Discussion Projet:Communes de France

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Cahier des charges pour l'infobox
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Archives des discussions par sujet

Discussions sur les listes de maires et conseillers municipaux

PDD archivée	Date	Discussion sur les listes de maires et conseillers municipaux
Archive 8	10 mars 2007	Liste des maires V2
Archive 11	13 décembre 2007	Liste des membres du conseil municipal
Archive 13	13 avril 2008	Vote sur l’ordre dans la liste des maires
Archive 13	19 avril 2008	Recommandation pour les listes des conseillers municipaux : on ne cite que le maire
page spécifique	12 avril au 7 mai 2008	Vote sur l'ordre de classement des personnalités (maires ou autre) au sein des articles sur les communes françaises
Archive 14	5 juillet 2008	Modèle de liste de maires
Archive 15	1 octobre 2008	Problème récurrent : faire figurer tous les mandats d'un maire ou les additionner
Archive 21	31 octobre 2009	Ordre dans la liste des maires successifs
Archive 21	22 novembre 2009	Utilisation du modèle « Élu actuel »
Archive 21	5 décembre 2009	Intérêt de faire des listes de maires par département ?

Discussions sur les noms de communes en langue régionale

PDD archivée	Date	Discussions sur les noms de communes en dialecte local
Archive 8	28 juin 2007	Noms des communes en dialecte local
Archive 11	21 octobre 2007	Nom de la ville dans la langue locale
Archive 11	5 janvier 2008	Nom de la ville dans le dialecte local
Archive 16	9 décembre 2008	Données sur la langue bretonne dans les communes de Bretagne
Archive 18	10 août 2009	Nom de la commune en langue régionale dans l’introduction ?
Archive 24	24 janvier 2010	Écriture du nom breton en italique et en gras des communes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg
Archive 66	28 août 2013	Nom de la commune dans une langue autre que le français

Discussions sur la structure d'un article de commune

PDD archivée	Date	Discussions sur la structure d'un article de commune
Archive 9	22 août 2007	Plan d’un article de commune
Archive 11	29 janvier 2008	Plan d'un article de commune
PDD en cours	27 au 11 avril 2009	Débats sur la structure d'un article de commune
Archive 22	1 décembre 2009	Emplacement du modèle « Autres projets »
Archive 22	5 décembre 2009	Emplacement des légendes locales

Discussions sur le cas des îles

PDD archivée	Date	Discussions sur le cas des îles
Archive 22	11 décembre 2009	Faut-il un ou deux articles pour les îles ?
Archive 24	24 janvier 2010	Réouverture du débat de 2009

Discussions sur les liens vers les sites externes

PDD archivée	Date	Discussions sur les liens vers les sites externes
Archive 16	16 mai 2009	Informations des liens périmés IGN (historique des discussions)
Archive 19	19 septembre 2009	Nettoyage des liens IGN périmés
Archive 22	5 décembre 2009	Liens vers "patrimoine-de-france.org"
Archive 22	5 décembre 2009	Pertinence des liens externes
Archive 23	6 janvier 2010	Lien externe IGN
Archive 23	15 janvier 2010	Liens externes ajoutés par les bots
Archive 24	24 janvier 2010	Lien vers Geneawiki
Archive 24	24 janvier 2010	Lien vers BNF
Archive 26	1 avril 2010	Cadastre et géoportail
Archive 26	29 avril 2010	Avis demandé sur lien externe

Discussions sur l'exploitation des données INSEE et la mise à jour des Infobox et des articles

PDD archivée	Date	Discussions sur l'exploitation des données INSEE et la mise à jour des Infobox et des articles
Archive 16	16 janvier 2009	Différents problèmes liés aux recensements INSEE des cantons
Archive 16	25 février 2009	Pertinence du champ code Insee
Archive 19	14 septembre 2009	Help ! Besoin d'éclaircissements sur les superficies des communes
Archive 21	3 novembre 2009	Introduction dans les articles de l'information « Revenu fiscal médian par ménage »
Archive 22	29 novembre 2009	Naissance d'un robot pour mettre à jour les Infobox
Archive 22	8 décembre 2009	Dénomination du champ contenant le code INSEE dans l'Infobox
Archive 23	1 janvier 2010	Population légale 2007 disponible depuis le 31 décembre 2009
Archive 23	3 janvier 2010	Actualisation population légale 2007
Archive 23	7 janvier 2010	Population sans double compte ou municipale
Archive 23	9 janvier 2010	Automatisation de la mise à jour de la population
Archive 23	12 janvier 2010	Automatisation de la mise à jour de la population (suite 1)
Archive 28	7 juin 2010	Références des sources des tableaux Démographie
Archive 29	1 juillet 2010	L'Insee a remplacé la population légale 2006 par celle de 2007
Archive 31	3 septembre 2010	Proposition de système de mise à jour automatique des populations municipales
Archive 31	30 septembre 2010	Insee : populations 2006 et 2007
Archive 35	31 décembre 2010	Quels recensements du XXIe siècle conserver ?
Archive 37	21 mars 2011	Automatisation de la mise à jour du champ population de l'infobox
Archive 41	22 juillet 2011	Automatisation des données démographiques par un bot
Archive 46	29 décembre 2011	Démographie 2009 dans les starters
Archive 49	17 mars 2012	Bot démographie
Archive 50	15 avril 2012	Création des modèles de données démographiques terminée
Archive 50	20 avril 2012	La suite du bot générant des tables de données

Discussions diverses

PDD archivée	Date	Discussions diverses
Archive 8	7 juin 2007	Critères pour décider de l’importance d’un article de commune
Archive 9	25 juillet 2007	Contenu du chapitre « Géographie urbaine »
Archive 9	29 juillet 2007	Recommandation sur la suppression du logo du parti politique dans l’Infobox
Archive 11	28 octobre 2007	Articles sur les quartiers : quand se justifient-ils ?
Archive 11	14 novembre 2007	Photos panoramiques
Archive 11	30 décembre 2007	Admissibilité des hameaux
Archive 11	30 décembre 2007	Recommandation pour ne pas utiliser le modèle « Localisation ville »
Archive 12	4 avril 2008	Carte de géolocalisation des jumelages
Archive 13	16 avril 2008	Conserver ou supprimer le chapitre « Vie militaire » ?
Archive 13	24 avril 2008	Pas de référencement dans l’introduction d’un article de communes (sauf exception)
Archive 13	4 mai 2008	Recommandation gentilé v/s Habitants/Habitantes : on utilise le neutre (= genre masculin) (sauf exception)
Archive 13	9 mai 2008	Présentation des résultats des élections sur les communes
Archive 14	16 juillet 2008	Drapeaux des régions et départements
Archive 15	11 novembre 2008	Photo de l’hôtel de ville dans l’Infobox ?
Archive 16	21 novembre 2008	Drapeaux des régions et départements
Archive 16	6 décembre 2008	Articles sur les quartiers
Archive 16	3 avril 2008	liste des noms inscrits sur le monument aux morts
Archive 17	28 juillet 2009	Fusion des modèles Localisation ville et Communes limitrophes ?
Archive 17	4 août 2009	Slogan des villes à ajouter ?
Archive 19	28 août 2009	Critères d’admissibilité pour les hameaux français
Archive 19	7 septembre 2009	Numéro du département
Archive 19	20 septembre 2009	Villes et villages fleuris (palmares 2004 à 2008 ici)
Archive 20	1 octobre 2009	Label Ville Internet
Archive 20	12 octobre 2009	Cas des anciennes communes
Archive 20	15 octobre 2009	Règle d'apposition des bandeaux de portail de province historique
Archive 21	18 novembre 2009	Transcription phonétique des noms de communes
Archive 21	25 novembre 2009	Quels critères pour sélectionner les personnalités à placer dans le chapitre « Personnalités liées à la commune » ?
Archive 24	16 janvier 2010	Choix du modèle Localisation ville ou Communes limitrophes
Archive 43	30 septembre 2011	Choix de la photo de l'Infobox

Discussions sur l'Infobox Communes de France

Pour débattre des Infobox, c'est ici : Discussion Projet:Communes de France/Infobox

PDD archivée	Date	Discussions sur l'Infobox Communes de France
Archive 22	8 décembre 2009	Appellation du champ contenant le code INSEE des communes
Archive 24	29 janvier 2010	Données de l'Infobox
Archive 24	21 février 2010	Infobox Commune de France versus Infobox Communes de France
Archive 25	2 mars 2010	Ancienne Infobox ?
Archive 26	14 avril 2010	Discussion_Projet:Communes_de_France/Archive26#modèle Infobox Communes de France ou modèle Infobox Commune de France ?
Discussion Projet:Communes de France/Infobox	19 septembre 2010	Cette page regroupe les débats en cours et synthétise les discussions passées relatives aux Infobox des communes

Discussions 2017 sur un nouveau plan

PDD archivée	Date	Discussions sur un nouveau plan
Archive 117	novembre 2017	Plan

Derniers articles de communes, labellisés BA/ADQ

Consulter - Liste des articles proposés au vote + conclusion
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Conseils pour la rédaction

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Consulter - Quelques conseils du point de vue de la forme
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Critères de « désébauchage »

Consulter - Les critères de « désébauchage »

Statistiques sur les articles

Consulter - Les articles les plus visités par département, par région
Consulter - L'avancement du « désébauchage » par département

Venez voter Usage des blasons et des drapeaux

Une PDD a enfin pu être mise en place pour réglementer l'usage des blasons et des drapeaux, il s'agit de Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia. Allez y voter, pour nous c'est une excellente nouvelle. Ce problème a été plusieurs fois évoqué pour nos infobox, à présent, on saura si il faut ou non retirer les modèles, généralement présent dans les champs régions et départements... amicalement--Wikialine (d) 21 novembre 2008 à 02:51 (CET)[répondre]

Ça va bien au delà des simples modèles régionaux et départementaux, qui n'ont d'ailleurs pas été développés pour les communes. Le drapeau français aussi devra être supprimé, ainsi que les drapeaux du modèle jumelage, etc. Mais surtout, à mots couverts comme toujours, ils prétendent interdire l'utilisation sur les articles, portails, projets et boîtes utilisateurs de toute représentation qui n'entrerai pas dans leur définition « d'officiel », ce qui pour le cas des blasons n'a strictement aucun sens mais qui nous impactera pour 90 % des communes. Réfléchissez bien avant de voter.--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:05 (CET)[répondre]
En l'occurrence, suite à ton vote Wikialine, quelle représentation vas-tu choisir pour tes portail, projet et bandeaux de Savoie, et comment vas-tu justifier le caractère « officiel » des blasons d'Aix-les-Bains ou Chamonix...--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:45 (CET)[répondre]

Ouf, j'ai eu chaud, celui de Royan est officiel !

— Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 20:14 (CET)[répondre]

Cela n’est pas dirigé contre le projet:communes de France, mais contre les contributeurs, qui dans ce domaine comme dans d’autres, travaillent sans filet (je veux dire sans sources) et selon leurs préférences personnelles (ce qui est PdV). Sachant que plusieurs blasons ont pu exister, on devrait enfin avoir droit à des blasons à leur place, dans une section héraldique riche et comportant l’historique de ces blasons (un peu comme ça en prend le chemin sur Poitou). Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 20:19 (CET)[répondre]

« Officiel » ? Le conseil municipal a-t-il adopté le blasonnement ou le blason ?
Non ce n'est pas dirigé contre le projet:communes de France, mais nous sommes largement impacté. Quand à parler de « sources », c'est un autre débat, mais tout n'est pas sourçable. Une bonne part de Culture ne l'ait pas, et pourtant, elle a toute sa place ici. Quand au NPOV, c'est une belle hypocrisie ici

--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 20:29 (CET)[répondre]

Pour ce qui est de Royan, j'ai sourcé car le conseil municipal l'a effectivement adopté en séance il y a déjà pas mal d'années. Le problème c'est que c'est loin d'être aussi facile à sourcer pour toutes les communes. — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 20:33 (CET)[répondre]

Pas sourçable ? Il y a une source pour chaque domaine du savoir. Quand je veux sourcer un élément géographique, je prend une géographie de ; quand je veux sourcer un blason, je prend un armorial. Si je veux sourcer un usage contemporain, rien de plus facile, les sites des communes sont suffisamment courants pour en justifier. Si le blason disparaît du site, on reformule en tel blason a été utilisé récemment par la municipalité. Et je ne sais plus pour quel département, quelqu'un avait trouvé un recueil des décisions municipales. Donc ne me faites pas croire qu'on ne peut sourcer. Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 20:40 (CET)[répondre]

Cette image est l'hôtel de ville de Palaiseau. Problème, aucun texte vérifiable par tous ici (principe même d'une bonne source, la vérifiabilité) le mentionne. Comment je source ? J'écris « vu par Cyrilb1881 le 21 novembre 2008 » ? Second problème, imaginons qu'un utilisateur du Pôle Nord ne me crois pas, il a le droit de supprimer car ce n'est pas sourcer... Pourtant, il enfreindrait une autre principe Wikipedien, « supposer la bonne foi ». Tout n'est pas sourçable, non.--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 20:52 (CET)[répondre]

On ne discutait pas des blasons, non ? Sinon, si tu veux absolument changer de sujet, en demandant sur Google Palaiseau + ("Hotel de ville" OR mairie), on a en image 2 ça, ce qui me semble en moins d’une minute de recherche une bonne corroboration. Et je suppose qu'on doit bien trouver une photo de ce bâtiment dans la presse locale en plus. Et non, tout bonne source n’est pas vérifiable par tous, ici. Elle est vérifiable aisément : la revue de la société savante locale, les bases de données en ligne payantes, les revues spécialisées ne sont pas forcément accessibles en ligne, et pourtant ce sont de bonnes sources vérifiables et accessibles, mais pas sur Internet. Et là aussi, le principe de « supposer la bonne foi » joue à plein, même si quelquefois certains en abusent, à Annonay ou ailleurs. Épiméthée (d) 22 novembre 2008 à 01:01 (CET)[répondre]

Bien sûr que l'on discutait des blasons, mais il faut réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez. Comme pour l'infobox, cette nouvelle PDD (entre parenthèses, pas mieux ficelée) va inévitablement impacter d'autres usages et dévier vers d'autres sujets ou entrainer d'autres prises de décision du même ordre.
Tu précises que les sources ne sont pas forcément vérifiables par tous, malheureusement, au vu de la tournure que prennent certaines discussions et de l'état d'esprit de « contributeurs », on sera souvent confronté à une accusation de « non vérifiabilité ».
Par ailleurs, ce n'est pas le débat, mais je ne comprend pas le rapport avec Annonay.--Cyrilb1881 (d) 22 novembre 2008 à 11:53 (CET)[répondre]

Si un contributeur me répond qu’un paragraphe basé sur un armorial disponible à la BM d’une ville X n’est pas vérifiable, il n’aura qu’à aller relire Wikipédia:Vérifiabilité, qui privilégie la littérature papier, et qui donne la définition d’une information correctement sourcée. On ne va pas réinventer la manière de sourcer le contenu d’une encyclopédie. La vérification et la discussion du contenu demande un minimum d’investissement, personnel, intellectuel et parfois financier.

Dans l'historique d'Annonay, tu pourras voir qu’un contributeur avait introduit des références volontairement bidon (c’est son commentaire) pour faire retirer un bandeau {{sources}}, mais heureusement je pense que le cas est rare. Épiméthée (d) 22 novembre 2008 à 12:58 (CET)[répondre]

Fixer le statut des villes francaises

Il existe une catégorie consacrée à ce sujet : Modèle de carte complétée.

Il n'y a pas encore de statut fixés pour les villes de France ; mais ca devient urgent pour les cartes complétées !

En clair, il faut compléter le tableau de Wikipédia:Jargon/Paramètre statut.

Voir Discussion Wikipédia:Jargon/Paramètre statut#Fixer le statut des villes francaises <STyx @ 29 novembre 2008 à 01:04 (CET)[répondre]

Ça risque d'être animé, puisque personne n'est d'accord sur ce qu'on peut désigner sous le vocable de « ville ». Enfin on verra bien

... Hégésippe | ±Θ± 29 novembre 2008 à 08:10 (CET)[répondre]

Question préamulatoire : quel est le statut juridique d'une « ville » ?. Ollamh 29 novembre 2008 à 11:28 (CET)[répondre]

Il n’y a pas de statut juridique. La seule différence se fait sur les communautés de communes, qui sont communautés d'agglomération et communautés urbaines selon la population. La définition d’une ville dépend de l’INSEE : 2000 habitants agglomérés au chef-lieu. C’est donc assez facile, toutes les communes de plus de 5000 habitants seront une ville, les fiches INSEE le définissent. Épiméthée (d) 29 novembre 2008 à 12:00 (CET)[répondre]

L’INSEE (?!) « est chargé de la production et de l'analyse des des statistiques officielles en France », pas des définitions. Le vocable « ville » est beaucoup trop aléatoire pour être utilisé dans une encyclopédie :-) Ollamh 29 novembre 2008 à 12:10 (CET)[répondre]

Ce n'est pas seulement la définition de l'INSEE, on l'utilisait aussi en UER de géo. La définition pour la France doit se trouver dans des bouquins de Beaujeu-Garnier mais les miens doivent être dans une caisse chez mes parents. Chaque pays a sa propre définition, je me souviens qu'en Corée, la commune devait avoir plus de 30.000 habitants. La liste des communes urbaines se trouvaient dans les fascicules oranges de l'INSEE mais je ne suis pas sûr qu'elle y soit encore en 1999. En tous cas, la liste existe, le problème éventuel serait sa mise à jour. BIRDIE ^® 29 novembre 2008 à 12:53 (CET)[répondre]

Vroum...— Droop ^[blabla] 29 novembre 2008 à 13:10 (CET)[répondre]

Je croyais que la question consistait à savoir quel symbole pour quel statut prendre? --Mike bzh ^BlaBla 29 novembre 2008 à 13:08 (CET)[répondre]

Oui mais tu oublies que tu es sur le projet communes de France : à chaque question posée, nous répondons par dix autres questions.

— Droop ^[blabla] 29 novembre 2008 à 13:12 (CET)[répondre]

Tu as raison Droop, mais ce qui pose problème ce sont les notions de « ville » et de « ville française ». Ollamh 29 novembre 2008 à 13:21 (CET)[répondre]

Ollamh, tu répond par un sophisme : analysant un objet, l’INSEE le définit auparavant. Pour la France, c’est ici. Dans certains pays d’Amérique centrale, une ville c’est une agglomération dont la rue principale est goudronnée et/ou éclairée par lampadaires, ce critère suffisant, à une époque, à définir l’importance d'un bourg. Ensuite, si tu refuses la définition de l’INSEE, qui est reprise par tous les géographes, je me demande où nous allons la prendre ? Il faudra prendre soin de prendre un critère dont la statistique est relevée par l’INSEE. Si nous choisissons les lampadaires, nous risquons de manquer de sources. Les universitaires, que l’on peut contester, ont au moins eu l’intelligence de ne pas se couper de sources, pour au moins pouvoir continuer à travailler. Épiméthée (d) 29 novembre 2008 à 13:34 (CET)[répondre]

Et si on prenait le terme « commune », c'est la plus petite subdivision administrative française et ainsi la question est règlé

. --Mike bzh ^BlaBla 29 novembre 2008 à 13:42 (CET)[répondre]

Pour --H du Viala (d) 29 novembre 2008 à 18:02 (CET)[répondre]

Sophisme ? peut être. Mais les définitions de l'INSEE ne sont pas universelles (voir commentaire d'Hégésippe ci-dessus) et le vocable « ville » est à proscrire de Wikipédia, si possible et àmha. Ollamh 29 novembre 2008 à 19:09 (CET)[répondre]

Il y a « des tas » de communes de taille modeste, en France, qui revendiquent clairement le titre de « ville » : j'ai par exemple en mémoire le superbe panneau informatif « Ville de Cepoy », que ne peut louper aucun automobiliste quittant la RN 7 pour se rendre dans la commune de Cepoy (Loiret, à environ 6 km au nord du croisement avec la RN 60, et environ 105 km au sud de Paris), alors que cette commune – charmante, au demeurant – dépasse péniblement les 2 000 habitants. Hégésippe | ±Θ± 29 novembre 2008 à 20:08 (CET)[répondre]

Je suis pleinement conscient qu’il n’y a pas de définition universelle de ville (cf mon intervention), mais comme ici nous restreignons notre champ de travail aux Communes de France, cela simplifie le problème. Ensuite, par quoi remplacer le terme ville, alors qu’il est utilisé par tous les géographes, avec une définition précise, définition consensuelle et d’usage général ? Épiméthée (d) 30 novembre 2008 à 14:06 (CET)[répondre]

Désolé de venir mettre mon grain de gros sel, mais utiliser les définitions de l'INSEE n'est pas si simple que ça en a l'air. Car l'INSEE ne définit pas les villes, il définit les unités urbaines. Celles qui sont constituées d'une seule commune sont appelées villes isolées. Pour celles-là pas de problème. Pour les unités urbaines multicommunales, il y a toujours une ou plusieurs communes désignées comme villes-centres (la commune la plus peuplée et, si elle représente moins de la moitié du total, toutes les autres communes de l'u.u. dont la population dépasse la moitié de la plus peuplée). Pour ces communes-là, question réglée également. Mais pour les autres communes urbaines, que faire? Dans une unité urbaine constituée de 3 communes, dont l'une a 10000 habitants, une autre 3000 et la dernière 200, celle de 10000 habitants sera considérée comme ville-centre, mais pour les 2 autres ? On dira peut-être que la deuxième est une ville, parce qu'elle dépasse 2000 habitants à elle seule, mais le terme banlieue serait sans doute plus approprié. Quant à la troisième, ça parait difficile de la baptiser "ville" avec 200 habitants seulement, et pourtant elle est urbaine. Beau casse-tête en perspective. Dernier pavé dans la mare, je pense que le critère de population n'est pas le seul pertinent pour définir une ville. Les fonctions administratives sont peut-être à prendre en compte. Imagine-t-on de ne pas considérer comme ville une sous-préfecture ? Or certaines sous-préfectures ne sont pas urbaines au sens de l'INSEE, notamment Largentière, Florac, Castellane et peut-être encore 1 ou 2 autres. Je découvre aujourd'hui cette question des statuts, mais ça me semble une grosse prise de tête en perspective... Φido (d) 5 décembre 2008 à 11:09 (CET)[répondre]

Tu as du mal lire la définition de l’INSEE :

la commune de 10 000 habitants peut ne pas être une ville, si elle est constituée de 7 bourgs de 1500 habitants environ, éloignés de 500 m les uns des autres (ça arrive) ;
la commune de 3000 habitants peut être une ville, si le chef-lieu compte plus de 2000 habitants seulement ;
la commune de 200 habitants n’est pas une ville, mais fait partie de l’unité urbaine ou de l’agglomération (les deux sont justes). La définition est non-seulement simple, mais en plus commune par commune, l’INSEE précise si elle fait partie d’une agglomération ou non.

Pour les toutes petites préfectures, et chef-lieux de canton pour les cartes départementales, les symboles/couleurs selon le renseignement varient, donc pas de souci. Tant que la forme du symbole n’indique qu’une chose, on ne peut pas se mélanger. Épiméthée (d) 6 décembre 2008 à 16:10 (CET)[répondre]

Désolé, mais je connais très bien les définitions de l'INSEE, et tes exemples ne reflètent pas toutes les situations. Je suis d'accord qu'on peut dire qu'une commune n'est pas une ville si elle ne fait pas partie d'une unité urbaine (ça englobe le cas de la commune de 10000 habitants dispersés en hameaux). Mais ça ne répond pas à la problématique de savoir quelles sont les communes urbaines qui seront qualifiées de villes. Est-ce qu'il faut ainsi nommer toutes les communes urbaines de plus de 2000 habitants, villes-centres ou banlieues ? Ou seulement les villes-centres ? Et quid des villes-centres de moins de 2000 habitants ? Je persiste dans mon analyse : c'est plus compliqué que ça en à l'air (et je le regrette!) Φido (d) 15 décembre 2008 à 03:35 (CET)[répondre]

Articles sur les quartiers

Bonjour,

Je souhaiterai savoir si il existe des conventions à respecter concernant les articles consacrés à des quartiers de ville. En effet, je souhaiterai par exemple scinder l'article de Royan en créant un article sur le quartier de Pontaillac à part entière. J'ai vu que pour Paris, c'était un peu l'anarchie. Quelle est par exemple la règle concernant les titres ? Me conseillez-vous : Pontaillac, Pontaillac (Royan), Pontaillac (quartier de Royan), Pontaillac (quartier royannais) ou Quartier de Pontaillac ? Y'a-t-il une infoboxe des quartiers ? Par ailleurs, si certains se sentent le courage d'une relecture totale ou partielle de Royan, ils seront les bienvenus. Nous souhaiterions Cobber17 et moi-même le proposer dans l'avenir au vote (mais pas tout de suite, il y a des choses à ajouter encore !) Pensez-vous qu'il pourra prétendre au BA ou AdQ après quelques modifications ? Toutes vos remarques seront les bienvenue en page de discussion de l'article plutôt qu'ici. Bon week-end à tous ! — Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 11:08 (CET)[répondre]

Ah oui, en fait, c'est l'anarchie pour les quartiers de toutes les villes de France. Il serait bon d'établir une convention, non ? Je penche pour Nom du quartier (Nom de la commune), avec redirections qui vont bien. — Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 11:18 (CET)[répondre]

Question posée sur le bistrot du jour car je pense que çà peut intéresser du monde.— Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 11:25 (CET)[répondre]

Pour l'infobox il existe celle-ci : {{Infobox Quartier}}. Pour le nom à donner aux articles de quartier je serais d'avis de mettre Quartier de ... (nom de la commune). amicalement--Wikialine (d) 6 décembre 2008 à 14:47 (CET)[répondre]

et rappeller que les articles sur les hameaux et les quartiers ne s'entendent quedans 2 cas :

situé sur plusieurs communes ( ex la Défense)
article sur la commune devenant excessivement lourd et/ou déséquilibré + nouvel article suffisament fourni ( pas x est un quartier de y)--Rosier (d) 6 décembre 2008 à 14:59 (CET)[répondre]

Effectivement, il se pose le problème des quartiers présents sur plusieurs communes, dans ce cas peut être que l'on peut choisir un nom d'article comme ceci : Quartier de ... (département). Comme l'a évoqué Rosier, il est important de préciser que la création d'un article sur un quartier ne doit pas être systématique mais justifié lorsque le nombre d'informations déséquilibre l'article principal d'une commune, comme la défense qui est un excellent exemple. amicalement--Wikialine (d) 6 décembre 2008 à 15:31 (CET)[répondre]

Pour éviter les conflits de redirection, l’application de la règle générale plutôt que la création d’une nouvelle me semble la meilleure solution : le titre le meilleur est le titre le plus court définissant précisément le sujet. S’il n’y a pas d’homonymie, les parenthèses sont inutiles. Donc Pontaillac. Épiméthée (d) 6 décembre 2008 à 16:02 (CET)[répondre]

Tout à fait, ce sera Pontaillac dans ce cas. Il ne doit d'ailleurs pas y avoir beaucoup de cas de quartiers sur plusieurs communes présentant une homonymie. — Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 16:23 (CET)[répondre]

Données sur la langue bretonne dans les communes de Bretagne

Je pense qu'il est intéressant d'avoir des données sur l'état de la langue bretonne dans les communes de Bretagne. En ce sens, j'ai créé un paragraphe dans les communes qui ont une filière bilingue pour indiquer le pourcentage d'enfants bilingues ainsi que lorsque c'est le cas le vote officiel d'une délibération lançant l'application d'une politique linguistique communale. Pour cela, je me suis basé à chaque fois sur les données de l'Office de la Langue Bretonne, organisme fondé par l'Etat et la région Bretagne.

Par exemple, pour Quimper, ça donnait ça :

   * L'adhésion à la charte Ya d’ar brezhoneg a été votée par le Conseil municipal le 6 février 2008.

   * A la rentrée 2007, 4,7% des enfants de la commune étaient inscrits dans le primaire bilingue.

Je suis obligé de parler au passé car ces données ont toutes disparu.

Sur les conseils d'un modérateur, je lance donc la discussion ! --Neert (d) 9 décembre 2008 à 16:34 (CET)[répondre]

Tu t'aventures sur un terrain glissant. Le problème des langues régionales sur WP c'est que ça dérive très vite sur des considérations politiques. Fais comme tu le sens mais si tu tiens absolument à parler de cette charte (et autres sujet environnants...) alors dans ce cas créé ou développe un article dédié à la langue bretonne ou alors à l'éduction en bretagne... En tout cas bon courage. amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2008 à 16:40 (CET)[répondre]

Non. Le terrain n'est plus glissant puisque les langues régionales sont désormais reconnues par la Constitution.

Si ces données ont disparu, comment peuvent-elles être sourcées ? Ollamh 9 décembre 2008 à 16:53 (CET)[répondre]

L’adhésion à la charte devrait l’être aisément. Signaler le pourcentage d’enfant scolarisés dans une langue régionale me semble pertinent, surtout pour la Bretagne, l’Alsace ou le Pays Basque. Sauf évidemment si on passe à l’extrême, comme j’ai vu dans quelques études militantes, qui déplorent le fait qu’en zone gallèse, il n’y a pas d’enseignement du breton (autant insérer les mêmes remarques sur toutes les communes de France). Mais une mention, pour la campagne rennaise, du type La commune, faisant partie de la zone gallèse de la Bretagne, (ne) compte (pas) xx enfants scolarisés dans (chaque) langue, sourcée, est pertinente. D’ailleurs, les modèles dont parlaient Wikialine (il me semble) seraient sûrement utiles pour ce genre de mention. Épiméthée (d) 9 décembre 2008 à 17:24 (CET)[répondre]

Alors, on fait quoi docteur ?--Neert (d) 17 décembre 2008 à 14:36 (CET)[répondre]

Je comprends qu'il y ait des régles, je comprends également qu'il y ait une phase de discussion mais sans vouloir vexer personne, ce n'est pas le but, ce serait bien aussi qu'il y ait une phase de décision. --Neert (d) 23 décembre 2008 à 15:30 (CET)[répondre]

Si tu peux sourcer ces informations alors ajoutes les dans l'article et garde toujours un ton bien neutre pour éviter une récupération politique... amicalement--Wikialine (d) 23 décembre 2008 à 17:17 (CET)[répondre]

Ok, mais le lien vers le site institutionnel aurpès duquel je mes suis renseigné était en vue et par ailleurs, je mettais en valeur les données de la façon mentionnée plus haut :

* L'adhésion à la charte Ya d’ar brezhoneg a été votée par le Conseil municipal le 6 février 2008.

   * A la rentrée 2007, 4,7% des enfants de la commune étaient inscrits dans le primaire bilingue.

Je ne vois pas ce qu'il y a de politique ou de subjectif à cela, du côté du wikipedia anglophone, ça n'a pas l'air de poser problème en tout cas (cf Quimper). Qu'est-ce que je dois changer par rapport à la première version pour que ces données ne disparaissent pas comme ce fut le cas la première fois ? Cdlt. --Neert (d) 5 janvier 2009 à 15:13 (CET)[répondre]

Diagrammes (suites)

Maintenant que le bug d'easy timeline est réparé, je peux vous proposer des diagrammes en bâtons plus juste pour l'évolution l'évolution démographique : regarder un exemple sur ma page utilisateur. La difficulté est de choisir la bonne graduation sur l'axe des ordonnées et de calculer la hauteur des bâtons. Mais si cela vous intéresse, je peux expliquer ma méthode sur une page dédiée comme Projet:Communes de France/Ateliers/Diagrammes. Je pourrais aussi expliquer comment construire à peu de frais une pyramide des âges par tranche de 15 ans. Mais j'aimerais votre feu vert pour créer cette page. HB (d) 11 décembre 2008 à 10:07 (CET)[répondre]

1^re appréciation : il est plus élégant que le modèle que j’utilise, et en plus prend moins de place ;

<questions de néophyte>Pourquoi préférer des barres fines ?</questions de néophytes>

Questions techniques : apparemment ne pas définir de limites à ScaleMinor limite le diagramme à 2500 ; il te faudrait définir une bar:6 à 3000, car actuellement ton diagramme est faux pour après 1990. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:36 (CET)[répondre]

J'oubliais : Modèle:Feu vert :-) Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:37 (CET)[répondre]

Ça me paraît pas mal pour ma part

.

Pour la question d'Épiméthée concernant les barres fines, je suppose que 1) c'est en rapport avec la précédente discussion d'octobre au sujet des diagrammes avec aires, et 2) que cela permet de faire tenir l'histogramme sur une largeur respectable tout en permettant de visualiser clairement les périodes durant lesquelles la population n'est pas connue car sans recensement, non ?

LeMorvandiau ^[blablater] 11 décembre 2008 à 13:45 (CET)[répondre]

Tout-à-fait Le Morvandiau. Bon, suite de la discussion sur Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes‎ pour valider ce nouveau type de diagramme, amender mon mode d'emploi (expliquer du code ce n'est très facile) et me donner le feu-vert pour que je tente une modification massive des diagrammes actuellement présentés. HB (d) 11 décembre 2008 à 18:22 (CET)[répondre]

Toponymie révolutionnaire

Un assez grand nombre de communes ont changé de nom pendant la Révolution française, selon le décret de vendémiaire an II. Plusieurs sources sont disponibles pour ajouter l’info sur les articles (dont deux sur Internet). J’ai créé un modèle, qui illustre la proposition de Wikialine sur les modèles de rédaction : {{Toponymie RF}}, qui permet de signaler un ou deux noms utilisés pendant la Révolution, l’ancien nom si différent de l’actuel, les anciens noms des communes rattachées, et de sourcer. Ça donne ça :

Durant la Révolution, pour suivre le décret de la Convention du 25 vendémiaire an II invitant les communes ayant des noms pouvant rappeler les souvenirs de la royauté, de la féodalité ou des superstitions, à les remplacer par d'autres dénominations, la commune de Fontaine-le-Comte change de nom pour Fontaine-Égalité, puis Fontaine-Marat^[1]^,^[2].

↑ Cassini, consulté le 11 décembre 2008
↑ source imaginaire

Que pensez-vous 1) du principe, 2) de la réalisation ? Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:50 (CET)[répondre]

Doit-on systématiser ou laisser un peu d'originalité aux rédacteurs ? Retrouver la même phrase sur toute une série d'articles peut être lassant, non ? Sinon, je préférerais de beaucoup [[Révolution française|Révolution]], Révolution française semblant incongru sur un article de commune française. Cette révolution n'a pas besoin de qualificatif quand on parle de la France. BIRDIE ^® 11 décembre 2008 à 11:24 (CET)[répondre]

Merci pour la remarque, le lien et la formulation sont judicieux. J’ai pensé au côté lassant : est-ce qu’on lit à la chaîne des dizaines d’articles ? Ce genre de phrase est aussi destinée à combler des sections vides, quand la section se remplit (avec d’autres éléments concernant la Révolution), le modèle peut/doit disparaître, évidemment. Je le vois plus comme une aide afin de combler beaucoup de vides rapidement. Comme j’ai fait l’ajout (manuel, pas avec le modèle) sur le 04, le 86 et le 36, je pense que 50 à 75 % des communes concernées n’ont absolument rien dans la section Histoire. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 11:40 (CET)[répondre]

Le systématisme est le pire ennemi de Wikipédia, mais l'argument de modèle de base (provisoire) formulé par Épiméthée est convaincant. Comme source, on peut utiliser l'ouvrage de Tulard, Fayard et Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française 1789-1799. Ollamh 11 décembre 2008 à 13:45 (CET)[répondre]

Idem que mes prédécesseurs : il serait inopportun de systématiser son usage, surtout dans les articles dont l'état est déjà bien avancé, notamment leur section "Histoire" ; mais toujours utile pour commencer rapidement le remplissage d'une section "Histoire" dans un article vide ou presque.

PS : juste histoire de pinailler, il faudrait peut-être supprimer l'espace entre la première référence et la virgule qui précède "puis" .

LeMorvandiau ^[blablater] 11 décembre 2008 à 13:58 (CET)[répondre]

Si c’est du pinaillage, il me semble utile. Correction en cours. Je modifie aussi la documentation en fonction de vos remarques. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 14:51 (CET)[répondre]

Bonjour Épiméthée, à mon avis il serait encore plus audacieux de supprimer ou plutot renommer ton modèle en modèle:Toponymie Commune de France. Ainsi on pourrait en un seul modèle regrouper de nombreuses dispositions ayant trait à la toponymie d'une commune. Sur certains articles, on voit apparaître la prononciation des noms de commune et bien là je crois que l'on pourrais créer un champ pour expliquer comment se prononce le nom de la commune, on peut également ajouter un champ, pour le nom en langue locale. En effet, qu'on le veuille ou non beaucoup tiennent à vouloir ajouter la traduction du nom de leur commune. On peut également ajouter un champ pour inclure les noms d'une communes ayant évolué dans le temps on aurait ainsi un texte formaté qui présenterait correctement la succession de nom de lpuis leur appelations romaine (pour beaucoup jusqu'à nos jours... Voilà quelques idées qui mériteraient d'être étudié je pense. Par ailleurs, un modèle plus généraique permet une meilleurs compréhension pour l'ajout du modèle dans la section correspondante au sien de l'article. Sur le projet infobox par exemple, un wikipédiens exprimé un soucis qu'il a rencontrer lorsqu'il a voulu ajouter une infobox pour un article sur une lagunes. Son soucis est que aucunes infobox existes pour les lagunes et que par conséquents plusieurs infobox on été utiliser en remplissement. Sur le projet, il lui a été expliqué qu'il était préférable d'utiliser l'infobox destiné pour les lac car celle-ci permet de remplir la même fonction. Donc cette exemple démontre que un modèle dont la nommination est plus générique permet d'éviter des incompréhensions. J'ai peu qu'avec le nom de ton modèle actuel, ton modèle soit ajouté un peu pratout soit dans une section histoire soit une section toponymie soit encore dans l'introduction... On pourrait également ajouter un champ pour indiquer la date la plus ancienne où l'on retrouve citer pour la première fois le nom de la commune... Voilà quelques idées. amicalement--Wikialine (d) 11 décembre 2008 à 16:06 (CET)[répondre]

Wikialine (d · c · b), il y a des idées dans ce que tu avances mais j'ai peur que cela débouche sur une nouvelle usine à gaz. D'une part, quand j'indique la prononciation, je n'attend pas le § Histoire mais je le fais dès l'introduction, idem pour le nom dans une autre langue. D'autre part, je pense que les contributeurs occasionnels, qui ont souvent accès à des sources locales qui nous manquent, n'iront pas chercher un modèle compliqué et sauront encore moins le remplir. C'est déjà bien quand ils wikifient en rouge...

. N'essayons pas de tout faire en une fois mais plutôt d'être efficaces. E.g., un modèle prononciation & autres langues pourrait être utilisé pour n'importe quelle commune de par le monde, donc ne le mélangeons pas avec un modèle nom révolutionnaire qui ne concerne grosso-modo que la France et la Belgique. BIRDIE ^® 11 décembre 2008 à 17:26 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec toi Birdie. Là je ne fais qu'avancer des idées. Mais je reste convaincu qu'il serait quand même intéressant de créer un modèle plus générique axé sur la toponymie. Cela nous laisserais une porte ouverte à l'avenir si des champs supplémentaires nous viennent à l'esprit où si des conflits d'éditions laissent apparaître l'utilité d'un ajout de champs. Cela est peu probable mais un simple renommage du modèle en un nom plus générique dès maintenant est un petit plus qui nous coute rien. Si cela ne se fait pas, ce n'est pas grâves, je ne bouderais pas pour autant le modèle d'Épiméthée qui va d'après moi dans le bon sens. Épiméthée, Birdie, vous avez mon soutien en tout cas pour l'approbation de ce modèle. amicalement--Wikialine (d) 11 décembre 2008 à 17:56 (CET)[répondre]

Je ne dis pas qu’au départ je voulais faire quelque chose comme ça, en fait je voulais même préremplir tous les paramètres. Deux inconvénients : la rigidité du modèle, dont le contenu risquait de devoir être trop souvent modifié (changement du lien source par exemple), et son inadaptation à l’utilisation de nouvelles sources. J’ai préféré faire une formulation pour tout le côté long à taper, et des paramètres faciles d’usage pour les refs. Si on veut faire la même chose pour les noms régionaux, ou pour les élèves scolarisés en breton, autant copier-coller et créer un nouveau modèle, et ensuite créer une catégorie (Catégorie:Modèle de saisie rapide pour les communes françaises), catégorie qui aura d’autant plus de visibilité qu’on aura plus de chance de trouver quelque chose d’adapté ou de facile à adapter.Épiméthée (d)

Proposition intéressante mais comme certains, je préfère plusieurs petits modèles simples d'utilisation pour un seul sujet chacun qu'un gros modèle généraliste. D'autant que la toponymie va normalement dans un paragraphe dédié, le nom en langue étrangère ou la prononciation plutôt en introduction, etc. Mais il faudrait aussi faciliter l'accès à tous ces outils directement depuis les communes, car bon nombre nous sont inconnus, alors les contributeurs occasionnels... D'accord sur le principe s'il n'est toutefois pas généralisé sans discernement.--Cyrilb1881 (d) 11 décembre 2008 à 19:51 (CET)[répondre]

Certains appelleront ça du pragmatisme, d’autres du cartésianisme (diviser un problème en autant de petites parts que possibles, pour résoudre plusieurs petits problèmes au lieu d’un seul gros), mais on semble d’accord sur la possibilité d’utiliser, temporairement, sur des articles vides ou presque, ce genre de modèles, les plus simples possibles. Avec un peu de chance, je lance son utilisation fin décembre. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 20:48 (CET)[répondre]

Euh, sinon, vous allez trouver bête ma question, mais c'est quoi l'intérêt du modèle ? Enfin, je veux dire, çà change quoi de faire un copier coller d'une phrase ou un copier coller d'un modèle ?— Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 15:18 (CET)[répondre]

Euh, sinon, un problème récurrant sur les communes de France : le fait de répéter une phrase sur plusieurs articles ne respecte pas la GFDL. Pourtant, je sais, on le fait tous, ou presque, c'est juste qu'il faut être conscient qu'il n'est pas forcément bon de systématiser cela.— Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 15:22 (CET)[répondre]

Pas de question bête pour moi, d’autant que j’appelle les remarques : l’avantage, c’est comme pour tout les modèles, permettre une mise à jour (par exemple du lien si erreur, ou de la date, ou autre).

