immédiate sans pour autant avoir de programmes clairs sur le long terme.
Je prends un exemple qui me vient en tête : on a eu durant une bonne décennie des partis qui poussaient vers la sortie de l'europe, ou vers plus d'intégration dans l'europe, et qui maintenant n'en parlent plus du tout.
Et c'est comme cela dans tous les domaines : au gré de l'actualité, et/ou des prochaines échéances électorales, tous les partis fixent leur ligne politique en fonction du résultat des sondages plus que par rapport à une ligne politique clairement définie... Fanchb29 (discuter) 5 décembre 2023 à 16:25 (CET)[répondre]
@D Cat laz, @Fanchb29, @Fourmidable : on peut peut-être simplement regarder les références des articles pour voir de quoi ils veulent parler :
  • gauche radicale : ça parle de Irène Pereira, Les grammaires de la contestation : Un guide de la gauche radicale, (lire en ligne), qui concerne une tendance de la gauche depuis les années 90, après la fin du bloc soviétique, avec une partie de la gauche se mettant à se dire « radicale » pour se distinguer d'une autre gauche gouvernementale plus libérales. A priori, gauche parlementaire mais d'opposition aux politiques de gauche/centre gauche plus libérales (en Europe, Front de Gauche/LFI, Podemos, Syriza ?)
  • ultragauche : utilise pas mal Christophe Bourseiller, Histoire générale de l'ultragauche, et aujourd'hui ça collerait à sa nouvelle version Nouvelle histoire de l'ultra-gauche, Cerf, dont parle RAYNAUD Philippe, « Aux origines de l’ultra-gauche », Commentaire,‎ (lire en ligne). Contenu : « Zadistes, autonomes, « Black Blocs », situationnistes, conseillistes, communistes de conseil, luxemburgistes, marxistes libertaires, communistes libertaires, anarchistes-communistes, néo-anarchistes, gauches communistes... » avec un historique qui remonte à ce qu'on trouve dans Roland Simon, Histoire critique de l'ultragauche, (présentation en ligne) (la gauche germano-hollandaise, la gauche italienne et les debuts de l'ultragauche en france, les groupes/revues socialisme ou barbarie et noir et rouge, l'internationale situationniste).
  • extrême-gauche : bibliographie bizarrement placée à part, ça a l'air de vouloir traiter de manière générale de la gauche globalement non-parlementaire. On pourrait éventuellement y mettre l'ultragauche comme subdvision mais vu l'importance du contenu de celle-ci avec ses spécificités idéologiques, ça n'empêcherait pas un article détaillé, d'autant plus qu'il y a un périmètre d'extrême-gauche pour les groupes qui participent aux élections en France qui est déterminé par l'État, périmètre auquel n'appartient pas l'ultragauche.
En gros, bon courage à qui voudraient fusionner ça, et je pense qu'ils devraient d'abord lire les bouquins en question pour se faire une idée. Fabius Lector (discuter) 5 décembre 2023 à 17:57 (CET)[répondre]

Même avis que lors de la demande de fusion de droite radicale avec extrême droite : il faut absolument éviter que l'on ait le terme pour un bord politique et pas l'autre. C'est déjà pénible de gérer les pages des élections de nombreux pays où la classification des partis est polémique. Attention également à ne pas adopter une vision centrée sur la politique française, où l’extrême gauche est réduite à mettre en avant ses idées sans vouloir ni pouvoir intégrer de gouvernement. Au hasard, ça ne fait jamais que quinze ans que les communistes népalais sont entrés au gouvernement et ont provoqué l'abolition de la monarchie. Cordialement.--Aréat (discuter) 5 décembre 2023 à 15:46 (CET)[répondre]

