Discussion:Anne-Laure Bonnel

Traitement médiatique

La seconde s'appelle Anne-Laure Bonnel. Relativement inconnue jusque-là, elle a produit en 2016 un documentaire sur le Donbass, où les autorités séparatistes autoproclamées refusent pourtant l'accès à l'immense majorité des journalistes occidentaux. Celle qui se présente comme journaliste indépendante y raconte d'atroces crimes supposément commis par l'armée ukrainienne sur les populations civiles, reprenant pour l'essentiel des histoires diffusées par la propagande russe depuis des années et maintes fois démenties. Sa publicité a d'ailleurs été assurée, entre autres, par la revue de propagande des séparatistes du Donbass, Methode.

Ces influenceurs au service de Vladimir Poutine | Slate.fr

L'article de Slate accuse Anne Laure Bonnel de diffuser des crimes de guerres faussement attribué à l'Ukraine. Pourtant Slate n'apporte aucune preuve d'un crime de guerre documenté par Anne Laure Bonnel démenti par ses confrères. Au contraire, des médias reconnus comme fiable, comme Amnesty international confirment des actions constitutifs de crime de guerre commis par des troupes au service du gouvernement ukrainien:

Cet appel a été lancé alors qu’Amnesty International publiait de nouvelles recherches recueillies sur le terrain dans la région de Lougansk, dans le nord du pays, intitulée Abus et crimes de guerre commis par le bataillon de volontaires Aïdar dans la région de Lougansk, dans le nord du pays, qui documentent un nombre croissant d’atteintes aux droits humains commises par le bataillon de volontaires Aïdar.

L’Ukraine doit mettre fin aux atteintes aux droits humains et aux crimes de guerre perpétrés par les forces volontaires pro-ukrainiennes - Amnesty International Chercheur 777 (discuter) 30 avril 2024 à 18:22 (CEST)

Bonjour. Simple réponse : adressez-vous au média Slate, ce n'est pas à nous de nous assurer de la fiabilité de son contenu, ni d'utiliser des sources primaires pour contredire son analyse. Si vous pensez qu'il y a une erreur dans leur article, contactez-les. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 avril 2024 à 19:43 (CEST)

Salut DarkVador79-UA , bien que du même côté que l'article mais dans un souci d'objectivité, j’émets une hypothèse :

La question à laquelle tu réponds par un lapidaire « voyez avec Slate, nous, on n'y peut rien » ne voulait-elle pas plutôt signifier : « il existe d'autres sources secondaires toutes aussi fiables (Amnesty), pourquoi n'en faites-vous pas état ? »

Si ce n'est pas le cas, c'est moi qui la pose, s'il y a réellement (et ça semble le cas) des sources indiscutables qui semblent démentir Slate, pourquoi ne pas les mentionner à la suite d'une phrase du genre :

« cependant, des recherches récentes semblent accréditer la thèse d'abus et crimes de guerre blah... » ça nous éviterait de passer pour des partisans absolument pas objectifs.

Sinon, faut pas s'étonner que des « chevaliers blancs » se croient tout permis à notre encontre.

Possible que je sois totalement à côté de la plaque, comme tu le sais je ne suis pas encore au top niveau sourçage, mais là, j'ai l’impression d'avoir pigé, donc j'aimerais en être sûr ou qu'on m'explique où j'ai loupé qq chose.
— jeep (j33p) ॐ 30 avril 2024 à 22:18 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de cette question ici puisque Wikipedia ne fait, à l'heure actuelle, pas mention de ces crimes de guerre faussement attribués en se basant sur l'article Slate (ce sont deux autres phrases qui sourcent la phrase concernant l'attribution de crimes de guerre, et par ailleurs les sources Amnesty n'évoquent pas du tout les mêmes faits (bombardements sur des civils) mais de mauvais traitements attribués à des belligérants).