Et quel est le problème avec la GFDL ? Épiméthée (d) 17 décembre 2008 à 20:54 (CET)[répondre]

La GFDL impose la "créditation" des auteurs, nous on fait souvent des copier-coller de paragraphes sur de nombreuses communes. — Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 22:00 (CET)[répondre]

Article du journal Sud-Ouest

Bonjour,

J'ai bondi en lisant cet article de Sud-Ouest (lien sans doutes payant dans très peu de temps...) L'article commence ainsi :

"C'est l'une de ces innombrables légendes urbaines que l'encyclopédie Wikipédia aura contribué à élever au rang de certitude sur le web. Sans autre forme d'investigation, parfois, que le chauvinisme des internautes. Ainsi, bien que perchée à une latitude plus au nord que Montréal et les îles Kouriles en Russie, La Rochelle serait aussi ensoleillée que cette bonne ville de Nice.

Mais, au risque de bientôt vous promettre une Saint-Sylvestre par 40 degrés à l'ombre, il est temps de contre-enquêter sur la tropicalisation supposée des faubourgs charentais-maritimes."

A la suite de la lecture de cet article, j'ai fait un mail, sans trop réfléchir, au journaliste, que je recopie ici :

"Bonjour Monsieur,

Je me permets de vous écrire suite à la lecture de votre article "Une place au soleil" paru dans le Sud-Ouest de ce jour. Votre article commence par cette phrase : "C'est l'une de ces innombrables légendes urbaines que l'encyclopédie Wikipédia aura contribué à élever au rang de certitude sur le web." Cette phrase m'a interpelé étant moi-même un contributeur régulier de l'encyclopédie Wikipédia, entre autres sur la Charente-Maritime. Par la suite vous semblez d'ailleurs mélanger deux données météorologiques différentes, à savoir l'ensoleillement et la température. J'aurai aimé savoir quelle page de Wikipédia avez-vous pu lire pour prétendre que Wikipédia soutenait que l'ensoleillement de La Rochelle était équivalent à celui de Nice. Peut-être ne savez-vous pas que Wikipédia est une encyclopédie, et qu'à ce titre on n'y trouve aucun travaux inédits, les données météorologiques des articles de La Rochelle ou des autres communes de Charente-Maritime proviennent pour la plupart de Météo France. Quand vous écrivez "Ainsi, bien que perchée à une latitude plus au nord que Montréal et les îles Kouriles en Russie", vous reprenez texto une phrase d'un article de Wikipédia (sans en respecter la licence au passage) que vous avez critiqué la phrase d'avant... je trouve cela pour le mois surprenant. J'aurai aimé, par ailleurs, avoir vos sources pour cet article, comme cela ce fait par ailleurs couramment sur cette encyclopédie bourrée de légendes urbaines que vous utilisez sans doute par ailleurs très souvent pour faire votre travail."

Ai-je bien fait à votre avis ? — Droop ^[blabla] 11 décembre 2008 à 19:15 (CET)[répondre]

Ben... c'est à dire que ....justement, ces informations n'étaient pas sourcées sur l'article de la Rochelle. D'ailleurs, David Monniaux vient de passer pour demander des sources. HB (d) 11 décembre 2008 à 20:00 (CET)[répondre]

C'était tout à fait correctement sourcé avant que Météo France ne décide de supprimer de son site ces données départementales...— Droop ^[blabla] 11 décembre 2008 à 20:10 (CET)[répondre]

Bandeau Jeux Olympiques sur villes organisatrices

Bonjour,
Une discussion a lieu en ce moment sur le Bistro pour savoir s'il faut mettre le bandeau "Portail Jeux Olympiques" à toutes les villes organisatrices de tels jeux, été comme hiver. N'hésitez pas à vous y exprimer. Amt Ordifana75 (d) 16 décembre 2008 à 21:04 (CET)[répondre]

Site Annuaire-mairie.fr

Je me sers de plus en plus souvent des pages de l'annuaire des mairies françaises qui synthétisent bien les données communales et qui remplacent notamment efficacement les liens archives des données IGN absents de certaines pages (qui, au passage, auraient eu plus leur place en section références, mais qu'on ne peut plus, semble-t-il, déplacer sans perdre le lien d'archive).

Quel est votre avis sur un éventuel lien externe vers ces pages ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 décembre 2008 à 13:10 (CET)[répondre]

Sur le point abordé entre parenthèses: les liens peuvent indifféremment être placés dans la section « liens externes » ou en référence, ils seront dans les deux cas pris en compte par le script d'archives, mais, également dans les deux cas, seulement dans la mesure où l'article ne comporte pas plus de 50 liens externes actuellement (cette limite est susceptible d'évoluer). --Lgd (d) 21 décembre 2008 à 13:17 (CET)[répondre]

Site à prendre avec des pincettes pour moi, j'ai relevé quelques erreurs pour l'Essonne.--Cyrilb1881 (d) 21 décembre 2008 à 19:46 (CET)[répondre]

Modèle:Infobox Région de France

Hello. Je trouve l'infobox un peu courte. Que diriez-vous d'ajouter des paramètres, comme la possibilité d'insérer des images ? Alsace s'est débrouillée pour insérer des images, mais la méthode n'est peut-être pas idéale. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 22:04 (CET) Ps. Par pitié archivez cette page de discussion, elle fait 345 991 octets !_![répondre]

Proposition au label AdQ

Après plusieurs années d'efforts pour amener l'article Antony à un niveau que j'estime maintenant « de qualité », je viens de démarrer la procédure en plaçant le bandeau dans la page de discussion de cet article. Merci encore à tous les membres du Projet pour leurs très utiles contributions. AntonyB (d) 29 décembre 2008 à 23:53 (CET)[répondre]

Proposition de catégorie

Bonjour,

Je cherche très régulièrement sur Wikipédia des villes en fonction de l'appartenance politique de leur maire (généralement pour mieux cerner les équilibres d'une communauté d'agglo, d'un département, d'une région...). Or, Wikipédia ne permet absolument pas ce genre de recherches : je trouve ça dommage.

Je me disais donc qu'il serait utile de créer des catégories Catégorie:Ville à maire UMP, Catégorie:Ville à maire PS, etc. Pour coller avec l'habitude de WP:fr de n'avoir que des catégories peu peuplées, elles pourraient être déclinées par ~~gouvernement~~département. Bien entendu, ça ne couvrirait pas l'énorme majorité des communes (dont les maires sont sans étiquette), mais néanmoins ça me semble faisable et utile. Qu'en pensez-vous ? Manuel Menal (d) 30 décembre 2008 à 23:22 (CET)[répondre]

Pourquoi pas, mais un problème de maintenance se pose. Lors de chaque nouvelles élections municipales, des villes basculent à droite et d'autres à gauche. Sachant qu'il y a plus de 36 000 communes en France. La mise à jour est colossale. A la rigueur, il vaudrais mieux trouver une astuce technique au niveau du modèle élu. En effet, dans la liste des maires de chaque commune il y a sur la dernière ligne celle consacrée au maire actuel avec une case réservée au parti politique. Et bien, si l'on pouvait avoir une sorte de catégorie qui recense tous les PS dans ces cases, tous les UMP, ... On pourrait utiliser un robot, ou autre chose. Il y a matière à réflexion. amicalement--Wikialine (d) 31 décembre 2008 à 00:40 (CET)[répondre]

elles pourraient être déclinées par gouvernement

Quel rapport ? Les gouvernements sont issus des élections législatives qui ont lieu tous les 5 ans. Les élections municipales ont lieu tous les 6 ans, il n'y a pas de corrélation entre les dates des gouvernements et des mandats municipaux.

Dans le même ordre d'idée il y a la catégorie Catégorie:Maire de France par parti politique avec des sous-catégories pour les maires PCF et PS, mais pas pour l'UMP pour l'instant.

Wikialine si mes souvenirs sont bons il est très fortement déconseillé d'inclure une catégorisation dans un modèle. Tella bavarder 31 décembre 2008 à 03:13 (CET)[répondre]

Je voulais écrire « par département », bien entendu.

Pour Wikialine, oui, je pense que cela devrait être fait par un bot à partir de la liste des maires. La mise à jour n'est alors que celle de la liste, qui, il est vrai, est colossale. Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 10:14 (CET)[répondre]

Là à froid, c'est un début d'idée que j'avances mais on peut par exemple imaginer créer une liste de modèles presque identiques à celui-ci :

{{Élu |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}

Cette liste de modèles pourrait prendre la forme suivante :

{{Élu actuel UMP |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= UMP |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel PS |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= PS |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel MoDem |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= MoDem |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel Vert |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
et d'autres SE, PCF...

Donc ça pourra donner la chose suivante :

{{ÉluDébut |Titre= Liste des [[maire]]s depuis 1971}}
{{Élu |Début= 21 mars 1919|Fin= 20 mars 1930|Identité= Bob lang |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{Élu |Début= 21 mars 1930|Fin= 20 mars 1960|Identité= Bernard Miterrac |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{Élu |Début= 21 mars 1960|Fin= 20 mars 1971|Identité= Dominique olandvoy |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel Vert |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{ÉluFin}}

Ainsi en utilisant ces modèles supplémentaires, on aurait defacto une fausse catégorisation de toutes les communes à droite, à gauche, au centre... En effet il suffira de cliquer sur le lien Pages liées pour voir tous les articles qui ont l'un de ces modèles. Ainsi on évite les problèmes techniques comme l'a soulevé Lgd. On inclut aucune catégorisation dans un modèle comme cela est déconseillé et comme l'a soulevé Tella. Donc on aura une catégorisation de fait sans usage de [[Catégorie:]]. Voilà c'est une petite idée simple qui permettrait convenir. Bien sûre on peut imaginer de simplifier certains aspects. amicalement--Wikialine (d) 31 décembre 2008 à 15:49 (CET)[répondre]

Il me semble que ça n'est pas forcément très utile, sauf peut-être le fait d'avoir un modèle (ou un paramètre spécifique) qui indiquerait l'élu actuel, ce qui permettrait de le faire apparaître dans une couleur différente ou quelque chose qui le fasse ressortir, ce qui manque actuellement.

Pour indiquer l'élu actuel, l y a le modèle suivant {{Élu actuel}}. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 15:28 (CET)[répondre]

Pour le reste, un bot peut déjà aisément repérer les maires et leurs couleurs à partir du tableau des articles, et alimenter ainsi les bonnes catégories : ça évite de changer tous les modèles et ça permet d'avoir des « vraies » catégories. Merci de ton avis et de tes suggestions en tous cas. Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 16:35 (CET)[répondre]

Comme Tella, je serais prudent sur la gestion de la catégorisation via un modèle. C'est un raccourci formidable pour créer des problèmes à force de simplifier ce qui peut nécessiter d'abord du texte et des sources, et pas forcément une catégorisation mécanique. C'est par ailleurs très peu lisible pour les contributeurs qui cherchent les catégorisations en fin de source wiki. Tentant, mais dangereux à plusieurs titres. Enfin, compenser temporairement les défaut de l'outil de recherche à d'aide d'astuces n'est pas une solution pérenne. --Lgd (d) 31 décembre 2008 à 11:24 (CET)[répondre]

Bonne idée dans l'absolu mais le principe de catégorie me semble difficilement gérable. Si ta demande consiste à avoir un moyen rapide de trouver le bord politique majoritaire d'une commune, je propose comme je le fais déjà et comme ça se fait pour les communes de Belgique, d'Espagne ou d'Allemagne de placer l'étiquette dans l'infobox. Accessoirement « sans étiquette » est un terme journalistique qui n'a aucun sens en politique puisque une politique est forcément caractérisée par une tendance, d'un partie (UMP, PS, PCF...) ou d'un bord (DVD, DVG). À proscrire.--Cyrilb1881 (d) 31 décembre 2008 à 11:50 (CET)[répondre]

Ca n'est pas tout à fait vrai. Aux élections municipales, les listes sont désignées par une nuance, ainsi que les têtes de listes. Mais dans ces nuances (pour les têtes de listes), il y a DIV... ce que sont beaucoup de maires en France. En tout cas, comme en l'occurrence il s'agissait d'appartenance à une organisation politique, ça ne concerne pas la majorité des maires de France.

Le fait d'afficher dans l'infobox les tendances politiques ne résout pas mon problème qui est de trouver les maires de tel couleur politique de tel département. Il me semble que gérer ces catégories ne pose pas plus de problème : il suffit de reprendre les listes de maires déjà existantes et de remplir les catégories, ça s'automatise bien. Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 12:14 (CET)[répondre]

et si on se contentait de faire de WP une encyclopédie et non pas une base de donnée? c'est déjà suffisament de travail non? je suppose que vous avez compris que cette idée ne m'est pas très séduisante.--Dude (d) 31 décembre 2008 à 14:31 (CET)[répondre]

On peut supprimer sur ce motif toute catégorisation, et particulièrement toute catégorisation des élus. Alors, bon... Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 16:27 (CET)[répondre]

Je ne suis toujours pas convaincue par l'idée de mettre une catégorie dans un modèle. Encore moins quand il s'agit de modifier un modèle facile d'emploi par l'ajout d'un modèle pour le maire actuel, alors là non ! Tella bavarder 6 janvier 2009 à 19:22 (CET)[répondre]

Fusions de communes en France est proposé à la suppression

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Fusions de communes en France, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion:Liste de communes fusionnées en France/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Population 2006

J'en ai parlé sur le Bistro, mais finalement ça vous intéresse peut-être : l'INSEE a publié les derniers chiffres de population des communes françaises. Ces chiffres sont repris dans un (gros) [PDF] décret. Vu les nouvelles méthodes de recensement (mise à jour tous les ans), ça risque d'être difficile de rester à jour. Peut-être avec un robot, ou un modèle qui ferait un lien direct vers la page de l'INSEE donnant les chiffres de population (Paris, Fleury-devant-Douaumont...) Seudo (d) 1 janvier 2009 à 09:02 (CET)[répondre]

Ok, je vois qu'il y a déjà un sous-projet consacré à ce sujet. Je vais voir là-bas... Seudo (d) 1 janvier 2009 à 09:06 (CET)[répondre]

De ce que j'en vois, le sous-projet concernait le recensement partiel précédent. Y a-t-il eu discussion sur celui-ci ? (j'imagine qu'on ne retient que la « population municipale », donc statistique, et non la « population totale » légale, puisqu'auparavant on retenait la PSDC… Mais cela a-t-il était acté ?) Y a-t-il une page de coordination ? Manuel Menal (d) 1 janvier 2009 à 12:26 (CET)[répondre]

Par ailleurs, une mise à jour de l'infobox est probablement nécessaire puisque ce concept de « population sans double compte » n'existe plus dans les nouveaux recensements. Mais comme il ne faut pas changer l'intitulé du champ sur les articles où la population n'a pas encore été mise à jour, il faudra probablement rajouter un champ « population municipale » et remplacer sans par ce nouvel intitulé au moment des mises à jour… Bref, on aurait besoin de se coordonner. Manuel Menal (d) 1 janvier 2009 à 12:40 (CET)[répondre]

Et un robot ne fait pas tout : il y a besoin de modifier les phrases explicatives quand il y en a dans les articles et de mettre à jour les articles sur les départements genre démographie de la Charente. --Rosier (d) 1 janvier 2009 à 12:53 (CET)[répondre]

En effet, un robot serait sans doute trop compliqué à mettre en place. Mais on pourrait modifier l'infobox pour que le champ "population" ait un lien hypertexte vers la page de l'INSEE contenant le chiffre « légal » : ça paraît facile puisque l'URL est http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/commune.asp?depcom= suivi du code INSEE (déjà présent dans l'infobox). Seudo (d) 1 janvier 2009 à 14:54 (CET)[répondre]

Es-tu sûr que les chiffres que tu as mis dans démographie de la Charente concernent le 1/1/2009 ?? à mon avis ce sont ceux du 1/1/2006.

Sneaky 013 (d) 1 janvier 2009 à 13:11 (CET)[répondre]

J'ai corrigé. Ils correspondent effectivement à 2006. Manuel Menal (d) 1 janvier 2009 à 13:17 (CET)[répondre]

exact, mon erreur vient de ce que ces chiffres sont les chiffres légaux au 1/1/2009--Rosier (d) 1 janvier 2009 à 16:16 (CET)[répondre]

Je suis très perplexe quant à la dexterité de certains d'entre nous pour la mise à jour de population. Des changements ont, semble-t-il, déjà été effectués sur les communes de certains départements et il apparaît que ces changements sont aujourd'hui à reprendre. Ne faudrait-il pas plutôt attendre de nous coordonner avant de lancer toute la troupe sur des modifications incertaines.

Personnellement, si les changements sur les infobox me paraissent indiscutablement pertinentes (malgré la mise à jour annuelle), je note cependant qu'elles ne sont pas encore adaptées (le terme sans double compte, si j'ai bien compris, n'est pas approprié).

En ce qui concerne les tableaux de démographie pour les communes, est-ce que les enquêtes annuelles (c'est le terme employé par l'Insee, en fait il s'agit du recensement quinquennal) ne seraient pas plus appropriées. En effet, même s'il ne s'agit pas d'un recensement au sens précédemment donné, ce chiffre n'a-t-il pas plus de valeur que le chiffre 2006 qui n'est (toujours si j'ai bien compris ...) que le résultat d'un calcul ? En plus, cela nous éviterait une mise à jour annuelle sur ce tableau qui deviendrait vite assez lourd au fil des ans et le modèle {{Démographie}} prévoit déjà l'enquête annuelle. Reste évidemment à savoir si ces chiffres resteront consultables au fil du temps sur le site de l'Insee ...

Plus qu'un avis, ce sont des questions que je soumets, et un frein à ce qui me paraît un courant un peu trop rapide. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 janvier 2009 à 20:07 (CET)[répondre]

À mon avis, une granularité d'un an est trop faible pour pouvoir saisir facilement l'évolution des données, ce qui est souvent le plus utile. Il va falloir choisir, par exemple, toujours afficher l'année en cours puis tout les cinq ans. Pour la disponibilité des années précédentes, si la proposition ci dessous est adopté, ces données resteront disponibles sur wikipédia. - phe 3 janvier 2009 à 11:21 (CET)[répondre]

Les chiffres 2006 sont calculés sur la base des recensement partiel de 2004, 2005, 2006, 2007 et 2008, soit cinq ans. On peut dès lors choisir de n'afficher les nouvelles données que tous les cinq ans, la prochaine mise à jour intervenant que pour 2011, calculée sur les chiffres 2009, 2010, 2011, 2012 et 2013, chiffres que nous aurons début 2014. Qu'en pensez-vous ?--Cyrilb1881 (d) 3 janvier 2009 à 17:14 (CET)[répondre]

Non Cyril, cela ne marche pas comme çà (du moins il me semble) : les populations légales sont bien données désormais tous les ans et non tous les 5 ans. En 2010, nous aurons la population légale de 2007 calculée sur la base des recensements partiels de 2005, 2006, 2007, 2008 et 2009. — Droop ^[blabla] 4 janvier 2009 à 21:10 (CET)[répondre]

C'est bien ce que j'ai écrit, il nous faudra attendre le 1er janvier 2010 pour avoir la population théorique au 31 décembre 2007. Maintenant, ce que je propose, c'est, sur les articles WP et indépendamment de l'Insee, de ne pas changer tous les ans les chiffres mais d'attendre cinq périodes de recensement pour afficher de nouveaux chiffres. Cette année, on le fait puis en 2014, on s'y met à nouveau, avec les chiffres du 31 décembre 2011. Car pour nos articles, il n'y a pas grand intérêt à changer de chiffre tous les ans, pour la très grande majorité des communes, il n'y aura pas ou peu de variation entre 2006 et 2007, etc.--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 23:34 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas trop pourquoi attendre 5 ans (et pourquoi pas 10 ou 15 ?) alors que nous avons désormais la chance d'avoir des populations légales chaque année ? Si c'est juste l'argument de dire que changer tous les 5 ans c'est moins fatiguant que tous les ans, c'est un peu faible, non ? — Droop ^[blabla] 6 janvier 2009 à 14:43 (CET)[répondre]

D'un autre côté, l'ajout chaque année d'un nouveau chiffre ne risque-t-il pas d'alourdir la section démographie au fil des années ?

Personnellement, je préfère que l'on ait toutes les données disponibles. Mais d'un autre côté, d'autres contributeurs ou lecteurs pourraient ne pas apprécier tant de chiffres, avec un tableau pouvant atteindre 5 doubles lignes pour certaines communes d'ici 2 ou 3 ans...

LeMorvandiau ^[blablater] 6 janvier 2009 à 15:41 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que l'on puisse me taxer de flemmardise. Mais je trouve quand même inutile de mettre chaque année un nouveau chiffre, pour deux raisons. La première, que j'ai déjà évoquée, pour 80 % des communes il n'y aura pas ou peu de changement de population d'une année sur l'autre. La seconde, comme l'écrit LeMorvandiau, on va vite se retrouver avec une ligne complète de données, pas vraiment utiles. Alors pour remédier à ce dernier point, soit on choisit dès maintenant d'attendre pour mettre à jour (cinq ans me paraissant raisonnable, ni trop, ni trop peu), soit on décide, chaque année d'enterrer le chiffre précédent (cette année, on place 2006, puis on remplace par 2007, 2008, etc).--Cyrilb1881 (d) 6 janvier 2009 à 19:23 (CET)[répondre]

Bonjour, A propos des résultats du recensement 2006, je vous signale cette nouvelle ressource sur le site de l'Insee Résultats du recensement de la population - 2006, qui donne des infos statistiques par commune, classées par thème. --Myrabella (d) 7 juillet 2009 à 13:54 (CEST)[répondre]

Mise à jour avec un bot sans modification des 36000 articles

Même avis que Ikmo-ned, la mise à jour est prématuré, et tout ce travail est totalement inutile. Il serait préférable de retirer la population des articles (ou mieux de ne pas y toucher pour l'instant), d'activer l'inclusion par section sur wp:fr: et de modifier les infobox pour charger les données automatiquement. L'avantage est qu'il n'y aura aucun article à mettre à jour, un bot peux créer les sous pages de données (par paquet de 100 ça fera 3600 sous pages de données) et la mise à jour se fera chaque année sans avoir à modifier un seul article. - phe 2 janvier 2009 à 20:36 (CET)[répondre]

D'une façon ou d'une autre, il faudra automatiser tout, ce qui impliquera de tout reprendre. Il y a, par ailleurs, une réflexion à avoir sur les moyens techniques les plus appropriés au vu de la nouvelle méthode de recensement. Je pense que moi et d'autres feront des propositions en ce sens.

Le fait de mettre à jour dès maintenant ne change rien ; de toutes façons, de gentilles IPs s'en chargeront pour nous si nous ne le faisons pas. Ca n'avance rien, mais ça n'empêche rien non plus.

Sur le fond, je ne vois pas la distinction que tu fais entre le chiffre 2006 et le résultat annuel. Le chiffre 2006 est issu, pour les communes de plus de 10 000 habitants, des recensements partiels effectués ces 5 dernières années ; et pour les communes de moins de 10 000 habitants, des recensements complets effectués chaque année sur 1/5e des communes. C'est cette méthode qui sera utilisée chaque année pour définir les populations légales, dorénavant. C'est une méthode statistique assez fiable, et qui par ailleurs définira les populations légales (sur la base desquelles sont comptées les dotations versées par l'Etat aux collectivités, etc.).

Il me semble que nous n'aurions pas intérêt à ne pas utiliser ces chiffres. Par contre, cela pose des problèmes techniques, mais cf. plus haut.

N'allons pas trop vite à faire un changement global, en effet : le problème qui nous est posé est plus large (le fait d'avoir des nouveaux chiffres chaque année), la solution doit l'être aussi. Ca ne nous empêche pas d'actualiser les articles si on le souhaite...

(Conflit d'édition) bon, phe a déjà commencé les propositions suite à notre discussion

Manuel Menal (d) 2 janvier 2009 à 20:48 (CET)[répondre]

Je ne suis sûr de rien, mais il me semble que vous oubliez un détail en proposant d'automatiser l'obtention et la mise à jour des données. Nous n'avons pas le droit de « piller » à grande échelle et de façon automatisée toute base de données, y compris celle de l'Insee. Je crois me souvenir que nous avons déjà été confronté à ce genre de problème à la création des articles de communes, lorsque nous avons dû enlever certaines informations directement issues de sites. Je serai plutôt partisan de définir une périodicité des mises à jour sur WP.--Cyrilb1881 (d) 2 janvier 2009 à 20:52 (CET)[répondre]

Que l'acquisition des données soit manuel au automatique ne change rien, s'il y a un problème de législation, il existe déjà. - phe 2 janvier 2009 à 21:04 (CET)[répondre]

Les données 2006 sont des données authentifiées par un décret, dont on peut, lui, reprendre le contenu. Si on venait à reprendre toute une série de données pour chaque commune (le nombre de logements, etc. etc.) de façon systématique, là, on pourrait être dans le pillage. Pour l'instant, on risque rien : elles sont pas publiées. Manuel Menal (d) 2 janvier 2009 à 21:10 (CET)[répondre]

Par ailleurs, http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=copyright.htm : « Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances, sous ces seules réserves : respect de l'intégrité de l'information et des données et mention précise des sources. »

Ca tombe bien, on met les sources et on compte pas insérer de faux chiffres. Manuel Menal (d) 2 janvier 2009 à 21:14 (CET)[répondre]

Si c'est un bot qui s'y colle, il faut envisager qu'il mette à jour à la fois dans l'infobox : la nouvelle population, la mention 2006, qu'il recalcule la densité, qu'il modifie le paragraphe Démographie (que celui-ci soit alimenté par le modèle:Démographie ou par le modèle:demogFR qui sont, à l'heure actuelle tous les deux amenés à évoluer ces jours-ci, compte tenu des nouveautés du nouveau recensement (population municipale au lieu de population sans doubles comptes + corrections d'erreurs - voir plus bas -)) en y ajoutant la source (lien avec site INSEE correct).

Voilà ce que, pour ma part, je vois déjà à faire, mais peut-être en ai-je oublié ? De plus, si j'ai bonne mémoire, il existe plusieurs infobox Modèle:Communefra avec 4 variantes (Corse, Guadeloupe, Martinique, Réunion), Modèle:Infobox Commune de France (la plus répandue), et j'ignore s'il y en a d'autres, ce qui suppose des programmations séparées ou fort complexes.

Avant de procéder aux modifications en masse, il faudra déjà que soient réglés les problèmes liés aux modèles ci-dessus (modèle:Démographie indique que 2006 est une Population provisoire, ce qui est erroné ; il s'agit de la population municipale légale ; modèle:demogFR quant à lui a ajouté 2006 dans une ligne qui contenait 9 informations et, de ce fait, les 10 colonnes de la ligne sont décalées par rapport aux 9 colonnes des lignes du dessus (voir exemple Agonac et de plus, lorsque le recensement qui a eu lieu entre 2004 et 2007 a déjà été mis à jour, le résultat est surprenant : Bassillac (2 colonnes 2006 dont une vide) ou Marsaneix (colonne 2006 vide précède colonne 2004 remplie).

Y a-t-il moyen de recenser combien d'articles utilisent tel modèle de démographie ou telle infobox ?

Et ensuite, combien de temps faudra-t-il pour obtenir la panacée et des programmes sur mesure pour corriger en masse ces données ? Père Igor (d) 2 janvier 2009 à 22:49 (CET)[répondre]

Il n'y a pas de modification en masse à faire, la nouvelle méthode ne demande pas de modification des articles, seule les 4 (5 ?) infoboxe de commune seront modifiées, ainsi que les modèles de démographie. Les paramètres population et densité des articles ne seront plus utilisé, le paramètre 2006 des modèles de démographie sera aussi ignoré. Il sera temps de les retirer des articles plus tard, une fois prouver que la méthode proposer de mise à jour fonctionne. La première étape consiste à faire une demande auprès des devs pour que l'inclusion par section soit possible sur fr:, il faut ensuite extraire les données et créer les sous-pages de données, je m'en occupe dans les quelques jours qui viennent, ensuite faire quelques tests, peut être avec les pages sur les cantons qui sont bien plus simples. Pour les utilisations des modèles de démographie, pages liées à partir du modèle. - phe 3 janvier 2009 à 09:14 (CET)[répondre]

@ Manuel Menal : Pour les enquêtes annuelles, je voulais évidemment parler des communes de moins de 10 000 habitants (je ne parlais de les utiliser que pour les tableaux, pas pour l'infobox). Si l'on prend une commune au hasard (Colleville-Montgomery), l'enquête annuelle 2004 ([1]) donnait 2 219 habitants, la population légale 2006 ([2]) est de 2 254. Comment est calculé ce chiffre et est-il aussi fiable que celui de 2004 ?

Sinon, petite découverte en ce qui me concerne et qui peut interesser le projet : je crois bien que le modèle {{Infobox Ville de Slovénie}} calcule tout seul la densité, d'après la population et la superficie. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2009 à 01:24 (CET)[répondre]

Les données sont aussi fiable que les anciennes, il y a seulement une modification de la définition de population, sans double compte avant 2006, population municipale après 2006 - phe 3 janvier 2009 à 08:56 (CET)[répondre]

À lire ce document de l'Insee (§3.2), je ne suis pas vraiment d'accord. L'Insee parle bien d'estimation et d'interpolation. Dans l'exemple cité ci-dessus, l'année 2004 a donc plus d'intérêt dans un tableau que 2006. Je trouve qu'il faudrait que, d'une manière ou d'une autre, elle soit valorisée.

En revanche, je note que le document que tu cites assimile la population municipale à une population sans double compte. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2009 à 10:23 (CET)[répondre]

Mais est-ce que ce renseignement est disponible ? J'ai échantillonné quelques pages de données de l'insee et la référence donné est systématiquement « Source : Recensement de la population 2006 - Limites territoriales au 1er janvier 2008 », comment déterminer la date du dernier recensement ? - phe 3 janvier 2009 à 11:02 (CET)[répondre]

D'un point de vue statistique, il n'est pas vrai que les recensements généraux soient plus fiables que ces nouveaux chiffres. Les recensements généraux comportent des erreurs dues à l'absence de réponses ou aux réponses erronées. Précédemment, la marge d'erreur était telle que ces chiffres étaient eux-mêmes revus avec des facteurs correctifs. Ils n'étaient donc qu'une « estimation », une « interpolation ». En prenant en compte des données fiables issues des communes telles que l'évolution du parc de logements, ces données se « bonifient ».

Par ailleurs, je suis véritablement opposé au fait d'utiliser des chiffres d'années différentes selon les communes. On l'a vécu récemment avec certaines qui avaient leur population estimée en 2005, certaines celle de 1999… Ça fausse les classements ; ça complique la lecture pour l'internaute à qui l'on donne des données pas comparables entre les articles ; ça complique le travail des rédacteurs parce que les données précises des recensements (outre la population) ne sont disponibles que pour 2006, et pas 2004 ; et ça complique énormément le travail de mise à jour des populations. D'ailleurs, je vais à Colleville-Montgomery ! À plus tard. Manuel Menal (d) 3 janvier 2009 à 11:16 (CET)[répondre]

Pour l'accessibilité les pages des enquêtes annuelles par département permettant d'ouvrir chaque pdf communal sont toujours disponibles.

Je suis 100% d'accord sur la cohérence des chiffres de toutes les communes, et j'ai suffisamment virer des chiffres différents de 1999 dans les infobox pour te l'affirmer, mais pour moi c'est bien l'infobox qui doit jouer ce rôle. Pour les tableaux démographiques, ce n'est pas un problème. Et à mon avis, l'enquête annuelle reste tout de même plus fiable, mais je n'en ferai pas un drâme si cette option n'est pas retenue. Si tu es arrivé à Colleville pour le déjeuner, tu pourras peut-être y manger des huîtres... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2009 à 12:04 (CET)[répondre]

Voila une proposition, Utilisateur:Phe/Population 01 les données de population pour le département 01, Utilisateur:Phe/infobox commune fr basé sur une des infoboxs de communes avec cette modification (pas de modification du libellé double compte etc.) cette page est juste pour montrer le concept. Deux essais Utilisateur:Phe/test_infobox. La page de données n'utilise pas l'inclusion de section qui n'est pas actuellement permise sur wp:fr mais utilise un switch (voir le code en édition). Le code réel de l'infobox sera un peu différent, il faut que j'ajoute la sélection de la bonne page par département - phe 3 janvier 2009 à 16:23 (CET)[répondre]

Grosso-modo, tu proposes une sorte de base de donnée qui centralise sur une seule page toutes les données démographiques en utilisant le switch... J'ai vu que ça fonctionne, l'idée est intéressante. Par contre à part les initié est ce que les wikipédiens vont comprendre comment s'y prendre pour modifier le nombre d'habitants dans l'article de leur ville. Nous aujourd'hui on sait car on a xuivi cette discussion mais les prochains arrivant. Je m'intérroge également sur le poid en Ko dans les articles car si on utilise ce genre de base de donnée avec switch alors il sera en principe utilisé dans l'infobox mais également dans le tableau démographique voir même dans l'histogramme donc répété 3 fois dans un seul article. Phe je ne sais pas ce que tu en penses, je te fais confience là dessus., je te laisses voir si ça alourdi ou non le poid de la page. Et puis je m'intérroge sur la multiplication de ce genre de base de donnée, car on peut le faire quelques part pour tous les paramètres des infobox mais aussi des autres modèles présents dans un articles de communes... N'est pas une petite révolution quelque part dans la conception même de nos modèles. Et niveau poids est ce que ça va jouer. Personnellement, je trouve l'idée d'avoir des page de données utilisant l'inclusion de section plus séduisante. Il faudrait lancer un grand débat au niveau de la communauté pour savoir ce qui serait le mieux. En tout Phe, je trouve ton idée innovante reste à peser le pour et le contre. En tout cas j'y suis pas opposé pour le moment. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 17:09 (CET)[répondre]

Vu que l'insee mettra à jour les données une fois par an pourquoi est-ce qu'un utilisateur voudrait modifier les chiffres de l'insee ? Le plus gros problème viendra des utilisateurs qui ne comprendront pas pourquoi ils ne peuvent pas modifier le chiffre de population mais de telle modifications devraient être réverté de toute façon (je présume qu'il est acquis que dans l'infobox on veut les chiffres publiés par l'insee, actuellement ceux de 2006 pour toute les communes). Pour le poids des pages même avec un switch ce n'est pas très lourd, pour le département 01, 419 communes, la page fait 5,5 Ko, en supprimant les espaces superflus ça descendra un peu en dessous de 4 Ko, c'est raisonnable. Sinon il y a la possibilité d'utiliser l'inclusion de section qui serait plus efficace mais il faut faire activer cette fonctionnalité *si* on tombe d'accord pour utiliser un schéma similaire à celui que je propose. - phe 3 janvier 2009 à 18:04 (CET)[répondre]

A oui, j'ai mal lu, donc si j'ai bien compris cette fois-ci, les mises à jour des nombres dans les bases de données se feront automatiques. Elles seront automatiquement prises, par une sorte de bot, du site de l'insee puis mise sur nos pages de données. Ensuite pour le poid je suis rassuré. Donc pas de problème, moi je suis d'accord pour la mise en place de ton système par switch Phe. Par contre, si vraiment, il n'est pas difficile de mettre en place l'inclusion de section alors se serait préférable d'adopter cette seconde solution, le poid serait encore moindre et le nombre d'applications encore plus grande... D'ailleurs je suis étonné que l'inclusion de section ne soit pas encore permise, ce serait pourtant bien pratique dans plein de domaines. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 18:55 (CET)[répondre]

Après test, le switch est au final moins lourd pour les articles, du fait du système de cache. C'est plutôt la meilleure solution. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 13:49 (CET)[répondre]

Complètement contre toutes ces idées, car en France (donc pour tout contributeur opérant à partir de la France, ou pour tout contributeur écrivant pour être lu par des Français), toute exploitation automatisée de base de données est interdite (c’est le automatisé qui est important, et quand on voit la vitesse d'avancement des mises à jour diverses sur les communes de France, on comprend pourquoi). On a déjà fait la connerie une fois au moment de la création des articles, on ne va tendre régulièrement le baton pour se faire battre non plus. Épiméthée (d) 4 janvier 2009 à 13:11 (CET)[répondre]

A moins que tu aies une source pour ce que tu avances, c'est faux.

Ce qui est interdit, c'est l'extraction substantielle d'une base de données externe protégée par le droit d'auteur. Qu'elle soit automatisée ou non ne change strictement rien à l'affaire. D'ailleurs, la Wikiquote francophone a été fermée suite à une extraction substantielle de base de données manuelle. Mais l'utilisation qui est préconisée ici est :

De récupérer les données à partir d'un décret, ce qui n'est pas comparable.
De toutes façons, parfaitement conorme aux conditions d'utilisation de l'INSEE que j'ai citées ci-dessus (qui nécessite l'intégrité des données et de citer les sources).

Il n'y a strictement aucun problème légal avec ce qui est proposé ici. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 13:46 (CET)[répondre]

Je pense que ton exemple de la Wikiquote est différent : dans un recueil de citations, ce qui constitue l’originalité du recueil, c’est le travail de recherche, de compilation et d’authentification. Copier, mécaniquement ou à la main, sans travail complémentaire autre qu’une mise en forme obligatoire vu le support de publication, n’est pas une violation du droit de BdD, mais simplement une violation du droit de la propriété intellectuelle.

Le droit des BdD est différent, je pense que je vais demander son avis à Jurispedia. Épiméthée (d) 4 janvier 2009 à 13:54 (CET)[répondre]

Les base de données qui sont protégés, le sont quelque soit la méthode d'accès, un accès manuel ou automatique ne change rien. Les données de l'insee ne sont pas protégés moyennant la citation de sources et le respect de l'intégrité des sources. - phe 4 janvier 2009 à 14:00 (CET)[répondre]

Non, c'est bien le droit des bases de données qui s'applique à Wikiquote. Je suis administrateur de Wikiquote, et un des utilisateurs qui ont participé à sa re-création après sa fermeture. Je t'invite à lire, par exemple m:Closure of French Wikiquote, et principalement ce qui s'applique ici, à savoir m:Wikiquote FR/Closure of French Wikiquote/Frenchlaw Article L342-1.

L'automatisation n'a strictement rien à voir avec la chose. Je t'invite à lire les mentions légales sur le site de l'INSEE, qui sont ce qui nous importe : nous les respectons entièrement. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:03 (CET)[répondre]

Je plussoie Épiméthée, le fait est que nous avons déjà été confronté au problème, inutile de tenter à nouveau le diable.
D'autre part, je voudrais ici modérer les ardeurs de certains. Les bot et l'automatisation, c'est bien, mais rien ne remplace pour le moment le travail « humain » et surtout les vérifications qui en découle. Donc, ce sera long mais je suis plutôt partisan de mettre à jour manuellement les articles et les listes et de vérifier ce que nous mettons. Il y a eu trop d'erreurs de bot pour risquer de devoir repasser derrière. Quant à créer encore de nouvelles sous-pages, non ! Déjà que certains créé des pages pour une simple liste de maires sans plus-values...
Par ailleurs, il n'y a pas eu d'écho à une de mes proposition plus haut : que pensez-vous de limiter, sur WP, le nombre de mise à jour à une fois tous les cinq ans, soit chiffre 2006, chiffre 2011, etc ?--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 14:23 (CET)[répondre]

Je crois que tu n'as vraiment pas du tout compris la proposition.

D'une part, sur le côté légal, merci de croire que je ne propose pas de « tenter le diable ». Je ne suis pas un jeune fougueux qui n'y connaît rien et arrive sur Wikipédia sans se soucier des lois. Je connais bien les soucis légaux que nous avons eus, je connais bien également les contraintes qui sont les nôtres. Cependant, je me fonde sur des faits objectifs : le droit des bases de données (cf. article L342-1 du CPI cité plus haut) et les conditions d'utilisation des bases de données de l'INSEE. La proposition faite respecte entièrement ces contraintes.

Bien sûr, la mise à jour automatique des infobox et autres listes ne changent pas la nécessité de vérifications des articles. Qui le croit ? J'écris moi-même des articles sur des communes. Je sais ce qu'il en est, et je l'ai d'ailleurs fait dès début janvier. Néanmoins, il y a un véritable problème à résoudre avec ces infobox.

Ne pas les mettre à jour, c'est avoir des centaines d'utilisateurs, sous IP ou non, qui vont corriger de façon très approximative les articles, et nous ne pourrons pas passer derrière eux. Nous aurons ainsi des chiffres qui ne correspondent pas à la date indiquée, des densités incohérentes, des chiffres non vérifiés. Nous aurons également des articles dont les données resteront obsolètes pendant des années. C'est parfaitement inacceptable pour une encyclopédie.