Plus vert effectivement en plus, depuis le début de la conversation, le débat tourne autour de la politique française, {{Section à internationaliser}} D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 15:55 (CET)[répondre]
@Aréat : j'ai quand même l'impression depuis un moment que l'on tente de classer tous les partis politiques en fonction d'un vieux classement franco-français. Alors que même en France, ce classement est quelque peu "nébuleux"... Fanchb29 (discuter) 5 décembre 2023 à 16:27 (CET)[répondre]
@Fanchb29, je comprends votre confusion concernant le classement traditionnel des partis politiques sur l'axe gauche/droite, cela peut sembler parfois flou. Des partis peuvent être influencés par telle ou telle idéologie et se retrouver à avoir des positions hors de leur classement "traditionnel", c'est normal et cela dépasse un peu cette conversation. Par exemple, le Parti radical (France) a eu beaucoup de positionnements différents dans son histoire, comme vous pouvez le voir dans la boite d'intro de l'article.
Cependant, je vous assure que ce classement offre une certaine clarté et que les idéologies politiques sont très bien situées sur ce classement. D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 16:47 (CET)[répondre]
@Fanchb29. De ce que j'en vois, oui, ces étiquettes sont souvent très imparfaites, et se décalent même de l'une à l'autre selon que l'on consulte les sources francophones, anglophones, ou du pays d'origine. C'est souvent la position d'un parti sur un sujet donné que l'on retrouve associée comme étant toujours celle d'une étiquette particulière, qui donc serait celle du parti. Sauf qu'à partir du moment où l'on s'éloigne de l'Europe occidentale (et encore), on trouve des partis économiquement très à gauche, et pourtant nationalistes, homophobes et anti-avortement, comme au Pérou. C'est pour ça qu'il vaut mieux détailler les idéologies sur les tableaux des principaux partis sur les pages des élections. Je m'éloigne du sujet, mais il risque d'être difficile de trouver des sources donnant des frontières claires entre tout ces termes, en dehors d'un pays spécifique. Le mieux est de constater l'utilisation des termes et indiquer clairement dans l'article que sa définition est floue.--Aréat (discuter) 5 décembre 2023 à 16:49 (CET)[répondre]
Je ne suis pas vraiment favorable à l'idée de laisser trois articles pour donner deux ou trois définitions différentes dans chaque article, alors qu'il y a des sources qui assimilent les trois. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 20:53 (CET)[répondre]
Mais que faites vous de toutes les sources qui donnent des définitions différentes @Fourmidable ? D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 21:24 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de consensus pour une distinction plutôt qu'une autre, mais les trois expressions employées se rattachent clairement à la même idée générale (plus à gauche que la gauche "normale"). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 21:27 (CET)[répondre]
ok je suis intéressé. Est ce que vous pourriez nous donner (redonner) les sources rattachant la gauche radicale et l'extrême gauche comme étant "à gauche de la gauche" ? D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 21:35 (CET)[répondre]
Au hasard :
Je ne prendrai pas le temps d'éplucher plus de sources étrangères mais on peut demander à d'autres projets:Politique.
-- Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 22:18 (CET)[répondre]
@Fourmidable, @Fanchb29, @D Cat laz, @Fabius Lector et @Aréat on peut déjà garder extrême gauche (à élargir) et gauche radicale et fusionner ultra gauche. Panam (discuter) 5 décembre 2023 à 23:15 (CET)[répondre]
Pour répondre à @Fourmidable:
  • Étonnamment rien sur l'ultra gauche, j'ai moi-même eu du mal à trouver de quoi on parle avec ce terme. Je suis très prudent par rapport à ce terme car je ne le connais que dans son usage polémique. Exemple : https://www.google.com/search?q=ultra+gauche&tbm=nws&dpr=2
  • Pour le reste, il semblerait effectivement que dans le monde anglo-saxon au moins, les termes gauche radicale et extrême gauche soient synonymes. Je note le bizarre en:Radical_left : 'Radical left-wing politics can (but does not always necessarily) include any of the following: Far-left politics, Ultra-leftism.' Mais globalement, les deux termes sont utilisés de manière interchangeable. Cependant, il semblerait que le consensus autour de cette dénomination soit très récent (post 2010). source, (voir figure 4 pour le focus du monde anglo-saxon sur ce terme et figure 7 pour son émergence très récente dans le monde académique + terminologie dans les annexes). Mais de manière intéressante, la plupart des articles que je lis parlent d'un terme émergent après la fin du bloc soviétique. Je le note car cela va dans le sens de @Fabius Lector
  • Je pense que vous devriez réviser votre jugement, car en français, il semble que les termes soient distincts. La thèse de Alan Confesson, par exemple, prend tout un chapitre pour distinguer les deux notions (voir 1.1 – 'Gauche radicale' et 'extrême-gauche', deux notions distinctes).
  • De plus, vous avez fait des erreurs en citant les deux sources francophones sur la gauche radicale. Le premier premier lien, je n'ai pas accès à l'article, mais dans ce compte rendu de lecture, apparemment l'auteur classe la gauche radicale en trois familles : 'trois courants principaux : premièrement, des partis de gauche radicale qui soutiennent les partis sociaux-démocrates et jouent le rôle de levier auprès de ceux-ci ; deuxièmement, les partis rassemblés dans le parti de la gauche européenne qui représentent une forme moderne de réformisme radical ; troisièmement, les partis de gauche qui attendent le grand soir révolutionnaire et l’avènement d’une société socialiste.' Mais donc, vu que seule la troisième correspond à la gauche non réformiste (extrême gauche), on a bien une définition disjointe, non ? Pour ce qui est du deuxième lien, ce n'est qu'une recherche sur Encyclopedia Universalis et l'article 'extrême gauche' a juste été trouvé dans votre recherche car il contenait les mots.
D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 23:20 (CET)[répondre]