Personnellement, je ne pense pas qu'il faille contacter Slate, car si d'une part le journal, réputé sérieux et fiable, a publié cela, c'est que les informations ont été recoupées selon une déontologie bien particulière et que la rédaction endosse la responsabilité de ces affirmations, et d'autre part, si Mme Bonnel n'a pas déposé de demande de correction, de plainte en diffamation ou autre, ce n'est pas sans raison. Sinon, l'auteur de l'article de Slate a également écrit un livre sur le sujet, publié par Plon, on peut imaginer les vérifications des éditeurs...

Plein de sources, fiables, vérifiables, sérieuses, depuis des années, ont démystifié des fakes de ses reportages (dont beaucoup ne figurent pas dans l'article Wikipedia).

Je rejoins DarkVador sur le fait que ce n'est pas à nous de vérifier cela, et encore moins avec des sources n'évoquant pas le sujet de cette page (Mme Bonnel). M.A. Martin (discuter) 30 avril 2024 à 22:30 (CEST)

M.A. Martin a répondu avant moi, je complète. Jeep, ta réponse serait parfaitement justifiée sur une page concernant les crimes de guerre lors de la guerre du Donbass. Dans ce cas, la source Amnesty International serait secondaire car elle analyserait directement le sujet (il m'arrive régulièrement d'utiliser Amnesty International comme source).
Mais cette page concerne Anne-Laure Bonnel, or elle n'est pas une seule fois citée dans ces rapports. Les utiliser revient donc à un usage de sources primaires. Or, utiliser des sources primaires sur un sujet pour contredire des sources secondaires n'est absolument pas l'usage sur Wikipédia, c'est même dangereux, car c'est la meilleure façon de laisser chacun interpréter à sauce et de faire une synthèse inédite (imagine si on en faisait autant sur le grand remplacement ). Par ailleurs, comme souligné, l'auteur de l'article sur Slate est une personne de référence concernant la propagande russe, ce n'est pas n'importe quel article publié par un stagiaire dans un média de faible qualité. On peut imaginer qu'il a vérifié plutôt deux fois qu'une avant de publier, et que le directeur de publication a fait la même chose. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 avril 2024 à 22:35 (CEST)

Arf... j'avais bien loupé qq chose (pas épluché l'article, les rèfs, etc., désolé) si j'avais approfondis je vous aurait évité de vous déranger inutilement, enfin, non, pas inutilement, parce que quand même, comme vous vous êtes donnés la peine d’argumenter en profondeur, j'ai toutes les clés pour comprendre à la fois ta réponse à la question (@DarkVador79-UA) et où j'ai pas bien fait mon boulot : regarder de plus près ce à quoi il est fait allusion (@M.A. Martin), j'ai suivi d'assez loin cette nouvelle polémique (depuis le tweet) et pas eu le temps de creuser plus. J'ai surtout été étonné par la réponse de DarkV., mais plus maintenant.

Pardon à vous deux et surtout, un grand merci.
@DarkVador79-UA pour le grand rassemblement, je préfère ne pas  !
— jeep (j33p) ॐ 30 avril 2024 à 22:41 (CEST)

Aucun soucis, disons que quand on est un peu rompus à ces formes de propagande (très spécifique, alliant désinformation (volontaire donc), faire feu de tout, et surtout de faux, peu importe les contradictions internes (à force de changer de version, ça colle rarement) et débunks externes, dans l'optique de créer un nuage / brouillard informationnel, sans oublier le versant conspirationniste, l'inversion des culpabilités (les victimes sont des acteurs, les sauveteurs des terroristes, l'assassin un résistant/sauveteur/victime), on n'est plus très étonnés qu'il faille revérifier chaque pierre, chaque élément, chaque source et surtout chaque raisonnement, chaque association d'éléments... (c'est usant).