Un bot ne fait pas d'erreur quand il s'agit de récupérer la population pour chaque commune et mettre à jour les articles en fonction, ça n'est pas vrai. Si erreur il y a, elle viendra de l'INSEE, et le bot n'y change strictement rien. Quant aux sous-pages, ce qui est proposé est de créer des sous-pages de travail, dans l'espace Projet, qui serviront au bot. Personne n'a jamais proposé de sous-pages dans les articles.

Enfin, pour ta proposition, je pense, pour les mêmes raisons que plus haut, qu'elle n'est pas une bonne solution : nous ne pouvons accepter d'avoir des chiffres obsolètes simplement parce que nous avons du mal à mettre à jour en temps en heure les articles ; d'autant que d'autres le feront à notre place, et de façon incohérente et approximative. Bien cordialement, Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:43 (CET)[répondre]

Les sous-pages de données seront des sous-pages du projet pas des sous pages d'articles. Ceci dit, sur la question de la légalité, si vous penser qu'Épiméthée a raison, il ne reste plus qu'à supprimer les données concernant la population, le code insee etc. (en fait cela revient à supprimer les infobox), à ne pas mentionner le maire etc. Toutes les données des articles proviennent de base de données. L'automatisation ou non de la procédure n'a rien à voir avec la légalité d'utilisation des données. Un juge pourrait considérer l'utilisation de robot comme une circonstance aggravante mais seulement pour les DB protégées. Pour le côté encyclopédique des articles, il n'est pas acceptable pour une encyclopédie de qualité de laisser des mois des articles dans l'état ou ils sont actuellement. - phe 4 janvier 2009 à 14:51 (CET)[répondre]

Moi je ne suis pas opposé à l'idée de Phe pour automatiser la mise à jour de la population dans les infobox et pourquoi pas dans le tableau démographique... Soit on automatise soit on laisse tel quel, les 2 solutions me vont, personnellement. Au niveau légale, je crois que l'on peutr dire qu'il n'y a pas de soucis, ça ne pose pas de problème au pire, on peut demander confirmation du coté des participants du projet droit, sur le bistro et je ne sais où encore si vraiment il y a un doute. Par contre, j'avoue avoir une petite faiblesse pour l'idée d'usage de l'inclusion de section plutot qu'un switch. Certes l'un ou l'autre me conviendront au final, mais si je devas choisir l'inclusion de section serait vraiment un plus. Ensuite pour ce qui est du risque que certains jeunes wikipédiens ne comprennent pas qu'il puisse modifier le paramètre dans un modèles consacré à la population, ce problème poura être supprimé, soit en imaginant un système automatisé au niveau des modèles (infobox, tableau démographique...) soit en mettant dans la syntaxe un petit commentaire du genre <! -- Paramètres automatisé, ne pas modifier, merci -->. amicalement--Wikialine (d) 4 janvier 2009 à 17:13 (CET)[répondre]

@ Manuel Menal Je suis plutôt d'accord avec toi quand tu indiques « nous ne pouvons accepter d'avoir des chiffres obsolètes » mais je préfère des chiffres obsolètes mis à jour avec retard que des chiffres faux.

J'aime bien ton optimisme quand tu écris « Un bot ne fait pas d'erreur quand il s'agit de récupérer la population ». Un bot, non, mais la personne qui le programme, si. Il n'y à qu'à voir les recensements de 1962 qui sont en grande partie faux car on n'a pas su faire une soustraction à partir de chiffres négatifs. Toutes les communes touchées par l'exode rural à cette époque avaient moins d'habitants en 1968 qu'en 1962 (source INSEE). Dégâts sur le département dont je m'occupe : sur les 557 communes de Dordogne, au moins 75 % que j'ai rectifiées en 2008. Exemple (non rectifié pour l'instant) dans le département voisin de la Corrèze : Saint-Éloy-les-Tuileries à comparer avec ça. Eh oui, 218 - (- 34) = 252 et non 184. Et l'erreur date du 6 août 2005, à la création de l'article par un bot, qui a reproduit cette erreur à grande échelle. Pour vérifier, je viens d'aller chercher une commune au hasard dans l'historique du bot le 9 novembre 2006 : Saint-Jean-Cap-Ferrat (connue au-delà de nos frontières) qui indique 2296 habitants en 1962 à comparer avec 2356 - (- 60) = 2416 (une paille ; la poutre, c'est lorsque certaines communes se sont retrouvées avec des chiffres de population négative (lu dans une discussion il y a pas mal de temps)). Donc, si un bot peut mettre à jour OK, mais avec tests préalables sur différents types d'articles. Comme je l'écrivais plus haut avant-hier, la programmation risque d'être compliquée compte tenu des différents types d'infobox et/ou des différents types de tableaux démographiques répartis selon les articles. J'apprécierai un programmateur de bot qui en profiterait pour rectifier 1962 là où c'est nécessaire. Cordialement. Père Igor (d) 4 janvier 2009 à 21:02 (CET)[répondre]

Oui, bien sûr il faudra des tests. Bien sûr, il faudra qu'on s'y mette tous pour que tout se passe au mieux. Mais note bien que je n'ai pas cru qu'un bot ne faisait jamais d'erreur. Je dis juste qu'on est devant un cas où il n'y aura pas d'erreur sur les chiffres : il s'agit, là, de récupérer des paires code INSEE <=> population, ce qui ne pose strictement aucun souci. Dans ton exemple, le bot devait réaliser un calcul, ce qui est autrement plus complexe et donc sujet à erreurs.

En l'occurrence, je pense qu'on peut dire qu'on est sur un cas simplissime : récupérer des données sous une forme code => valeur, et trouver pour chaque code la valeur associée. Dur de se tromper là-dessus

Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 21:40 (CET)[répondre]

Tel que tu l'expliques, effectivement, c'est simplissime. Là où cela me semble plus complexe, c'est la mise à jour qui s'ensuivra avec les paramètres d'infobox et de tableau démographie propres à chaque commune. Bonne soirée. Père Igor (d) 4 janvier 2009 à 22:39 (CET)[répondre]

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Mise à jour tableau départemental des communes ?

Certains tableaux sont très complets : triables suivant tous les critères comportant même la superficie et les densités de toutes les communes. Toutefois ils comportent les PSDC de 1999

exemple : communes de l'Ain

y a t'il un moyen de les mettre à jour par robots ?

liste complète là [3]

Sneaky 013 (d) 4 janvier 2009 à 00:10 (CET)[répondre]

Si l'on veut être rigoureux il faudrait vérifier toutes ces listes. Depuis qu'elles ont été crées il y a eu des fusions, défusions, changements, échanges de terrains. Est-on certain que tout soit à jour ? Tella bavarder 4 janvier 2009 à 10:52 (CET)[répondre]

Contre cette idée et d'accord avec Tella, comme pour la mise à jour des maires, c'est l'occasion de vérifier les informations et d'apporter des corrections.--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 14:24 (CET)[répondre]

Et donc de se retrouver avec, comme pour les maires, nombre d'articles qui indique une mauvaise étiquette politique, et même souvent un mauvais nom ?

Il me semble qu'il serait bon au contraire de faire une première mise à jour globale, et ensuite de mettre en place une page de coordination qui nous permette d'aller vérifier et compléter tous ces articles, qui en ont de toutes façons besoin. Mais économisons nous du travail, sans quoi nous allons encore ramer sans fin. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:47 (CET)[répondre]

Désolé mais je ne vois pas quel est le gain si l'on fait passer un bot et qu'il faut revérifier derrière...--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 14:54 (CET)[répondre]

Le gain de temps énorme. Copier/coller des centaines de chiffres depuis le décret, pour chaque commune, est très long, très pénible, et par ailleurs amène à faire des erreurs (décalage d'une ligne, typo...) qu'un bot ne ferait pas. Une fois un bot passé, il n'y a plus que le texte à vérifier, rajouter des ref pour les éventuelles fusions, etc. : c'est 15 fois moins de travail, et donc beaucoup plus d'efficacité (et une probabilité d'erreurs moindre). Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:58 (CET)[répondre]

Bon alors je remballe mon idée tant pis s'ily a des communes manquantes. Pour mon département c'est ok. Tella bavarder 4 janvier 2009 à 15:09 (CET)[répondre]

Tella, je ne comprends pas le besoin de vérifier les listes de l'insee, ce sont les données officielles, et ce sont les seules données que nous devrions utiliser sur wp:fr, à moins que tu ne parles d'autre choses ? - phe 4 janvier 2009 à 15:51 (CET)[répondre]

Arf, non, je viens de comprendre. Oui il va falloir vérifier que les listes que nous utilisons dans les listes par département sont conformes aux listes de l'insee, c'est aussi typiquement le style de liste qui doivent être géré par un bot via les divisions administratives de l'insee pour être assurer de la conformité avec les données de l'insee (conformité qui est une des deux restrictions d'utilisation des données de l'insee : intégrité des données) - phe 4 janvier 2009 à 15:55 (CET)[répondre]

Oui c'est ça. Décidément il faut que je fasse attention à faire des messages compréhensibles. Tella bavarder 5 janvier 2009 à 21:03 (CET)[répondre]

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Diagramme de l'évolution démographique

Bonne année 2009 à tous les membres du Projet !

Je reviens sur un sujet qui me tracasse un peu car, en tant que scientifique, je suis très gêné par la présentation erronée qui est faite de l'évolution démographique, via les diagrammes que l'on voit dans tous nos articles. Je me souviens que le sujet a déjà été soulevé il y a quelques mois, mais toujours pas résolu. Je rappelle que l'erreur vient de ce que les rectangles verts ne sont pas correctement placées sur l'axe des abscisses.

Ainsi, pour l'article Antony, que je suis sur le point de proposer au label AdQ, j'aimerais bien remplacer le diagramme tel qu'il se présente actuellement :

par un diagramme exact. Pour votre information, le diagramme exact est le suivant, tel que je viens de le réaliser grâce au tableur Excel (le look peut bien sûr être amélioré):

Qu'en pensez-vous ? Un membre du projet pourrait-il modifier (ou faire modifier) la présentation afin qu'elle soit plus exacte ? AntonyB (d) 3 janvier 2009 à 00:18 (CET)[répondre]

Personnellement, je suis comme toi, j'aimerais bien voir cette question tranché.HB avait ouvert le débat. Les discussions avaient déjà pas mal avancé donc si les articipants du projets veulent continuer la discussion, redez-vous là-bas : Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes . amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 01:34 (CET)[répondre]

Merci de rappeler l'adresse de la page que je n'avais pas retrouvée. Il est urgent de faire quelque chose, car les diagrammes présentés sur Wikipédia sont inexacts et cela est un argument de plus pour ceux qui nous cherchent des poux dans la tête ! AntonyB (d) 3 janvier 2009 à 10:25 (CET)[répondre]

Moi non plus je n'aime pas trop les histogrammes qui sont faits actuellement sur wikipédia pour la population et qui effectivement ne sont pas très "scientifiques" car pas à l'échelle dans le temps. Avec le même outil graphique (Extension:EasyTimeline) que celui actuellement utilisé pour les histogrammes il est possible de faire une courbe et cela résout le problème de l'échelle temporelle. Je l'ai fait pour quelques communes : Silly-en-Gouffern, Alençon, Argentan. Pour Antony cela ferait ça (j'ai intégré toutes les dates présentes sur la page d'Antony, y compris 2005 en plus de 2006):

Courbe d'évolution démographique depuis 1901
(Élaboration graphique par Wikipédia)

Et si on l'on veut faire un histogramme plutôt qu'une courbe:

Histogramme d'évolution démographique depuis 1901
(Élaboration graphique par Wikipédia)

Et la courbe d'évolution depuis 1793:

Courbe d'évolution démographique depuis 1793
(Élaboration graphique par Wikipédia)

La difficulté est qu'il faut faire les calculs du nombre de pixel, et également faire l'échelle verticale plus ou moins manuellement. A la base Timeline n'a pas été conçu pour faire des courbes, c'est pour ça que c'est moins simple, mais ça ne rend pas si mal. Si cela vous parait intéressant je peux probablement en faire un modèle qui ferait les calculs automatiquement ainsi que la courbe ou l'histogramme. Carfois (d) 3 janvier 2009 à 11:05 (CET)[répondre]

Attention, je le répète ici, on ne peut pas réaliser de courbe à partir des chiffres de l'Insee. un exemple simple, entre les recensements de 1936 et 1946, il y a forcément eu un nombre important de décès ou de déplacements à Antony, la progression de la courbe est donc fausse car elle ne tient pas compte de ces baisses.--Cyrilb1881 (d) 3 janvier 2009 à 12:07 (CET)[répondre]

Merci Carfois de ta proposition. Je retiens l'histogramme que je viens de recopier dans l'article Antony. Par ailleurs, Je plussoie tout à fait à la remarque de Cyrilb1881 : ok pour l'histogramme, mais pas pour la courbe, car rien ne nous autorise à faire une hypothèse d'évolution continue uniforme entre deux recensements (c'est le scientifique qui parle). AntonyB (d) 4 janvier 2009 à 14:16 (CET)[répondre]

Continuons la discussion initiée par HB sur Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes. Autrement beaucoup de propos intéressants tenus ici seront perdus dans le flot de sujets qui se succèdent. Donc rendez-vous là-bas. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 15:14 (CET)[répondre]

Idée : c'est pas mal de créer des sous-pages mais on perd les discussions. Je propose qu'on mette en tête de cette page de discussion la liste des sous-pages. Tella bavarder 4 janvier 2009 à 10:57 (CET)[répondre]

Voilà c'est fait. --Wikialine (d) 5 janvier 2009 à 00:22 (CET)[répondre]

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Modèle:DemogFR

Bonjour. Gros problème suite aux modifications successives de Utilisateur:Mmenal, Utilisateur:Carfois puis Utilisateur:Pymouss44 sur le Modèle:DemogFR.

Avant les nouvelles données de l'INSEE, tout se passait bien. Depuis, Mmenal a d'abord rajouté l'année 2006 en dur tout en laissant les date1, date2 et date3 actives, ce qui a décalé dans le tableau la dernière ligne qui contenait désormais 10 colonnes contre 9 aux lignes précédentes. Par ailleurs, cela entraînait pour les communes déjà mises à jour (avec les recensements intermédiaires compris entre 2004 et 2007) l'apparition de l'année 2006 en double (voir Agonac) ou l'année 2006 précédant 2004 ou 2005 (voir Marsaneix).

Carfois a remis de l'ordre dans les colonnes en supprimant l'année 2006 (+ d'autres modifications), laissant la possibilité de saisir date1=2006. Aujourd'hui, Pymouss44 s'y colle et remet l'année 2006 en dur avec 10 colonnes (donc décalées). J'ai eu fortement envie de reverter son travail.

Cependant, est-ce que quelqu'un peut bloquer transitoirement ce modèle en attendant que nous décidions ensemble (et pas chacun de notre côté), comment doit évoluer le modèle d'autant que sa nouvelle gueule aura une influence sur la mise à jour par bot envisagée (voir Discussion Projet:Communes de France/Mise à jour automatique de données).

Je mets un mot sur la page de discussion des 3 wikipédiens sus-nommés. Cordialement. Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 16:08 (CET)[répondre]

Désolé pour le dérangement. Ceci dit, la présentation du modèle n'indiquait rien qui puisse indiquer qu'une discussion était en cours. De plus, dans les communes où je l'ai testé après ma modif, je n'ai pas vu de souci, mais, évidemment, j'ai dû tomber sur des mauvais exemples.

Je propose donc, afin d'éviter de futurs problèmes, de :

Réverter mes conneries.
Mettre un message d'avertissement visible explicant pourquoi le modèle est protégé.
Protéger complètement le modèle : celà éviter a à des petits malins de mettre leur grain de sel et, sans doute, à des petits malins admins dans mon style d'y toucher sans se dire qu'il peut y avoir un problème.

Cela vous semble-t'il judicieux ?

Pymouss [Tchatcher] - 5 janvier 2009 à 16:26 (CET)[répondre]

Lors de ma mise à jour du département 93 j'ai rencontré au moins 4 modèles d'évolution démographique différents : cool , j'ai appris à tous les mettre à jour :-)Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 16:17 (CET)[répondre]

Oulah, voila qui m'intéresse ! Est-ce que quelqu'un pourrait indiquer quels sont tous les modèles d'infobox et de démographie utilisé sur les articles de communes fr: ? Ou bien est qu'il existe déjà cette liste quelque part. (désolé je suis un peu hors-sujet ...) - phe 5 janvier 2009 à 16:25 (CET)[répondre]

Bonjour, j'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai suivi toutes les discussions au sujet des nouvelles données INSEE et l'utilisation que l'on veut en faire.

Pour ma part, je ne connais que {{Démographie}} et {{DemogFR}} pour les communes (françaises).

À noter également {{Démographie canton}} et {{Démographie canton 1936}} pour les cantons.

LeMorvandiau ^[blablater] 5 janvier 2009 à 16:37 (CET)[répondre]

En regardant de plus près, il semblerait qu'il y ait également {{DemogFranceAR}}, peu/pas utiliser dans la mesure où son ergonomie et son accessibilité sont quasi-nulles.

LeMorvandiau ^[blablater] 5 janvier 2009 à 16:43 (CET)[répondre]

oui en fait c'était 2 modèles et le reste de vulgaires tableaux Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 17:26 (CET)[répondre]

Merci, voila des statistiques d'utilisation :

{{DemogFR}} 3513 liens

{{Démographie}} 32318 liens qui est utilisé par d'autres articles que les communes fr:

{{DemogFranceAR}} 0 liens

- phe 5 janvier 2009 à 17:12 (CET)[répondre]

Merci beaucoup Pymouss44 pour ton geste mais comme je ne t'ai pas sonné les cloches, ne parle pas de çonnerie. Pour ce qui est des modèles, il existe également Modèle:DemogAL (pour l'Alsace-Lorraine) et Modèle:DemogNS (pour la Savoie et le Comté de Nice) qui permettent tous deux de saisir les recensements depuis 1793 avec les particularités de dates propres à ces zones. Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 18:53 (CET)[répondre]

Une question reste en suspend et l'initiative identique de Utilisateur:Mmenal et Pymouss montre qu'elle est tout à fait logique. Pourquoi garder les chiffres 2004, 2005 etc quand nous avons les chiffres officiels 2006 qui en tiennent compte ? Il est temps justement d'enlever ces chiffres, de placer 2006 en dur et accessoirement d'enlever date3 qui n'est, à ma connaissance, jamais utilisé. J'attends d'urgence cette modification importante avant de mettre à jour quelque article que ce soit en utilisant le « dépassé » date1=2006.--Cyrilb1881 (d) 5 janvier 2009 à 19:35 (CET)[répondre]

Bien sûr on peut maintenant supprimer les résultats provisoires maintenant qu'on a les population légales. Tella bavarder 5 janvier 2009 à 20:52 (CET)[répondre]

+1 avec Cyril et Tella.amicalement--Wikialine (d) 5 janvier 2009 à 22:43 (CET)[répondre]

Supprimer les populations 2004 ou 2005 déjà saisies pour les remplacer par 2006, OK. Mais que faire des chiffres 2007 déjà saisis (voir Bussac par exemple) ? Et qu'en sera-t-il des recensements effectués en 2008 dont les résultats devraient s'afficher courant 2009 dans les listes de l'INSEE [4] ? Conservons-nous uniquement les données légales 2006 ou y ajoutons-nous les recensements quinquennaux ultérieurs (pour les communes de moins de 10 000 habitants) ? Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 23:03 (CET)[répondre]

Les recensements quinquennaux ultérieurs (pour les communes de moins de 10 000 habitants) ne seront plus publiés : c'est déjà le cas pour celui de 2008 dont l'INSEE se garde de révéler les résultats (pour les communes de moins de 10 000 habitants). Tout va rentrer dans l'ordre dans un an : toutes le communes auront une population légale pour 2007.

Le seul problème c'est que chaque fin d'année toutes les communes auront une nouvelle population légale.L'abondance de biens nuira :) Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 23:22 (CET)[répondre]

Pour les communes de - de 10 000 habitants la population légale 2006 est issue des recensements effectués en 2004, 2005, 2006, 2007 et 2008, et quelle que soit cette date il s'agit de la population légale 2006. Il n'est donc pas nécessaire de garder la mention de la population provisoire. Tella bavarder 6 janvier 2009 à 02:06 (CET)[répondre]

J'ai créé un nouveau modèle {{Démographie2}}.

En effet le modèle DemogFR est fait de telle sorte qu'il n'est pas très facile de le faire évoluer pour supporter de façon simple les nouvelles années à venir. Ce nouveau modèle Démographie2 permet l'affichage des tableaux de population avec beaucoup de flexibilité sur la mise en page (largeur, nombre de colonnes, couleurs, etc. sont paramétrables) et le nombre d'années à afficher (jusqu'à 200 - si besoin de plus je peux modifier le modèle). Je ferai plus tard un modèle DemogFR2 similaire à DemogFR (sous un troisième nom) qui utilisera le modèle Démographie2 et s'utilisera avec les mêmes arguments que DemogFR mais avec des arguments étendus (support des années 2006, etc.). Ensuite, on pourra l'utiliser à la place de DemogFR si cela convient. Je peux faire des modifications à Démographie2 si besoin. Carfois (d) 7 janvier 2009 à 11:36 (CET) [édit Carfois (d) 7 janvier 2009 à 11:57 (CET)][répondre]

J'ai fait un essai sur Villebon-sur-Yvette#Évolution démographique. Efficace mais quelques remarques : il serait bien d'enlever le cadre autour de Sources et de centrer le texte, 90% de largeur, c'est trop je pense, 60% comme sur Villebon suffit. Si c'est adopté, je le place sur les communes que je traite.--Cyrilb1881 (d) 7 janvier 2009 à 19:03 (CET)[répondre]

S'agissant des diagrammes la discussion se mène désormais sur cette page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes.

S'agissant du modèle, et quelque soient ses qualités et ses défauts, je ne trouve pas souhaitable la création de modèles supplémentaires, il vaut mieux modifier les modèles existants après discussion et tests si possible. S'agissant de ton nouveau modèle je trouve qu'il y a trop de paramètres. Tella bavarder 7 janvier 2009 à 19:49 (CET)[répondre]

Concernant la remarque de Cyrilb1881, j'ai modifié la largeur par défaut (elle dépend maintenant du nombre de colonnes) et ai ajouté une option qui permet pour les notes et sources d'enlever le cadre et de les centrer.

Pour plus de clarté sur les paramètres, j'ai séparé ces derniers dans la doc en paramètres principaux et paramètres annexes.

Je comprends la remarque sur la modification des modèles existants, mais ceux existants (Démographie, DemogFR, DemogNS, DemogAL) ayant un gros défaut lié à leur conception de base, il m'a paru intéressant de proposer un nouveau modèle. Le défaut dont je parle est le fait que les années sont restreintes à un nombre réduit d'années, ne couvrant notamment pas la plupart des années d'ancien régime. Ce défaut est inhérent au choix qui a été fait pour ces modèles de passer les paramètres sous la forme "|année=population" plutôt que "|année|population". Par ailleurs le modèle que je propose permettrait de remplacer ces quatre modèles à la fois, donc aller au contraire vers une réduction du nombre de modèles.

Même si on n'adopte pas le modèle que je propose, on peut en tout cas s'en servir pour trouver des idées de modification à faire sur les modèles existants, notamment sur une mise en page harmonisée entre les modèles sachant que dans celui que je propose on peut tester facilement différents types de mises en page et couleurs sans rien modifier aux modèles. Carfois (d) 12 janvier 2009 à 09:15 (CET)[répondre]

Je suis clairement pour le nouveau modèle et pour abandonner les anciens, obsolètes. Le test me satisfait.--Cyrilb1881 (d) 12 janvier 2009 à 19:08 (CET)[répondre]

Les différents modèles Demog ont l'avantage de comprendre toutes les dates de recensement depuis le Révolution, c'est donc quelque chose qu'on ne doit pas écrire. De plus il existe un petit outil qui me permet de faire le tableau de démographie en 2 copier/coller, à partir des données Cassini, ça me satisfait pleinement. Est-ce que ce sera possible avec le nouveau modèle ? Tella bavarder 12 janvier 2009 à 20:30 (CET)[répondre]

Si ce modèle réussi à faire l'unanimité, ce sera bien, on aura alors un modèle de tableau unique pour tous les articles de commune. Personnellement comme Cyril, je suis plutot partante pour l'utiliser. je le trouve assez efficace, bravo Carfois. Par contre sur ta lancé, si tu pouvais faire un essai, histoire de voir ce que ça donne, tenter de donner une apparence à ce tableau proche des critères de V2. Concrètement çà se résumerait à un tableau sans cellule apparente mais où le fond des cellules des dates apparaissent en vert (#ddffdd) et le reste en gris (#F9F9F9). Inutile de modifier ton modèle actuel, créés un modèle parallèlle sur une de tes pages personnelles, c'est juste pour voir ce que ça donne. En tout cas quoi que décident les autres participants, je suis prête à adhérer cette discussion va dans le bon sens. amicalement--Wikialine (d) 13 janvier 2009 à 00:50 (CET)[répondre]

@Tella, j'ai rajouté une section dans la doc pour les copiers-collers dont tu parles. Je ne savais pas qu'il existait un petit outil qui permettait de faire le tableau de démographie en 2 copier/coller depuis le site cassini.ehess.fr mais pour l'adapter au nouveau modèle c'est très facile, il suffit que l'outil mette des "|" après les années au lieu de mettre des "=". Si tu me dis où est l'outil je peux en faire une version modifiée.

@Wikialine En fait pour les couleurs on peut déjà faire ce que tu suggères avec le modèle actuel: il suffit d'utiliser le paramètre années-fond=#ddffdd (pour les populations la couleur par défaut est celle du .css de wikipédia qui est déjà #F9F9F9, donc pas besoin de la modifier, sinon pour une autre couleur c'est le paramètre "population-fond" qu'il faut utiliser).

Pour enlever les bordures des cellules, il y a en fait trois niveaux de bordures:

les bordures du tableau qui contient une ligne: théoriquement ce n'est pas prévu au modèle mais en réalité on peut les modifier en rusant un peu, en utilisant par exemple le paramètre "taille-police" (avec une valeur neutre 100% et en rajoutant derrière le paramètre de bordure border: 0 qui sera du coup inclus au style du tableau, soit "taille-police=100%;border: 0").
les bordures de la cellule des années: idem, on peut ruser de la même manière avec le paramètre "années-fond".
les bordures de la cellule des populations: idem, on peut ruser de la même manière avec le paramètre "population-fond".

En revanche pour la partie "notes et sources", si tu veux qu'elles apparaissent sur fond gris il faudrait que j'implémente un paramètre de couleur de fond pour les notes afin de pouvoir faire la même chose, ce qui est très facile à rajouter (actuellement elles sont sur fond blanc sans possibilité de modification). Si tu crois que c'est utile, et je crois que ça l'est, je peux le rajouter, c'est vraiment rapide à faire. Pour faire disparaître les bordures des notes et sources il y a un paramètre "style-notes=centré" mais il centre en même temps. Il faudrait peut-être le modifier et organiser différemment les paramètres de style des notes (pour l'instant c'est le seul). En tout cas pour la mise en page et en forme des notes et sources il y a certainement des améliorations à faire. Comment vois-tu ça pour cette partie-là? Je mets ci-dessous deux exemples utilisant le modèle actuel avec les petites "ruses" décrites plus haut pour enlever les bordures, sans notes ni sources. Carfois (d) 13 janvier 2009 à 04:56 (CET)[répondre]

Modèle:Démographie2
Modèle:Démographie2 Finalement j'ai ajouté un paramètre "notes-fond" au modèle donc on peut jouer aussi sur la couleur de fond des notes (pour supprimer les bordures des notes il faut toujours utiliser le paramètre "style-notes=centré" qui centre en même temps) mais il reste sûrement d'autres améliorations à faire pour les notes et sources! Carfois (d) 13 janvier 2009 à 07:28 (CET)[répondre]

@Carfois le petit outil pour faire les copié/collé est ici : [5]. Ceci dit, même si tu le modifies, il y aura toujours ces grrr*@!#@ de paramètres à saisir, à moins de prévoir des paramètres par défaut, ça m'arrangerait Tella bavarder 13 janvier 2009 à 14:44 (CET)[répondre]

Merci absolument génial ce petit outil Sneaky 013 (d) 13 janvier 2009 à 15:25 (CET)[répondre]

Cet outil pour les données du site cassini.ehess.fr est effectivement vraiment super! Seul son créateur peut le modifier puisqu'il s'agit d'une page web en PHP. Le plus simple, je pense, serait, lorsque le nouveau modèle aura été adopté, de demander au créateur de l'outil s'il peut en faire une version adaptée au nouveau modèle (c'est-à-dire avec des "|" à la place des "=", sauf pour le paramètre sansdoublescomptes). Actuellement le plus rapide avec le modèle {{Démographie2}} reste d'utiliser cet outil puis, si l'on ne veut pas modifier à la main les "=", de copier-coller la partie "|année=population" dans un éditeur de texte et de remplacer d'un coup tous les "=" en "|" afin d'obtenir des "|année|population".

Pour les paramètres, il y a effectivement des paramètres par défaut dans le nouveau modèle et l'idée est que dans le cas général on n'a aucun paramètre à utiliser (sauf les paramètres "sources=" et "notes=", car cela varie d'une commune à l'autre). Si l'on ne met aucun paramètres mis à part les années, la présentation sera identique au modèle actuel {{DemogFR}} (sauf pour les notes et sources qui apparaissent dans un cadre en bas). Si l'on décide d'une autre présentation à utiliser pour les tableaux démographiques des communes que celle actuelle du modèle, je modifierai la valeur par défaut des paramètres pour que la présentation par défaut soit celle qui aura été décidée. Carfois (d) 14 janvier 2009 à 03:34 (CET)[répondre]

IMPORTANT :
Pour des raisons pratiques continuer cette discussion sur la page Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique, merci...

Fusion des communes de Blessey et Saint-Germain-Source-Seine

Suite à une discussion sur le Bistro de ce jour, 2 communes de la Côte-d'Or (Blessey et Saint-Germain-Source-Seine) ont visiblement fusionné le 1^er janvier 2009, suite à un référendum du 27/09/08 et à un arrêté préfectoral du 30/09/08, visible sur le site de la préfecture : RAA n° 19 du 30 octobre 2008 (page 6).

Plusieurs questions me taraudent :

d'ordre général :
- Est-il normal que je ne trouve aucun JORF mentionnant cette fusion, effective certes depuis seulement 6 jours mais prévue depuis 3 mois ?
- Est-il normal que le COG de l'INSEE ne soit pas (pas encore ?) à jour avec cette fusion ?
- Comment peut-on savoir quel code INSEE aura cette commune ? Celui de l'une de 2 anciennes communes ? Un nouveau code ?
- Existe-il un endroit (sur le site de l'INSEE ?) recensant les communes fusionnées ou absorbées pour l'année 2009 ?
plus particulièrement au sujet de ces 2 communes :
- Sans parler des articles connexes qu'ils faudra mettre à jour (Anciennes communes de la Côte-d'Or, Communes de France,...), comment gérer les 2 articles : supprimer les infobox vu qu'il ne s'agit plus de communes de France ?
- Il faut rapatrier le maximum d'infos dans le nouvel article Source Seine, mais pour certaines données (anciens maires et démographie), faudrait-il 3 tableaux pour les 2 (1 pour les données de Blessey, 1 pour les données de Saint-Germain-Source-Seine, 1 pour Source Seine) ?

Tous vos avis/infos/conseils sont les bienvenus .

LeMorvandiau ^[blablater] 6 janvier 2009 à 19:04 (CET)[répondre]

Je me suis plusieurs fois posé la question, et bien que je n’ai pas d’opinion arrêtée, en gros je laisserai les anciens recensements et liste de maires sur les articles des anciennes communes, en modifiant l’infobox ; les parties économie, histoire, lieux et monuments, géographie seraient à rapatrier (ou à dupliquer pour histoire) sur l’article de la nouvelle commune, en commençant une nouvelle liste de maires. Pour éviter les listes multiples quand on a cinq ou six communes (par exemple, sur la page Histoire de France, on ne met pas les listes de ducs de tous les duchés rattachés). De même, il n’y a qu’un seul maire de Source Seine ; et l’INSEE n’a jamais fait de recensement de cette commune, donc pas d’historique de population. Épiméthée (d) 6 janvier 2009 à 19:34 (CET)[répondre]

Ca m'étonne quand même. A ma connaissance les fusions de communes nécessitent un décret publié au Journal officiel, pas un simple arrêté préfectoral. Pour ma part, j'attendrais d'en savoir plus. Tella bavarder 6 janvier 2009 à 19:37 (CET)[répondre]

Avant de me poser toutes ces questions, c'est effectivement l'absence de parution au JO qui m'a dans un premier temps posé un soucis.

Surtout que ledit arrêté préfectoral indique bien qu'il sera publié au « Recueil des Actes Administratifs de la Préfecture de la Côte-d'Or » (chose faite 1 mois plus tard), ET au Journal Officiel de la République Française (toujours invisible 3 mois après !).

PS : Le nouveau wikipédien local Toutoune12 n'a quant a lui pas attendu plus d'informations

.

LeMorvandiau ^[blablater] 6 janvier 2009 à 20:02 (CET)[répondre]

La non parution au JO est un peu surprenante, mais il y a parfois du retard, et ce ne serait pas la première fois qu'un texte y parait après sa date d'effet. Par ailleurs, la procédure par arrêté est tout à fait normale pour une fusion (alors que pour un changement de nom, il faut un décret). Le COG est mis à jour une fois par an et généralement publié en juin. Donc, sauf omission, cette fusion sera prise en compte dans le COG 2009. Pour le code INSEE, d'après le texte de l'arrêté, étant donné que la mairie sera celle de Blessey, le code INSEE devrait être celui de Blessey (du moins je pense que l'INSEE l'interprétera de cette façon dans le COG). Il n'y a pas de recensement des fusions ailleurs que dans le COG, donc hormis les événements dont nous avons connaissance en les ayant trouvés au cas par cas dans des textes, il faut attendre la mise à jour du COG. Entre le 1/1/2008 et le 1/1/2009, à ma connaissance, il n'y a eu que deux défusions (Saint-Gaudens/Lieoux et Sens/Rosoy) et la fusion de Source Seine. Mais comme j'ignorais tout de cette fusion il y a un quart d'heure...Φido (d) 7 janvier 2009 à 12:10 (CET)[répondre]

Discussion sur le nom du paramètre population... dans les infobox

Pour les participants du projet, qui peut être ne sont pas au courant, il y a actuellement une discussion sur le paramètre, des infobox de communes française, destiné à la population. La discussion porte son libellé, le lien et le choix entre pop municipale ou totale... De plus ne tardez pas trop car il y a déjà une demande sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée qui a déjà été faite pour modifier une des infobox. Donc rendez-vous sur Discussion Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2009) amicalement--Wikialine (d) 10 janvier 2009 à 21:00 (CET)[répondre]

Article Antony proposé au label ADQ

Je remercie encore tous ceux d'entre vous qui m'ont aidé à améliorer cet article. Je viens de lancer la procédure de vote. Merci encore. AntonyB (d) 13 janvier 2009 à 10:07 (CET)[répondre]

Au fait, j'ai pris une mise en page quasi identique à celle du tableau d'évolution démographique d'Antony pour l'un des exemples de la doc du modèle {{Démographie2}}. J'ai remarqué à ce propos que l'affichage était légèrement différent entre Internet Explorer et Firefox pour le type d'attributs utilisés (hauteur-lignes et taille-police). Je l'ai d'ailleurs signalé dans la doc du modèle modèle:Démographie2#Remarques. Je pense que ce n'est pas gênant mais j'en profite pour te le signaler. Carfois (d) 13 janvier 2009 à 10:38 (CET)[répondre]

Merci de l'info, je viens de le constater en effet. Je travaille toujours avec Firefox, et je m'aperçois que l'affichage est plus joli qu'avec IE pour ces attributs. AntonyB (d) 13 janvier 2009 à 10:52 (CET)[répondre]

Modèle:Sommaire commune française

Bonjour, je viens de tomber par hasard sur le modèle {{Sommaire commune française}} qui était présent dans un article de commune. Je penses qu'il est important que l'on discute de ce modèle. Qu'en pensez-vous ? Il vient d'être posé sur 3 articles par son concepteur Utilisateur:Néfermaât. Vous pouvez voir un exemple de ce sommaire sur l'article Varennes-sur-Loire. amicalement--Wikialine (d) 14 janvier 2009 à 21:31 (CET)[répondre]

Ce modèle est une très très mauvaise idée et il faut éviter le plus possible tous ces éléments déroulants. De plus les petits caractères ne me vont pas. Tella bavarder 14 janvier 2009 à 22:09 (CET)[répondre]

(Conflit d'édition). :Bonsoir. Bonne pioche Wikialine. Je pense qu'il est effectivement intéressant pour les communes dont les articles sont déjà bien avancés. Il me paraît cependant pour l'instant avoir un défaut, celui de ne pas lister la totalité des paragraphes primaires. Un test effectué sur Marseille (sans validation) montre qu'il liste 12 paragraphes principaux (contre 18 dans l'article). Par contre, le gain de place est assez faramineux : 2 lignes de sommaire suivies d'une boîte déroulante contre 100 lignes de sommaire au départ. Mais je m'attendais à une réaction des "anti-boîtes déroulantes". Cordialement. Père Igor (d) 14 janvier 2009 à 22:14 (CET)[répondre]

Je n'ai pas changé d'idée : Ce modèle est une très très mauvaise idée et il faut éviter le plus possible tous ces éléments déroulants. De plus les petits caractères ne me vont pas. Tella bavarder 14 janvier 2009 à 22:44 (CET)[répondre]

Modèle inutilisable dans l'état actuelle des choses : gros souci avec la disposition des pages (conféré discussion sur Bistrot) — DioTom ^[d-c] 14 janvier 2009 à 22:58 (CET)[répondre]

Il me semble avoir lu un jour que les boîtes déroulantes étaient à éviter dans les articles. Je me souviens qu'on m'avait demandé, ici dans le Projet:Communes de France, de supprimer les boîtes déroulantes si je voulais atteindre le niveau ADQ (cf. l'article Antony soumis actuellement au vote). Mais je ne me souviens plus s'il existe une recommandation WP à ce sujet ?

Déjà, en l’état, il présuppose qu’un sommaire uniforme est préférable. Or il adopte la formulation Personnages célèbres, imprécise et non-neutre ; il donne la même importance à Histoire qu’à Équipements et Culture (90 % des communes ne sont pas « équipées ») ; il place Notes avant le Voir aussi, alors que Notes, théoriquement contenant des références, ne fait pas partie d’une lecture linéraire et doit être placé à la fin. Mais rien n’oblige personne à l’adopter, il est modifiable et améliorable, et s’il est adapté à certains articles, pourquoi pas ? Les boites déroulants font gagner de la place. Et pourquoi les autoriser sur un article basique et demander ensuite leur retrait ? Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 00:08 (CET)[répondre]

Suppression immédiate de ce modèle. Pas de boîtes déroulantes dans les articles. Ollamh 15 janvier 2009 à 00:25 (CET)[répondre]

Bonsoir Ollamh. J'étais en train de chercher où se trouve cette règle. Même dans les recommandations, je ne trouve rien. As-tu un avis, toi qui connais si bien les règles et recommandations ici ? Car encore la semaine dernière on me l'a demandée. Merci d'avance. AntonyB (d) 15 janvier 2009 à 00:33 (CET)[répondre]

Bonjour à tous,
J'ai créé ce modèle pour rendre service suite à une discussion, sur un article que j'ai en suivi.
J'ai bien conscience que ce modèle n'est pas parfait comme je le dit là.
Je l'ai testé grandeur nature sur les trois articles en question pour voir ce que ça donne... mais chacun est libre de reverter !
Pour éviter les « boîtes déroulantes », on peut aussi essayer les boîtes avec ascenseur, voire faire carrément un {{Sommaire avec ascenseur}}, ce qui éviterait l'obligation de concordance entre liens des § primaires et serait utilisable avec toutes sortes d'articles. Qui s'y lance cette fois ?
Néfermaât (d) 15 janvier 2009 à 07:37 (CET)[répondre]

Réponse à une remarque plus haut :

Les « notes » font partie du texte ; les « références » qui font également partie du texte. Dans « Voir aussi », on trouve ce qui est indépendant du texte : bibliographie (ouvrages non cités dans le texte), liens internes et externes. Pour régler le problème lié au fait qu'il n'existe qu'un seul appel <ref>...</ref>, il existe l'option « groupe= » du modèle {{Références}} permettant de scinder les deux types de renvoi dans deux paragraphes distincts : == Notes == et == Références ==.