"Ultragauche" n'est jamais défini. "Gauche radicale" est, comme vous le dites, souvent associé à l'extrême gauche qui se redéfinit après la dislocation de l'URSS (après, est-ce que ça peut être introduit dans l'article Extrême gauche ou est-ce que ça doit faire l'objet d'un article à part, c'est une autre question). J'accepte la proposition de @Panam2014 dans un premier temps. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 23:34 (CET)[répondre]
@Panam2014, @Fourmidable. Il faudrait faire un vote sur la fusion ou pas déjà.
Mais encore une fois j'ai l'impression que vous devriez suspendre votre jugement.
Honnêtement, j'étais moi-même dubitatif au début car je ne connaissais pas le terme ultragauche et qu'il n'est pas résoluble en quelques recherches Google qui donnent uniquement des articles sur le procès récent de militants accusés de fomenter un attentat (c'est assez fou d'ailleurs comment tous ces journaux de bords politiques différents se mettent à utiliser le même vocabulaire d'un coup). Mais après lecture des sources de @Fabius Lector (notamment celle-ci car j'y ai entièrement accès), il semble qu'en fait cet article Ultragauche soit un très bon article qui cerne très bien son sujet, qui semble être différent des deux autres concepts. D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 23:42 (CET)[répondre]
Ah oui. Bon, ça fait une définition, on ne va pas faire un article avec une seule source. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 23:45 (CET)[répondre]
Je vous invite à lire l'article Ultragauche qui est très bien sourcé D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 23:46 (CET)[répondre]
Il y a effectivement quelques ouvrages centrés : je vois Leclercq 2013, [collectif] 2009... J'imagine qu'ils définissent leur sujet mais j'aimerais y avoir accès. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 23:48 (CET)[répondre]
Les sources doivent différencier les deux, sinon on scinde chocolat et chocolatine. Panam (discuter) 5 décembre 2023 à 23:44 (CET)[répondre]
On a déjà donné beaucoup de source qui distingues les deux, faite l'effort de les lire quand même D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 23:45 (CET)[répondre]
On parle d'ultragauche là, non ? Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 décembre 2023 à 23:46 (CET)[répondre]
Il me semblait que @Panam2014 répondait à mon commentaire commençant par "Pour répondre à @Fourmidable: Étonnamment rien sur l'ultra gauche, j'ai ..." qui portait plus sur la distinction entre gauche radical et extrême gauche. Autant pour moi si ce n'est pas le cas D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 23:49 (CET)[répondre]
Pas pour l'UG. Il faut accéder au contenu des sources centrées. Panam (discuter) 5 décembre 2023 à 23:50 (CET)[répondre]
Et bien la source fourni par @Fabius Lector dont je parlais distingue les deux d'entré de jeu quand même. D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 23:51 (CET)[répondre]
Le problème c'est qu'on ne sait pas dans quelle mesure c'est consensuel. La même année, Bourseiller (cf. son ouvrage de 2003 en bibliographie dans Ultragauche) donne une autre définition. Il faudrait aussi demander à quelqu'un de nous fournir cet article du Figaro. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 6 décembre 2023 à 00:05 (CET)[répondre]
@Fourmidable, @D Cat laz, je ne vois pas où Bourseiller donne une autre définition. Ce qu'il appelle « ultragauche » se constitue dans le même historique que ce qu'il y a dans Roland Simon, Histoire critique de l'ultragauche, (présentation en ligne). Après la flambée des années 70, on pensait que ça disparaissait et puis c'est revenu dans les années 90-2000 : cf. l'évolution de l'usage dans le corpus de bouquins numérisés par Google.
C'est un courant particulier de l'extrême-gauche idéologiquement de type rouge & noir, communisme & anarchisme, bien distinct du communisme d'Etat, cf. les revues Socialisme ou barbarie et Noir et Rouge. Tout ça est bien défini idéologiquement, avec une histoire assez riche pour avoir son article.
Reste la difficulté de l'usage du terme : l'ultragauche actuelle, celle surveillée par les autorités est bel et bien associée à cet historique mais le grand public ne connaît pas cette histoire, et doit penser que le terme désigne toutes sortes d'extrémisme de gauche, qu'un néostalinien vantant le Goulag est aussi de l'ultragauche alors que c'est l'adversaire idéologique du courant en question (historiquement, cf. la Makhnovchtchina ukrainienne écrasée par les bolchéviques).
Donc, la conservation de l'article me semble justifiée par son contenu mais pour sa dénomination, il faudrait vérifier si il n'y a pas plus clair pour le grand public.
P.S. : pour le cadre de la mouvance, liste d'articles qui seraient associables d'après la liste de Bourseiller : Luxemburgisme, Marxisme libertaire, Mouvement autonome, Zone à défendre, Action antifasciste, Fédération communiste anarchiste, Socialisme ou barbarie, Noir et Rouge etc.
- Fabius Lector (discuter) 6 décembre 2023 à 09:58 (CET)[répondre]
Non pareil, il était un peu tard hier soir pour répondre mais pour moi c'est la même définition.
D'accord aussi sur le constat que les évolutions récentes reste à écrire et documenter dans l'article. D Cat laz (discuter) 6 décembre 2023 à 10:04 (CET)[répondre]
Je viens de découvrir Extrême gauche#Gauche radicale et extrême gauche, notions distinctes qui dit juste :
  1. ce que vous dites, à savoir que pour certains, la gauche radicale est l'extrême gauche qui accepte la démocratie ;
  2. que pour d'autres, "gauche radicale" est un rebranding d'"extrême gauche".
Donc voilà, il y a toujours au moins deux sens qui cohabitent, et pas de vrai consensus. De toute façon quand on est obligés de citer les auteurs, c'est qu'il n'y a pas de consensus.
Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 7 décembre 2023 à 01:02 (CET)[répondre]
J'ai ajouté des bandeaux TI conformément à la "remarque" de D Cat laz le 5 décembre 2023 à 12:46 (CET). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 8 décembre 2023 à 23:47 (CET)[répondre]
Commença ma remarque ??? Je ne crois pas du tout que cet article soit le fruit d'un travail inédit @Fourmidable D Cat laz (discuter) 9 décembre 2023 à 00:00 (CET)[répondre]