Ne vous excusez pas, merci pour la veille collective. M.A. Martin (discuter) 30 avril 2024 à 23:35 (CEST)

Je vous transmet le message déposé par Anne-Laure Bonnel sur Twitter, concernant cet article:

"Joli exemple de déontologie chez @Wikipedia ! Me voilà fichée et ciblée sur Wikipédia : nommée "propagandiste du Kremlin". Me mettre en danger ainsi que ma famille ne les empêche apparemment pas de dormir. Mais au-delà de ce ciblage immonde, il n'y a pas un seul paragraphe de vrai ou sur mon travail auprès des Arméniens ou sur d'autres terrains. Pas un mot sur une France invisibilisée ni sur mes portraits de Françaises et de Français, travailleurs pauvres, filmés durant l'année 2017. Pas un mot sur mon statut de co-auteur et de lauréate de concours du meilleur programme télé en 2014. Pas un mot sur mes 15 années de chargée de cours documentaire et reportage à l'université de Paris I Panthéon-Sorbonne. Bien entendu, même si ce genre de procédé vise à m'intimider et à me fragiliser, les "courageux anonymes" de Wikipédia ne doivent pas atteindre leur but." Silex6 (discuter) 1 mai 2024 à 09:44 (CEST)

Merci. La patrouille est déjà au courant. La page a été protégée hier afin d'éviter les vandalismes sur sa page.--Pronoia (discuter) 1 mai 2024 à 09:58 (CEST)

En effet, merci @Pronoia. @Silex6 je n'ai pas trouvé beaucoup de sources sur ces "15 années", j'ai en revanche une source affirmant qu'elle est restée "relativement inconnue" avant son documentaire (controversé) Donbass, sorti en 2016. J'en ai donc conclus qu'il s'agit probablement de nier les qualificatifs de type "propagandiste" pour son audience ? (des relectures de la patrouille ont été effectuées, l'article semble bien sourcé). Cdlt M.A. Martin (discuter) 1 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Pblm de réf. absentes

Hello M.A. Martin , suite à ma dernière modif' (déplacement de la phrase relatant sa nouvelle nationalité russe), j'ai cru que les erreurs de refs en étaient la conséquence, mais, quand je me suis penché sur la question — sauf erreur de ma part —, cela viendrait de vos modifications : celle-ci (<ref name=":1">) et celle-la (<ref name=":02">).
Je vous laisse vérifier... et corriger, le cas échéant (n'ayant pas lesdites réfs à dispo).
Merci d'avance. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 17:08 (CEST)

[Édit] : Pas la peine de vous déranger, @Lefringant a été plus malin que moi, il s'agissait de « la fameuse » source Slate.fr, il a donc rectifié, tout est OK maintenant.

Bonne soirée. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 17:28 (CEST)

Oui et non car j'ai supprimé la mention de l'obtention de la nationalité russe. Je n'ai pas trouvé la source concernée permettant de vérifier l'info.--Lefringant (discuter) 1 mai 2024 à 17:32 (CEST)

Arf... , c'est pour ça que j'ai pingué M.A. Martin, parce que je n'étais pas sûr qu'une seule source corresponde aux deux refs, mais je vous ai fait confiance, je ne suis même pas allé regarder (pour être honnête, j'allais le faire quand ma LdS m'a annoncé votre message en PdD).

Donc, il restera encore un peu de boulot à @M.A. Martin « du coup » !

Merci pour l'avertissement et bonne soirée. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Désorganiser les ref. (involontairement bien sûr) puis fermer l'ordi et aller prendre l'air... pardon, merci à vous 2 (et à tous pour la réactivité, le suivi, etc.). M.A. Martin (discuter) 1 mai 2024 à 19:55 (CEST)

(hihi) oui mais... NON ! , vous restez le seul détenteur de la rèf. kivabien afin que l'article recouvre son état antérieur, à savoir le fait qu'elle ait acquis la nationalité russe en 2021, passage retiré par Lefringant, puisqu'il ne l'avait pas plus que moi. Donc — après la pause, évidemment  — ça serait cool de nous remettre ça ; et... pas de souci pour la désorganisation, on préfère vous avoir avec qq désorganisations que ne pas, y a pô photo, encore merci pour le boulot que vous dépotez et pour cet article, qui est le vôtre, au départ. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 20:06 (CEST)