Néfermaât (d) 15 janvier 2009 à 07:51 (CET)[répondre]

Si ce que tu appelles les notes, les annotations, contiennent du texte, elles méritent d'être dans le corps du texte. Si elles contiennent une référence, et 90 % des notes au moins contiennent juste une référence Toto, Histoire de Sealand, Paris, Plon, 2008, p 41, ça ne fait pas partie du texte. Seul le lecteur curieux ou méfiant va la lire. Il est reconnu depuis longtemps, même si la pratique reste répandue, qu’un texte bien construit évite le plus possible les annotations. Sinon on se retrouve avec des pages type Bible du XVII^e, ou le texte saint occupe un petit carré de la page, en-dessous il y a un volume de notes et commentaires trois fois plus important, et dans les marges à droite et à gauche d’autres notes. Comme tous les navigateurs ne supportent pas la mise sur deux colonnes des notes, et qu’un bon article a souvent entre 50 et 150 notes, cela repousse énormément la lecture du Voir aussi (j’imagine même que ça puisse le faire louper). Or, la suite logique d’une lecture d’un article intéressant, ce n’est pas de lire les notes une par une, qu’elles soient là pour référencer ou pour annoter. On les lit dans le contexte. La suite logique, si l’article a fait son boulot, c’est que la curiosité du lecteur est aiguisée, et qu’il veut en savoir plus. Donc il cherche des liens, ou des livres, ou les sources. Les notes viennent logiquement tout à la fin. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 09:42 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, je ferai deux remarques : la première, rien n'interdit les boîtes déroulantes dans un article, et pour rappel, le sommaire par défaut est déjà une boîte déroulante (!). La seconde, le problème sur Grenoble et d'autres articles du même genre ne tient pas au sommaire automatique mais au plan adopté. Ce n'est pas le sommaire qui créé lui même les sous-sous-sections mais le rédacteur (quel intérêt d'avoir Géographie, Situation et Localisation, au moins un de trop). C'est donc le plan qui est à revoir.
Pour ma part, totalement contre ce modèle qui n'apporte aucune avancée sérieuse sur l'existant, nous fait encore perdre de la place en haut de page (déjà que l'infobox est deux fois plus longue qu'avant...) et qui alourdit encore d'un modèle des articles déjà bien (trop) pourvus. --Cyrilb1881 (d) 15 janvier 2009 à 09:41 (CET)[répondre]

Modèle:Sommaire commune française est proposé à la suppression

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Sommaire commune française, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Sommaire commune française/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Différents problèmes liés aux recensements INSEE des cantons

Bonjour. Après avoir mis à jour les cantons de la Dordogne avec le nouveau recensement, je signale que tous les cantons qui ont une composition communale assortie du chiffre de la population de chaque commune (ce qui semble être le cas d'un nombre important de départements) me paraissent très difficiles à mettre à jour par un bot (les dresseurs de bots pourraient-ils confirmer ? ) car la population du canton est citée 3 fois (infobox + modèle:Démographie canton + phrase « Le canton de ... groupe x communes et compte y habitants ») et de plus, il faut mettre à jour chaque population individuelle de commune.

Par ailleurs, je confirme ce que j'avais déjà annoncé au sujet des communes, à savoir que la population INSEE 1962 de tous les cantons de Dordogne était erronée. Quelques recherches sur des cantons autres qu'en Dordogne (canton de Coutras (Gironde), canton d'Airvault (Deux-Sèvres), canton d'Ault (Somme), ... sont tous les trois faux) me laissent supposer que tous ceux qui utilisent le Modèle:Démographie canton sont probablement faux en 1962 (mauvais calcul entre la population 1968 minorée ou majorée de la différence par rapport à celle de 1962). Exemple : canton de Terrasson-Lavilledieu avec son évolution 1962-1999, population erronée 10 882 corrigée par 11 316.

De plus, la population INSEE 1962-1999 des cantons qui découpent une même ville est erronée. Exemple canton de Périgueux-Ouest : l'historique de l'INSEE ne prend pas en compte la fraction de population de Périgueux et est donc en décalage de 5 000 habitants par rapport à la réalité. Cordialement. Père Igor (d) 16 janvier 2009 à 17:34 (CET)[répondre]

Concernant l'Insee 1962, j'avais effectivement constaté l'anomalie également sur les communes lors des mises à jour des mandats des maires sur les 3 départements bas-normands, et j'ai systématiquement corrigé à partir du moment où je m'en suis aperçu. Je crois qu'un robot (j'ai aperçu DasBot (d · c · b) dans certains historiques, indirectement dans d'autres) a systématiquement retranché la valeur absolue de la différence, ce qui pour les communes rurales à cette époque-là s'avère un mauvais choix.

Pour les cantons, le choix fait sur ces trois départements a été le bon (c'est pas moi) : pas de remplissage du tableau (ex : Canton de Caen-1) pour les cantons concernés (je crois qu'on pourra commencer pour 2006). J'ai tenté une solution batarde pour Saint-Lô-Est et Saint-Lô-Ouest, mais j'ai évité de généraliser, l'intérêt me paraissant assez limité.

Je doute effectivement qu'un robot puisse tout faire, et je me fais doucement à l'idée qu'il faudra qu'on s'y colle d'une manière ou d'une autre, notamment pour le corps du texte, y compris pour certaines communes (intro par exemple). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 16 janvier 2009 à 21:17 (CET)[répondre]

D’ailleurs c’est fait pour le 04, et en cours pour la Marne (communes uniquement). Épiméthée (d) 16 janvier 2009 à 22:38 (CET)[répondre]

trop complexe, c'est un risque de blocage !

Bonjour à tous,

Juste un petit mot pour vous faire part d'une réflexion que je me suis fait... a force de compliquer sans cesse nos critères, ils semblent que nous ayons fortement ralenti, voir quasiment stoppé les envies de labels de certains.

A une époque, nous avions parlé de faire une sorte de récapitulatif des "obligations" pour l'obtention des labels, une sorte de "guide/checklist du minimum". Peut-être faudrait-il faire un petit travail là-dessus, qu'en pensez-vous ? NB : Le but étant de simplifier la chose, pas de la rendre plus complexe, cela doit être traité de manière très large afin de lui permettre de s'appliquer à toute page (avec par exemple les liens externes repris et leur utilisation expliquée "en situation"), à la manière d'une liste ouverte.

D'ailleurs, sans même parler des labels, la simple désébauche est déjà difficile car certains votants bloquent (peut-être avec raison, mais ce n'est pas mon propos) les articles alors que ceux-ci remplissent toutes les conditions qui avaient été demandées dans les critères que nous avions définis. De la même manière, certains donne un vote positif alors que plusieurs critères ne sont pas remplis. Il arrivent enfin les niveaux demandés frisent avec le B, voir les anciens BA. Dur de suivre et plutôt décourageant !

Peut-être fait-il revoir les critères afin de les rendre plus clair ? (pourquoi pas en couplant la taille avec l'"importance" de la commune ?)

Étant un wikibreak, je ne fais que très peu de visites sur les pages et projets et n'aurai pas le temps de m'en occuper... mais si l'un d'entre-vous a des ambitions "administratives", ce serait à mon avis un bon projet pour débuter ! A+ --Ampon (d) 26 janvier 2009 à 11:54 (CET)[répondre]

Voilà une bonne idée ! Ce serait en effet une bonne chose d'avoir un consensus entre nous. Je m'en rend compte chaque jour depuis que j'ai proposé l'article Antony au label ADQ : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Antony. Voilà des années que je prends conseil ici au sein du projet communes, voilà plusieurs mois que j'ai fait relire, re-relire et re-re-relire encore cet article à des membres du projet. J'ai pris en compte toutes les demandes de modification, notamment celle (à mon avis très justifiée) relative au sommaire standard des derniers articles de communes reconnus ADQ. Mais cela ne suffit pas. Il faut vraiement aimer WP et s'accrocher dur pour avoir le courage de poursuivre et de débattre sur chaque point, cela devient tellement complexe. AntonyB (d) 26 janvier 2009 à 19:33 (CET)[répondre]

En même temps, relativisons les choses :

1 - les critères de "désébauchage" et les évaluations ne sont pas à l'origine celles du projet Communes de France, mais celles du projet Wikipédia 1.0, projet d'ailleurs contesté au sein de Wikipédia il me semble.

2 - les votes des AdQ, eux-aussi contestés d'ailleurs, ne sont qu'un moyen parmi d'autres de recueillir l'avis de la communauté et d'améliorer les articles, mais ce n'est pas une finalité en soi. Il existe les comités de relecture, les avis des projets, etc. — Droop ^[blabla] 26 janvier 2009 à 20:02 (CET)[répondre]

Justement si mes souvenirs sont bons, le Wikiprojet 1.0 est né postérieurement à la renaissance du projet Communes de France, donc de la procédure de désébauchage des articles.

Je m'y suis intéressée au début mais quand les critères ont abouti à un niveau pré/ label bon article, j'ai arrêté. Ce n'est plus du désébauchage. Tella bavarder 26 janvier 2009 à 20:26 (CET)[répondre]

Avec bientôt deux ans dans le projet, je dois être un des plus « jeunes », mais je fait un constat bien différent.
Au contraire, je ne note pas de baisse du nombre de proposition à la désébauche (9 rien que pour ce mois de janvier).
Au contraire, mis à part quelques exceptions (moi et Cobber17 qui avons tendance à proposer des articles plus que BD), la qualité globale des articles proposés à la désébauche ne progresse pas ou très peu alors que les informations sont plus faciles à obtenir (peu de différence entre Venasque désébauchée en mars 2007 et Sainte-Gauburge-Sainte-Colombe désébauchée en décembre 2008).
Il serait bien de faire évoluer à la hausse les critères de désébauche mais surtout d'accompagner cette progression avec une aide vers les rédacteurs avec une notice dans l'esprit du modèle fait par Droop en général ou moi sur l'Essonne.
Quant au AdQ, hormis la procédure pour Antony qui pour une fois bénéficie d'un relatif débat et de remarques constructives, les autres votes concernant les communes ressemblent plus à des sanctions ou pire, des plébiscites partisans (pour ne pas dire plus). Ce ne sont pas forcément des modèles à suivre.
Donc il faut pousser vers la progression et pas régresser maintenant.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2009 à 20:56 (CET)[répondre]

J’ai l’avis contraire à Cyrilb1881. Le Projet:Communes de France est déjà le seul qui demande une discussion au moment du passage du statut ébauche à BD (en plus de B->BA et BA->AdQ). C’est déjà étrange en soi, car les passages de BD à B et de BA à A ne sont eux pas discutés. À mon avis c’est une perte d’énergie et de temps. Surtout qu’on discute sur la base de PdV. Je préfère passer deux heures en bibliothèque, que cinq minutes sur cette page. Et quand j’estime que les 6 ou 7 parties minimales sont correctement remplies pour satisfaire un lecteur de passage, surtout par rapport à ce qu’il aurait eu sur Larousse ou Encarta (rien dans 90 % des cas), je supprime le bandeau et met BD en PdD. Épiméthée (d) 26 janvier 2009 à 22:53 (CET)[répondre]

Complètement d'accord avec Tella et Épiméthée. En bref : 36 000 communes = 36 000 débats. À mon avis, le premier qui constate que les critères de désébauchage sont remplis devrait pouvoir retirer le bandeau, et si quelqu'un conteste, il le remet et s'explique en commentaire. C'est à ce stade que le projet pourrait intervenir si le différend persiste. Dans les conditions actuelles, c'est vrai que je préfère laisser le bandeau plutôt que de faire perdre du temps dans ce genre de débats. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 janvier 2009 à 23:32 (CET)[répondre]

oui, idem... il est en effet très bon de relativiser et de voir que nos ébauches sont parfois plus abouties que les articles complets des autres encyclopédies (même si tout de même, il vaut mieux aller se comparer vers le haut que vers le bas et si les autres sont mauvais, ce n'est pas une raison d'en faire autant !). L'on parle de wiki 1.0, mais à y regarder de plus prêt, il me semble bien que les critères évoqués par ce projet sont beaucoup plus souples pour atteindre le "bon début" que nous ne le sommes. Quant à Venasque, je ne suis pas sur qu'il aurait pu passer en l'état si je l'avais proposé aujourd'hui, malgré tout, il me semble déjà bel et bien être un "bon début". --Ampon (d) 28 janvier 2009 à 11:44 (CET)[répondre]

Et cette semaine, la barre des 1000 articles de communes d’importance faible mais d’avancement BD a été franchie [6]. Épiméthée (d) 31 janvier 2009 à 13:36 (CET)[répondre]

Sommes-nous là pour faire du chiffre ou pour faire avancer les articles ? Combien de « BD » qui ne progresseront plus parce qu'ils ont perdus leur statut d'ébauche ?--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2009 à 13:54 (CET)[répondre]

L’argument est inacceptable, voire ridicule. Dans l’absolu, il ne faudrait conserver que deux labels, ébauche et AdQ, car dès qu’il perd son statut d’ébauche, personne ne s’y intéresse plus ? Les labels d’avancement sont là pour mesurer une progression, et excuses-moi, mais entre un article qui a l’infobox, l’évolution démographique 1962-1999 et (parfois) le maire en poste en 2005, et un article qui a une ou deux phrases sourcées dans 7 ou 8 parties, ce qui témoigne d’un minimum de travail, je vois une différence. Après, toi, tu juges que je confonds ébauche et BD, moi je considère que tu confonds BD, BA et B, à chacun sa myopie. Mais s'il te plaît, ne m’accuses pas de faire du chiffre. Je fais des ajouts sourcés, systématiquement, et je ne suis pas la bonne cible pour ce genre d’accusations. Épiméthée (d)

Ce n'était certainement pas une accusation, j'ai autre chose à faire, mais prend le comme tu veux. Je ne confonds rien du tout pour ma part, tu fais référence aux articles que je proposais à la désébauche qui sont largement plus avancés qu'un BD, mais rien n'interdit de faire progresser un article au delà du BD pour le proposer à la désébauche. Rien ne nous empêche non plus, au regard de la plus grande facilité à obtenir des informations, d'en réclamer plus, pour peu qu'une notice et un guide existe pour le rédacteur.
En outre, mon argument n'est certainement pas ridicule. Le fait est que près de 80 % des articles de communes ne progressent pas, le fait est aussi qu'un article qui perd son bandeau d'avertissement ébauche, qui je le rappelle est là pour inciter le contributeur à l'enrichir, cet article ne progresse plus, car la plupart ne savent pas quoi ajouter de plus.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2009 à 19:17 (CET)[répondre]

Personnellement, j’ai tendance à croire que ce qui incite à ajouter du contenu, ce n’est pas un bandeau, mais le contenu que l’on a soi-même sous la main, et éventuellement les encouragements que l’on a reçu. Et comme tu le dis toi-même, près de 80 % des articles de commune ne progressent pas, pourtant ils ont un bandeau ébauche (??!!!). Et je faisais allusion aux articles que tu refuses au statut d’avancement BD. Épiméthée (d) 1 février 2009 à 13:53 (CET)[répondre]

Je ne voudrais pas mettre la zizanie mes ne serait t'il pas plus interressant de reviser les commune labélisées et qui ne devrait pas l'être, voir cette liste #Catégorie:Article sur les communes de France d'avancement B et comme exemple Castelnou, Charbonnat ..., qui à la limite ne sont plus des ébauches mais certainement pas des B Paternel 1 (d) 1 février 2009 à 12:03 (CET)[répondre]

Castelnou et Charbonnat sont des ébauches, ils n’ont pas de partie économie. Épiméthée (d) 1 février 2009 à 13:53 (CET)[répondre]

Bien d'accord, le problème est qu'il faut revoir toutes les communes labélisées enfin de faire un nettoyage Paternel 1 (d) 1 février 2009 à 18:19 (CET)[répondre]

infobox : petit problème de taille !

Juste une remarque : attention avec les titres longs de certains paragraphes et le sommaire lorsqu'il y a des photos accolées à gauche car "Infobox Commune de France" est moins large que "Infobox Communes de France", modèle qui semble petit à petit commencer à la remplacer. Résultat : des sommaires encore plus long avec des titres quelques fois sur plusieurs lignes (sur un écran normal et une config normale bien sur, pas sur du haute résolution avec écran 16:9).

Doit-on réduire la taille de ces photos latérales ? les supprimer ? les repositionner uniquement à droite ?

Quel est votre avis ? --Ampon (d) 29 janvier 2009 à 23:16 (CET)[répondre]

Elle fait combien de largeur cette nième infobox ? Sinon je ne vois vraiment pas pourquoi elle devrait remplacer les autres. Tella bavarder 29 janvier 2009 à 23:31 (CET)[répondre]

Bonsoir, pourrait-on avoir un exemple pour tester ? Merci !— Droop ^[blabla] 29 janvier 2009 à 23:50 (CET)[répondre]

Sinon, en passant, rien à voir, mais je milite intérieurement pour une modification des sommaires trop longs en sommaires "déroulables" avec seulement les titres de premières sections apparents et des petites croix pour dérouler les titres de sections inférieures...— Droop ^[blabla] 29 janvier 2009 à 23:53 (CET)[répondre]

Je suis contre les trucs déroulants car je pense aux lecteurs qui veulent imprimer un article. Ce que je fais parfois c'est de ne pas mettre certaines sous-parties avec la mise en forme de titre, de sorte qu'ils n'apparaissent pas dans le sommaire. Tella bavarder 30 janvier 2009 à 02:12 (CET)[répondre]

On dérive un peu du débat originel, mais peux-tu m'expliquer la différence entre mettre une petite croix déroulable et mettre un titre de section qui n'apparait pas dans le sommaire comme tu le fais parfois pour celui qui veut imprimer ? D'autre part, il me semble que les menus étirables peuvent s'imprimer par défaut en entier.— Droop ^[blabla] 30 janvier 2009 à 02:25 (CET)[répondre]

Les 2 infobox citées font chacunes 300 px de large. En effet la nouvelle infobox est une V2 donc comme toutes les V2 elle fait 300 px (voir sur MediaWiki:Common.css). Quand à l'ancienne il suffit d'aller sur la page du modèle et de cliquer sur « Voir le texte source ». Sur la première ligne, ça taille y est définie, elle fait 300 px également (....width="300"...). Elle parait moins large sur la page du modèle uniquement car elle n'est pas remplie. En regardant un exemple sur Le Havre, on peut constater la même largeur... Le problème provient de l'ajout d'images à gauche des sommaires. Il ne faut pas placer en sandwich le sommaire entre les infobox (quelque soit le modèle) et des images à gauches. Personnellement je suis pour l'interdiction d'ajout d'images à gauche des sommaires. amicalement--Wikialine (d) 30 janvier 2009 à 02:36 (CET)[répondre]

(désolé pour le délai... je suis plus ou moins en wikibreak) mon exemple ou plutôt là où il me semble avoir vu une différence et pour être honnête après un nouveau test, je l'ai toujours, c'était sur la page d'Avignon : celle-ci voit son infobox s'élargir lorsque que l'on demande la version suivante... c'est mesuré cependant grâce à mon test hyper-scientifique du doigt sur l'écran au niveau du trait du bord gauche

dont je reconnais le ridicule du protocole mais qui en théorie devrait fonctionner. --Ampon (d) 31 janvier 2009 à 14:53 (CET) NB: avant de me faire tomber dessus... "test hyper-scientifique", c'est du second degré [répondre]

Je songe sérieusement à lancer un sondage ou une PDD pour que l'on interdise les images à gauche des sommaires. Car quelque soit les infobox V1 ou V2 ou que sais-je encore, dans tous les cas ces images à gauche des sommaires ne servent à rien et comprime le sommaire inutilement. Ce problème vaut non seulement pour nos articles de commune mais également pour tous les articles sur WP. amicalement--Wikialine (d) 31 janvier 2009 à 15:18 (CET)[répondre]

c'est vrai que cela peut-être pénible --Ampon (d) 1 février 2009 à 18:34 (CET)[répondre]

La PDD suivante : Wikipédia:Prise de décision/Images à gauche des sommaires, va permettre de résoudre ce problème d'images à gauche des sommaires. amicalement--Wikialine (d) 2 février 2009 à 12:12 (CET)[répondre]

Votre avis sur les diagrammes

Bonjour, pour ceux qui n'ont pas encore pris connaissance des travaux sur la page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes, il serait intéressant de continuer les discutions. Avec Carfois on est plusieurs à avoir planché sur la question. ça serait que tout le monde vienne donner son avis notamment sur les propositions, les couleurs, ou l'adoption du générateur de courbe... En tout cas, rendez-vous là bas pour ceux que ça intéresse. Ce serait bien que le projet adopte un diagramme commun, on aurait là l'occasion d'harmoniser un peu plus nos articles. Donc pour ceux qui sont dans le coin en se moment venez doner votre avis là bas. amicalement--Wikialine (d) 30 janvier 2009 à 01:45 (CET)[répondre]

Ce serait bien que le projet adopte un diagramme commun

Bien entendu il ne peut s'agir que de conseils élaborés par le projet, qui ne peuvent être obligatoires, les différents éléments d'un article appartenant aux contributeurs. Tella bavarder 30 janvier 2009 à 02:20 (CET)[répondre]

J'ai été l'un de ceux qui ont lancé ce débat, car - en tant que scientifique - je ne pouvais me résoudre à utiliser la présentation actuelle qui est fausse. Proposant l'article Antony au label ADQ, je voulais y mettre des graphiques exacts. C'est chose faite, voir l'Histogramme d'évolution démographique depuis 1901. Bravo pour ceux qui débattent aujourd'hui sur la meilleure façon de construire ces graphiques avec les moyens qu'offre la technologie Mediawiki. Cela dit, et c'est bien résumé par Tella, notre Projet:Communes de France n'a pas le pouvoir de définir des règles, et - une fois de plus - chacun pourra continuer à faire comme il en a envie. C'est dommage, mais c'est ainsi. J'en fait actuellement la triste expérience, notamment dans les discussions page de vote, où certains voudraient imposer des recommandations du Projet, et où d'autres expliquent qu'ils n'ont rien à faire des discussions au sein du Projet. Difficile, dans ces conditions, de concilier tout le monde ! AntonyB (d) 30 janvier 2009 à 07:38 (CET)[répondre]

Certes, tout ceci est vrai

, tout en sachant que ceux qui sont d'accord pour utiliser un modèle normé peuvent tout de même se coordonner pour avoir un semblant d'unité sur le maximum d'articles non ? Ce sera toujours cela de gagner

.

Après, ceux qui ne veulent pas, resteront libre de ne pas y adhérer...comme d'habitude...

-- LeMorvandiau ^[blablater] 30 janvier 2009 à 09:58 (CET)[répondre]

Diagrammes et tableau démographique

Qu'est ce que l'on fait pour les débats sur les diagrammes et les tableaux démographiques? Est ce que je les archives. On décide d'un modèle commun par sondage, PDD, sondage interne à notre projet, ou on décide de tous laisser tomber en décidant que tous les modèles de tableau ont tous la même légitimité et auquel cas ce sont les projets locaux et leurs participants qui décident chacun de leur coté comme ce fut plus ou moins le cas jusqu'à présent. amicalement--Wikialine (d) 31 janvier 2009 à 15:24 (CET)[répondre]

C'est utile d'avoir un minimum de réflexion et concertation sur les diagrammes et tableaux, cela permet d'en améliorer la qualité, d'identifier certaines mauvaises pratiques (exemple: couleurs non accessibles). Je pense que les réflexions menées sur les diagrammes et les tableaux d'évolution démographique ont permis de faire avancer les choses.

Toutefois les débats sont inachevés. Par exemple sur la question de l'apparence des tableaux d'évolution démographique où l'on a très peu avancé. Je pense qu'il ne faut pas archiver ces débats, ils reprendront un jour ou l'autre quoiqu'il arrive, peut-être lorsque cela sera plus mûr, lorsque les variétés de présentation seront devenues suffisamment nombreuses d'un article à un autre pour que davantage de monde soit intéressé dans leur homogénéisation. A ce moment là, un avantage par rapport à maintenant sera que de plus nombreux exemples auront été expérimentés et toutes ces expérimentations des rédacteurs permettront de faire progresser le débat, un inconvénient sera qu'il sera alors plus difficile d'homogénéifier des articles nombreux qui auront pris des directions peut-être très différentes les unes des autres.

Ce serait bien de pourvoir donner aux contributeurs clairement un conseil, une recommandation non obligatoire, de comment présenter les tableaux et diagrammes démographiques des communes, pour assurer un minimum de cohérence au sein de Wikipédia entre les articles. Une "prise de décision" me parait difficile sans davantage de débatteurs, et à mon avis elle devra, comme le dit Tella, déboucher davantage sur des conseils que sur des obligations. Des conseils plutôt que des obligations afin de garder sur les nouvelles contributions un bon équilibre entre un minimum de conformité à l'existant, c'est-à-dire le respect de l'homogénéité, et une part de créativité qui apporte des idées nouvelles. Plutôt qu'une PDD, un sondage me parait plus approprié (même si je ne sais pas comment fonctionnent les sondages sur Wikipédia, étant wikipédien seulement depuis peu) mais à voir si les débats sont déjà assez aboutis pour pouvoir correctement passer à cette étape, avec des propositions suffisamment abouties. Carfois (d) 1 février 2009 à 19:17 (CET)[répondre]

+1 avec Carfois.--Wikialine (d) 2 février 2009 à 12:18 (CET)[répondre]

Proposition de Royan au label AdQ

Bonjour,

Conjointement avec Cobber17, nous comptons lancer la procédure de labellisation AdQ de l'article consacré à Royan le week-end prochain. N'hésitez pas à améliorer l'article ou à faire des remarques sur la pdd de l'article. Par ailleurs, je tiens à remercier tout ceux ici qui nous ont aidé, par leurs contributions, par leurs conseils, par les débats parfois houleux qu'ils ont initié, par les outils qu'ils ont proposé, à faire de cet article ce qu'il est aujourd'hui. On peut très bien parfois en douter, mais le projet est bel et bien utile ! Cordialement, — Droop ^[blabla] 7 février 2009 à 11:26 (CET)[répondre]

La procédure est lancée, je remercie tout ceux qui nous ont donné de précieux conseils cette semaine !— Droop ^[blabla] 14 février 2009 à 10:14 (CET)[répondre]

Tout comme Droop avant moi... je remercie tous les membres du projet qui nous ont aidé par leurs précieux conseils !

Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 15 février 2009 à 04:14 (CET)[répondre]

Des palettes pour les intercommunalités ?

Bonjour, ayant remarqué que certaines intercommunalités disposaient de palettes de navigation, je me suis mis à essayer de généraliser ça. Mais comme rien n'est simple, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de faire lorsqu'une intercommunalité fait elle-même partie d'une plus grosse structure (un pays au sens de la loi Voynet, par exemple). Alors, il y a en gros trois possibilités :

Sundgau : comme ce pays rassemble énormément de communes, j'ai créé une palette par intercommunalité, et une palette qui les rassemble. Avantage : ça reste léger. Inconvénient : la navigation est un peu fastidieuse, et l'ensemble de l'entreprise semble rater son but ;
Pays de la région mulhousienne : une seule palette, les intercommunalités sont séparées sous forme de "groupes" avec leur nom à gauche. Avantage : le plus logique et intuitif, selon moi. Inconvénient : risque d'être lourd pour des structures regroupant un très grand nombre de communes.
Communauté urbaine du Grand Toulouse : pas de palette pour le groupement d'intercommunalités, une palette par intercommunalité avec les autres en pied de palette. Avantages : ça reste intuitif et facile à naviguer, en restant toujours relativement léger. Inconvénients : un peu plus compliqué à mettre en place, peut-être ?

Bref, j'aimerais vos avis, commentaires, suggestions. Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 20 février 2009 à 06:52 (CET)[répondre]

Bon débat à lancer, c’est vrai que ces palettes peuvent être encombrantes.

Tu pourrais abréger les communautés de communes en CC : ça me semble assez courant maintenant, et les étiquettes sont là pour renseigner quand on survole le lien à la souris ;
Sûrement raison as-tu ; j’apprécie en tout cas la ligne régions naturelles, très bonne idée de mettre un peu de géographie dans cette palette administrative ;
rien
et que pensez-vous de la palette départementale, comme sur Saint-Saturnin-lès-Apt ? Épiméthée (d) 21 février 2009 à 12:00 (CET)[répondre]

J'aurai tendance à privilégier le modèle n°2 si l'on peut dire, celui du pays de la région mulhousienne. Tu soulèves le risque d'avoir des palettes très lourdes, je me demande moi s'il est pertinent de découper en CC et CA ou simplement d'inscrire les communes membres, comme c'est le cas pour les parcs régionaux. Je ne connais pas le principe des « pays » mais sont-ce les CC qui adhèrent ou les communes individuellement ? En outre, avec la prochaine réforme du découpage territorial, pas sûr que les pays ou les CC/CA subsistent. Des regroupements se préfigurent.
Pour le reste, elles sont encombrantes, raison de plus pour systématiser la boîte déroulante. Autre chose, ne serait-il pas logique de respecter le code couleur choisi pour l'infobox de chaque groupement : vert pour le parc naturel, orange pour les intercos. Enfin, je ne vois pas l'intérêt de la boîte de communes du département, clairement un doublon avec le wikilien « communes de département » en article connexe.--Cyrilb1881 (d) 21 février 2009 à 14:15 (CET)[répondre]

Les pays fonctionnent comme des associations : les communes adhèrent, versent une cotisation (parfois 30 €) et le Pays fonctionne sans fiscalité ; il se débrouille pour trouver des subventions.

+ 1 pour les codes couleurs, que je ne connaissais pas. Et merci pour le doublon sur boîte communes, peut-être une PàS à venir. Épiméthée (d) 21 février 2009 à 17:37 (CET)[répondre]

Il faudrait un éclaircissement : les palettes sont destinées aux articles de communes ou aux articles d'intercoms ? En effet, sur les palettes décrites, il y a tantôt des liens vers des communes, tantôt vers des intercoms. Si elles sont destinées aux articles de communes, je crois qu'il y a des oppositions (voir par exemple cette discussion à la suite de laquelle les modèles {{Pays de Caen}} et {{Communauté d'agglomération Caen la Mer}} ont été retirées de l'article de Caen). Sinon, je n'ai pas d'avis marqué, mais si l'on retient le fait que le lien Communes du département est déjà dans l'article, il faut aussi tenir compte du fait que le lien vers l'intercom (et vers le canton) est dans l'infobox : sur les articles de mon secteur de contrib, les communes y sont listées. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 février 2009 à 18:38 (CET)[répondre]

Du boulot en vue

Vous en pensez quoi ? — Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 20:18 (CET)[répondre]

Que ce n'est qu'une hypothèse. Il y a deux ou trois jours, Le Monde publiait une carte avec des variantes (notamment une possibilité de partition de l'Auvergne, la Haute-Loire rejoignant Rhône-Alpes, le reste fusionnant avec le Limousin ; dans leur version le Poitou rejoignait la Vendée en Pays de la Loire). Ben y'a pas grand chose à en penser tant que ce n'est pas fait non ? Touriste (d) 25 février 2009 à 20:21 (CET)[répondre]

Tant qu'il n'y a pas une loi promulguée, ne toucher à rien. Tella bavarder 25 février 2009 à 20:26 (CET)[répondre]

Ben encore heureux !— Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 20:29 (CET)[répondre]

Désébauchage sauvage

Je voulais vous signaler que Guillaume70 évalue un certain nombre de communes de la Drôme (et peut-être d'aileurs ?) et attribue de son propre chef par exemple l'évaluation "Bon début" à Portes-les-Valence sans en avoir discuter avec quiconque.

--Gachepi (d) 25 février 2009 à 21:16 (CET)[répondre]

Bonsoir ! Primo : n'importe qui peut désabaucher sans en référer à quiconque. Secondo : tu en as parlé avec lui pour lui expliquer que ce serait quand même mieux de venir en parler ici ? — Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 21:32 (CET)[répondre]

C'est justement parce que je savais pas trop que je voulais vous en parler, et qu'il me semblait que c'était vous dans ce projet qui vous en occupiez ! Et puis il m'avait semblé que chaque désébauchage donnait lieu à un débat et que ça ne se faisait pas comme ça. Apparemment je me suis trompée, désolée... Ce n'était pas de la dénonciation (j'ai l'impression que vous l'avez pris comme ça), je ne voulais pas le "casser" parce qu'il fait tout ça avec bonne volonté apparemment mais j'étais un peu surprise et je ne me sentais pas avoir "les billes" pour lui en parler. C'étais juste pour que vous en discutiez avec lui. Si vous ne voulez pas, c'est pas grave, ça ne me gene pas plus que ça ...

--Gachepi (d) 25 février 2009 à 21:43 (CET)[répondre]

Non, non, tu as raison, il est toujours mieux de venir parler d'un désébauchage ici, je voulais juste te dire qu'il en fallait pas hésiter à lui en parler toi-même sur sa pdd, je ne pense pas qu'il te mordra

— Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 21:52 (CET)[répondre]

Ok, alors je vais lui en toucher deux mots ! --Gachepi (d) 25 février 2009 à 22:03 (CET)[répondre]

Pertinence du champ code Insee

Bonsoir,

Voilà, tout est dit, je m'interroge sur la pertinence d'un champ consacré au code Insee dans les infoboxes des communes. Le débat, c'est par ici que çà se passe !— Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 21:28 (CET)[répondre]

C'est n'importe quoi. On a déjà discuté de ça il n'y a pas si longtemps et la décision de garder ce champ a été prise à la quasi-unanimité. Ensuite c'est le code officiel identifiant la commune, c'est une donnée qui doit figurer dans l'infobox. Tella bavarder 26 février 2009 à 02:25 (CET)[répondre]

Sur le fond, j'ai avancé des arguments de manière correcte, polie, et j'ai vu que j'étais en minorité, j'ai donc clos le débat. Sur la forme, je trouve pénible le genre de réaction comme la tienne "C'est n'importe quoi" ou comme d'autres "Merci d'arrêter avec la mauvaise foi" qui sont gratuitement blessantes et ne font pas avancer le débat. Si je réagis comme cela, c'est que ce n'est hélas pas la première fois que je le constate, dès qu'on ouvre un quelquonque débat sur ce projet. Ca ne donne vraiment pas envie de participer à ce projet dont l'ambiance s'est fortement dégradée ces derniers temps par la faute de seulement quelques uns.— Droop ^[blabla] 26 février 2009 à 11:21 (CET)[répondre]

Bonjour Droop, il me semble utile de garder les codes INSEE. Chaque commune de France possède un code unique ce qui n'est pas le cas pour les codes postaux. Outre le caractère administratif primordial du code INSEE (recensement, ...). En outre, il pourrait devenir très utile au projet si l'on devait avoir besoin d'un identifiant unique par commune.

--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 mai 2009 à 13:18 (CEST)[répondre]

Tout-à-fait d'accord aussi. C'est l'identifiant par excellence. Par contre, je modifierais l'InfoxBox pour marquer "Code Insee" (au lieu de "Code Insee abr.") afin de mieux faire ressortir que le code Insee est plus identifiant que code postal (ou écrire "Codes postaux" à la place de "Code postal" s'il y en a plusieurs dans une même commune). Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 13:25 (CEST)[répondre]

Avez-vous remarqué la date de cette discussion ? Elle est close depuis longtemps...
En outre, la mention « Code Insee abr. » est la bonne, puisque l'infobox ne présente pas strictement le code Insee à huit chiffres mais sa forme abrégée à cinq chiffres. Résultat d'un rare consensus ici

. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 mai 2009 à 14:42 (CEST)[répondre]

Désolé, j'ai vu la conversation après. Mais si 5 chiffres identifient de façon unique une commune, pas besoin de 8 chiffres? Et dans l'InfoBox, ce serait plus parlant de mettre "Code Insee" (ou "Numéro Insee") tout court, même si c'est un abus de langage (couramment admis; on est dans les communes françaises). Simple souci de lisibilité, et indique l'identifiant unique de la commune (pas comme le code postal). Mais bon, j'arrive trop tard, désolé... Cordialement, Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 15:01 (CEST)[répondre]

Non non, les huit chiffres ont leur utilité puisqu'ils correspondent à : deux pour le département, un pour l'arrondissement, deux pour le canton et trois pour la commune. Certains prétextent que le code à cinq chiffres était utile pour les recherches sur l'Ign (caduques maintenant) et ont choisit de ne placer que cinq chiffres dans l'infobox. Mais l'on se doit d'être cohérent et rigoureux, ce que l'on indique, ce n'est pas le code Insee, c'est le code Insee abrégé. L'intitulé est bon et cohérent avc l'information. Mais quitte à relancer, je suis toujours partisan d'afficher le code complet à huit chiffres. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 mai 2009 à 15:13 (CEST)[répondre]

Sondage diagrammes démographiques

J'ai lancé un petit sondage au sein de la communauté dont le lien est le suivant Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques, afin de savoir quel type de diagramme intéresse le plus les wikipédiens. On saura un peu mieux ce qu'ils en pensent. ça donnera une idée déjà si il faut favoriser des diagrammes bâtons ou à base de courbes... amicalement--Wikialine (d) 25 février 2009 à 22:22 (CET)[répondre]

Plans et structures des articles

J'ai créé une nouvelle page de réflexion dédiée aux plans et aux structures en général des articles de communes française . La page est la suivante : Discussion Projet:Communes de France/Structures. Il s'agit de centraliser les discussions portant sur cet aspect spécifique qui est très régulièrement d'actualité. Rien de formel, il s'agit de faciliter le travail de réflexion sur ce domaine. amicalement--Wikialine (d) 27 février 2009 à 02:44 (CET)[répondre]

Gros problème

bonjour,

l'article Communes de la Haute-Loire présente des tableaux avec de très gros problèmes. La correction doit être aisée pour des habitués ; pour ma part, je m'y suis essayé et ai renoncé ....

Il y a en plus de tout cela un bug détecté par Wikipédia:WikiProject_Check_Wikipedia au niveau de la ligne « {{smn|1{{smn|00.0|4|10}} || {{smn|42.01|5|100}}|}Les communes urbaines du département ».

bon amusement aux plus courageux ! Ludovic89 (d) 27 février 2009 à 13:19 (CET)[répondre]

Population des intercommunalités (population totale ou communale ? )

Bonjour. Dans l'article Chiffres de population en France, il est précisé en fin du paragraphe 3 que « la population légale des regroupements de communes (communautés urbaines, communautés d'agglomération et communautés de communes) est la somme des populations totales des communes qui les composent ». Ceci va complètement dans le sens inverse des autres populations (communes, cantons, arrondissements, départements, régions, pays) qui sont calculées à partir des populations municipales. Cette affirmation n'étant pas sourcée, j'ai cherché aussi bien sur le site de l'Insee que sur internet mais je n'ai trouvé aucune justification. Quelqu'un aurait-il une source valable, sachant qu'actuellement plusieurs wikipédiens mettent à jour de nombreux articles à partir des nouvelles données de population 2006. Celui qui trouve aura gagné le yoyo en bois du Japon, avec la ficelle du même métal . Cordialement. Père Igor (d) 28 février 2009 à 16:01 (CET)[répondre]

Entraunes

Hello, si vous pouviez jeter un oeil sur cette page, l'auteur principal est un peu perdu car un contributeur est en train de remanier l'article en profondeur. Cela éviterai peut-être un incident.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 mars 2009 à 11:28 (CET)[répondre]

Le « massacre », c'est avant ou après 17h aujourd'hui ?

--Cyrilb1881 (d) 10 mars 2009 à 19:25 (CET)[répondre]

Sondage sur diagramme clos

Le sondage suivant Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques vient de prendre fin. Pour ceux qui s'intéresse encore aux diagrammes. Je rappels au passage l'existence de la page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes . Un diagramme unique pour nos articles serait souhaitable. amicalement--Wikialine (d) 10 mars 2009 à 22:41 (CET)[répondre]

Petite question a ceux qui participent au projet

Voila j'aimerais améliorer l'article Joué-sur-Erdre car je suis originaire de là bas. Mais le problème est qu'il existe un article appelé Notre-Dame-des-Langueurs. Or Notre-Dame-des-Langueurs est un bourg (ou il n'y aucun maire, ...) au sein même de la commune de Joué-sur-Erdre. Leur histoire étant lié, et faisant partie de la même commune, pourrais-je intégrer l'article de Notre-Dame-des-Langueurs au sein de l'article Joué-sur-Erdre. Ca permettrait d'améliorer la qualité des deux articles. Surtout que Joué est une commune ou ont logé des rois.
Cordialement Tree hill 14 mars 2009 à 20:27 (CET)[répondre]

Joli article sur un bourg qui n'est pas une commune ! Pour moi, pas besoin de l'intégrer dans l'article sur Joué-sur-Erdre, mais il faut créer un lien depuis Joué, par exemple avec le modèle {{Voir}}, ou créer une catégorie Catégorie:Joué-sur-Erdre, s'il y a d'autres articles comme celui-ci à faire. En passant, j'ai changé la catégorie de ND-des-Langueurs ; ca n'a jamais été une commune indépendante, la catégorie n'a rien à y faire. Bonne soirée, Hannes (Jeroen) > zeg 't maar 14 mars 2009 à 21:12 (CET)[répondre]

D'accord, allons y pour cette catégorie !
Merci de votre aide--Tree hill 15 mars 2009 à 08:45 (CET)[répondre]

Légère modification d'une ligne sur le modèle:démographie

Vote clos.

Bonjour, avant de demander à un administrateur de modifier le modèle:démographie, celui-ci m'a conseillé d'en discuter sur cette page. Que pensez-vous si désormais la ligne "enquêteannuelle=2006" affiche : "'et à partir de 2006 : population municipale", en lieu et place de "2006 : Population provisoire (enquête annuelle)" ? Car les méthodes de recensement de l'INSEE ont changé cette année. Merci beaucoup pour vos avis.

Ouverture du vote le 21 mars 2009 / Clôture du vote le 28 mars 2009.
La modification demandée sera acceptée si elle réunit au moins 5 votes Pour et plus de 66% de vote Pour ( Neutre non compté). Les votes d'IP, non signés, d'utilisateurs enregistrés après le démarrage de ce vote et/ou d'utilisateurs comptant moins de 50 contributions sont invalides et ne rentrent pas dans le décompte des voix.

Résultat : moins de 5 votes pour = proposition rejetée.