Peut être peut on rediriger la fougue fusionique vers Bibliographie sur l'extrême gauche et Extrême gauche ? Émoticône D Cat laz (discuter) 6 décembre 2023 à 00:00 (CET)[répondre]

Pq pas. En déplaçant vers les articles des sujets précis ? (Aucun item ne parle de l'extrême gauche en général.) Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 6 décembre 2023 à 00:08 (CET)[répondre]
Je viens de jeter un coup d'oeil rapide à l'article du figaro, et je ne pense pas en l'état qu'il nous aide beaucoup à clore le débat.
Si vous en voulez une copie, faites moi signe. Fanchb29 (discuter) 6 décembre 2023 à 00:24 (CET)[répondre]
J'ai l'impression que les deux article on été scindé en 2022 sans consensus et sans raison apparente. Peut être juste fusionner directement @Fourmidable. En tout cas j'appuierai la demande de fusion entre Bibliographie sur l'extrême gauche et Extrême gauche D Cat laz (discuter) 6 décembre 2023 à 10:05 (CET)[répondre]
@D Cat laz, @Fourmidable, vu l'état de cet article de biblio, une suppression me semble envisageable après reprise de la section adéquate. J'ai lancé la discussion sur l'article "Extrême gauche". Fabius Lector (discuter) 6 décembre 2023 à 10:50 (CET)[répondre]

Intention de proposer l'article Bill Denny au label BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Bill Denny » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Mario93 (discuter) 28 novembre 2023 à 15:07 (CET)[répondre]

Bonjour. La procédure est lancée. Mario93 (discuter) 6 décembre 2023 à 17:00 (CET)[répondre]

Pouvoirs publics

Pouvoirs publics redirige vers Séparation des pouvoirs ? Bizarre, non ? Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 décembre 2023 à 15:42 (CET)[répondre]

Bien vue ! Rediriger vers régime politique ou Gouvernement serai surement plus pertinent. D Cat laz (discuter) 15 décembre 2023 à 15:47 (CET)[répondre]
Il y a aussi Pouvoir public (au singulier). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 décembre 2023 à 15:48 (CET)[répondre]
Notification D Cat laz : quid de Administration publique, État ou encore Collectivité publique ? D'ailleurs Collectivité publique, pouvoirs publics, administration publique et service public sont souvent employés de façon interchangeable, mais ont des définitions techniques distinctes. d'après ces articles (affirmation non sourcée). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 18 décembre 2023 à 15:18 (CET)[répondre]
Pour administration publique et état je peux assurer que ce sont des concepts différents. Pour Collectivité publique, il y a surement moyen de supprimer et rediriger vers établissement public ? D Cat laz (discuter) 19 décembre 2023 à 04:28 (CET)[répondre]
@Fourmidablej'ai changé les redirections de pouvoir publique vers Administration publique D Cat laz (discuter) 19 décembre 2023 à 04:31 (CET)[répondre]