Lynchage médiatique sur Wikipédia

Au vu du très grand nombre d'articles de presse concernant Anne-Laure Bonnel, et le fait que ces articles, souvent très engagés, ressemblent davantage à des pamphlets, on est face à ce qui ressemble fort à un lynchage médiatique, concernant à fortiori une personne... qui lit Wikipédia. Que faire de tels articles ? au vu de la WP:NPOV et de Wikipédia: Sources de presse, quelle est la place à leur accorder dans un article encyclopédique ? Force est de constater que la section Désinformation est essentiellement sourcée avec des pamphlets et des articles de presse à scandale. Le contenu - fort douteux - des articles est de plus présenté comme des faits avérés ce qui fait de Wikipédia un participant implicite à ce lynchage. On est très loin de l'article parfait. Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 11:46 (CEST)

Parler de lynchage médiatique me semble exagéré. On a quand même des sources secondaires comme Libération et Le Monde, qui sont des sources de qualité.

L'article de Libération, au contraire, me semble mesuré et équilibré, car il détaille point par point le vrai du faux. Ca n'a rien d'un pamphlet.

Par exemple, lorsqu'Anne Laure Bonnel avance que les bombardements ukrainiens ont entraîné la mort de 13 000 personnes depuis 2014, Libération précise que le chiffre est trompeur car "il apparaît que la majorité d’entre eux (près de 10 000) étaient des combattants, de l’un et l’autre des camps en présence" (et non de civils).

Le quotidien précise que "cette vision très unilatérale de la situation dans le Donbass, véhiculée par Anne-Laure Bonnel, est aussi celle des autorités russes et de leurs soutiens".

Bref, Si Anne-Laure Bonnel est citée comme une propagandiste pro-Kremlin française, elle ne peut s'en prendre qu'à elle-même... La présenter comme une victime est un peu facile.--Pronoia (discuter) 2 mai 2024 à 12:53 (CEST)

Ca ne me semble pas exagéré, ce d'autant plus que c'est affirmé par certaines sources. En conformité avec les bonnes pratiques, il me semble préférable de privilégier les sources primaires que sont les articles écrits en présence d'Anne-Laure Bonnel (interviews, ses propres articles), plutôt que les articles de la presse française, dont certains qu'elle qualifie de diffamation. Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 13:44 (CEST)

Bonjour.

• « si c'est un fait c'est reconnu par la personne accusée » (Spécial:diff/214760983) : euh, non. Si les sources secondaires de qualité sont unanimes sur un point, cela devient pour Wikipédia un fait, qui n'a pas vocation à être présenté de façon relativiste, cf. WP:Neutralité de point de vue. Si à l'inverse les sources secondaires de qualité émettent des analyses divergentes, il faut les présenter comme telles et les attribuer. Ici, à première vue, nous sommes plutôt dans le premier cas.
• « En conformité avec les bonnes pratiques, il me semble préférable de privilégier les sources primaires que sont les articles écrits en présence d'Anne-Laure Bonnel (interviews, ses propres articles), plutôt que les articles de la presse française, dont certains qu'elle qualifie de diffamation. » Les bonnes pratiques sont précisément l'inverse, sur Wikipédia, cf. WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires, WP:Neutralité de point de vue.

Cordialement, — Jules* ^discuter 2 mai 2024 à 13:59 (CEST)

Hmmmh... de quelles « bonnes pratiques » parlez-vous ?

Selon WP:SOURCES :

Pour les sources primaires :

« Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution.[...]Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Quant aux sources secondaires :

« Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article.

Les problèmes qui se posent à propos des sources primaires (sélection des sources, compilation arbitraire, choix non représentatif de sources) peuvent se retrouver pour les sources secondaires. Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires. »

Cdlt, — jeep (j33p) ॐ 2 mai 2024 à 14:00 (CEST)

Bonjour @Silex6 Un bon article WP se base sur des sources secondaires et tertiaires, en aucun cas sur des sources primaires qui sont utilisées uniquement pour les informations factuelles et certainement pas dans des biographies polémiques. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 2 mai 2024 à 14:00 (CEST)