Pour

Pour Matth97 (d) 21 mars 2009 à 11:01 (CET). L'INSEE détermine annuellement depuis le 1^er janvier 2009 la "population légale". Les recensements intermédiaires provisoires depuis 1999 sont donc caducs.[répondre]
Épiméthée (d) 21 mars 2009 à 11:45 (CET)[répondre]
Pour En accord avec la proposition ci-dessus. Vyk → (café) 21 mars 2009 à 13:04 (CET)[répondre]

Contre

Contre La modification devrait être plus globale et intégrer la notion de population sans doubles comptes de 1962 à 1999, et celle de population municipale à partir de 2006 (je considère cependant, dans la réalité, c'est depuis les recensements de 2004). Père Igor (d) 21 mars 2009 à 17:13 (CET)[répondre]
Contre En tant qu'élu, je suis bien placé pour vous dire que ce mode de compte de l'INSEE ne s'appliquera QUE pour l'année 2006 et que les anciens calculs reprendront dès la prochaine enquête de recensement... Il est donc totalement obsolète de le signaler ou alors écrire "en 2006" et non "à partir de 2006" qui serait une grossière erreur... Volcan (d) 22 mars 2009 à 16:32 (CET)[répondre]
Désolé Volcan, mais ce que tu dis est erroné. Sur le site de l'INSEE, on trouve : « À partir de 2008, la nouvelle méthode de recensement basée sur des enquêtes de recensement annuelles permet de calculer chaque année des populations légales actualisées. Ainsi, fin 2008 sont publiées les populations légales qui entrent en vigueur le 1^er janvier 2009. Ces populations légales sont millésimées 2006 car elles sont calculées à partir des informations collectées lors des enquêtes de recensement de 2004 à 2008 et ramenées à une même date : celle du milieu de la période. L'égalité de traitement entre les communes est ainsi assurée. Le nouveau dispositif de recensement qui actualise les populations légales chaque année se substitue aussi aux recensements complémentaires ». Cordialement, Matth97 (d) 22 mars 2009 à 17:16 (CET)[répondre]
Bonsoir Matth97. Rien n'est moins sûr pour le moment et on reste dans le flou total concernant ce nouveau système de recensement. Par contre et tu peux me croire, ces nouveaux systèmes de calculs pour 2006 sont basés de telle sorte que les résultats soient revus à la baisse, sans doute pour moins payer aux communes, invoquant la crise économique... Enfin bref cela est une autre affaire Toujours est-il que le flou est là et que cette façon de calculer les effectifs a encore un avenir très incertain. C'est pourquoi je trouve un peu prématuré d'ajouter cette mention sur Wikipédia. Bien à toi, Volcan (d) 23 mars 2009 à 00:14 (CET)[répondre]
Les statistiques démographiques de l'Insee sont des choses sérieuses et bien cadrées, il n'y a ni flou ni complot de l'État en la matière ! — Droop ^[blabla] 23 mars 2009 à 07:25 (CET)[répondre]
Non Volcan, Droop a raison, il n'y a pas de flou. C'est désormais annuel, la population légale est définie au 1^er janvier de chaque année conformément à la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. Matth97 (d) 23 mars 2009 à 16:02 (CET)[répondre]
Contre Prématuré. Et peut-on sincèrement croire qu'il y ait incompatibilité entre Insee et « flou » . --Wikinade (d) 23 mars 2009 à 10:17 (CET)[répondre]
Contre — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 28 mars 2009 à 13:09 (CET)[répondre]

Neutre

Commentaires

Enquêteannuelle=2006 -> À mon sens, le paramètre enquêteannuelle peut actuellement être servi par 2004, 2005, etc. (personnellemnt c'est ce que j'avais fait chaque fois que l'enquête annuelle arrivait dans le tableau). Ma question est : En quoi doit précisément consister le changement ? S'agit-il du retrait du concept du recensement quinquennal du tableau ou de ne modifier la mention que lorsque le paramètre est servi par 2006 ou ultérieur, ou systématiquement à partir de 2004 ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 mars 2009 à 12:57 (CET)[répondre]

Indiquer le recensement annuel se justifiait tant que le recensement n’était pas publié ; mais étant donné les différences parfois importantes entre l’enquête annuelle et le recensement, autant donner le chiffre corrigé. Donc, si j’ai bien compris la question, il s’agit de virer cette enquête annuelle, trop imprécise, pour la remplacer par le recensement définitif. Épiméthée (d)

Voter tout de suite est un peu prématuré (pour peu qu'un vote soit nécessaire). Je suis d'accord avec la proposition de Vyk. Elle sous-entend qu'on abandonne les populations provisoires pour ne garder que les populations officielles (publiées au JORF), ce qui me convient tout-à-fait. Mais je rajouterais une autre proposition

Remplacer Nombre retenu à partir de 1962 : population sans double-comptes

par Nombre retenu de 1962 à 1999 : population sans double-comptes.

Tella bavarder 21 mars 2009 à 14:20 (CET)[répondre]

J’approuve également, dans le modèle Démographie2, c’est la formulation que j’utilise. Mais effectivement, le vote a commencé un peu tôt, on n’a même pas de formulation définitive. Épiméthée (d) 21 mars 2009 à 14:39 (CET)[répondre]

Il faudrait aussi modifier les modèles {{DemogFR}}et {{DemogAL}}. Tella bavarder 21 mars 2009 à 14:57 (CET)[répondre]

On fait quoi au passage pour les autre modèles de tableaux démographiques. Il sont tous présents sur le la page de débat suivante : Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique amicalement--Wikialine (d) 21 mars 2009 à 15:05 (CET)[répondre]

Valeur des enquêtes annuelles -> (conflits d'édit) En fait, le problème des chiffres actuellement dans les tableaux est réel uniquement pour les années 2004 et 2005, pour lesquels ont peut considérer qu'il polluent le tableau. Pour 2006, si j'ai bien compris et au vu des comparaisons que j'ai effectuées sur les liens pdf des pages du type Insee - Résultats de l'enquête de recensement pour les communes de moins de 10 000 habitants, il y a concordance entre les enquêtes annuelles (quinquennales) effectuées en 2006 et la population légale. Ce sera donc le cas, même si ces chiffres peuvent paraitre prématurés, pour 2007, voire 2008 si publié (en enquête annuelle) un jour. Pour moi, ce qui me gêne de plus en plus au regard des mises à jour Insee actuelle dans WP, c'est le passage d'un recensement septennal ou quinquennal au recensement annuel. Si la mise à jour du tableau doit être faite annuellement manuellement, il semble qu'il n'y ait pas suffisamment de main d'œuvre. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 mars 2009 à 15:17 (CET)[répondre]

En faisant la mise à jour du 04, j’ai pu constater qu’il n’y a pas toujours concordance entre le recensement provisoire et la population légale. Donc je suis contre la conservation du premier, qui de toute façon n’a pas le caractère définitif de la seconde. Épiméthée (d) 21 mars 2009 à 17:03 (CET)[répondre]

En ce qui concerne les communes de moins de 10.000 habitants, c'est pourtant le recensement 2004, 2005, 2006, 2007 ou 2008 (ce dernier pas encore révélé par l'INSEE) qui reflète la réalité de la population communale à un moment donné, alors que la population légale 2006 n'est qu'une extrapolation effectuée à partir des chiffres constatés en 1999 et lors du recensement réalisé entre 2004 et 2008. Dans certains cas, on peut se demander comment a été effectuée cette extrapolation qui parfois, ne colle pas à la courbe naturelle de l'évolution communale. Exemple : Boulazac, ses 6350 habitants légaux de 2006 devraient être supérieurs aux 6363 habitants réels de 2005, compte tenu de l'essor continu de la population de cette commune. Père Igor (d) 21 mars 2009 à 17:27 (CET)[répondre]

Le truc c'est que la population provisoire a une définition qui n'est ni celle de la population sans double-comptes ni celle de la population municipale. J'avais vu ça une fois sur le site de l'Insee. Pas étonnant donc qu'il y ait parfois des différences entre la population provisoire et la population légale 2006. Tella bavarder 21 mars 2009 à 19:06 (CET)[répondre]

@ Père Igor : je ne sais pas ce que tu appelles courbe naturelle, ni même si ça existe ; je fais beaucoup plus confiance à des méthodes basées sur deux siècles d’expérience que sur des intuitions sur ce qui devrait arriver. Si on avait des recensements année par année pour ces communes de moins de 10 000, et même de moins de 1000 habitants, la « courbe naturelle » serait en montagnes russes. Pour avoir vécu un peu en milieu vraiment rural, il y a énormément de mouvement : installations six mois pour un chantier, concubinage deux ans avec enfants, afflux de subventions pour trois ans créant cinq emplois (d’où parfois + 15 habitants) :-), etc. Dans ton exemple, tu ne tiens par exemple pas compte des composantes de la population : le nombre de jeunes (moins de 15 ans) peut suivre une courbe inverse ; si l’essor date de 20 ans, les 15-25 ans quittent la commune pour étudier ; on peut avoir facilement 10 à 20 % de la population qui vit entre 4 et 8 mois sur la commune, et qui choisissent ou non de se déclarer dans la commune (normalement, ils le font à partir de 6 mois, mais c’est loin d’être toujours le cas). De plus, j’admet qu’on puisse avoir l’impression que les chiffres sont tordus, mais de 1990 à 1999, l’essor continu est de moins de 0,1 % par an, preuve que ta courbe naturelle ne l’est jamais tant que ça. Et plus la commune est petite, plus le moindre phénomène peut avoir un impact énorme. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 00:46 (CET)[répondre]

On s'écarte totalement du sujet là. Tella bavarder 22 mars 2009 à 01:30 (CET)[répondre]

Pour ce que j'ai compris des articles d'Ouest-France : pour les communes de moins de 10 000 habitants : lors de la publication début 2010 de la population légale de 2007, les estimations pour la population de 2006 seront revues, sauf pour les communes enquêtées en 2006, en fonction des nouvelles données des enquêtes ayant eu lieu en 2009 et ainsi de suite. Les estimations finales de la population commune par commune de 2006 seront données en 2013 et ne correspondront plus à la population légale pour cette même année 2006 qui ne sera officiellement pas réactualisée puisque cela sera la population légale de 2007 puis de 2008, etc. qui la remplaceront. Pour les tableaux et les graphiques de démographie des communes de moins de 10 000 habitants, il ne faut donc garder que les années correspondant à l'année d'enquête, si 2004, la prochaine année sera 2009 puis 2014 puis 2019... si 2005, la prochaine sera 2010, etc. Pour les communes de plus de 10 000 habitants, il ne s'agit pas d'un recensement complet mais d'enquêtes couvrant une moyenne chaque année de 12% de la population sur un plan quinquennal et donc seulement environ 60% de la population aura reçu la visite d'un enquêteur sur chaque période de cinq ans. Pour ces communes, la population estimée d'une année ne devrait pas être revue et correspondra toujours à la population légale de la même année. Pour ces communes de plus de 10000 habitants, je propose de fixer dans le tableau 2006 puis 2006 et 2007 l'année prochaine puis 2006 et 2008 (en 2011), puis 2006 et 2009 (en 2012), puis 2006 et 2010 (en 2013) puis 2006 et 2011 (en 2014) en gardant 2011 comme nouveau repère pour avoir 2006, 2011 et 2012 (en 2015)... En 2026, on aurait donc dans le tableau 2006, 2011, 2016, 2021 et 2023. GabrieL (d) 23 mars 2009 à 23:04 (CET)[répondre]

Devinette

Connaissez-vous la commune de 820 habitants dont l'article pèse 202 000 octets, soit presqu'autant que Paris ? Spedona (d) 28 mars 2009 à 18:57 (CET)[répondre]

Rombach-le-Franc? --doc103 (d) 28 mars 2009 à 19:09 (CET)[répondre]

Avec la création de quelques articles dédiés à l'histoire et autres, l'article aura à nouveau un poid convenable. En tout cas ça change des articles de petites communes qui sont vide. Et niveau illustration, il y a de la matière ce qui est appréciable.--Wikialine (d) 28 mars 2009 à 19:41 (CET)[répondre]

je crois que pour les petites communes certains paragraphes devraient renvoyer à un article détaillé de la région, de la province, du département ou du canton suivant le cas. Comme exemples, le climat, le cadre historique général, la vie détaillé des grands personnages de la commune. Quand un article d'une petite commune reprends tout l'historique de la guerre de cent ans cela donne du poids inutile car sans élément nouveau par rapport à l'histoire de l'ancienne province.--Rosier (d) 29 mars 2009 à 10:37 (CEST)[répondre]

Sur et certain, même. Je n’ai pas eu le temps de tout (re)-lire, mais il y a un gros travail de reformulation, et le sourçage est loin d’être toujours à la hauteur. Je me demande si Nanard68 n’aurait pas du sélectionner ses sources. Épiméthée (d) 29 mars 2009 à 11:27 (CEST)[répondre]

Fusions

	Elections municipales de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Elections municipales de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Nakor (d) 3 avril 2009 à 13:34 (CEST) [répondre]

	Sociologie de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Sociologie de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Nakor (d) 3 avril 2009 à 13:45 (CEST) [répondre]

Très bien de le signaler, mais c'est clos du 30 mars 2009 à 03:53. Un peu tard, non ? Quel intérêt de le signaler maintenant ? --Ampon (d) 3 avril 2009 à 15:22 (CEST)[répondre]

Une piste à suivre ?

On avait la liste des maires, maintenant on a la liste des noms inscrits sur le monument aux morts. J'ai trouvé le cas sur Le Mas-d'Agenais, je ne sais pas s'il en existe d'autres. A mon avis, il n'est pas très utile de reproduire la base de données du SGA, même si cela permet d'étoffer fortement l'article concerné. Il serait préférable d'avoir une synthèse, qui nécessiterait de disposer d'autres données, sur les mobilisés notamment comme le souligne le paragraphe de présentation, et à condition de s'appuyer sur des publications existantes, sinon ce serait du TI, et si cela le mérite d'en faire un article annexe. Qu'en pensez-vous ? Spedona (d) 3 avril 2009 à 14:37 (CEST)[répondre]

Exact : Wikipédia n'est pas un annuaire ou une banque de données, ni un mémorial. Toute liste d’anonymes, si elle se justifie dans certains cas (pas de publication sur le web mais publication papier auparavant) a au maximum une place sur Wikisource, par sur Wikipédia. Il y a déjà eu des précédents de liste de morts (catastrophes, réprimés de la révolte des Bonnets rouges) qui ont toutes été supprimées ou ont atterries sur Wikisource.

Dans le cas présent, la liste n’est évidemment pas un TI, ni le paragraphe de présentation, mais n’a pas plus d'intérêt qu’un lien vers le SGA

Aucun réel intérêt encyclopédique et risque de surcharge des pages (d'autant que dans ce cas, il faudra aussi accepter sur wiki les morts des autres guerres et cela pour tous les pays ! ... ingérable) --Ampon (d) 3 avril 2009 à 15:36 (CEST)[répondre]

Cette liste n'est pas nécessaire sur un article de commune donc à retirer. amicalement--Wikialine (d) 3 avril 2009 à 15:47 (CEST)[répondre]

les villes les plus endettées

Pour des propos qui me semblent douteux concernant Le Pontet (Vaucluse)#Budget et fiscalité, quelqu'un aurait-il un lien vers une source traitant des villes les plus endettées de France ? Merci --Ampon (d) 17 avril 2009 à 16:26 (CEST)[répondre]

Pour ce qui concerne les finances locales en France, le site de référence est le suivant : BERCY COLLOC, Bercy au service des collectivités locales (ministères de l'Économie et du Budget). Je n'ai pas tout exploré, mais il y a diverses études en ligne et surtout les chiffres clés des comptes de toutes les communes de plus de 3500 habitants sur la période 2000 et 2008, mais cela ne répond pas directement à la question posée. Je crois qu'il appartient à celui qui a mis l'information dans l'article de donner une référence, à défaut il convient de l'enlever, on ne peut pas se contenter d'affirmations non sourcées. Concernant Le Pontet, j'ai trouvé ceci :

les taux plafond des taxes locales en 2009 pour le Vaucluse sont de 34,98 % (TH) et 52,80 % (TFB) (source : Taux référence 2009, annexe 1 p. 11, site Colloc.Bercy.gouv).

l'endettement de la commune du Pontet au 31 décembre 2008 est de 68,8 millions d'euros soit 4336 euros/habitant (source : les comptes des communes Le Pontet (Vaucluse), site alizé2.finances.gouv). Spedona (d) 19 avril 2009 à 18:59 (CEST)[répondre]

ps : on trouve le même genre d'affirmations non sourcées dans l'article Nîmes#Finances de la ville et fiscalité.Spedona (d) 19 avril 2009 à 19:03 (CEST)[répondre]

L'usage de sources primaires est peut-être admissible (en trainant des pieds pour moi) sur des choses peu polémiques, genre diagrammes démographiques, mais me semble devoir être absolument proscrit pour les questions de fiscalité où la comparaison mécanique de chiffres masque l'immense complexité du sujet, ne serait-ce que la prise en compte (ou non) de l'endettement d'intercommunalités coiffant la commune. D'une façon générale, je renacle devant certaines sections « Fiscalité », y compris dans des articles labellisés. De même la comparaison de "taux de fiscalité" alors que les bases de calcul, qu'on sait bien fortement obsolètes, peuvent avoir des biais très différents selon les types d'habitat donc d'une commune à l'autre. Touriste (d) 19 avril 2009 à 19:05 (CEST)[répondre]

1000 fois d'accord avec Touriste. Je me suis toujours refusé, pour les mêmes raisons, à aborder ce chapitre « fiscalité » dans les articles de communes qui sont ma principale contribution sur WP. Ce chapitre n'existe pas dans le plan type des articles auxquels je contribue. Je note que l'article Antony qui a obtenu le label ADQ ne possède pas de chapitre « fiscalité ». AntonyB (d) 19 avril 2009 à 21:28 (CEST)[répondre]

Perso, je trouve que c'est une lacune et je ne comprends pas comment dans un article encyclopédique sur une commune on pourrait faire l'impasse sur sa gestion. Cela reflète d'ailleurs une attitude plus générale des Français qui me semblent se désintéresser de trop des comptes de leur commune, et d'ailleurs les communes sont généralement peu transparentes sur cet aspect dans leurs sites internet comme dans leur publications. Spedona (d) 19 avril 2009 à 21:39 (CEST)[répondre]

Pour moi, non seulement on peut mais on _doit_ faire l'impasse sur ce qui n'est pas sourçable par des sources de qualité. Pour un petit nombre de très grandes communes (moins d'une dizaine à mon avis), il peut exister des sources permettant de donner la parole à la majorité et à l'opposition pour commenter la gestion en cours (et pas seulement dans son point de vue comptable, de tous les points de vue), il me semble évident que l'exercice est presque impossible en général. En aucun cas un WP:TI ne vaut mieux que le silence. Touriste (d) 19 avril 2009 à 21:46 (CEST)[répondre]

Merci à vous ... et je pense aussi que ce chapitre dépend trop de l'année en cour et est donc très dur à tenir à jour... je vais donc (si personne ne l'a fait durant mon absence de 3 jours) aller y faire un tour et peut-être supprimer ce qui est trop incertain où non datable. --Ampon (d) 20 avril 2009 à 16:32 (CEST)[répondre]

Gentile des habitants de La Vacquerie-et-Saint-Martin-de-Castries

J'aimerais savoir qui décide des gentiles et en particulier de quelle source provient celui de La Vacquerie-et-Saint-Martin-de-Castries. Les habitants du lieu se connaissent sous le nom de Vacquerois et non de Vaccastriens, comme cela avait d'abord était indiqué sur la page. -- Basilus (d) 21 avril 2009 à 14:35 (CEST)[répondre]

Qui décide, en principe l'usage, parfois mais rarement le conseil municipal. Habitants.fr donne Vaccastriens.--Cyrilb1881 (d) 21 avril 2009 à 14:50 (CEST)[répondre]

Le problème est que, sur WP, il faut que ce soit sourçable (même si ce n'est pas toujours sourcé), ce qui est difficilement le cas pour un usage local. J'ai pu constater quelques erreurs sur Habitants.fr. Dans ce cas la solution est de lancer les recherches du type Commune gentilé1 et Commune gentilé2 sur un moteur de recherche et d'analyser le résultat. Dans le cas présent, c'est Vaccastriens qui prime. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 avril 2009 à 16:19 (CEST)[répondre]

Je vous remercie. Et que faire quand on a affaire à un conseiller municipal qui ne connaît pas le gentile de sa commune (tel que fourni par Habitants.fr) et s'entête à supprimer Vaccastriens ? (lol) -- Basilus (d) 21 avril 2009 à 18:24 (CEST)[répondre]

Questions pour une remise à jour

J'aurais besoin d'une remise à jour! Je me suis fais rare ses derniers temps, car j'ai pas mal d'autres projets importants qui prenent malheureusement tout mon temps. Ma participation se limite donc à ma liste de suivi. Ainsi j'ai noté que Savoyard733 s'est lancé dans le changement massif des infobox pour les communes et les intercoms. Donc pour me mettre à jour j'ai quelques questions:

À partir de quand une commune est-elle toujours une ébauche? Pour Savoyard presque toutes les communes sont des ébauches
Y a-t-il eu un consensus pour l'infobox? Savoyard modifie systématiquement toutes sur un autre modèle
Des modèles (palette de navigation) pour les communautés de communes sont créés systématiquement. Y a-t-il un débat et consensus là-dessus?
Dans ces nouvelles palettes, le logo de la communauté est intégré. Ni avait-il pas déjà des problèmes avec ces marques déposées et des discussion ou prise de décisions sur la limitations des logos?
Y a-t-il eu un consensus de modifier la partie "composition" de la communauté de communes de façon que celle-ci soit uniforme et numéroté? Toute autre information supplémentaire (comme par exemple les délégués) est supprimé, même si elle est sourcé?

Merci pour les réponses. --Mike bzh ^BlaBla 22 avril 2009 à 16:38 (CEST)[répondre]

La réponse est non à toutes tes interrogations

.
Sauf pour la première où tu trouveras ici quelques indications sur les critères de désébauchage.
Une chose importante en regardant ses modifications, il indique systématiquement dans le champ « aire urbaine » la population de l'intercommunalité, alors que ça n'a strictement rien à voir. À corriger je pense.--Cyrilb1881 (d) 22 avril 2009 à 16:49 (CEST)[répondre]

C'est bien ce que je pensais pour la pluspart des points. Et très bien observé concernant l'aire urbaine, je vais de ce pas l'informer. --Mike bzh ^BlaBla 22 avril 2009 à 20:29 (CEST)[répondre]

Demandes de suppressions massives par Wikialine sans discussion préalable

Modèle:Comm NC est proposé à la suppression

Comm NC

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Comm NC, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Comm NC/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Commune française/Mayotte est proposé à la suppression

Commune française/Mayotte

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Commune française/Mayotte, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Commune française/Mayotte/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Communefra/Réunion est proposé à la suppression

Communefra/Réunion

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Réunion, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Réunion/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Communefra/Martinique est proposé à la suppression

Communefra/Martinique

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Martinique, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Martinique/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Communefra/Guadeloupe est proposé à la suppression

Communefra/Guadeloupe

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Guadeloupe, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Guadeloupe/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Communefra/Corse est proposé à la suppression

Communefra/Corse

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Corse, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Corse/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Communefra est proposé à la suppression

Communefra

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Géo/Fr-Commune est proposé à la suppression

Géo/Fr-Commune

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Géo/Fr-Commune, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Géo/Fr-Commune/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Modèle:Infobox Commune française est proposé à la suppression

Infobox Commune française

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Infobox Commune française, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Infobox Commune française/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Commentaires sur ces PàS

À l'exception de Modèle:Communefra/Corse et Modèle:Communefra qui sont encore utilisés, ça ne me chagrine pas par principe de supprimer des infobox qui ne sont plus utilisés de nos jours. Par contre c'est la démarche de l'utilisatrice Wikialine qui pose toujours problème. Cette façon de penser que « La France c'est moi! » et qu'afin sa vision de voir le monde se réalise: on supprime les concurrents, on modifie petit à petit toutes les communes sur son modèle et on prétend ensuite qu'on à la faveur du pays. Sans vouloir offenser quelqu'un, mais c'est un peu comme vue dans le passé, on utilise la démocratie pour imposer sa dictature. Il aurait été plus malin de sa part d'annoncer son intention de supprimer ces pages, sans le faire en douce et ainsi de laisser un gout amer à cette démarche. --Mike bzh ^BlaBla 23 avril 2009 à 20:53 (CEST)[répondre]

Je ne vais pas rajouter une couche sur la « méthode » mais n'en pense pas mois. Je m'interroge sur la suppression des « sous-modèles » Communefra pour les DOM-TOM et le maintien de Communefra. À mon sens, il faut tout conserver, d'autant plus que rien n'est tranché encore. Rien n'empêche un contributeur de remettre Communefra/Mayotte.--Cyrilb1881 (d) 23 avril 2009 à 21:08 (CEST)[répondre]

Un peu si, étant donné que Wikialine a déjà modifié toutes les communes des DOM-TOM sur son modèle, cela crierait à la guerre d'édition de vouloir revertir le tout. Mais bon si elle avait été honnête, elle aurait au moins pu aussi proposé son infobox Modèle:Infobox Communes de France à la suppression. Ainsi il ne resterait plus qu'une seule et on aurait je l'espère moins de débats. --Mike bzh ^BlaBla 23 avril 2009 à 21:36 (CEST)[répondre]

Dans sa page de discussion, Wikialine (d · c · b) affirme à deux reprises qu'elle veut finir en beauté avant de quitter définitivement Wikipédia. Cette attitude non constructive est nuisible pour Wikipédia, et j'en réfère aux admin. TE D 24 avril 2009 à 02:38 (CEST)[répondre]

Pour info : c'est là : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 17#Tentative de déstabilisation avant de quitter définitivement Wikipédia. TE D 24 avril 2009 à 03:05 (CEST)[répondre]

Ces PàS ont été lancé d'une drôle de manière, mais je pense également que ces suppressions devraient être traitées en interne, soit ici. Certaines n'ont aucun lieu d'être, sont inutiles et pas utilisés et d'autres ne contiennent absolument rien. Je propose donc qu'on en parle en dessous de chaque modèle. Vous en pensez quoi? — Sniff (d) 24 avril 2009 à 10:25 (HNE)

Je suis aussi d'assez mauvaise humeur. Je viens de regarder sur la Nouvelle-Calédonie : les versions avant remplacement fournissaient une source pour les données ethniques (cf. [7] avec sa note 1 qui renvoie au recensement de 1996) et qu'on l'a remplacée par une nouvelle version qui a fait disparaître cette source. Accessoirement l'intérêt d'aller alourdir le code de Modèle:Infobox Communes de France pour lui faire contenir un item "Aire coutumière" avec un "if" qui ne sert presque jamais je trouve ça bof. Ce qui est certain, c'est que l'uniformisation sur l'ensemble des communes de Brest à Nouméa qui ne touche pas les communes italiennes au passage, c'est un point de vue politique (peut-être involontaire) qui met en valeur l'unité du territoire de la France et que nous n'avons à promouvoir aucun point de vue, ni les points de vue "jacobins" ni les points de vue "régionalistes" voire indépendantistes là où ça existe. Touriste (d) 24 avril 2009 à 17:38 (CEST)[répondre]

Mon message aux administrateurs a porté des fruits pour ce qui concerne cette question : les PàS ont été traitées en conservation immédiate. On va pouvoir repartir sereinement pour améliorer les infobox. TE D 24 avril 2009 à 17:52 (CEST)[répondre]

Les liens perdus de l'IGN

Je sais que nous sommes plusieurs à être embarassés devant la perte de ces liens externes de l'IGN (depuis plus d'un an maintenant) placés sur beaucoup de communes et qui renvoient aujourd'hui systématiquement vers la page d'accueil du site. Ces liens avaient d'ailleurs été placés à tort en lien externes puisque leur raison d'être était principalement de sourcer les infos topo de l'infobox. Une solution provisoire nous avait contentés par l'apposition de liens d'archive à côté du lien externe. Mais cette possibilité n'existe plus aujourd'hui.

Je soumets au projet une solution que je voudrais bien généraliser petit à petit. Elle consiste à placer dans la section Notes et références, au dessus de la balise <references />, ce type d'anotation:

:''Altitudes, coordonnées, superficie'' : IGN<ref>[http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1087&CommuneId=57910 Moncy sur le site de l'Institut géographique national]</ref>

Le rendu de cet exemple est bien entendu disponible sur l'article Moncy. J'ai testé sur une quinzaine d'articles, cela a systématiquement activé une archive exploitable (je ne suis pas du tout sûr que cela marchera partout, car j'avais fait des tests dans d'autres régions et certaines n'avait pas fonctionné). Cela vous parait-il convenable ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 avril 2009 à 01:00 (CEST)[répondre]

Bonjour. Il s'agit effectivement d'un souci qui est ressorti à plusieurs reprises dans les discussions depuis septembre 2008. Si ta proposition est validée, je suggère de préciser en références : :''Altitudes, coordonnées, superficie'' : IGN<ref>[http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1087&CommuneId=57910 Moncy sur le site de l'Institut géographique national]. Visualiser le lien [archive]</ref>. Par ailleurs, pour avoir recherché systématiquement ces informations sur l'ensemble des communes de la Dordogne, je peux te dire que cela a fonctionné à plus de 95 %. Père Igor (d) 26 avril 2009 à 10:55 (CEST)[répondre]

Il y a sur le site de l'IGN des produits en téléchargement gratuit

http://professionnels.ign.fr/42/produits-gratuits/produits-gratuits-a-telecharger.htm

Intéressant pour avoir des données par contre pour sourcer on ne peut mettre que le nom du produit. Tella bavarder 26 avril 2009 à 13:02 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je suis désolé de ne pas avoir vu cette discussion avant, c'est moi qui ai fait la demande de suppression (après un avis ailleurs): Wikipédia:Bot/Requêtes/2009/04#Communes_de_France_et_lien_vers_site_IGN. En effet, ces liens affiche_rubrique.asp de l'IGN ne marchent plus, et c'est très désagréable sur un article de tomber sur des liens périmés. Je vous rassure: si un jour on retombe sur ces fiches communales de l'IGN par une autre méthode, le nouveau lien pourra facilement s'ajouter par robot sur toutes les communes, comme ça a été le cas en 2003. En tout cas, je vous conseille de ne pas chercher à rajouter ces liens (périmés) manuellement. Père Igord, il n'y a pas de regret à avoir.

Dans la demande que j'avais faite à HerculeBot , j'avais aussi suggéré de faire un lien centré sur la commune, si c'est possible (mais là, il faut comprendre le codage des coordonnées et de l'emprise à passer à Géoportail). Exemple: Jauldes sur le site Géoportail de l'IGN.

Cordialement,Jack ma ^►discuter 14 mai 2009 à 07:52 (CEST)[répondre]

évaluations

Bonjour, depuis quelques temps j'évalue des articles du projet des communes de France. Cependant j'ai remarqué que de nombreuses villes de plus de 30 000 habitants étaient évaluées au niveau faible, alors que selon moi il mérite au moins le niveau moyenne. J'aimerai ré-évaluer ces articles. J'écris ce message pour savoir ce que vous en pensez. Guillaume (bah?) 30 avril 2009 à 20:26 (CEST)[répondre]

Bonjour tu peux voir ce qui avait été convenu au sein du projet

Projet:Communes de France/Évaluation

Projet:Communes de France/Évaluation/Communes particulières

Tella bavarder 30 avril 2009 à 21:21 (CEST)[répondre]

projet en suspend ?

Bonjour à tous,

une fois le wikiconcours terminé (certains d'entre nous y ont encore des obligations), il faudrait, je pense, se pencher sur deux trois petits points du projet.

1- La refonte du portail... plusieurs fois évoquées, elle est un peu restée en stand by faute d'idées ou de propositions. Toutes idées étant bonne à prendre, ceci est un appel aux bonnes volontés et idées !

2- L'actualisation de la page du projet. Plusieurs points sont bizarres, comme par exemple le lien vers la désébauche qui est, selon certains externes aux projets un peu trop difficile à trouver... hors, à part pour les membres, cela doit, selon moi, représenter la majorité des visites ! Il faudrait donc déplacer cela vers le haut et mettre en plus gros caractères Les critères minimums pour une désébauche se trouvent sur la page critères et Merci de proposer les pages à désébaucher sur cette page ! Il y a aussi des liens qui ne me semblent plus être actifs ou nécessaires. Par exemple dans « Atelier 1 : Atelier Suivi », le lien « Pour le suivi, suivez le lien... » mène à une page qui me semble être un cul de sac.

A+ --Ampon (d) 7 mai 2009 à 16:24 (CEST)[répondre]

Je partage le diagnostic de Jmrosier. Par contre, je suis novice dans ce domaine donc, prêt à participer, mais dans un premier temps surtout prêt à écouter et à apprendre. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 mai 2009 à 23:24 (CEST)[répondre]

Lien vers carte de localisation sur Openstreetmap

Bonjour à tous,

Vous connaissez peut-être le projet OpenStreetMap. Je vous signale qu'il est possible de proposer une carte de localisation routière à l'échelle désirée pour chacune des communes grace à un Permalink. Je l'ai fait pour la commune de Mouriez et cela fonctionne très correctement.

A+ --Bruno2wi (d) 10 mai 2009 à 18:50 (CEST)[répondre]

Bruno, ce lien existe déjà dans chaque commune, grâce à l'InfoBox: clique sur les coordonnées, tu le verras apparaître. (Moi aussi je suis novice et j'ai découvert le GeoHack et {{GeoTemplate}}: toutes les cartographies possibles d'un lieu y sont regroupées. OpenStreetMap est mondial, mais en bonne position dans la liste -en 2ème après Géoportail, suggéré en 1er à cause des coordonnées qui tombent en France- (car licence libre). Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 16:25 (CEST)[répondre]

Désaccord éditorial

Bonjour,

J'ai quelques désaccords éditoriaux avec Keckel (voir ici), et comme je suis un peu occupé en ce moment d'une part et que d'autre part, la fatigue aidant, j'ai peur de partir facilement en sucette , je vous remercie par avance de voir ce qu'il est possible de trancher en ce qui concerne nos désaccords sur les articles de Machecoul et du Pays de Retz. En vous remerciant, — Droop ^[blabla] 11 mai 2009 à 19:17 (CEST)[répondre]

Plutôt d'accord avec toi, il ne faudrait laisser dans l'article de Machecoul que ce qui concerne directement l'histoire de la commune. Dans le même ordre d'idée, il serait préférable de créer Liste des seigneurs de Machecoul pour libérer l'article de cette longue liste. En outre, il me paraît étonnant que le nom gallo-romain de cette ville ne nous soit pas parvenu alors que c'était (dixit l'article) un nœud routier et un port maritime disposant d'un phare (!). Enfin, le style des guillemets me laisse à penser que le texte est une recopie d'un autre site que WP, à vérifier.--Cyrilb1881 (d) 12 mai 2009 à 11:43 (CEST)[répondre]

un phare ou un fanal ?--Rosier (d) 13 mai 2009 à 10:27 (CEST)[répondre]

La remarque de Cyrilb1881 ayant trait aux sources me semble tout à fait pertinente. En effet, les notes sont nombreuses, mais renvoient, pour un grand nombre de sections, aux mêmes références bibliographiques et souvent aux mêmes pages. Je pressens donc également un risque de recopie important. Toutefois, j'espère me tromper et, comme j'ai horreur des instructions à charge, je vais tâcher de jeter un œil dans ces sources. Je te tiens ou courant. Bon courage pour le recyclage des articles. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 mai 2009 à 23:49 (CEST)[répondre]

Suppression du lien IGN en cours par un bot sur toutes les communes

Bonsoir. J'ai découvert ce soir que Utilisateur:HerculeBot supprimait le lien apparemment mort de l'IGN sur plusieurs communes. La discussion en cours avec Utilisateur:Hercule est ici. Père Igor (d) 14 mai 2009 à 00:01 (CEST)[répondre]

Informations des liens périmés IGN

Historique des conversations:

Bonjour. L'IGN a modifié son site et les informations des fiches communales (surface, population, altitudes min et max) peuvent être retrouvées maintenant sur Geoportail. Par exemple: Chancelade sous Geoportail. On voit apparaître les infos lorsqu'on clique sur le centre de la commune.

D'autre part, j'ai appris que le lien Géoportail était accessible via l'InfoBox de la commune quand on clique sur les coordonnées; exemple 45° 12′ 23″ N, 0° 39′ 58″ E. Hélas, le modèle actuel permet d'afficher la carte (ou l'image satellite), mais pas directement les infos sur la commune. Si la possibilité n'existe pas déjà, on peut donc demander à GeoTemplate de l'inclure.

Mais ne trouvez-vous pas qu'un lien direct vers le Géoportail comme les liens IGN ou Quid serait plus clair ?

D'autre part, ces liens périmés IGN doivent être supprimés, inutile de les garder, dans l'espoir qu'un jour l'IGN remette cette possibilité dans son site. La solution avec le cache WP me paraît bancale... mais elle existe. Exemple: Chancelade (archive).

J'avais demandé le 29/4 de supprimer ces liens périmés, mais sans en parler au projet Communes de France (je ne savais pas), et Père Igord a dit "Arrêtez tout !" ... Donc qu'est-ce qu'on fait:

on attend ?
on supprime les liens périmés ?
on réactive les liens périmés (avec l'archive) ?
on modifie GeoTemplate pour afficher les infos de la commune ?

A nous de trouver une solution satisfaisante...

Cordialement, Jack ma ^►discuter 16 mai 2009 à 18:54 (CEST)[répondre]

Mais je ne trouve pas des données équivalentes (altitudes, coordonnées, superficie) dans le géoportail ? C'est moi ou elles n'y sont pas ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 mai 2009 à 19:28 (CEST)[répondre]

Chancelade sous Geoportail. On voit apparaître les infos lorsque, une fois la carte affichée, on clique sur le centre de la commune (un logo apparaît). Jack ma ^►discuter 16 mai 2009 à 20:49 (CEST)[répondre]

Ah ok. Bon, c'est pas très facile d'accéder à l'information. Mais si cela ne gêne pas la majorité des utilisateurs, pourquoi pas l'adopter. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 mai 2009 à 20:54 (CEST)[répondre]

Le hic, c'est que (je viens de l'apprendre), on ne peut pas afficher cette information de Géoportail par un paramètre de style GeoTemplate, car c'est une couche ponctuelle (voir doc. sur les paramètres à Discussion_utilisateur:Bruno2wi#Geoportail). C'est fort dommage. Jack ma ^►discuter 16 mai 2009 à 22:19 (CEST)[répondre]

Bonjour, c'est moi qui a crée l'outil geoportail.php sur le GeoTemplate. Il utilise le même format que le Géoportail lui-même: quand vous cliquez sur le bouton "Envoyez à un ami" sur le Géoportail, cela crée un lien base64-encodé qui ne peut pas être directement modifié. L'outil geoportail.php fait la même chose, mais il prend le format original, sans encodage. Par exemple, la référence dans le lien de Jack ma decodé est le suivant:

v:1.1*c:metropole*cv:1.0*vv:1.1*xy:0.6585446001321891|45.20884254976069*s:9*pv:1.0*p:decouverte*l:Scan|1|100|2,ignpoirgc|true||

Vous pouvez avoir sans problèmes plusieurs couches ponctuelles et modifier la référence pour la mettre sur le GeoTemplate.

Pour comprendre les paramètres du Géoportail, vous pouvez modifier les options sur le site, puis créer un lien et le décoder. C'est possible de deux façons:

1) Collez le lien sur un decodeur base64 en ligne

2) Sur le site Géoportail, utilisez un shell Javascript et ecrivez var cg = new ContexteGeographique(__carte); cg.exportCurrentContextToUrlParameters(); (je l'ai trouvé en regardant le code source)

Enfin, une explication du GeoHack qui remplit le GeoTemplate. Il remplace les paramètres {londegdec}, {latdegdec} et {scale} par les coordonnées dans un article de Wikipédia. Par contre, l'échelle sur Wikipédia est differente du Geoportail, et ne peut pas ètre utilisé directement dans la référence. Pour cela l'outil prend le parametre &scale en format WP, et le convertit en format Géoportail en remplaçant le tag {echelle}. En ce moment le lien de la vue de la carte sur le GeoTemplate est:

http://toolserver.org/~para/geoportail.php?cg=v:1.1*c:metropole*cv:1.0*vv:1.1*xy:{londegdec}%7C{latdegdec}*s:{echelle}*pv:1.0*p:decouverte*l:Scan%7C1%7C100%7C&scale={scale}

C'est peut-être un peu compliqué, mais j'espère que ça vous evite de devoir ajouter des liens directs à tous les articles géographiques. --Para (d) 17 mai 2009 à 01:45 (CEST)[répondre]

Super, merci Para ! Pour illustrer, voici donc le lien pour Chancelade: http://toolserver.org/~para/geoportail.php?cg=v:1.1*c:metropole*cv:1.0*vv:1.1*xy:0.658544%7C45.208842*s:9*pv:1.0*p:decouverte*l:Scan%7C1%7C100%7C2,ignpoirgc%7Ctrue%7C%7C

On a bien l'information concernant la commune (quand on clique sur l'icône, RGC: Répertoire Géographique des Communes de l'IGN). Je suis d'accord aussi qu'il faut éviter tout lien direct superflu dans l'article, et qu'il semble plus facile d'ajouter ce tag ignpoirgc|true| à la définition du Géoportail dans {{GeoTemplate}}. Mais ce simple tag est peut-être trop orienté "Commune de France"; peut-être doit-on créer un 3ème type de Géoportail sur GeoTemplate (en plus de Scan et Photo ?). On fixerait du coup s:9 (ou scale=64000, mais déjà par défaut je crois, mais je m'y perds un peu entre GeoTemplate et GeoHack), ce qui permet de bien voir la limite de commune. Qu'en pensez-vous ? Jack ma ^►discuter 17 mai 2009 à 07:57 (CEST)[répondre]

Juste une parenthèse: l'équivalent en URL directe est: http://www.geoportail.fr/?t=metropole&c=0.658544,45.208842&z=9&l=Scan(100),ignpoirgc(true)

Jack ma ^►discuter 17 mai 2009 à 13:09 (CEST)[répondre]

A titre personnel je suis pour la suppression des liens IGN et la modification de l'infobox pour indiquer que c'est l'IGN qui a servi de source. Le lien vers la page IGN ayant pour seul but de permettre la correction de la page en cas d'erreur, un lien commme celui vers le geoportail (en haut de page) me paraît une bonne option.