Élections belges

Bonjour. Quelqu'un aurait accès aux articles du journal "Le soir" réservés aux abonnés ? Juste après avoir demandé à Noa Pozzi (d · c · b) sur la PDD des élections belges de 2024 d'arrêter d'insister pour ajouter le parti d’extrême droite Chez Nous dans l'infobox parce qu'il n'a pas obtenu de sièges au précédent scrutin ni n'est présent dans les sondages d'opinions, je constate qu'il l'a rajouté dans les tableaux de la page dédiée à ces sondages. Mais je ne trouve aucune trace de ces pourcentages : comme la plupart des sources en question sont sous paywall, je ne sais pas trop quoi en penser. Aréat (discuter) 15 décembre 2023 à 23:12 (CET)[répondre]

Première remarque pour la section wallonie :
Un sondage en date du 1-8 décembre 2021 a pour source un article publié en septembre de la même année, donc avant l'annonce du nouveau parti Chez nous...
Par la suite, pas vu mention dans les articles publiés de ce parti pour la période 2021-2022. Possible que ce soit sur le sondage, mais pas repris à priori par les journaux en question (de ce que j'ai vu). Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2023 à 00:48 (CET)[répondre]
Effectivement. Les changements ont entretemps été revertés par DeltaKo (d · c · b) pour vandalisme.--Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 01:01 (CET)[répondre]
Je confirme que les scores qui ont été inscrits sont des inventions et ne sont présents nul par dans les sources. DeltaKo (discuter) 16 décembre 2023 à 01:08 (CET)[répondre]
Merci pour la vérification. Je pense donc faire une RA.--Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 01:21 (CET)[répondre]
Bonjour tous,
Ces chiffres ont été effectivement inventés de ma part dans le but d'offrir une meilleure représentativité du parti Chez Nous, le seul parti du camp de la droit nationaliste présent en Wallonie. Après vos remarques, je vous promets de ne plus ajouter d'informations erronées de manière purement volontaire. Je dois tout de même vous préciser que Chez Nous a fait l'objet de nombreux articles de presse et a récemment été mentionné dans un sondage de "Le Soir", où on le place à 1,4 % d'intentions de votes sur un échantillon de 1000 personnes. Je m'excuse une fois de plus pour ces modifications compulsives et partage avec vous les valeurs de la connaissance scientifique objective et sourcée.
Bien à vous,
Noa Pozzi Noa Pozzi (discuter) 16 décembre 2023 à 11:43 (CET)[répondre]

Berlusconisme

Bonjour

Je tombe sur la page Berlusconisme qui est une redirection vers l'homme politique bien connu.

S'agit-il d'une doctrine politique italienne bien identifiée ? La redirection se justifie-t-elle ?

Cordialement,

--Messel (Déposer un message) 22 décembre 2023 à 13:59 (CET)[répondre]

Je notifie Favete linguistis (d · c · b), créateur de la redirection. — Messel (Déposer un message) 22 décembre 2023 à 14:00 (CET)[répondre]
Ah oui, on pourrait même en faire un article : [4] [5]. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 22 décembre 2023 à 22:58 (CET)[répondre]

Les articles Acquis sociaux , Droits collectifs et Droits sociaux sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Acquis sociaux , Droits collectifs  » et « Droits sociaux » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Acquis sociaux et Droits collectifs et Droits sociaux.

Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 23 décembre 2023 à 16:31 (CET)[répondre]

Fondateur du parti Groen - Agalev

Hello, j'ai reformulé le passage d'un ip ajoutant des informations sur le fondateur du mouvement social Agalev (ex-Groen) : Luc Versteylen, membre d'un mouvement fasciste durant l'entre-deux guerre dans sa jeunesse. Je n'ai actuellement pas le temps de vérifier comment tout cela est présenté dans les sources relatant l'histoire du parti Groen, donc n'hésitez pas à jeter un œil et aider pour le sourçage. Je m'y pencherais d'avantage d'ici le mois prochaine. Bonne année 2024 à tous ! message aussi déposé sur le projet Belgique -- -- Nemo Discuter 27 décembre 2023 à 11:39 (CET)[répondre]

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Politique&oldid=210905709 ».