--Hercule ^Discuter 17 mai 2009 à 10:33 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je pense que cette conversation relève de spécialistes de la micro-informatique dont je suis très loin de faire partie. Je n'ai rien compris aux Javascript, GeoTemplate ou autre GeoHack. Je trouve dommage que quelque chose qui existait et pouvait être sauvegardé grâce aux liens [archive] disparaisse pour faire place à ce que vous indiquez ci-dessus. Par ailleurs, le lien avec le géoportail qui ouvre une carte sans explications, sans indiquer qu'il faut cliquer sur la commune puis sur le logo qui va s'ouvrir m'apparaît très aléatoire pour le lecteur lambda (les sources sont faites pour pouvoir accéder aux vérifications). Maintenant, si entre spécialistes, vous estimez pouvoir grandement améliorer les 36 700 communes de la sorte, n'hésitez pas. Sinon, pensez aux autres wikipédiens. Cordialement. Père Igor (d) 17 mai 2009 à 11:45 (CEST)[répondre]

Para, très grand merci pour ton aide éclairante et précieuse. Jack, oui cela me semble un bonne idée un nouveau lien à côté de scan et image. On peut même imaginer un tableau avec plusieurs liens correspondants à différentes échelles géographiques. Car cela peut aussi être utile, pour des centre commerciaux, des fontaines, un terrain d'aviation, enfin, pour n'importe quoi. Mais ont peut peut-être aussi héberger ce tableau sur la page du projet du Portail:Information géographique. Après, si les liens Géoportail fonctionnent et si on récupère les informations placées sur ponctuels pour informer les cartouches communes, je n'ai aucun problème à ce qu'on supprime alors les liens IGN. Et puis, quand on aura fini tout ça, on se cassera la tête pour adapter tout cela à la visualisation 3D.

Enfin, je comprends les inquiétudes de Père Igor. En fait, Père, si j'ai bien compris, nous désirons pouvoir lire automatiquement avec un robot les informations communales dont tu parles pour s'en servir comme source et les rendre visible dans les cartouches des communes.(je dis bien, si j'ai bien capté, car des fois mes neurones font du tout schuss vers une paroi et, comme toi Igor, je suis une quiche en informatique. Mais avec 1 minute d'explication, les propos de Jack te paraitront clairs). Étant nouveau sur WP, je n'ai pas trop d'idée mais qu’apporte, comme service ou info, les liens IGN qu'il faudrait absolument préserver avec les nouveaux liens géoportail pour que tu soit d'accord pour le changement ? De mon côté j'ai compris qu'il fallait mieux trouver à les remplacer car de plus en plus devenaient périmés.

--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 mai 2009 à 12:57 (CEST)[répondre]

Moi aussi, je comprends tes objections Père Igord. Tout est accessible, mais enfoui. C'est peut-être un peu le problème de ce système de coordonnées dans l'InfoBox sur lesquelles il faut avoir l'idée de cliquer dessus. (D'un autre côté, les altitudes min et max qu'on veut sourcer - c'est là ton souci - sont aussi dans l'InfoBox). Mais ces coordonnées sont puissantes. J'ai même vu la commune en 3D avec le lien vers Google Earth... Comme tu dis Bruno, on peut enrichir le tableau, mais là je suis partisan d'attendre d'autres avis (peut-être ça peut se faire sans agrandir, mais en passant des noms de couches ponctuelles: on en a vu une: ignpoirgc, peut-être il y en a d'autres: écoles, centres commerciaux, etc...), je ne maîtrise pas trop non plus, étant nouveau aussi. Jack ma ^►discuter 17 mai 2009 à 13:42 (CEST)[répondre]

Je crois que c'est une erreur de considérer que les sources doivent être des liens externes permettant au lecteur de vérifier facilement l'information. Sourcer c'est indiquer d'où l'on tient son information, rien de plus. Si le lecteur veut le vérifier, il est capable de faire lui même les recherches qui s'impose, par une recherche internet, ou en bibliothèque. La nécessité de contrôle facile des informations est plus un problème pour ceux qui suivent les articles, afin notamment de supprimer les vandalismes. Le lien vers une page permettant de vérifier l'info sont donc surtout un outil pour les membres du projet. C'est pourquoi je pense que s'il faut faire un ou deux clics de plus ce n'est pas très grave, pour peu que les membres du projet connaissent la technique.

--Hercule ^Discuter 17 mai 2009 à 19:56 (CEST)[répondre]

J'abandonne cette discussion. Bonne continuation. Père Igor (d) 17 mai 2009 à 20:38 (CEST)[répondre]

Juste une petite note: j'ai trouvé que les fiches IGN sont disponibles en format Javascript et j'ai créé un autre outil simple pour les accéder: IGN Répertoire Géographique des Communes - Chancelade (ne marche pas avec IE je crois). --Para (d) 17 mai 2009 à 20:52 (CEST)[répondre]

Bonsoir Para, merci pour le boulot. Lorsque je clique sur lien que tu viens de donner, j'obtiens une page blanche. Est-ce normal ? Je suis sur FF 3.0.6. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 mai 2009 à 21:03 (CEST)[répondre]

Apparemment mon lien ne marche pas si vous n'avez pas recemment visité le site Géoportail, et que vous n'avez donc pas leur cookie. Dans ce cas, la source d'information renvoie une image au lieu des données, et la page reste vide. Il me semble que l'IGN ne veuille pas que ces information soient facilement réutilisées, ayant supprimé les anciennes pages et faisant un bloquage actif pour ne pas permettre l'accès externe. Sur la page de produit RGC, l'exclusion d'exploitation commerciale est mentionnée, donc c'est peut-être pour ça. --Para (d) 17 mai 2009 à 22:49 (CEST)[répondre]

Para, merci, ça marche à condition d'accepter les cookies tiers. Ton analyse sur la politique de limitation de l'accès aux données me semble très probable. Dis-moi, à partir de ce type de tableau, est-il possible, à ton avis, d'écrire un script qui récupère de manière automatique les données contenues dans le tableau ? A+ --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 mai 2009 à 23:44 (CEST)[répondre]

Oui, bien sûr (37000 fois), mais toutes les données sont aussi disponibles sur leur page de produit RGC, en format ASCII qui se copie-colle sur Excel par exemple. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les licenses par contre, mais les archives de wikiwix ont sans doute le même problème. --Para (d) 18 mai 2009 à 00:15 (CEST)[répondre]

Salut Para. Merci pour ta réponse. C'est quoi la page produit RGC ? Oui question licence, je ne sais pas quoi penser. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 mai 2009 à 02:04 (CEST)[répondre]

Le RGC, Répertoire géographique des communes, est la donnée source de ces informations. Le fichier (texte) était téléchargeable depuis Geoportail, Geoportail services, Téléchargement, mais le lien est mort (toujours ce rubrique.asp du site ign.fr). Après tâtonnements, on peut le trouver ici. Para, ton Javascript a marché sur mon Firefox, Mac. Mais je devais avoir le cookie. Si ça marchait, ce serait sans doute l'idéal et serait satisfaisant, si on le met en lien externe. Je suis à la fois d'accord avec Hercule (ça fait redondant de sourcer des données purement géographiques, alors que le GeoHack est là pour ça), et en même temps avec Père Igord: si on a le lien vers cette fiche communale, ce serait bien... Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 09:21 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, Merci pour l'info RGC. Sur le site de l'IGN à propos de ce répertoire, il est mentionné la chose suivante : "Les fichiers RGC® peuvent librement être téléchargés depuis notre site web www.ign.fr. Tous les usages de ces fichiers sont autorisés, à l'exclusion de toute exploitation commerciale.

Pour l'exploitation commerciale des fichiers, une autorisation préalable doit être demandée auprès du réseau commercial de l'IGN.

Toute reproduction doit être accompagnée de la mention IGN-"nom du produit" et toute représentation sur un site Internet doit être accompagné de la même mention associée à un lien vers l'adresse www.ign.fr."

Donc si je comprends bien, nous n'exploitons pas commercialement le RGC, mais nous le reproduisons. Donc, je me demande s'il n'est pas possible tout s'implement de travailler sur le RGC en mentionnant l'adresse web de l'IGN comme demandé. Il faudrait poser la question à un "wiki-expert es-licence" et, peut-être, qu'un responsable contacte l'IGN. Qu'en pensez-vous ? --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 mai 2009 à 12:39 (CEST)[répondre]

Bonjour. Petite parenthèse: j'ai modifié GeoTemplate pour y inclure la carte de Cassini. Je pense que c'est une bonne information aussi pour les communes (au point de vue histoire). Du coup, j'ai aussi ajouté le cadastre et la carte géologique, autres possibilités intéressantes du Géoportail, qui, comme son nom l'indique, est un portail vers les données géographiques françaises (IGN, BRGM, ...).

Pour l'info textuelle sur la commune, effectivement ce n'est pas très l'esprit du GeoHack qui affiche plutôt des cartes. Je la verrai donc bien en lien externe (comme l'ancien lien), si le Javascript de Para (ignpoirgc.php) voulait bien marcher même s'il n'y avait pas de cookie (ou qu'il crée un cookie s'il n'y en a pas ?). En plus, l'avantage de ce script est que la mention "IGN - RGC" apparaît clairement dans le résultat, avec le lien vers www.ign.fr sur l'icône, et qu'on ne duplique pas le fichier (intégrité de la source)...

Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 13:12 (CEST)[répondre]

Il semble qu'il y ait consensus pour supprimer les anciens liens IGN, sans chercher à utiliser le cache.
Etes-vous d'accord pour faire une demande au robot qu'il fabrique ce type de liens ?

Rougnac sur le Répertoire Géographique des Communes de l'IGN

Cordialement, Jack ma ^►discuter 23 mai 2009 à 08:29 (CEST)[répondre]

Oui tout à fait. À placer sur chaque article en lieu et place de l'ancien lien externe IGN. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 11:58 (CEST)[répondre]

L'ajout en lien externe pur ne me semble pas du tout pertinent. Il faudrait plutôt mettre ce lien en référence de données de l'infobox. Et après une période de test, si cette solution paraît bonne, retirer les liens IGN. --Hercule ^Discuter 23 mai 2009 à 12:33 (CEST)[répondre]

On en a déjà discuté sur les pages des modèles, les infobox ne doivent pas comporter de renvoi vers les références. Par contre, ce lien a la même valeur que celui de l'Insee, qui est déjà dans les sections Liens externes.--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 12:38 (CEST)[répondre]

D'accord avec Cyril. Il faut supprimer et/ou remplacer ces liens morts sans attendre encore (quitte à trouver une solution encore plus satisfaisante plus tard, mais pour l'instant le script de Para semble le mieux). Jack ma ^►discuter 23 mai 2009 à 12:53 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, personnellement, je suis plutôt de l'avis d'Hercule. Désolé, je n'étais pas sur wiki lors des discussions précédentes sur les infobox, donc je ne connais pas bien les tenants et les aboutissants des débats. Mais, sur un plan purement pédagogique, ma préférence va à une note (et le lien dans la note) à l'endroit où la question se pose et non plus loin et attendre la fin de l'article pour y accéder. Par ailleurs, et si je puis me permettre, il serait à mon sens judicieux de placer dans l'infobox, juste en-dessous des coordonnées, une petite phrase d'explication indiquant qu'un clic permet de visualiser des cartes (du style : "Visualisation cartographie" ou "Clickez, pour une visualtion cartographiaue, ou encore "accès aux cartes" ...). Car, mais ce n'est que mon expérience, moi-même j'ai mis un certain temps (plusieurs semaines) à réaliser cette astuce. Alor, je me demande ce qu'il peut en être pour un utilisateur très occasionel de Wikipédia ? Je suis pour l'ergonomie à condition que celle-ci soit immédiatement compréhensible des utilisateurs. N'oubliez pas qu'un certain nombre des consultations sont effectués par des lecteurs qui ne sont pas contributeurs (au moins pour l'instant) et que donc, ils ne possèdent pas forcement les mêmes automatismes que nous face à un article. Voilà, mille excuses de remettre sur le tapis ce qui semble être, peut-être, des vieux débats. En tous cas, Merci

à tous et à Jack et à Para en particulier pour leur travaux, c'est super

--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 14:37 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas l'intérêt de surcharger les infobox (de communes mais pas seulement car c'est un débat plus large pour toutes les infobox) en ajoutant des notes et des références pour chaque informations ajoutées dans l'infobox. Les liens IGN peuvent parfaitement être ajoutés dans les sections liens externes ou encore en référence dans les sections du genre liste des maires ou maires successifs pour donné la référence sur le nom du maire, puis faire pareil pour les données démographiques où normalement il y a toujours une section démographique dans l'article où la encore on peut apporté des références. Le sur-référencement n'a pas de sens. amicalement--Wikialine (d) 23 mai 2009 à 15:14 (CEST)[répondre]

Pour moi l'intérêt est pédagogique, car attendre d'arriver à la section des liens externes pour se reporter à une information que l'on a lu un quart d'heure plus tôt cela me paraît pas très pertinent. C'est un peu le même intérêt que les liens internes avec lesquels l'information est accessible de suite et non dans un long index que l'on écrirait au dessous de chaque l'article. Par ailleurs, ça me semble un peu exagéré de dire que placer une note (c'est à dire finalement un seul caractère affiché) dans les infobox soit de l'ordre de la surcharge

. La nécessité de renvoi immédiat à un support cartographique n'est pas de l'ordre de l'esthétique, mais c'est que pour comprendre ce qu'est une localité, la carte est beaucoup plus qu'une simple illustration. En matière de dynamiques de peuplement, urbaine ou villageoise, l'espace n'est certainement pas neutre

. C'est peut-être mes pesanteurs de géographe qui refluent, désolé, mais il me semble pédagogiquement nécessaire de proposer immédiatement au lecteur l'accès à une vision spatialisée qui l'aidera à comprendre les premières sous-sections de la partie Géographie (c'est à dire, site, situation ...). Qu'en pensez-vous ? Merci

--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 16:10 (CEST)[répondre]

De l'avis d'Hercule sans hésitation. Une information non triviale doit être référencée. Si l'information est reprise ailleurs dans l'article (nom du maire) on peut ne pas mettre de lien vers la référence dans l'infobox, mais si elle ne l'est pas je ne vois que deux solutions : la supprimer de l'infobox ou la sourcer depuis l'infobox. Touriste (d) 23 mai 2009 à 15:20 (CEST)[répondre]

Il y a 2 problèmes différents:

supprimer des liens périmés
en reconstruire d'autres équivalents

Je pense que dans un 1er temps il faut supprimer les liens périmés, très gênants dans un article et à proscrire, et qui ne nous sont d'aucune utilité:

l'IGN ne restaurera pas son script affiche_rubrique.asp tel qu'il était, car les lecteurs sont orientés vers l'équivalent sous Géoportail et dont l'identifiant n'est plus le même, mais le code Insee maintenant (ce qui est plus logique) et non plus un numéro interne (ex: Chancelade, 24102, en Dordogne, était 25033). Si on veut attendre, on peut attendre longtemps.
Hercule tu peux faire rapidement un robot pour tout nettoyer, et ne pas chercher à faire tout en 1 fois: remplacer les liens par d'autres. Quand on sera bien d'accord, mais on voit déjà qu'il n'y a pas de solution miracle, on peut ajouter un lien externe. Car je pense aussi qu'il faut sourcer l'information de façon pas trop enfouie.

Pour Bruno, la visualisation cartographique est groupée à 1 endroit, dans les coordonnées de l'InfoBox (c'est peut-être discutable, mais pas ici). Donc pour le 2ème point je suis d'accord avec la majorité, je penche plus pour le lien externe (le script de Para me semble bien, mais l'ennui est qu'il ne marche pas tout le temps?). Mais je ne suis pas d'accord avec Hercule pour ne pas supprimer les liens périmés tout-de-suite, les 2 problèmes sont à mon avis indépendants. Jack ma ^►discuter 23 mai 2009 à 16:51 (CEST)[répondre]

Deux choses : il conviendrait de se remémorer ce qu'est une infobox, à savoir un tableau présentant succinctement les données de référence sur un article. Déjà, certaines infobox utilisées par notre projet sont trop longues, avec des rubriques inutiles, il est hors de question d'ajouter des phrases en plus. Autre point, les informations présentes en infobox devraient, dans un article correct, être aussi toutes placées dans le corps de l'article, donc le référencement pourrait éventuellement ce faire là. Mais les informations données par l'IGN sont tellement importantes concernant nos communes qu'il me semble important de présenter le lien externe dans la section approprié (au même titre que l'Insee) et pas noyé dans la masse de référence. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 18:00 (CEST)[répondre]

Salut à tous, salut Jack, cela ne me dérange pas en soit que l'accès aux cartes soit regroupé sous les coordonnées présentes dans l'infobox comme c'est déjà le cas. Je n'ai aucun problème sur ce point, je dis juste que pour le lecteur, ce n'est actuellement pas évident de le savoir. Rien n'indique ce qui se cache derrière le lien associé aux coordonnées. Donc pas besoin d'ajouter des données supplémentaires, mais juste de mettre certaines mieux en valeur. Ensuite, que l'infobox d'une commune soit plus volumineuse que celle d'un film, d'un supermarché, d'une espèce animale ou je ne sais quoi encore, ne me semble pas du tout incongru ni dérenageant. Gardons à l'esprit que c'est le lieux de vie des petits êtres que nous sommes et que donc c'est forcement beacoup plus complexe à représenter de manière synthétique (tout n'est pas comparable sans échelle et étalon mûrement réfléchis). Enfin, je le répète, donner l'accès aux cartes uniquement à la fin de l'article, dans la rubrique consacrée aux liens externes, relève, à mon opinion, du non sens pédagogique. La carte n'est PAS une simple illustration. C'est une construction intellectuelle (certes plus ou moins orientée, cartographier n'est pas un acte neutre, c'est très idéologique) d'un savoir qui permet de produire, en partie et entre autre, l'analyse synthétisée par l'article. Elle se situe donc en amont du processus intellectuel de création de l'article, et non en aval. Est-ce que le but encyclopédique est de synthétiser un savoir afin de se l'appropier comme tel, ou est-ce que le but encyclopédique est de synthétiser un savoir dans le but premier et ultime d'aider son lecteur à penser par lui même ? Personnellement, vous l'aurez compris, je penche pour la seconde proposition. Et c'est pour cela que je pense qu'un accès aux supports pédagogiques à l'issu de la lecture de l'article n'est pas un choix judicieux dans ce cas (Pour des exercices, ma position serait différente). Ceci dit, où faut-il que j'en débatte Jack, si d'après toi ce n'est pas le lieu pour le faire ?

--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 21:40 (CEST)[répondre]

Le lien que propose Jack ma n'est pas une carte mais un tableau regroupant les données géographiques de la commune. Et une carte, il y en a déjà une dans l'infobox.--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 22:29 (CEST)[répondre]

@Cyrilb1881 : normalement le lien Insee n'est plus en lien externe, mais en référence du tableau démographique. Cette modification (avec la suppression des liens apposés automatiquement hors IGN) a fait l'objet du passage d'un bot. La politique d'usage des liens externes indique bien que quand un lien est là en référence il faut utiliser au maximum les balises <ref></ref>. Il est possible sans difficulté d'ajouter automatiquement une référence aux coordonnées (et même d'autres infos sourcées par le lien grâce à <ref name="Geoportal"></ref> sans que cela entraine une surcharge de l'infobox.

Pour le retrait, ça me gène de retirer un lien sans solution alternative définie (le lien cache marche encore). Mais si je suis le seul que ça gène je lancerai mon bot cette semaine --Hercule ^Discuter 23 mai 2009 à 22:54 (CEST)[répondre]

Cyril, peut-être m'explique-je mal, mais je pense que mes interrogations sont légitimes quant à la qualité pédagogique de nos articles. Par ailleurs, je suis de l'avis d'Hercule. Dans l'absolu, rien ne presse pour supprimer de manière définitive les liens sans solution de rechange testée et approuvée d'une manière ou d'une autre. Je pense qu'il faut entretenir le débat afin qu'un maximum de contributeurs puisse donner leur avis, et voir même s'il le faut, passer une annonce dans le prochain wikinews afin d'annocer le discussion de la manière la plus large possible. Car certains auteurs travaillent sur des articles de manière plus ou moins continue sans peut-être avoir repéré le débat. Donc, je ne désire pas enterrer la légitime question de Jack, car il faut aussi progresser, mais je suis partisan d'une période plus longue d'écoute de chacun. Après, je me rangerai du côté de la décission que la communauté prendra, même si ce n'est pas celle que je partage. Merci

--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 23:15 (CEST)[répondre]

@Hercule -> (conflit d'édition, et au risque de rajouter de la confusion, désolé) Je n'était pas trop intervenu sur cette discussion, car j'ai l'impression qu'on s'y égare un peu (et par manque de temps), mais : non tu n'es pas le seul que cela gène. C'est ce lien qui a référencé à l'origine (et conservé pour une majorité des communes), y compris les coordonnées, et pour moi, il doit purement et simplement rejoindre les références, avec réaffichage au passage du lien archive, comme précisé plus haut. Ce peut être une solution en attendant une solution Géoportail (toujours en réf.), mais uniquement s'il est assuré que les données sont identiques (y compris les coordonnées). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 mai 2009 à 23:23 (CEST)[répondre]

Bonjour. Hercule, ce qui me gêne le plus est de laisser ce lien mort tel qu'il est chaque jour qui passe. On peut effectivement le transformer en lien vers le Cache (cette semaine), puis éventuellement le remplacer dans un 2ème temps par le lien que suggère Para, dès qu'il y aura consensus. Qu'en pensez-vous ? Jack ma ^►discuter 24 mai 2009 à 07:58 (CEST)[répondre]

Communes de la Creuse

Je vois sur le site des communes de la Creuse, que Langladure a ajouté systématiquement : "À l'issue des élections municipales de mars 2008 X a été élu maire de la commune Z par le nouveau conseil municipal". C'est doublement inutile. On se doute bien que le maire n'a pas été nommé par le préfet ou désigné par l'association locale des pêcheurs à la ligne... Il suffit de mettre le nom du maire élu ou réélu dans l'info box (avec éventuellement la référence à la préfecture, encore qu'elle soit superflue). Puis-je procéder à un nettoyage sans risquer de déclencher un conflit d'édition ? Merci. Je communique ce message à Langladure. Yvan23 21 mai 2009 à 15:03 (CEST)[répondre]

J'ai effectivement effectué la mise à jour des 260 communes creusoises après les dernières élections municipales. Comme cela était recommandé j'ai indiqué la référence de la préfecture pour chaque résultat. C'est un travail long et fastidieux surtout quand on est seul à l'effectuer. Que la forme de ce travail soit contestable, je le conçois, je regrette qu'il en soit ainsi et je suis prêt à la modifier si besoin. Par contre il me parait important de mentionner que le maire est élu par le conseil municipal car cette règle est souvent méconnue. Cordialement Langladure (d) 21 mai 2009 à 18:26 (CEST)[répondre]

Que le mode d'élection d'un maire soit connu ou non, cette information concerne la fonction en elle-même, et pas vraiment/seulement le maire de telle ou telle commune. Cette « règle » est clairement énoncée dans les articles dédiés (Maire et Maire (France)). Ne serait-ce pas suffisant ?

-- LeMorvandiau ^[blablater] 21 mai 2009 à 19:18 (CEST)[répondre]

Si cela est la règle habituelle, il est alors logique de supprimer cette mention.Langladure (d) 21 mai 2009 à 22:33 (CEST)[répondre]

Admissibilité de Conseil municipal de Nanterre et Conseil municipal de Montreuil (Seine-Saint-Denis)

Compte tenu des débats récurents sur la notoriété des hommes politiques, je m'interroge sur l'admissibilité de deux articles récemment créés par un contributeur :

Je doute fortement de l'intérêt encyclopédique d'une telle liste, qui de plus n'est que difficilement tenue à jour (démission, décès d'un conseiller, changement de groupe politique d'un élu en cours de mandat).

Il faut noter que si Paris a un article Liste des conseillers de Paris, Marseille n'a qu'une Liste des maires de Marseille et une Liste des Maires d'arrondissement de Marseille. Lyon dispose d'un article Administration de Lyon listant notamment la succession des maires de la ville, mais sans mentionner les maires-adjoints ou les maires d'arrondissements. Pour ces villes métropolitaines, on peut pourtant supposer que la notoriété de ces élus et donc l'intérêt encyclopédique de la liste est sensiblement supérieur à celui des élus de Montreuil.

Une recherche rapide indique que si certains articles mentionnent la taille du conseil municipal et le nombre de conseillers de chaque groupe le composant, il est rarissime de voir lister le nom de chaque conseiller. Je n'ai trouvé, dans une recherche rapide, que Le Mans, en liste à dérouler dans l'article principal.

Il me semble que les deux articles ne présentent pas de caractère encyclopédique, sont inappropriés pour des villes certes importantes, mais qui ne sont pas des métropoles pour lesquelles il serait peut-être légitime de lister tous les élus, et devraient être proposés à la suppression.

Qu'en pensez-vous ? -

Clairement inadmissible selon moi, que ce soit dans un article de commune ou dans un article distinct.--Cyrilb1881 (d) 25 mai 2009 à 18:57 (CEST)[répondre]

Pareil que Cyril. J'ai plusieurs fois supprimé des listes de conseillers municipaux des articles sur les communes car c'est trop anecdotique. Alors en faire un article non ! J'observe en outre que les noms sont des liens rouges (pour Nanterre). Va-t-il y avoir des articles sur tous les conseillers municipaux ? Tella bavarder 25 mai 2009 à 19:44 (CEST)[répondre]

Impossible à mettre à jour correctement et inintéressant, je rejoins les avis de mes collègues. — Droop ^[blabla] 25 mai 2009 à 20:48 (CEST)[répondre]

À peu près d'accord avec ce qui précède, et en visitant les archives des pages de discussion de ce projet, notamment celles qui ont suivi les élections de mars 2008, il est clair que les participants au projet ont majoritairement pris position pour une limitation aux maires (personnellement, j'ai toujours un petit bémol concernant les adjoints, car certains premiers adjoints sont en fait la personnalité la plus active du conseil, et d'autres sont des personnalités à l'avenir prometteur). J'ai toutefois toujours un frein quand on évoque le « non encyclopédique » : la limite est toujours arbitraire. Je pense qu'il faut simplement parler de ce qui est gérable par la communauté wikipédienne et ce qui ne l'est pas. La mise à jour du conseil municipal est une tâche très lourde, que ne peut assumer le projet sans faire des choix également arbitraires. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 25 mai 2009 à 20:54 (CEST)[répondre]

Ok avec eux, pas bon ! --Ampon (d) 25 mai 2009 à 22:32 (CEST)[répondre]

Idem --Wikialine (d) 26 mai 2009 à 19:57 (CEST)[répondre]

Tella +1. Et à Ikmo-ned : les critères de notoriété et de sourçabilité s’appliquent à tous les articles. Quels ouvrages consacrés au conseil municipal de Nanterre ? Épiméthée (d) 27 mai 2009 à 07:46 (CEST)[répondre]

En insistant sur le caractère contestable de « non encyclopédique » (c'était juste pour freiner un peu le courant), je ne parlais pas des critères, et ma conclusion aurait a priori été la même si je m'étais situé sous cet angle (non admissible). Mais, du coup, en recherchant dans les critères, pas trouvé précisément les conseils municipaux (peut-être pas assez cherché), mais si on retient les critères pour les associations par exemple, le critère « si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale », on en arriverait sans doute à retenir le conseil municipal de Nanterre et refuser pas mal de petites communes, qui n'ont pas toutes des publications. Troublant, non ?

---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 mai 2009 à 22:14 (CEST)[répondre]

Modèle:Cantons de ... et suite

Je voudrais savoir s'il y a un modèle de {{Méta palette de navigation}} minimum à avoir.

Modèle:Canton d'Intel est-ce acceptable avec deux communes ??
Et avec plus de dix ??
Modèle:Communauté de communes d'Intel est-ce acceptable avec trois communes ??
Et avec plus de dix ??
Modèle:Communauté d'agglomération d'Intel est-ce acceptable ??
Modèle:Communauté urbaine d'Intel est-ce acceptable ??
Modèle:Arrondissement d'Intel est-ce acceptable ??

Voilà, j'ai pas d'exemples en tête, mais je peux essayer d'en trouver. TiboF ® 28 mai 2009 à 19:30 (CEST)[répondre]

A priori, je dirais que tous les articles de cantons, arrondissements existent déjà, et qu'un bon nombre d'intercommunalités aussi, les autres sont à créer. Je pense que tous sont acceptables, au même titre que toutes les communes. Pour ce qui est du modèle, il me semble que les articles disposent d'un modèle de base depuis leur création. J'ai pour ma part dans le cadre du projet Essonne remis à niveau tous les cantons et arrondissement et suis actuellement en cours d'enrichissement des interco. Pour ce qui est des métapalette, on avait rapidement évoqué ça avec Épiméthée lors d'un vote de désébauche, je serai assez partisan de normaliser la couleur en fonction de l'infobox de l'entité, à savoir orange pour les interco, gris pour les cantons et arrondissements, vert pour les parcs naturels. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 28 mai 2009 à 23:42 (CEST)[répondre]

Pertinence de Bellejame

Bonjour, je m'interroge sur la pertinence de cet article. Qu'en pensez-vous ? --Cyrilb1881 (d) 4 juin 2009 à 11:12 (CEST)[répondre]

s'il est là en tant que lieux-dit, aucun intérêt, si son auteur par contre prouve qu'il y a beaucoup plus à dire car c'est un lieu historique important et qu'il a vraiment quelque chose qui justifie sa présence car l'article principal est déjà saturé (comme par exemple les manoirs, mais cela est insuffisant). Malgré tout, en l'état actuel, partant du principe que ce qui est important est généralement mis en avant en premier, je dois aussi avouer que je me pose la question de sa pertinence ! Il faut donc, je pense, demander à l'auteur de justifier et compléter la page, et si cela n'est toujours pas suffisant, lancer une procédure de suppression. --Ampon (d) 4 juin 2009 à 11:48 (CEST)[répondre]

Je suis moins bien placé que toi, Cyril, pour juger de la pertinence d'un lieu-dit de ce département. Si tu te poses la question, c'est surement que seul un débat en PàS pourrait nous éclairer davantage, car de fait, sur ce que l'on en dit, rien de très motivant pour garder. Je pense qu'il faudrait alors informer le projet:Essonne (mais il y a déjà un membre au courant

) et peut-être aussi le projet:Rugby, au cas où le nom du lieu-dit serait évocateur pour le Centre national du rugby (mais, à la réflexion, dans ce cas, une simple redirection vers Marcoussis suffirait...) ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 juin 2009 à 21:11 (CEST)[répondre]

Mayotte

Mayotte a désormais (un paramétrage et) une carte :

v · d · m

Acoua

Bandraboua

Bandrele

Bouéni

Chiconi

Chirongui

Dembeni

Dzaoudzi

Kani-Kéli

Koungou

Mamoudzou

Mtsamboro

M'Tsangamouji

Ouangani

Pamandzi

Sada

Tsingoni

({{Carte/Mayotte}}) ... à ~~compléter~~ rectifier et à utiliser ! <STyx @ (en long break) 8 juin 2009 à 19:41 (CEST)[répondre]

Mariac : label bon article ?

Bonjour, j'aimerai proposer l'article Mariac au label BA. Mais je sais qu'il est insuffisant. J'ai pourtant appliqué tous les conseils du projet communes de France. Et je ne vois pas ce que je peux rajouter de plus à cet article. Il me faudrait des points de vues personnels de participants. Je tiens à préciser que cette commune est très petite (700 habitants) et qu'il n'y a donc pas beaucoup de choses à raconter dessus.

Merci d'avance pour votre aide. Binnette (d) (Projet:Ardèche) 9 juin 2009 à 12:37 (CEST)[répondre]

Tout à l'air bon, je n'ai trouvé que 2 objets un christ du 17e et une croix du 18e sur la base Pallissy, rien qui mérite d'être rajouté. L'école a été construite en 1909 (doc par le même accès de la base Mérimé qui ne liste aucun monument) Bon courage --Rosier (d) 10 juin 2009 à 10:30 (CEST)[répondre]

On trouve de tout...

Je suis tombé sur l'article Saint-Pierre-Brouck et je pense qu'un tri est nécessaire dans la section histoire... Morceaux choisis : « Avant, il y avait beaucoup de commerces à la Bistade : le café des sports de Solange, son magasin de quincaillerie, cadeaux, souvenirs, articles de pêche » ; « La rue de la seigneurie s’appelait la rue des 3 sans femmes car, paraît-il, 3 hommes célibataires habitaient chacun une maison… » Ou encore, sur la guerre de 14 : « Les paysans cultivent encore leurs champs et demeurent dans leurs fermes. C’est ainsi que les anciens ont pu voir des soldats canadiens, sud-africains et des chinois ! » C'est d'une naïveté charmante mais pas très encyclopédique. Quelqu'un se dévoue, ou il faut tout jeter ? Vol de nuit ^✈ 9 juin 2009 à 13:42 (CEST)[répondre]

On peut essayer d'en garder un peu, mais ce qui m'ennuie c'est le "Extrait du guide du village écrit et réalisé par les élèves de CE1-CE2 de l’année scolaire 2006-2007 avec l’aide et la participation de N. Blockelet" qui ne précise pas si l'œuvre est libre ou non... certes l'œuvre d'élèves de CE1-CE2 ne devrait pas être trop verrouiller d'un point de vu copyright, mais l'on ne sait jamais d'autant que l'on parle d'"extrait" et pas d'"extraits" ce qui pourrait laisser penser que c'est un seul bloc.

Bref, possible risque de copyvio... à prendre donc avec d'énormes pincettes pour celui qui voudra simplifier la chose (pas moi

) --Ampon (d) 9 juin 2009 à 14:31 (CEST)[répondre]

Pourquoi ne pas garder l'intégralité de l'article dans un article spécifique de "Saint-Pierre-Brouck, par la classe CE1-CE2 de telle école"; ils ont dû être fiers de bosser pour WP, et ce serait dommage de perdre ce travail ? Jack ma ^►discuter 10 juin 2009 à 06:38 (CEST)[répondre]

Ce serait sans problème s'ils avaient réellement travaillé pour wiki, mais ce n'est clairement pas le cas (et c'est dommage) puisque le texte précise bien que c'est un "Extrait du guide du village" qui lui a été écrit par les élèves... et donc le fait de prendre leur travail sans connaitre leurs intentions à ce sujet c'est tout simplement une violation des droits d'auteur. Si quelqu'un veut se dévouer pour téléphoner à l'école en question est les convaincre d'envoyer une autorisation à la fondation (ou se faire confirmer auprès de la mairie que ce livre n'est pas sujet à copyright), c'est faisable, mais cela parrait très compliqué pour si peu ! Par contre, on peut aussi les appeler pour leur proposer de reprendre la rédaction directement sur wiki, et dans ce cas la plus de problème --Ampon (d) 10 juin 2009 à 10:52 (CEST)[répondre]

Je vois deux solutions. 1) On réécrit à partir des éléments puis on purge. 2) On supprime et on purge. Mais dans le doute il faut purger : je suppose d'ailleurs que l'école elle-même n'est aucunement au fait des questions de licence en ce qui concerne le livret de ses élèves... Vol de nuit ^✈ 10 juin 2009 à 12:43 (CEST)[répondre]

On pourrait commencer simplement par mettre un mot à Nadia blo (d · c · b) qui est à l'origine de l'ajout, ou lui envoyer un courriel ? TE D 10 juin 2009 à 13:30 (CEST)[répondre]

Infobox Intercommunalités

Bonjour à tous.
Je suis tombé par hasard sur le modèle:Infobox Communauté de communes créé en février dernier (!) et qui devait, je suppose remplacer le modèle:Infobox Groupement de communes. Il est déjà semble-t-il mis en place dans certains articles, dont celui-là.
Problème, l'infobox me paraît clairement inaboutie, avec des champs inutiles et à l'inverse des champs manquants. Qu'en pensez-vous ? --Cyrilb1881 (d) 21 juin 2009 à 00:55 (CEST)[répondre]

Effectivement, il manque par exemple le nombre de communes. Le champ "aire-urbaine" est malheureux (l'aire urbaine est souvent bien plus grande que l'agglomération), pourquoi pas "population" ? Et "nomcommune" --> "nomcommunauté". Il manque peut-être aussi la date de création. Mettre aussi le nom abrégé (exemple pour Agen: CAA). Il faudrait en effet une Infobox unique, voir aussi CUB ou COMAGA. Jack ma ^►discuter 21 juin 2009 à 08:39 (CEST)[répondre]

l'ancienne infobox ( ex:Communauté de communes de Cognac) avait des champs plus adaptés à une Communauté de communes Je pense que le nombre de communes et la population ne doivent pas être oubliés--Rosier (d) 21 juin 2009 à 11:25 (CEST)[répondre]

Bien, au moins on est d'accord sur le fait que ce nouveau modèle est inadéquat. Maintenant, on fait quoi ? On garde l'ancien ou on essai d'améliorer le nouveau ?--Cyrilb1881 (d) 21 juin 2009 à 12:06 (CEST)[répondre]

Avant de faire des changements, je pense qu'il faut garder l'ancienne tant que la nouvelle n'est pas completement opérationnelle, il manque évidement qquelques champs et d'autres superflus. --Bserin ^{(Bard des Ailes)} 29 juin 2009 à 09:08 (CEST)[répondre]

Justement, on pourrait peut-être envisager d'en faire une nouvelle. Enfin, je dis ça, je dis rien…--Cyrilb1881 (d) 29 juin 2009 à 11:26 (CEST)[répondre]

Modèle:Passeport biométrique Charente-Maritime est proposé à la suppression

Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Passeport biométrique Charente-Maritime, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion modèle:Passeport biométrique Charente-Maritime/Suppression.

— Droop ^[blabla] 28 juin 2009 à 19:27 (CEST)[répondre]

Wikimag du jour : succès de l'Infobox V2

Bonjour. Je découvre à la Une du wikimag de la semaine que le Projet:Italie a défini une infobox V2 pour les communes italiennes et l'a généralisée grâce à un bot. Notre Modèle:Infobox Communes de France est aujourd'hui utilisé dans 12 119 articles de communes (total ce matin des pages liées à Modèle:Infobox Communes de France, rubrique « inclusion ». A quand l'Infobox V2 officiellement en France ? AntonyB (d) 29 juin 2009 à 08:50 (CEST)[répondre]

Si ce que tu proposes c'est d'essayer une harmonisation de la douzaine d'infoboxs qui se sont créées autour des communes de France, je te souhaite bonne chance ! Beaucoup s'y sont essayés, aucun n'a abouti. On se perd généralement dans des flots d'avis divergeant à la fois sur le fond et sur la forme ne sachant quelle méthode employer ! Tiens, prenons la petite dernière comme exemple (je viens de la découvrir) : le Modèle:Infobox Commune française créée en Avril 2008 et presque inchangée depuis... afin d'éviter un travail sur une ennième version alors que nous avions du mal déjà à en supprimer les autres (note que ce travail aurait pu être réalisé en modifiant des versions existantes ce qui dans ce cas aurait permis un travail en collaboration) un membre assez impliqué sur la question au seins du projet l'a proposé à la suppression : Version du 23 avril 2009 à 01:11... mais on ne sait pas trop pourquoi cette demande de suppression a été retirée à peine un jour plus tard... Il se peut d'ailleurs sans problème qu'une demande de suppression soit à nouveau lancée puisque la première est irrégulière (et je suis sur qu'elle sera soutenue si elle est correctement diffusée). Bref, comme je te le disais... Bonne chance !

--Jmrosier (ou Ampon) (d) 29 juin 2009 à 10:19 (CEST)[répondre]

Loin de moi l'idée de relancer cette discussion. J'y ai participé en son temps et cela m'a suffit. Il y a un an, lorsque la nouvelle Infobox version V2 a vu le jour, de nombreux participants ici au projet ont déclaré que l'Infobox V2 n'était pas utilisable pour des questions techniques non résolues. Depuis, je découvre chaque jour de nouvelles Infobox V2 et ce matin, je lis que nos amis italiens ont même réussi à faire le bot ad-hoc. Dont acte. Ce n'est qu'une information que je donne. Je laisse le soin aux spécialistes d'étudier pourquoi ce qui est faisable en Italie ne l'est pas en France. Je constate que notre Modèle:Infobox Communes de France est de plus en plus utilisé au sein des articles de communes qui sont vivants. Laissons le temps au temps et revenons sur ce sujet l'année prochaine. AntonyB (d) 29 juin 2009 à 11:07 (CEST)[répondre]

« Je laisse le soin aux spécialistes d'étudier ...». Oh pas besoin d'être un spécialiste pour émettre une simple hypothèse : parce qu'il y a beaucoup plus de contributeurs sur les communes françaises que sur les communes italiennes. Ou dit de façon plus provocatrice (et que les quelques contributeurs de valeur sur les communes italiennes m'excusent du raccourci), parce que les articles sur la France sont écris par des humains tandis que ceux sur l'Italie sont écrits par des bots. Touriste (d) 29 juin 2009 à 11:13 (CEST)[répondre]

Deux choses : ce que tu oublies de mentionner, c'est qu'effectivement un bot est passé sur toutes les communes d'Italie, mais que les « humains » doivent repasser derrière pour supprimer sur bon nombre d'articles le gros message rouge alertant sur l'absence de superficie ou de population et donc l'impossibilité de calculer la densité… « Faire et défaire, c'est toujours travailler ». Concernant l'infobox V2 pour les communes de France, combien de page la contienne par forcing de certains contributeurs ? Ou comme c'est mon cas, par résignation pour éviter un massacre de mise en page ? Accessoirement, elle sera potentiellement généralisée quand elle sera exempte de reproche, ce qui est très loin d'être le cas.--Cyrilb1881 (d) 29 juin 2009 à 11:25 (CEST)[répondre]

D'accord avec Cyrilb1881 sur le forcing de certains pour mettre l'infobox V2. J'ai récemment vu toutes les communes de Maine-et-Loire y passer par le fait d'un contributeur savoyard. Allez comprendre… Et je précise que le modèle qui est toujours le plus employé est bien {{Infobox Commune de France}}. Pourquoi ne pas faire évoluer ce modèle plutôt que de répandre l'autre qui pose tant de problèmes ? TE D 29 juin 2009 à 14:21 (CEST)[répondre]

(conflit d'édition) Précision : {{Infobox Commune de France}} restera encore longtemps le modèle le plus utilisé étant donné qu'il est plus ancien et qu'il était utilisé dans presque tous les 37 000 articles de communes. Il y a un an, {{Infobox Communes de France}} était utilisé dans 0 article, aujourd'hui dans 12 119. Je veux bien croire que certains ont été très actifs dans son utilisation, mais ce ne peut être qu'à la marge (faites-le une fois et vous vous rendrez compte du temps que cela prend). Cela dit, je constate que la plupart des articles de communes mis à jour depuis un an, tous les articles labellisés depuis plus d'un an utilisent {{Infobox Communes de France}}. Je suis tout prêt à croire que ce modèle pose plein de problèmes, mais étant donnée son utilisation, n'y aurait-il pas un wikipédien compétent pour corriger ces problèmes ? Personnellement, je n'ai aucune compétence dans ce domaine et mon commentaire plus haut avait uniquement pour but de donner une information. AntonyB (d) 29 juin 2009 à 14:49 (CEST)[répondre]

Puisque tu attires l'attention là-dessus, je suis allé voir ses modifications. Après avoir fait l'erreur de placer la population des intercos dans le champ « aire urbaine », il place maintenant la mention du « pays » dans le champ intercommunalité, hors dans la définition française, un pays n'est pas une intercommunalité. Une nouvelle erreur à corriger après ses ajouts massifs.--Cyrilb1881 (d) 29 juin 2009 à 14:40 (CEST)[répondre]

Les 1800 communes de Basse-Normandie sont passées en V2, et je fais donc partie de ceux qui « font le forcing ». Mon intention première n'était nullement d'imposer un « look plus joli ». Simplement, lorsqu'il a fallu se mettre à la mise à jour des populations 2006, j'ai tout simplement remarqué le gros avantage de la V2 : elle affiche sans avoir à la saisir la densité. Elle évite donc une saisie (même si utilisation d'un tableur), et ce à chaque mise à jour. J'avais suivi les débats (de loin) sur cette infobox et cela m'avait fait hésiter à m'y mettre. La constatation de l'adoption par d'anciens opposants (ne comptez pas sur moi pour donner des noms, je n'ai absolument pas l'intention de créer une polémique, d'ailleurs il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis) a fini par me convaincre... il faut bien avancer. De plus, c'est très rapide : un s à rajouter, quelques m à retirer, une virgule à changer en point, et deux trois lignes à retirer ; plus un gentilé et un site web à rajouter le cas échéant, mais y a pas urgence... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 juin 2009 à 21:03 (CEST)[répondre]

<mode "Au risque de jeter un pavé dans la marre"> De toutes les façons, il va bien falloir un jour ou l'autre que l'on règle ces problèmes d'infoboxs multiples et que l'on se mette à travailler ensemble à l'élaboration d'une infobox unique... <fin du mode "Au risque de jeter un pavé dans la marre" et passage en mode "pas sur la tête, merci !"> --Jmrosier (ou Ampon) (d) 29 juin 2009 à 22:44 (CEST)[répondre]

Evaluation WP1.0 manque 600 articles

Sur l'article des communes françaises il y ait dit que "Au 1er janvier 2009, il existait 36 686 communes en France". Et en me rendant sur la page Projet:Communes de France/Évaluation/Statistiques détaillées, j'ai constaté que l'on avait évalué pour l'heure 36 079 articles. Il en manque donc environ 600. Il faudrait trouver un moyens d'identifier lesquels il manque. C'est pas d'une nécessité absolu mais pour ceux qui sont très impliqués dans l'évaluation ça peut les intéressé. amicalement--Wikialine (d) 7 juillet 2009 à 16:30 (CEST)[répondre]

Je n'ai personnellement aucune réponse à ta question n'étant pas là depuis assez de temps. L'une des pistes que l'on peut suivre, c'est « pourquoi le bot qui les a enregistrées ne les a pas prises en compte » :

Elles ne sont pas dans les registres qu'il a utilisé (donc le comparer à la base des 36 686 communes)
- Les pages ont-elles été effacées depuis ?
- toutes les pages existaient-elles à l'époque ?
Le chiffres de 36 686 communes est-il totalement à jour ?

Voilà les idées en vrac... si quelqu'un de l'époque peut nous dire ce qu'il en pense --Jmrosier (ou Ampon) (d) 7 juillet 2009 à 17:10 (CEST)[répondre]

Si on prend la peine de chercher, on se rend compte que le problème est inverse. Le tableau de statistiques détaillées est clair, il y a aujourd'hui 36 079 articles évalués, le point d'interrogation nous indique que ce total ne tient pas compte des articles d'importance inconnue, il y en a 695. 36 079 + 695 = 36 774 soit 88 articles de trop… Reste à effectivement évaluer l'importance de ces 695 articles.--Cyrilb1881 (d) 7 juillet 2009 à 18:10 (CEST)[répondre]

ok, et dans ce cas les articles en trop sont logiques (anciennes communes, etc.) --Jmrosier (ou Ampon) (d) 7 juillet 2009 à 19:17 (CEST)[répondre]

Article Chantilly

Nous avons, avec un autre contributeur, pas mal avancé la page de la commune de Chantilly. Nous serions intéressés d'avoir un regard extérieur sur cet article, à la fois sur la forme et le fond. J'ai encore qq notes à remettre en forme, notamment. Par ailleurs, l'état d'avancement et d'importance de l'article n'ont jamais été réévalués mais je ne sais pas trop comment cela fonctionne. Merci d'avance pour les conseils. Mel22 (d) 21 juillet 2009 à 09:36 (CEST)[répondre]

Après qq modifs/ajouts et la fin de mises en forme des notes, je me pose la questions de savoir si l'article peut atteindre facilement le niveau BA ou AdQ. Je souhaiterais donc avoir des avis sur le sujet, ainsi que de nouveaux conseils et relecture sur l'article pour pouvoir éventuellement prochainement postuler à un label étoile argent ou étoile jaune (l'une ou directement l'autre ?). J'ai tenté d'orienter mes dernières modifs en fonction des remarques récentes lors des derniers votes d'articles élus AdQ mais je ne sais pas si cela est suffisant. Je connais le haut niveau d'exigence du portail sur le sujet et j'espère pouvoir porter l'article à cette hauteur !!! Merci d'avance. Mel22 (d) 22 juillet 2009 à 22:41 (CEST)[répondre]

Voilà une bonne idée ! Je réponds dans la PDD de l'article. Ce sera plus simple pour regrouper les commentaires. AntonyB (d) 22 juillet 2009 à 23:47 (CEST)[répondre]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Chantilly » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Mel22 (d) 25 juillet 2009 à 22:16 (CEST)[répondre]

Fusion des modèles {{Localisation ville}} et {{Communes limitrophes}}

Bonjour, je crois qu'il serait intéressant de fusionner les modèles {{Localisation ville}} et {{Communes limitrophes}} . Les 2 se doublonnent inutilement. Personnellement je n'aime pas ces modèles pour indiquer les communes limitrophes. Pour moi une simple phrases dans la section localisation est amplement suffisante. Cependant je sais que certain y sont attaché. Ainsi quitte à continuer à les utiliser dans certains articles autant choisir un modèle, ce sera toujours mieux. Je vous laisse décider ce qui est le mieux. amicalement--Wikialine (d) 28 juillet 2009 à 16:17 (CEST)[répondre]

Bonjour Wikialine. Une petite phrase n'est pas toujours suffisante lorsque la commune, très étendue, est entourée de nombreuses autres : exemple : Airvault. De plus, les deux modèles n'ont pas tout à fait la même utilité. {{Communes limitrophes}}, comme son nom l'indique permet d'indiquer les communes qui sont en limite de celle de l'article : exemple : Champagnac-de-Belair. De son côté, {{Localisation ville}} permet de situer un lieu (une commune belge, française ou suisse, une municipalité canadienne, etc...) par rapport à son environnement géographique, dont font partie les autres subdivisions administratives, mais également d'autres données : exemple très parlant l'AdQ Royan. Ce deuxième modèle a également la possibilité d'indiquer une enclave, ce que ne fait pas l'autre.

Pour ma part, je trouve très intéressants ces modèles qui permettent à la personne qui consulte un article de visualiser successivement, en quelques clics, l'environnement géographique proche de cet article, ce qui peut lui donner envie par exemple de passer ses vacances dans un bled plutôt qu'un autre. Et lorsque j'améliore l'article d'une commune, je ne manque jamais d'insérer l'un ou l'autre modèle. J'ai commencé avec {{Localisation ville}} que j'avais trouvé par hasard et je me suis mis plus récemment à {{Communes limitrophes}} que je trouve plus sympa, sauf pour les communes des Deux-Sèvres et de la Vienne, histoire d'harmoniser avec ce qui existe déjà. Cordialement. Père Igor (d) 28 juillet 2009 à 17:44 (CEST)[répondre]

La fusion semble en effet pertinente et serait utile pour d'autres améliorations de ces modèles. Quelques éléments de réflexion:

Dans le modèle {{Localisation ville}}, la mention des enclaves est déroutante : le rôle du modèle est de donner une représentation spatiale, ce qui fait lire le rendu des enclaves comme étant au sud de la localité concernée. Mauvais mélange des genres dans une interface confuse. Il faut « sortir » la mention des enclaves du cadre actuel.
Sinon, un reproche que j'ai déjà lu à plusieurs reprises concernant ces deux modèles (outre le côté kitch de {{Localisation ville}} avec ses roses des vents multiples): leur encombrement excessif. Une fusion des deux modèles pourrait être l'occasion d'améliorer le rendu sur ce point.
Sauf erreur de ma part (?), la possibilité de situer un lieu ou de se contenter d'indiquer les communes limitrophes est indifférente quant au contenu du modèle lui-même. Autrement-dit, en trouvant peut-être un nom de modèle indifférent à ces deux usages, ce n'est pas un obstacle à une fusion.
Par ailleurs, qu'ils soient fusionnés ou non, ils nécessitent d'importantes modifications (sans effet sur le rendu) pour en rendre le contenu accessible (actuellement, c'est un cas typique de tableau de mise en forme dénué de sens, à transformer en tableau de données sémantiques). Mais encore une fois, c'est sans conséquences sur le rendu et une éventuelle fusion. Je le mentionne simplement car ces modifications ne sont pas évidentes, et un remplacement de ces modèles soit par un texte, soit par une version purement graphique, serait une autre voie possible d'amélioration d'accessibilité.
Enfin et surtout, je me demande si timeline (qui sert à produire les frises chronologiques, les pyramides des âges, les diagrammes etc.) ne serait utilisable à cet effet, en permettant de concilier divers points de vue exprimés pour l'instant. A voir selon la tournure que prendra la discussion ici. --Lgd (d) 28 juillet 2009 à 18:20 (CEST)[répondre]

Lgd tu as carte blanche pour produire un modèle d'essai qui puisse jouer le rôle de ces 2 modèles existants. Père Igor a donné des exemples intéressants sur les cas où l'on utilise ces modèles qui sont donc pas complètement identique dans leur usage. A présent reste à voir ce que ça donne. amicalement--Wikialine (d) 28 juillet 2009 à 20:44 (CEST)[répondre]

J'avais un peu provoqué la création du 2^e modèle (mais sans l'avoir demandé — voir la page de discu du modèle). Je reprochais à {{Localisation ville}} d'avoir un affichage conflictuel avec l'infobox lorsqu'on le mettait à sa place logique en section Géographie habituellement en début d'article. De plus, je pensais que ce modèle était destiné aux localités québecoises où il figure en fin d'article. Pas d'opposition à une fusion éventuelle, sauf à prévoir un débat sans fin et pas forcément utile avec beaucoup de perte d'énergies. Perso, je suis assez attaché à la couleur de {{Communes limitrophes}} rappelant celles des cartes. Pas trop favorable aux timeline que je trouve très perturbantes à l'édition pour les novices (un modèle bien aligné sur plusieurs lignes l'est beaucoup moins) et que je persiste à éviter dans toutes mes contribs. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 juillet 2009 à 21:07 (CEST)[répondre]

Désolé, je ne développe rien pour ce projet. Les anciens comprendront pourquoi, et ma todo est assez chargée. Je me contente de donner un avis. --Lgd (d) 28 juillet 2009 à 22:03 (CEST)[répondre]

Quelle source utilisez-vous pour remplir ces modèles ? Le Géoportail de l’IGN est sûrement fiable, mais lourd et ne permet pas de donner de lien vers une page-carte des communes limitrophes.Épiméthée (d) 29 juillet 2009 à 11:22 (CEST)[répondre]

J'utilise soit les cartes IGN au 1/25000 dont je dispose, soit le géoportail en cochant dans "Unités administratives" les deux niveaux "Limites administratives" et "Communes", et en descendant l'opacité de la carte à 0 %. Il n'y a plus qu'à baisser le zoom jusqu'à voir apparaître les limites communales (en rose) et ensuite, soit cliquer sur le carré représentant chaque commune pour en connaître le nom, soit modifier l'opacité de la carte pour voir apparaître la commune. Cela nécessite quand même plusieurs manœuvres de zoom pour s'assurer avec certitude du nom des communes (d'autant que les enclaves de communes ne sont pas évidentes à identifier). Père Igor (d) 29 juillet 2009 à 12:59 (CEST)[répondre]

Bonjour; on peut aussi ne pas utiliser les limites administratives et zommer à environ 1/64000 (curseur à droite sur "ville") (exemple). On voit alors les limites de communes dans la carte. Jack ma ^►discuter 29 juillet 2009 à 14:34 (CEST)[répondre]

Ok pour tenter d'améliorer les modèles (quoiqu'ils me paraissent déjà assez biens, hormis l'accessibilité du rendu) mais pas de fusion, trop différents et utilisations distinctes.--Cyrilb1881 (d) 29 juillet 2009 à 20:34 (CEST)[répondre]

(@ Épiméthée) Idem Père Igor, pour moi la référence c'est le géoportail. Je commence à prendre l'habitude d'ajouter <ref>{{Lien web|url= http://www.geoportail.fr/visu2D.do?ter=metropole |titre= Géoportail (IGN), couche « Limites Administratives » activée }}</ref> derrière le nom de la commune. C'est sûr que le lien n'est pas direct, mais, en source, je ne pense pas que ce soit nécessaire, on peut se contenter le rendre accessible. De même qu'il faut se servir de ses pieds pour se rendre en bibliothèque, il faut ici se servir de ses doigts

. Sinon, lors de l'édition, pour faciliter la lecture des cartes, j'ouvre simultanément les cartes de l'Insee des cantons (il faut cliquer sur chaque étage administratif), mais il est évident, de part leur imprécision et discontinuité, qu'elles ne peuvent servir de source. Enfin, en cas de doute sur une limite très courte (sur le 2^e modèle, le terme limitrophe est utilisé), je zoom le géoportail en activant la couche cadastre (je désactive systématiquement la couche photo). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 juillet 2009 à 21:00 (CEST)[répondre]

Merci pour vos réponses, je vais suivre vos conseils. Épiméthée (d)

Article Amailloux

Bonsoir. En train de mettre à jour quelques informations sur l'article Amailloux, je tombe sur ce paragraphe que je vois pour la première fois. Est-ce à considérer comme du TI et à virer ou voyez-vous un intérêt à le conserver ? Père Igor (d) 28 juillet 2009 à 19:35 (CEST)[répondre]

TI à supprimer et même en latin ou en poitevin, si c'est vraiment une graphie d'Amailloux ce n'est pas à sa place--Rosier (d) 28 juillet 2009 à 22:18 (CEST)[répondre]

Merci Rosier.

J'ai supprimé. Bonne soirée. Père Igor (d) 28 juillet 2009 à 22:39 (CEST)[répondre]

Info commune IGN

Bonjour. J'ai fait un essai en modifiant le GeoTemplate, dites-moi ce que vous en pensez. Prenez une commune, cliquez sur les coordonnées dans l'infobox, et choisissez "Géoportail: communes". Géoportail s'ouvre, il faut (peut-être) cliquer une fois sur la carte si on ne voit pas apparaître immédiatement le symbole de commune qui contient le numéro Insee, la population, la surface, l'altitude min, max, l'intercommunalité. Ce peut être la réponse à la question du sourçage de ces informations (et du lien IGN périmé) ? Ça peut être aussi utile pour voir les communes limitrophes. Jack ma ^►discuter 29 juillet 2009 à 19:00 (CEST)[répondre]

Ok pour moi, bon amélioration du GeoHack (il faut effectivement cliquer dans le Géoportail). En revanche, ça me parait trop compliqué pour le faire figurer dans les « Notes et références » en l'état. Il faudrait d'ailleurs éventuellement revoir l'accès à ce GéoHack, car rien n'indique dans les articles (sauf à passer la souris dessus) qu'il faut cliquer sur les coordonnées pour avoir toute une série de liens externes. Il m'arrive parfois de glisser une phrase du type Des liens vers des cartes et vues satellites sont disponibles en cliquant sur les coordonnées dans le cadre supérieur droit de l'article, pour remplacer des liens externes renvoyant vers quelques uns des ces liens, mais bon, c'est de la bricole. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 juillet 2009 à 21:20 (CEST)[répondre]

Bastides sur commons

Bonjour.

J'ai peut-être fait une erreur en mettant, pour chaque département, par exemple Commons:Category:Bastides in Dordogne dans Commons:Category:Cities and villages in Dordogne.

Le pour:

la catégorie mère Commons:Category:Bastide cities est dans Commons:Category:Cities and villages in France
les bastides sont presque toujours des communes

Le contre:

cependant, quelques bastides ne sont pas des communes

Cette dernière condition suffit à faire pencher la balance en faveur de 2 catégories distinctes; mais alors dans quelle catégorie met-on Commons:Category:Bastide cities ? (en toute rigueur, Commons:Category:Cities and villages in France et Commons:Category:Bastide cities devraient alors être dans une catégorie tierce, du style Commons:Category:Built places in France, si on convient que la 1ère catégorie ne peut désigner que des communes, ce que son nom n'indique pas). Cdlt, Jack ma ^►discuter 31 juillet 2009 à 20:37 (CEST)[répondre]

Bonsoir. Le contre, c'est également que dans Commons, les près de 140 bastides pour lesquelles on a des photos (ou documents multimedia) ne sont plus catégorisées en tant que communes : Carcassonne n'est plus une commune de l'Aude, Lalinde n'est plus une commune de Dordogne, Villefranche-de-Rouergue n'est plus une commune de l'Aveyron. D'où mon souhait, tout en conservant les catégories « Bastide cities in ... », c'est que ces communes soient de nouveau rattachées dans les meilleurs délais aux catégories « Cities and villages in ... » auxquelles elles étaient liées précédemment. Cordialement. Père Igor (d) 31 juillet 2009 à 21:25 (CEST)[répondre]

Mais elles y sont toujours, si "Bastides in ..." est une sous-catégorie de "Cities and villages in ...". Voir par exemple Commons:Category:Cities and villages in Aude, où effectivement Carcassonne n'apparaît pas directement dans la liste, mais dans la sous-catégorie des bastides en tête de la liste. Jack ma ^►discuter 31 juillet 2009 à 21:42 (CEST)[répondre]

Le problème est qu'on a (implicitement) assimilé "Cities and villages in France" aux communes de France, alors qu'un village n'est pas forcément un chef-lieu de commune. Je propose de créer la sous-catégorie "Municipalities in France", dans laquelle toutes les communes de chaque département seront recensées (actuellement "Cities and villages in France"). Ainsi "Bastides cities" pourra rester dans la catégorie "Cities and villages in France", et on aura sous les yeux la liste des communes du département dans un seul écran, ce que souhaite Père Igor. Jack ma ^►discuter 31 juillet 2009 à 21:39 (CEST)[répondre]

Attention : ce débat concerne un autre projet et la question ne peut être résolue ici. Nous avons nos propres habitudes et j'ai le sentiment que les participants aux autres projets WP (en, de, es, it, ...) semblent avoir assimilé nos communes avec le concept bien ancré maintenant de cities and villages. En modifiant cela, ce n'est pas le projet Communes de France que vous risquez de perturber, mais beaucoup plus de monde (qui ne vous fera pas ses remarques en français). Donc, à mon avis, sauf à s'exprimer sur Commons, conserver les Cities and villages ! ---- Ikmo-ned (discuter avec) 31 juillet 2009 à 23:17 (CEST)[répondre]

(Conflit d'édition)Jack ma. Ça fait plusieurs années qu'on utilise tous ces catégories pour y déposer les photos et tu as été bien content de les trouver quand tu es arrivé, il y a 4 mois. L'appellation actuelle va au-delà de Wikipédia en français puisque à l'étage au-dessus de la France, on a la Category:Cities and villages by country. Si l'on modifie l'appellation de ces catégories, les nombreux wikipédiens qui maîtrisent peu l'anglais et les wikipédiens étrangers de passage en France qui fournissent un nombre important de photos risquent d'être paumés. Il vaut mieux éviter de reprendre les + de 36 000 communes de France (ou tout du moins celles qui existent déjà dans Commons) dans 100 nouvelles catégories (une par département) alors que les bastides ne concernent qu'une quinzaine de départements.

De plus, les catégories existantes, du genre « Cities and villages in ... », recensent systématiquement les communes, qui sont soit des villes (cities), soit des villages, et débutent toutes par une phrase signalant en une ou plusieurs langues le nombre précis de ces "villes et villages". En Dordogne, 557 est bien le nombre de communes. En Charente, elles sont bien 404.

Les modifications que tu as réalisées sur les quelque 140 bastides/communes, réparties sur tout le Sud-Ouest de la France, correspondent à ton point de vue, mais merci de ne pas l'imposer aux autres. Pour moi, certaines rares bastides sont des villages inclus dans des communes mais la plupart sont des communes et doivent figurer dans la catégorie « Cities and villages in ... » du département concerné, en plus de la catégorie « Bastide cities in ... » . Pour cette dernière catégorie, il suffit qu'elle soit seulement rattachée à Bastide cities qui dépend de Cities and villages in France. Père Igor (d) 31 juillet 2009 à 23:21 (CEST)[répondre]

Je n'impose rien, c'est la logique. Tu admets toi-même à l'instant que "Bastide cities" fait partie de "Cities and villages in France", donc qu'une bastide est forcément une commune. C'est là pour moi le problème: une bastide n'est pas forcément une commune. Et si "Bastide cities" fait partie de "Cities and villages in France", "Bastide in Dordogne" fait forcément partie de "Cities and villages in Dordogne". Et la règle de non-surcatégorisation nous impose alors de ne pas faire figurer la bastide dans les deux, mais dans la catégorie la plus concise, ici la bastide (qui est la sous-catégorie). Mais le problème n'est pas celui-là, mais le fait qu'une bastide puisse ne pas être une commune.

La solution est, si on ne veut pas trop changer les choses, ce que je souhaite aussi (j'ai bien compris qu'on ne va pas créer une nouvelle catégorie des communes seules), c'est que "Bastide cities" ne fasse plus partie de "Cities and villages in France" (ainsi on pourra mettre les 2 si une bastide est une commune), car une bastide n'est pas nécessairement une commune, contrairement aux Plus beaux villages de France. Cdlt, Jack ma ^►discuter 31 juillet 2009 à 23:54 (CEST)[répondre]

Faux également. Certains plus beaux villages de France, même s'il y en a peu, ne sont pas des communes. Voir par exemple Évol. Ce n'est pas parce que je préfère que "Bastide cities" soit intégré dans "Cities and villages in France" que j'en déduis qu'une bastide est forcément une commune. Il m'apparaît que leur classement à cet endroit est, en l'état actuel, le plus adapté, au même niveau que la Category:Les Plus Beaux Villages de France qui n'ont pas été découpés en sous-catégories par département. Je me répète Jack ma, c'est toi qui as, sans prévenir personne, supprimé environ 140 communes de la liste à laquelle elles appartenaient (villes et villages du département de ....) pour les insérer dans la catégorie Bastides. Le travail que tu as fait concernant la répartition des bastides par département est excellent mais se heurte au listage complet des communes de chaque département dans un seule et même liste, qui me paraît primordial, bien plus que le listage des bastides par département. Père Igor (d) 1 août 2009 à 11:59 (CEST)[répondre]

Père Igor. Je me répète aussi, mais je n'ai pas supprimé des communes. Je les ai déplacées dans un sous-catégorie. Par exemple, si tu déplaces une église de "Churches" à "Romanesque churches" qui est une sous-catégorie, ça reste une église, et est comptabilisée en tant que telle. Je veux bien faire comme tu dis, c'est-à-dire rompre le lien (pour chaque département) entre "Bastides in Dordogne" et "Cities and villages in Dordogne", sachant que les catégories mères ("Bastides cities" et "Cities and villages in France") restent apparentées. Mais n'importe qui qui viendra, en voyant cela, aura envie de mettre "Bastides in Dordogne" dans "Cities and villages in Dordogne", et Lalinde sera surcatégorisée. (En effet, on a "Churches in France" et "Churches by department", "Castles in France" et "Castles by department", etc...) Mais bon, je vais tout "réparer", s'il n'y a pas d'autre objection, même si ça va à l'encontre de la logique, selon moi... PS: je ne vois pas sur Commons Évol dans Plus beaux villages de France, et la catégorie française Les Plus Beaux Villages de France n'est pas dans "Communes de France" mais dans "Tourisme en France". Cdlt, Jack ma ^►discuter 1 août 2009 à 13:07 (CEST)[répondre]

En ce qui concerne les plus beaux villages, ça fluctue en permanence, il y en a des nouveaux, d'autres qui ont perdu le label. Aujourd'hui, je n'en compte plus que 150 dans la liste officielle de l'association. Mettra à jour qui voudra. Père Igor (d) 1 août 2009 à 18:37 (CEST)[répondre]

Retirés: île de Sein, Treignac, Coulon; ajouté: Rochefort-en-Terre; remplacé: Evol au lieu d'Olette. Il y en a bien 150. Jack ma ^►discuter 2 août 2009 à 09:31 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je fais la proposition suivante. Pour rappel, de façon générale, il s'agit des catégories "Cities and villages in xxx" sur Commons, où xxx est un département, par exemple Cities and villages in Dordogne. Ces catégories contiennent les communes de chaque département, qui sont comptées. Tôt ou tard, par exemple ici avec les bastides (ou plus tard avec la répartition départementale des plus beaux villages de France), des sous-catégories peuvent se greffer (par exemple Bastides in Dordogne). La règle de surcatégorisation est claire: si un objet de la sous-catégorie est une commune, on supprime normalement la commune de la liste initiale. Mais comme cette liste est spéciale, on veut avoir rassemblées toutes les communes sous les yeux (et pas aller à la pêche dans les éventuelles sous-catégories), on admettra donc une exception à cette règle. Ainsi par exemple Lalinde, commune et bastide, figurera dans les deux. S'il n'y a pas d'objection... Jack ma ^►discuter 2 août 2009 à 07:22 (CEST)[répondre]

La règle de surcatégorisation ne vaut que si l'inclusion est systématique, ce qui ne me parait pas être le cas pour les bastides (si j'ai bien compris — il n'y a pas de batide dans mon domaine de contrib !). De même pour les plus beaux villages, ça me parait être également une classification parallèle, et il me parait difficile d'inclure. Chacun a sans doute sa propre logique et il vaut mieux agir doucement, surtout sur Commons. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 août 2009 à 12:32 (CEST)[répondre]

Liste des maires de Dax

L'un d'entre vous saisit-il le sens de la dernière colonne de dates de la liste des maires de Dax ? J'y perds mon latin... Cordialement --doc103 (d) 2 août 2009 à 13:05 (CEST)[répondre]

Certainement les périodes des mandats correspondants aux fonctions supplémentaires des maires mentionnées dans la colonne "Qualité"...mais je pense que ces dates n'ont rien à faire là

. -- LeMorvandiau ^[blablater] 2 août 2009 à 13:09 (CEST)[répondre]

Merci pour cet avis ; j'enlève la colonne. --doc103 (d) 2 août 2009 à 13:20 (CEST)[répondre]

Au passage, il faut soit changer l'ordre des maires ou le titre, mais là, ce ne sont pas les maires successifs…--Cyrilb1881 (d) 2 août 2009 à 14:02 (CEST)[répondre]

Slogan des ville à ajouter

Certaines villes touristiques ou grandes villes on un slogan. Elle vendent leur ville un peu comme un porduit, une offre touristique. je pense qu'on pourais l'ajouter dans l'InfoBox. Ce slogan est parfois complètemet basent des différantes pages sur ces villes, alors qu'il sert parfois à les portées. Notron (d) 4 août 2009 à 11:59 (CEST)[répondre]

Clairement contre cette idée. L'infobox est déjà trop longue et comporte des données redondantes pour certaines, le slogan ou la devise n'y ont pas leur place. Un paragraphe dédié dans le corps de l'article suffit, d'autant que nous ne sommes pas là pour assurer/relayer la promotion des communes.--Cyrilb1881 (d) 4 août 2009 à 12:27 (CEST)[répondre]

clairement contre aussi ! nous ne sommes pas un office de tourisme ! --Ampon (d) 4 août 2009 à 12:28 (CEST)[répondre]

Pour, il ne s'agit pas de fait la promotion de tel ou telle ville, ou de se substituer aux offices du tourismes. Mais de compléter une info qui fait parti d'une ville dans le quel les habitants peuvent se reconnaitre. Ou bien ajouter une patrie note comme il est possible de l'avoir dans certaines infobox. Notron (d) 4 août 2009 à 14:25 (CEST)[répondre]

Les infobox se doivent d'être synthétiques. Le slogan étant une chose versatile je ne suis pas non plus convaincu par l'interêt de le mettre dans l'infobox. Ce n'est pas comme une devise, qui généralement ne change pas avec le temps. --Hercule ^Discuter 4 août 2009 à 14:30 (CEST)[répondre]

+1 (ou -1, contre en tout cas) : pour les mêmes raisons, caractère anecdotique et éphémère, pas sa place dans l’infobox. Épiméthée (d) 4 août 2009 à 17:29 (CEST)[répondre]

Même avis que Cyril (éventuellement dans le corps de l'article, pas plus), mais la bienvenue à Notron sur ces pages quand même

! ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 août 2009 à 19:41 (CEST)[répondre]

Les devises et slogans peuvent être mise dans l'article mais il n'est pas souhaitable d'inclure ces informations dans l'infobox qui doit demeurer synthétiques comme l'a rappelé Hercule. amicalement--Wikialine (d) 5 août 2009 à 01:35 (CEST)[répondre]

Aussi de cet avis. Cdlt, Jack ma ^►discuter 5 août 2009 à 07:48 (CEST)[répondre]

+1 les infobox se doivent d'être synthétiques --Rosier (d) 5 août 2009 à 17:45 (CEST)[répondre]

ok donc on n'ajoutera pas le slogan. @ merci Ikmo-ned :). Notron (d) 7 août 2009 à 15:11 (CEST)[répondre]

Chantilly proposé au label AdQ

Comme annoncé, l'article Chantilly vient d'être proposé au label AdQ. La discussion et le vote se déroule ici. Je remercie l'ensemble des participants de ce projet qui ont pris du temps à améliorer l'article. Mel22 (d) 6 août 2009 à 09:42 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Pour information, j'ai modifié le modèle {{Météo France}} qui « affiche un tableau de comparaison des données météorologiques d'une commune à la moyenne nationale, Paris, Nice et Strasbourg ».

Les colonnes « Neige (j/an) », « Orage (j/an) » et « Brouillard (j/an) » sont désormais optionnelles : elles ne s'affichent que si les données ont été ajoutées pour la commune en question.

Voilà pour le message technique , ne pas hésiter à me contacter sur ma page de discussion s'il y a un problème.--Bapti ✉ 8 août 2009 à 04:55 (CEST)[répondre]

Modèle intéressant !

Pourquoi ne pas ajouter quelques autres villes (pas trop): Brest, Toulouse, Bordeaux, Clermont-Ferrand (ou Lyon) ? Jack ma ^►discuter 8 août 2009 à 07:39 (CEST)[répondre]

Parce que Nice est une ville référence de climat méditerranéen, Strasbourg est la ville où le climat continental est le plus marqué, et Paris est une référence de climat pour pas mal de monde. Multiplier les points de comparaison limite leur utilité. Épiméthée (d) 8 août 2009 à 23:51 (CEST)[répondre]

pour la modification de ce modèle, en ce qui concerne l'ajout d'autres villes pourquoi pas ? --Pixelyoshi (d) 8 août 2009 à 20:40 (CEST)[répondre]

À choisir, je ne vois qu'une ville à éventuellement ajouter, Brest pour représenter le climat océanique.--Cyrilb1881 (d) 9 août 2009 à 00:14 (CEST)[répondre]

Je plussoie, et dans ce cas virer Paris. Par contre, je n’avais jamais vu le nombre de jours d‘orage et le nombre de jours de brouillard donnés comme points de référence. C’est courant dans le domaine ? Épiméthée (d) 9 août 2009 à 00:33 (CEST)[répondre]

+1 avec Cyril, l'ajout de Brest serait une bonne chose. amicalement--Wikialine (d) 9 août 2009 à 01:00 (CEST)[répondre]

Enrichissement des modèles Commune, Région etc.

Je voudrais proposer d'entériner une pratique déjà assez répandue sur WFr (mais apparemment non officielle) qui consiste à indiquer le nom des villes (régions, etc.) en langue régionale dans l'introduction et non de façon anecdotique dans Toponymes. Les langues régionales font partie de la culture française, il ne s'agit pas de langues étrangères et il me semble qu'elles peuvent et doivent figurer dans l'introduction. Peut-on commencer une discussion sur ce sujet ? Merci à vous. Drac (d) 10 août 2009 à 21:10 (CEST)[répondre]

On peut en discuter ici mais ça n'aura de toutes façons aucun caractère « officiel » et n'engagera personne dans un sens ni dans l'autre. Tu t'attaques à un sujet « sensible » et fortement polémique. Pour ma part, je suis plutôt favorable à indiquer le toponyme en langue ou dialecte locaux. Ce qui signifie, si on prend l'exemple d'Avignon sur lequel tu es intervenu récemment, que l'on indiquera le nom en Provençal (avec les normes classiques et mistraliennes), qui est la langue effectivement parlée là-bas (encore que…), et pas en Occitan, de la même manière, le Breton (puisque c'est très souvent là que les problèmes se posent) ne s'étend par de la Seine à la Garonne

. --Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 21:51 (CEST)[répondre]

Pour le Breton, sujet sensible, le consensus actuel que je déplore veut que l'on mette le toponyme breton pour Nantes et Rennes dès l'introduction alors que ces villes ne sont pas de langues bretonnes... et qu'inversement quand on teste de mettre le toponyme gallo dès l'intro pour Brest, on se fait reverter... Certains bretonnants se comportent envers le Gallo comme certains francophiles du début du siècle envers le Breton...— Droop ^[blabla]

Nantes et Rennes sont des cas particuliers (il doit y en avoir plein d'autres), il faut les considérer au cas par cas dans les articles concernés. Dans les "modèles" on ne peut que préconiser des consignes très générales. Drac (d) 10 août 2009 à 23:02 (CEST)[répondre]

La question centrale de ma proposition est d'officialiser via un "modèle" la présence du nom en langue régionale dans l'introduction même (comme il est déjà assez souvent déjà pratiqué). Bien sûr ensuite on peut discuter du nom de la langue elle-même dans le cas de l'occitan et des variantes en norme classique et mistralienne (ce à quoi j'ai toujours été favorable si tu remarques bien). Je suis d'avis d'écrire "occitan" quand le nom est commun à tous les dialectes, par exemple "Marselha" se dit ainsi à Bordeaux et "Bordèu" se dit ainsi à Marseille. Mais je pense que pour beaucoup de gens il importe de mentionner le nom du dialecte 'provençal' ou 'gascon' aussi je pense que la version neutre et encore pas trop lourde est "occitan provençal" et "occitan gascon". Drac (d) 10 août 2009 à 22:18 (CEST)[répondre]

La première info donnée au lecteur sur l'article de ma ville d'origine, c'est comment se prononçait son nom il y a quelques dizaines d'années. Je trouve ça déplacé. Que cela figure dans l'article, oui. Mais pas dans cet ordre de priorité. Vlaam (d) 10 août 2009 à 22:21 (CEST)[répondre]

Vlaam ce qui te choque c'est qu'on ne donne pas en premier la prononciation actuelle ? Ça peut s'intégrer sans problème et de mémoire je crois que ça se pratique dans certains articles, c'est d'ailleurs très utile car dans certains cas ça ne peut pas se deviner. J'ai une proposition à faire à ce sujet, on pourrait ajouter un fichier son donnant la prononciation, ça remplacerait la phonétique que personne ne sait lire. Drac (d) 10 août 2009 à 22:47 (CEST)[répondre]

Non, ce qui me choque c'est que l'article débute par une info qui n'a plus court. Wambrechies est une commune française de 9000 hab, dans le département du Nord, etc. Ce n'est pas Vamberchi. Vlaam (d) 10 août 2009 à 22:54 (CEST)[répondre]

Là je connais pas Wambrechies et l'état réel du picard, je suppose que la situation est très diverse dans les différentes régions de France. Drac (d) 10 août 2009 à 23:07 (CEST)[répondre]

Concernant la transcription en phonétique ET le fichier son (l'un ne va pas sans l'autre), ça se pratique déjà (du moins, tous les articles que j'ai rédigé en disposent, mais aussi Paris et Antony).
Pour la création d'un modèle type d'introduction, clairement opposé à l'idée, pour la bonne et simple raison que l'utilisation d'un dialecte est anecdotique et en aucun général pour toutes les communes françaises (pour exemple, aucune des communes franciliennes n'auront de transcription en dialecte local, pour la simple raison qu'on parle français en Île-de-France) et que la plupart des cas sont des exceptions (comme Nantes et Rennes justement).
Concernant la distinction entre les deux discussions, impossible selon moi. Si l'on autorise (encore que ce ne pourra qu'être au maximum une recommandation du projet) l'inscription en dialecte, il faudra aussi trancher sur quel dialecte est admissible. Pour ma part, je passe chaque année en Provence et je n'ai jamais entendu de « Bordèu », et il ne me semble pas qu'à Marseille on parle Occitan mais, à la limite, Provençal (et encore, on y parle sûrement plus arabe aujourd'hui

).
Je rejoins Droop sur son analyse de la situation, l'ajout de certaines langues tourne trop vite au POV-pushing, mais cette page manquait un peu d'animation ces temps-ci

.--Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 23:08 (CEST)[répondre]

Bien entendu les communes franciliennes n'ont pas besoin de ça, on ne parle que des régions qui possèdent deux langues au moins. Euh non les langues régionales ne sont pas tout à fait anecdotiques. Les langues/dialectes admissibles sont déjà listés officiellement par l'Etat, les langues régionales de France sont toutes répertoriées et nommées (par l'Assemblée Nationale), on a pas besoin d'inventer. Je t'assure que Bordèu, Marselha et Avinhon sont des noms connus partout où on parle la langue d'oc. Lis l'article occitan pour bien voir la différence entre occitan et provençal, pour l'arabe je ne peux rien pour toi ;) L'idée de cette discussion est justement de faire le point ici au lieu de d'avoir des conflits potentiels dans chaque page concernée. Drac (d) 10 août 2009 à 23:23 (CEST)[répondre]

Juste un conseil, n'envisagez pas de créer un modèle pour ce genre de choses très facile à rédiger en toutes lettres. Pyb (d) 10 août 2009 à 23:00 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas déjà un modèle sur ce sujet ? Mais plus qu'un véritable "modèle", ce dont on a besoin c'est de consignes approuvées, afin d'éviter des querelles d'édition insolubles. Drac (d) 10 août 2009 à 23:05 (CEST)[répondre]

C'est assez arbitraire mais en cas de guerres d'édition, je serai d'avis de recommander l'emploi unique du français, puisque nous sommes sur la WP francophone. Si les contributeurs ne sont pas capables de choisir, on ne mettra ni une version ni l'autre.--Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 23:15 (CEST)[répondre]

Une personne unique ne pourrait pas s'opposer à indiquer une information si un grand nombre d'autres en décide autrement, c'est le principe des modèles mis au point en "comité" spécialisé. Drac (d) 10 août 2009 à 23:32 (CEST)[répondre]

Je ne connais pas bien la situation dans les autres régions, mais je serais plutôt d'avis pour laisser au cas par cas ou presque. Par exemple en Belgique, le flamand occidental reste très parlé, il ne me semble pas choquant de préciser la toponymie correspondante en intro. Mais pour les communes où les dialectes ont disparu depuis perpette, ça me semble déplacé. Vlaam (d) 10 août 2009 à 23:19 (CEST)[répondre]

On dirait quand même que pour ta ville d'origine quelqu'un a insisté pour mettre le nom en Picard, il faut croire que ça intéresse encore des gens. Un "modèle" (ou de simples "guide lines") ne signifie pas une consigne autoritaire, c'est un cadre qui aide à départager des conflits d'édition ponctuels. Les contributeurs restent de toutes façons responsables de leurs choix article par article. Drac (d) 10 août 2009 à 23:29 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas très bien en quoi un modèle servirait à départager des conflits d'édition ? On peut très bien être contre un modèle, et en l'occurrence je pense que la création d'un tel modèle ne fait pas du tout consensus ! — Droop ^[blabla] 10 août 2009 à 23:38 (CEST)[répondre]

Il y a déjà un modèle en fait, qui a été invoqué dans certains conflits d'édition (Avignon en ce qui me concerne). L'idée de cette discussion est de voir si on ne pourrait pas trouver un consensus. Dans un premier on peut collecter tous les arguments et les rédiger, on peut ensuite demander à d'autres contributeurs de venir s'exprimer pour faire progresser la réflexion. Drac (d) 10 août 2009 à 23:56 (CEST)[répondre]

Le conflit sur Avignon (entre autres) ayant eu lieu entre Drac et moi (je rappelle que je suis aussi partie prenante du Projet Occitanie sur frWP), j'ai refusé tout d'abord ses simplifications de graphies et décidé, après consultation avec Ampon (d · c · b), de rapatrier ce type d'information dans le paragraphe toponymie où il a toute sa place. Nous sommes effectivement sur frWP et pas ailleurs. J'ai volontairement laissé se dérouler cette discussion sans intervenir et me rend compte que cette position est celle de la majorité des intervenants. JPS68 (d) 11 août 2009 à 01:09 (CEST)[répondre]

Drac, tu reparles souvent du conflit d'édition sur la page d'Avignon (qu'au passage tu as provoqué en supprimant les différentes graphies en place, puis largement entretenu malgré les propositions faites, notamment sur le wiki occitan), mais JPS a raison, c'est bien moi qui est proposé cette solution de sortie de crise et cela pour plusieurs raisons, la première étant bien sur la sortie de crise. Viennent ensuite le fait que nous sommes sur le wiki francophone, que les articles en question concernent des noms de choses/villes/etc. situées sur le territoire français où la langue officielle est le français. Sur le wiki occitan, il mette le nom en langage officiel du pays dès l'intro, c'est parfait et c'est ce que nous faisons aussi. Une introduction sert, + ou -, pour résumer/synthétiser les informations importantes par des phrases... comme une infobox va le faire pour les chiffres, etc. La langue « locale » n'est pas une information qui entre de plein droit dans cette catégorie, son intégration n'y est donc pas une évidence. Voilà pourquoi donc elle a finalement été déplacée.

Clem t'as défendu quand presque tout le monde te prenait plus ou moins pour un troll, moi y compris. Clem étant en apparence un contributeur sérieux, ses égards à ton attention me font envisager que ce n'est peut-être pas le cas et je te donne donc une nouvelle chance de me convaincre de ta bonne fois. Merci dans ce cas de le faire dans les règles et de manière correcte, sans coup bas (transformation de la réalité, mensonge par omission, etc.).

Tu nous parles d'un « modèle » qui existe et qui a été invoqué dans ton conflit d'édition sur Avignon avec JPS68, mais tu sembles être le seul qui parle de « modèle » sur la page de discussion d'Avignon et je n'en ai vu ni trace sur la page de JPS, ni sur la tienne ! En as-tu un exemple concret, une adresse ? Si tu n'as pas, ce n'est pas grave, ces erreurs peuvent arriver, essaye juste d'y faire plus attention. Merci. Cordialement --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:16 (CEST)[répondre]

Ampon, je ne sais pas si c'est une bonne idée de reparler de ce malentendu qui a tout de même incité Gemini à trancher dans un sens. Si tu souhaites le faire peux-tu en faire un paragraphe à part sur la page de ton choix ? Drac (d) 11 août 2009 à 13:40 (CEST)[répondre]

Juste une confirmation rapide en passant: il n'existe aucun modèle de ce type (quoi qu'il y ait eu sans doute des tentatives ici où là en ce sens ou dans des sens similaires, dont il peut subsister quelques fossiles à évacuer). En effet, comme l'a souligné Pyb plus haut, le rôle des modèles n'est pas de faire ce qui peut être rédigé à la main plus simplement et de manière plus pertinente. Exit le modèle du débat, donc.

En fait de « modèle », il s'agit uniquement dans cette discussion d'envisager l'adoption d'une convention de rédaction (Ou de prolonger un pov-pushing, mais sur ce tout dernier point, ce n'est qu'un avis purement personnel). --Lgd (d) 11 août 2009 à 11:28 (CEST)[répondre]

Pas de pov pushing Lgd, le nom en langue régional dans l'introduction est très répandu sur WFr, mes contributions ne sont qu'une goute d'eau. Je suis d'accord avec toi il faut faire le ménage dans les ébauches de modèles actuels, ils sont trompeurs. Drac (d) 11 août 2009 à 13:45 (CEST)[répondre]

Une large majorité s'étant dégagée contre le proposition faite par Drac (d · c · b), je propose que le Projet Communes de France rappelle cette recommandation pour la désébauche des communes et leur labellisation en BA ou AdQ : pas de nom de la commune en langue régionale dans l'introduction de la page mais celui-ci, quand il existe, doit être intégré dans le paragraphe Toponymie. JPS68 (d) 11 août 2009 à 03:14 (CEST)[répondre]

JPS c'est trop tôt, il ne s'agit pour le moment que de s'exprimer et d'accumuler les arguments: Peux-tu nous donner ton argument principal ? J'ai moi-même quelques arguments supplémentaires en tête et je pense que d'autres contributeurs pourraient se joindre à nous. Je tombe des nues car tu avais clairement affirmé que c'était déjà inclus dans toponymie. Drac (d) 11 août 2009 à 09:44 (CEST)[répondre]

@ JPS le fait qu'il y ait une majorité contre ne veut pas dire que cela peut-être une règle, surtout quand tu connais le système de fonctionnement de wiki. Trop de règles tuant la règle, ce sera selon moi à chacun de le faire au moment des votes pour les labels.

@JPS et Drac, pas d'attaques personnelles s'il vous plait... ce n'est pas le lieu pour redémarrer un conflit. --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:22 (CEST)[répondre]

Je rejoins l'avis de Lgd, pas question de modèle mais bien d'une simple recommandation (qui du coup n'empêchera pas les conflits d'édition). Maintenant, si le but de cette discussion, ce n'est qu'échanger des arguments, il me semble que c'est lancer une usine à gaz pour un problème qui n'est qu'anecdotique. À ma connaissance, il n'y a que peu d'articles ou le sujet fait débat, aussi, je réitère ma proposition : s'il n'y a pas de conflit quant à la présence de tel ou tel graphie en introduction dans un article, on laisse ainsi ; s'il y a conflit, on ne laisse que la graphie en français en introduction, le reste étant basculé en Toponymie (encore que ça n'a rien d'obligatoire et ce n'est pas toujours pertinent).--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 11:41 (CEST)[répondre]

+1 pour la proposition de Cyrilb1881 --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:47 (CEST)[répondre]

@Ciryb. Malheureusement, il y aura beaucoup d'articles à la désébauche qui vont poser ce type de problème compte tenu des interventions faites par Drac sur nombre de communes du Sud de la France en début août. Alors autant dégager un consensus ce qui est le cas en ce moment et éviter d'ergoter par la suite tant en désébauche qu'en labellisation. Je signale que la page Chantilly, qui passe en ce moment en AdQ, ne signale ni la graphie, ni la prononciation picarde. Et c'est le droit de son principal rédacteur. JPS68 (d) 11 août 2009 à 12:19 (CEST)[répondre]

Concernant l'article de Chantilly, le Picard n'a rien à y faire puisque la commune est dans l'ancienne province de Valois qui était une composante de l'Île-de-France. On y parlait donc le français et non le picard. Ce que je propose, ce n'est pas « d'ergoter » c'est : s'il y a consensus sur l'article avec la graphie en intro, on laisse tel quel, s'il y a conflit, on vire le dialecte et ne laisse que le français. Et c'est aussi d'éviter de débattre pour un problème qui n'est qu'anecdotique. L'article de Strasbourg, labellisé n'a pas posé de problème, et il comporte pourtant même la graphie allemande (!).--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 12:28 (CEST)[répondre]

Effectivement le débat se pose, personnellement, dans le projet Vaucluse, même si j'ai laissé le nom provençal (avec les 2 normes) dans l'intro, j'ai aussi essayer d'expliquer l'évolution des noms dans toponymie comme par exemple Ansouis. Par contre je suis d'accord avec mon ami Ampon, trop de règles nuisent à la régle, mais le contraire aussi. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 11 août 2009 à 11:49 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas une règle qui est à proposer mais une recommandation, là je crois que tous les intervenants sont sur cette même optique. Chacun sera libre de l'adopter ou pas, pensons à des régions sensibles comme l'Alsace, la Bretagne, le Pays basque ou la Corse. Cette recommandation d'intégrer la langue régionale dans le paragraphe Toponymie évitera àmha, beaucoup de conflits d'édition (mais pas tous Cyrib a raison). Drac, depuis son retour de blocage, s'est efforcé dans les discussions ici ou sur la PDD d'Avignon, d'être courtois. J'apprécie. Cela change nos rapports et j'ai même soutenu sa proposition, faite en PDD de Provençal, de retirer une phrase de cet article qui n'apporte rien au point de vue encyclopédique. JPS68 (d) 11 août 2009 à 11:54 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord qu'on ne devrait pas chercher à rendre une orientation particulière obligatoire (c.a.d. faire appel à une "prise de décision") car cela produirait beaucoup de frustration dans un sens comme dans l'autre. Je pense que la discussion est très utile afin que tous connaissent les arguments clés des différentes options et puissent se faire un opinion éclairée. J'insiste sur le fait que cette discussion devrait être aussi large que possible car elle concerne un grand nombre d'articles et de contributeurs. Drac (d) 11 août 2009 à 13:33 (CEST)[répondre]

Nous ne discutons pas pour rien, je vais faire un résumer les arguments évoqués pour faciliter la consultation par de nouveaux contributeurs. 11 août 2009 à 16:10 (CEST)

A quelle nécessité répond l'apposition de cette information ? Mettre le nom local quand il s'agit d'une ville étrangère francisée, ou quand 2 langues sont officielles (en Espagne par ex.), ca me semble logique. Mais en France, tout est en français (carte, panneaux, textes...). Donc, en faire une information primordiale qui nécessiterait de faire partie du résumé introductif qui permet de comprendre en peu de mot le sujet me semble étrange, autant que croire qu'est essentiel le gentilé, pourtant souvent mis en intro dans les ébauches. La question n'est pas "en quoi ça dérange", mais "en quoi cela est essentiel et répond aux préceptes du résumé introductif". Et "est-ce que d'autres encyclopédies mentionnent aussi avantageusement ?". A ce que j'ai pu constaté, le provençal n'est pas réellement parlé à Avignon même, pas plus que voir moins que le normand à Cherbourg ou que le picard à Amiens par ex. Donner la forme en langue vernaculaire est utile dans le cadre de la mention des différents noms que l'on pourrait retrouver dans les textes, mais dans ce cas, c'est au même titre que la forme latine et les évolutions toponymiques, ou encore les noms jetés et les surnoms (on a plus de chance de trouver Paname dans un texte en français que Barflleu). Donner la traduction en occitan de ce seul nom (voire parfois des gentilés), alors que rien ne dit le poids de cette langue dans cette même intro, mettre en exergue cette info plutôt qu'une autre, c'est lui donner une valeur qui ne me semble être justifiée. HaguardDuNord (d) 11 août 2009 à 19:02 (CEST)[répondre]

Cette information n'est pas importante pour certaines personnes, et elle est importante pour d'autres personnes (WP s'adresse à tous), cette information ne devrait pas vous gêner plus que ça. Les villes de plus en plus souvent réaffichent les noms en langue régionale, voir l'article sur la signalisation routière. Pour répondre à votre question Oui les autres encyclopédies pratiquent cette affichage dans l'introduction, pour leurs propres villes et pour les nôtres. Allez voir sur WEn, WEs, WIt et même Wturque http://tr.wikipedia.org/wiki/Toulouse, nous ne devons pas être fermés sur nous-mêmes, apprenons des autres éditions de Wikipédia. Drac (d) 11 août 2009 à 22:29 (CEST)[répondre]

Là encore on tourne en rond... « WEn, WEs, WIt et même Wturque » mettent en effet régulièrement le nom officiel d'origine en plus du nom dans la langue du wiki, mais ce n'est pas du tout la même chose. Une fois de plus, personne ne dit que le nom en langue régionale n'a pas d'importance... le nom en langue régionale a son importance, et d'ailleurs tant mieux pour lui sinon il ne serait même pas admissible dans l'article, on dit juste que cela n'a rien d'officiel au niveau de l'état et comme le souligne HaguardDuNord, il est vrai que la pratique de la langue provençale, par exemple à Avignon, est plutôt anecdotique. Il n'y a donc aucune raison pour que le nom en langue locale soit indiqué dès l'introduction et franchement, si quelqu'un veut la trouver, il sera vite où chercher. Maintenant et selon moi, à la vue des remarques ci-dessus, demander de prendre une décision sur la chose n'entrainerait qu'une majorité pour le refus dans l'intro et donc tu as peu à gagner à insister dans la voie (même si tout à fait ton droit

). Je pense que son « en quoi cela est essentiel et répond aux préceptes du résumé introductif » résume de toutes les façons plutôt bien ce que penses bien d'autres. A toi de voir donc si tu penses que cela vaut la peine de continuer. Cordialement --Ampon (d) 11 août 2009 à 23:14 (CEST)[répondre]

Bien entendu que ça vaut la peine, un bon nombre de contributeurs insèrent les noms en langue régionale dans les introductions, il y a donc un besoin que l'on doit reconnaitre. Tu te trompes sur la présence de l'occitan à Avignon, ça intéresse beaucoup plus de gens que tu l'imagines. Encore une fois les langues régionales ne sont pas anecdotiques, elle sont inscrites dans la Constitution du pays. Il a déjà été dit qu'une prise de décision n'est recherchée par personne, mais une prise de conscience, certainement oui. Drac (d) 11 août 2009 à 23:37 (CEST)[répondre]

Une prise de conscience, oui, peut-être... mais une encyclopédie comme wikipédia n'est pas le bon endroit pour précher

--Ampon (d) 11 août 2009 à 23:55 (CEST)[répondre]

Une prise de conscience d'un possible biais allant peut-être contre la philosophie de Wikipédia.

Drac (d) 12 août 2009 à 15:03 (CEST)[répondre]

Quand je parlais d'autres encyclopédies, je parlais d'autres que Wikipédia, sinon en effet on tourne en rond. Est-ce que Larousse, Universalis, Bordas, où même les gros guides touristiques type Michelin ou guides bleus mettent en avant cette info ? Peut-être que c'est le cas, je ne sais pas, mais si c'est le cas, dis-le, et je réviserais peut-être mon avis. Mais tu demandes un débats avec des arguments mais n'en avances jamais aucun. "Des gens sont intéressés", "plus que l'on croit", etc... Ca ne fait pas avancer le débat. A mon avis, dans un article comme Hyères, il est plus important de noter que la ville (et les panneaux d'entrée d'agglo je crois) utilise exclusivement Hyères-les-Palmiers que de donner les variantes provençales quoi qu'il en soit minoritaire. Et si le nom vernaculaire d'une commune est aussi significatif que la VF, alors oui, on l'intègre au cas par cas. Tout ça, non par mépris des langues régionales, mais par soucis de pertinence du savoir que l'on met en avant en tendant au maximum à la neutralité de ces "choix éditoriaux". HaguardDuNord (d) 12 août 2009 à 00:36 (CEST)[répondre]

Honnêtement je ne sais pas ce que fait le Guide Michelin, je vais regarder, mais de toutes façons j'attends beaucoup mieux de WP ! :) Je vais lister des arguments supplémentaires en faisant le résumé. Que des contributeurs saisissent ces données est un bon argument quoi qu'il en soit, WP est l'encyclopédie des contributeurs. Les langues régionales sont toutes minoritaires, ça ne veut pas dire qu'elles doivent disparaitre, la majorité des gens (sondages) pensent même le contraire (un argument de plus). Drac (d) 12 août 2009 à 00:48 (CEST)[répondre]

D'où Drac tire-t-il qu'il y aurait des paragraphes anecdotiques dans le schéma rédactionnel des communes (cf. + bas) ? Je rapelle qu'un des grands maîtres de la toponymie est Charles Rostaing qui fut capouliè du Félibrige. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 09:16 (CEST)[répondre]

"La plupart des gens ne lisent que l'introduction" lit-on souvent, bien-sûr c'est une façon de parler mais il est clair qu'un information placée dans Toponymes est presque une information technique, de réputation ennuyeuse, que seuls les passionnés liront. Pourtant le nom original de la ville n'est pas juste une étymologie, c'est aussi encore le nom actuel de la ville au côté du nom français (pas d'opposition), et cela pour de nombreux francophones, je ne parle pas des seuls locuteurs des langues régionales. Je ne connais rien au picard mais ça m'intéresse de savoir que le nom de Wambrechies en picard est Vamberchi, et ça n'alourdit en rien l'introduction. Drac (d) 12 août 2009 à 09:24 (CEST)[répondre]

Sacré tentative pour nous imposer ton PdV . Peut-on argumenter sérieusement avec de telles affirmations : la plupart des gens ne lisent que l'introduction ou un toponyme est une information technique de réputation ennuyeuse ? Puis-je te demander tes sources ?. La toponymie, tout comme l'héraldique, est une science annexe de l'Histoire. Pour ne prendre que l'exemple d'Avignon qui cristallise tes revendications, il est d'une importance encyclopédique de signaler (justement dans le paragraphe Toponymie) que cette cité était notée Auenion par les Grecs de l'Antiquité, Avenio, en latin, Avinhon en graphie classique occitane et Avignoun en graphie mistralienne. Et pour information, sache que la graphie Avignon est référencée dès le XVI^e siècle comme le prouve cette première carte imprimée et réalisée vers 1580 par Stephano Ghebellino.

Comme pour la troisième fois l'IP 90.29.199.189 a tenté un passage en force [8], reverté justement par HaguardDuNord, Lgd vient de protéger en écriture la page dédiée à Avignon. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 10:57 (CEST)[répondre]

JPS cette information a sa place sur le BA tu ne crois pas ? Drac (d) 12 août 2009 à 15:06 (CEST)[répondre]

Elle est déjà sur le BA. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 15:21 (CEST)[répondre]

Pour les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

Note: il ne s'agit pas d'organiser un vote mais de faciliter la prise de connaissance des arguments avancés à ce jour.

Le nom en langue régionale n'est pas secondaire même s'il vient logiquement après le nom officiel en français. Ces noms sont utilisés de nos jours même si c'est de façon minoritaire. WP s'adresse à tous et donc aussi aux minorités, qui précisément ont besoin d'avoir accès à cette information pas toujours bien connue.
Les langues régionales ne sont pas des langues étrangères, elles ne s'opposent en rien à la langue officielle le français, elles sont reconnues par la Constitution comme partie intégrante du patrimoine national. Ce patrimoine est considéré officiellement comme une richesse, il mérite d'être mis en avant et non d'être repoussé dans un paragraphe anecdotique comme "Toponyme".
Un certain nombre de contributeurs saisissent déjà spontanément ces noms dans l'introduction ce qui montre que cela correspond à leur besoin. Toutes les langues régionales sont concernées ce qui montre un interêt généralisé pour cette question. WP est l'encyclopédie des contributeurs et on doit prendre acte de ces pratiques sans attitude conservatrice.

<à continuer>

Contre les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

Note: il ne s'agit pas d'organiser un vote mais de faciliter la prise de connaissance des arguments avancés à ce jour.

« Le nom en langue régionale n'est pas secondaire même s'il vient logiquement après le nom officiel en français. Ces noms sont utilisés de nos jours même si c'est de façon minoritaire. WP s'adresse à tous et donc aussi aux minorités, qui précisément ont besoin d'avoir accès à cette information pas toujours bien connue. » Tout est dans la phrase !

J'ai fait un petit sondage local, sur 32 personnes locales croisés, seules 3 ont été capables de me donner une approximation acceptable (c'est à dire autre que "je ne sais pas, cela doit être un truc du genre) du nom d'au moins une commune du coin en Provençal, plusieurs ont rigolé, 4 m'ont dit un truc du style "cela existe encore des gens qui s'y intéressent ?", 5 m'ont dit un truc du genre "tu nous fais c**** avec tes questions à la c**" et une vieille m'a raconté sa vie. Sur les 3 qui m'ont donné un nom, seul un m'en a donner un deuxième et encore après vérification, il ne me semble pas l'avoir très bien prononcé.

Nous ne faisons pas vraiment un débat sur l'état des langues régionales, je crois que tout est dit dans les pages concernées, mais c'est améliorable. Drac (d) 12 août 2009 à 13:13 (CEST)[répondre]

« Les langues régionales ne sont pas des langues étrangères, elles ne s'opposent en rien à la langue officielle le français, elles sont reconnues par la Constitution comme partie intégrante du patrimoine national. Ce patrimoine est considéré officiellement comme une richesse, il mérite d'être mis en avant et non d'être repoussé dans un paragraphe anecdotique comme "Toponyme". » Pour ce qui est de la reconnaissance, personne n'a dit le contraire, d'où la possibilité de l'avoir dans l'article. Pour le patrimoine considéré officiellement comme une richesse, un bâtiment classé l'est aussi, il faut donc faire des choix.

« Un certain nombre de contributeurs saisissent déjà spontanément ces noms dans l'introduction ce qui montre que cela correspond à leur besoin. Toutes les langues régionales sont concernées ce qui montre un intérêt généralisé pour cette question. WP est l'encyclopédie des contributeurs et on doit prendre acte de ces pratiques sans attitude conservatrice. » Un certain nombre de contributeurs, c'est assez vague... mais ce que montre le fait qu'eux-même le saisissent ne montre en fait que que cela correspond à leur envie... et non pas leur besoin.

"cela correspond à leur envie": Les connaissez-vous ? qu'en savez-vous vraiment ? Drac (d) 12 août 2009 à 12:39 (CEST)[répondre]

N'ayant pas le temps ni l'envie de démarrer ici un débat philosophique, disons, pour faire très, mais alors très court, qu'un besoin est quelque chose qui manque et dont la présence semble indispensable (voir est indispensable dans le cadre d'un besoin primaire) par différence avec l'envie qui est un désir superficiel dont la satisfaction de la personne n'ayant aucun rapport avec l'indispensable (sauf en cas de trouble psychologique). Ici, les gens, pour pouvoir l'ajouter, l'on forcément déjà trouvé... ils auraient peut-être eu "besoin" de le trouver avant, mais là c'est "l'envie" de l'y voir qui les poussent à l'ajouter. --Ampon (d) 12 août 2009 à 13:07 (CEST)[répondre]

Désolé je sèche, je suis vraiment nul en philo ;) Drac (d) 12 août 2009 à 13:25 (CEST)[répondre]

Pour rappel : une introduction ne sert pas a satisfaire les besoins de chaques minorités, mais à introduire la suite de l'article. La question « en quoi cela est-il essentiel et répond aux préceptes du résumé introductif » s'applique très bien dans ce cas. --Ampon (d) 12 août 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]

Le nom de la ville est la première chose que l'on mentionne, le nom en langue régionale fait partie du nom de la ville, c'est intrinsèque. Drac (d) 12 août 2009 à 12:37 (CEST)[répondre]

Soyons clair, net et précis. Le nom d'une ville est un toponyme, le nom d'une montagne un oronyme, le nom d'une rivière, un hydronyme. Leurs différentes graphies historiques ont donc vocation à être détaillées dans un paragraphe adéquat. Et en aucun cas dans une introduction dont le seul but, comme le souligne fort justement Ampon, est de donner un résumé de la page. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 13:09 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec toi JPS sur tes définitions et j'ajoute que le toponyme (en francais ET en langue locale) devrait être un des tous premiers mots de l'introduction. Drac (d) 12 août 2009 à 13:28 (CEST)[répondre]

intrinsèque ??? Si tu utilises intrinsèque dans son sens premier, c'est à dire "à l'intérieur de", on ne doit pas voir les même chose. Si tu l'utilises, comme je le pense, dans le sens "nécessaire et inséparable de", alors pourquoi les papiers et documents officiels des communes ne le reprennent-ils presque jamais ? tiens, prenons Avignon puisque cela semble te tenir à coeur : rien sur la première page du site officel et rien non plus sur celle du site dédié au tourisme. Voilà donc qui devrait définitivement trancher quant au coté essentiel de la chose, et tous, sauf toi, semble aller dans ce sens. Tu as dis à JPS, parlant du Projet:Communes de France et de ces membres, sur la page de discussion d'Avignon : « je suppose que tu seras d'accord pour suive ses recommandations » , auras-tu le courage d'en faire de même ?

A la vue de tous ces éléments je considère pour ma part cette "discussion" comme terminée, tout le reste ne serait qu'une preuve de ta volonté d'agir comme un troll ! --Ampon (d) 12 août 2009 à 13:39 (CEST)[répondre]

Ampon s'il te plait, il y a un travail sérieux que je me suis proposé de faire avec vous, ça va demander un peu de temps car il y a eu pas mal d'arguments développés, et il y aura surement d'autres contributeurs qui réagiront je l'espère. Drac (d) 12 août 2009 à 14:58 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je suis content qu'on pose la question car je serais plutôt contre. Afin de ne pas froisser nos susceptibilités, à nous wikipédiens (et parfois seulement nous), pourquoi devrait-on mettre le nom en langue locale dans l'introduction, surtout s'il n'est pas du tout employé, ça frise un peu parfois le ridicule (ex: Angoulême). Je pense qu'il ne faut pas imposer une règle. Pour certaines localités, le nom en langue locale est important, pour d'autres non (et dans ce cas on ne se force pas; exemple: on met le nom occitan d'une commune occitane, donc on se sent obligé de mettre le nom en langue d'oïl d'une commune en langue d'oïl, alors que c'est du français et que ce n'est souvent qu'une écriture phonétique, il me semble en tout cas). Je serais plutôt d'accord avec Ampon. Une introduction doit introduire le texte qui suit. Par contre, on peut très bien placer les toponymes en langue locale dans une partie Toponyme. Par contre l'étymologie, si elle est connue, est nécessaire. Mais l'introduction doit rester synthétique. Jack ma ^►discuter 12 août 2009 à 13:45 (CEST)[répondre]

Bonjour Jack ma, il y a consensus je crois sur le fait de ne pas chercher à imposer quoi que ce soit. Il s'agit de débattre, je n'ai même pas envie de compter les avis car nous ne sommes pas très nombreux pour le moment à intervenir, mais j'inciterai les contributeurs à lire le résumé final des discussions. Drac (d) 12 août 2009 à 14:38 (CEST)[répondre]

J'étais au départ plutôt favorable, mais comme je le pressentais, cette discussion vire franchement vers la défense des langues régionales (chose que je ne cautionne pas dutout) plus qu'à l'amélioration des articles de communes et n'entre dès lors plus dans le cadre du projet. D'autre part, je ne considère pas dutout que les différents toponymes soit obligatoirement nécessaires à un article, pas même dans la section Toponymie. Ça ouvre en outre dangereusement une porte : pourquoi alors se limiter aux toponymes en langues locales et ne pas les mettre en langues étrangères (en Catalan dans le sud-ouest, en Italien dans le sud-est, en Allemand dans l'est, en Flamand dans le nord, etc). Sujet clos pour moi, pas de toponymies autres que françaises en introduction.--Cyrilb1881 (d) 12 août 2009 à 14:06 (CEST)[répondre]

La raison justement Cyrilb c'est que ce ne sont PAS des langues étrangères, ce sont NOS langues (à moi comme à vous) et nous ne devons pas les occulter, il n'y pas un milligramme de politique là-dedans en ce qui me concerne. Drac (d) 12 août 2009 à 14:38 (CEST)[répondre]

Je suis +1 avec toi, Drac. Les langues dites "régionales" font partie du patrimoine de la République, on a le droit d'être contre (la liberté d'expression aussi est garantie). Mais les vieux clichés, même inconscients, ressurgissent: on est encore un peu la "cinquième colonne" puisque certains craignent que nous ouvrions la porte aux langues étrangères. Au fait, le catalan, à Perpignan, c'est une langue régionale ou une langue étrangère? Madeleine de Proust (d) 14 août 2009 à 20:20 (CEST)[répondre]

Si ça fait partie du « patrimoine » (c'est effectivement la formulation dans la constitution), la place d'une telle information n'est alors pas en Introduction, ni même en Toponymie mais dans la section Patrimoine locale.

--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:26 (CEST)[répondre]

Ben, sérieusement, oui pour moi ça a sa place dans la section "culture". Quand les communes ont une histoire et une activité notable (par ex. à Amiens, le picard est peu parlé, mais il est enseigné, étudié, il est surtout la langue des Cabotans avec un théâtre public qui y sont consacré, etc), une sous-section "linguistique" avec ces infos et d'autres (historique, stat des locuteurs) aurait légitimement toute sa place. Je me rappelais même pas que je l'avais d'ailleurs fait pour Cherbourg : Cherbourg-Octeville#Langue.

. HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 20:37 (CEST)[répondre]

Et que tu m'avais remercié de l'avoir fait pour Granville

.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:46 (CEST)[répondre]

Question définitivement tranchée pour moi aussi --JPS68 (d) 12 août 2009 à 14:41 (CEST)[répondre]

Les langues régionales ne sont pas reconnues dans la Constitution française puisque son article 2 stipule que la langue de la République est le français ; si la France a bel et bien signé la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, elle ne l'a toutefois pas ratifié puisque plusieurs articles ont été jugés non conformes à la Constitution et que l'amendement visant à la modifier a été rejeté ; en clair la Charte n'est pas appliquée en France. Les langues régionales sont bien sûr admises dans la sphère privée et promulguées dans les programmes d'enseignement (au même titre que les langues étrangères en somme), mais elles restent non officielles. Chaque contributeur reste libre de les placer où il veut mais hors de l'introduction. Pour moi ce sera dans le paragraphe Toponymie. --JPS68 (d) 14 août 2009 à 20:49 (CEST)[répondre]

Pas tout à fait, depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 il est écrit : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. »^[1] et donc éventuellement « appartiennent au patrimoine des communes » La remarque de Madeleine de Proust et l'analyse qui en découle (qu'elle n'avait pas prévue je pense) ouvre une nouvelle possibilité je pense. Mais du coup, retire un nouvel argument en faveur de la mise de l'information dans l'introduction.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 21:04 (CEST)[répondre]

↑ Article 75.1 de la COnstitution sur legifrance.gouv.fr Consulté le 14/08/2009.

Ça retire quoi ? Drac (d) 14 août 2009 à 21:07 (CEST)[répondre]

Ça retire, d'après moi, que si c'est du « patrimoine », ce n'est clairement plus une donnée « essentielle » et « caractéristique » de la commune et ça n'a donc pas sa place dans le résumé introductif.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 21:12 (CEST)[répondre]

Au contraire le patrimoine c'est ce qui est essentiel: "Le patrimoine fait appel à l'idée d'un héritage légué par les générations qui nous ont précédées, et que nous devons transmettre intactes aux générations futures, ainsi qu'à la nécessité de constituer un patrimoine pour demain." Patrimoine (culture) Drac (d) 14 août 2009 à 21:32 (CEST)[répondre]

Oui, mais l'église Saint-Tartempion où le château aussi c'est du patrimoine, c'est important, ca a droit à une section non anecdotique, sans être systématiquement dans l'intro. HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 21:45 (CEST)[répondre]

Tiens bonsoir Drac. Je viens de voir le paragraphe signalé par Haguard. Tout à fait judicieux pour la langue. Mais il n'est pas fait mention du nom de commune justement en cette langue. Et pour cause, c'est un toponyme. --JPS68 (d) 14 août 2009 à 21:13 (CEST)[répondre]

Bonsoir JPS, c'est où ? Drac (d) 14 août 2009 à 21:34 (CEST)[répondre]

Yep, mais justement j'y réfléchissais du coup. Actuellement Tchidbouo et Otteville (c'est pour délocaliser le débat hors du Rocher des Doms !), est dans Situation où j'avais dû le ranger faute de mieux (je n'avais pas introduit l'info, mais développé des sections). Toponyme est dans la section "origine", et Tchidbouo n'est pas mentionné car a priori, ce n'est pas une étape entre le nom anglo-normand de Wace Chieresburg et le vieux français Chierebourg. Pour moi, mais c'est discutable, le toponyme "vernaculaire" doit être mentionné dans Toponymie, si c'est un élément de la chaine qui conduit au nom actuel (par francisation), et si ce n'est pas le cas, il peut être soit dans Toponyme, soit dans Langue quand cette section existe à cause d'un ensemble d'infos pertinentes à dire sur le sujet de la pratique de la langue régionale sur la commune. Comme disait Cyril, le débat ne va pas dans le sens espéré par certains, mais il n'est pas dénué d'intérêt (au moins, on peut pas dire que je suis anti-patois

). HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 21:45 (CEST)[répondre]

Démonstration claire et lumineuse et félicitations pour ta surveillance attentive. Nouvelle tentative de passage en force sur Avignon dans l'Intro

--JPS68 (d) 14 août 2009 à 22:04 (CEST)[répondre]

Ceci dit ta propre insistance est curieuse, car franchement quelle importance cela peut-il avoir pour toi ? Drac (d) 14 août 2009 à 22:13 (CEST)[répondre]

Je viens de reverter une IP qui venait d'ajouter en intro de communes de Loire-Atlantique le nom en breton... Quelle est la pertinence quand même localement ce nom n'est pas connu ? Ce n'est clairement pas une donnée essentielle de la commune.

Pour rappel, Wikipédia n'est pas là pour mettre en valeur quoi que ce soit, ou pour défendre le patrimoine de quiconque, mais de présenter des articles encyclopédiques.

Les langues régionales n'ont rien à faire dans l'intro (pour Rennes et Nantes mon cœur breton aimerait que ce soit différent... mais quand je me pose en rédacteur je prend du recul par rapport à mes opinions et sentiments). De plus cette mention systématique déforme bien souvent l'importance que la langue régionale a dans la commune. A Lorient ou Quimper tout le monde y habitant connaît le nom breton, à Les Touches personne. --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 22:47 (CEST)[répondre]

Vous luttez contre l'évidence, des quantités de gens indiquent ces mentions parce qu'ils estiment qu'elles ne sont pas des info de seconde zone (Bretagne, Occitanie, Picardie, etc.), ça ne prend pas beaucoup de place (surtout quand on indique pas la norme orthographique derrière chaque mot JPS), ça ne nuit en rien à la clarté, quand vous éliminez ces données autoritairement, vous faites figure de censeur selon moi. Drac (d) 14 août 2009 à 22:53 (CEST)[répondre]

Il y a aussi plein de gens qui collent des copyvios, qui importent des images non libres, qui écrivent ce qu'elles croient connaître sans rien sourcer. Et là aussi je retire ces informations, pour le bien de Wikipédia.

Surcharger l'introduction de données non pertinentes (pourquoi pas le maire, le nombre de bistro, le nom de l'église dès l'intro ?) pour je ne sais quelle satisfaction personnelle nuisent à la crédibilité de Wikipédia.

Le nom en langue régionale d'une commune est une information qui n'a pas plus sa place dans l'introduction que son nom romain, qui fait aussi partie de son histoire. Et pour les cas de communes de Loire-Atlantique cela a souvent autant de pertinence que le nom en ukrainien. --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:11 (CEST)[répondre]

C'est un POV respectable certes, mais vous l'imposez avec une grande assurance, en faisant cela vous battez en brèche un des principes essentiels de WP. Drac (d) 14 août 2009 à 23:15 (CEST)[répondre]

« vous battez en brèche un des principes essentiels de WP ». Je serai curieux de savoir lequel. --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:25 (CEST)[répondre]

Concernant les PF, je vous conseille la (re)lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Placer en intro un élément aussi anecdoctique que le nom breton de Les Touches n'est pas ce que j'appelle « représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:29 (CEST)[répondre]

C'est ici Wikipédia:Principes_fondateurs, le principe N°2 demande le respect de la neutralité de point de vue or vous imposez votre idée que le nom en langue régionale (pourtant original et encore actuel même s'il est minoritaire) ne soit pas mentionné au même endroit que le nom en français (aucune règle ou convention ne l'empêche sous WP demandez à JPS), ensuite vous le faites sans aucune discussion par un revert intransigeant, vous ne respectez pas le principe N°4 dit de savoir vivre, ça fait deux principes violés sur 4. Drac (d) 14 août 2009 à 23:33 (CEST)[répondre]

C'est une petite commune, un "petit" nom en français, un "petit" nom en breton, une page pas très remplie, qui cela gêne-t-il de voir le nom en breton, vous ? moi pas. Drac (d) 14 août 2009 à 23:40 (CEST)[répondre]

Tu lis à moitié. Hercule, dans le cas de la Bretagne te dit justement qu'il n'est en rien original (puisque le breton n'y a jamais vraiment été parlé. Ensuite, le PF 2 dit bien "selon l'importance", et justement, personne ne défend une suppression de la mention du nom "minoritaire" de l'article, mais on conteste sa place en intro qui donner à ce nom minoritaire par sa pratique, une place plus importante que son poids réel. HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 23:45 (CEST)[répondre]

Le principe de savoir vivre s'impose dans les deux sens. Quand une IP ajoute sans discuter une info maintes fois ajoutée, maintes fois retirée, et dont la pertinence a été maintes fois discutée je n'ai pas à essayer de lui faire entendre raison avant de la reverter. Je lui ai quand même laissé un message pour lui signaler, par acquis de conscience, mais comme c'est surement une IP dynamique...

Concernant le point 2, prenez au moins la peine de lire ma réponse précédente... Cela fait aussi partie des règles de savoir vivre. D'ailleurs vous devriez aussi consulter les historiques de discussion de cette page, je suis sur que vous trouverez plein de réponses à la plupart de vos interrogations.

(conflit d'édition) Concernant votre dernière remarque, le nom français est le nom officiel, le nom breton non. Il n'a pas plus d'importance que le nom romain, voire ukrainien puisqu'il fait partie d'une langue étrangère au village. Le placer en introduction c'est le mettre au même plan que le nom officiel, ce qui ne respecte pas WP:NPOV (bis repetita). Cela n'est pas forcément valable pour tous les noms de communes en langue régionales, mais fréquemment.

--Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:48 (CEST)[répondre]

Si vous parlez d'un commune qui n'a jamais été bretonnante, je n'ai rien à contester... Drac (d) 15 août 2009 à 00:00 (CEST)[répondre]

« Cela n'est pas forcément valable pour tous les noms de communes », si justement, puisque la seule langue officiel de la République française est le français, aucune autre langue ne pouvant avoir la même importance. Donc effectivement, comme il est clairement écrit juste au-dessus, placer le toponyme en dialecte local dans l'introduction, c'est lui donner la même importance que le nom officiel, ça ne respecte par le NPOV.Plus on discute de ce sujet, plus vous nous servez des arguments en votre défaveur. Biens mauvais avocats de la cause régionaliste.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 23:56 (CEST)[répondre]

Là vous faites de la politique, WP n'est pas un organe de l'Etat, et si c'était le cas vous ne seriez pas autorisé à y écrire... Drac (d) 15 août 2009 à 00:00 (CEST)[répondre]

Vu le parti au pouvoir, il y a de fortes chances que si, mais c'est un autre sujet. Ce n'est pas faire de la politique que d'appliquer les principes. Pour les communes de France, il y a d'un côté un nom officiel et de l'autre un nom officieux. Donner au deux la même importance (ainsi placer les deux dès l'introduction), ce n'est pas respecter le NPOV Wikipédien.--Cyrilb1881 (d) 15 août 2009 à 00:10 (CEST)[répondre]

Encore une fois WP n'est pas l'Etat français, sur WEn les noms écossais apparaissent au côté des noms anglais. Vous, vous transposez des réflexes d'exclusion d'un autre age. Drac (d) 15 août 2009 à 00:19 (CEST)[répondre]

Concernant ceci : « sur WEn les noms écossais apparaissent au côté des noms anglais », il y a une raison très simple, l'Écossais est une langue officielle en Écosse, reconnue comme tel par la constitution britannique.--Cyrilb1881 (d) 15 août 2009 à 00:30 (CEST)[répondre]

J’ai une problématique un peu différente sur les articles des communes d’Alsace-Lorraine (Cyrilb1881 en a fait la mention un peu plus haut) : on a souvent droit en introduction au nom de la commune « en allemand », celui utilisé pendant l'annexion. Par exemple là j'ai sous les yeux Château-Salins avec encore dans l’intro « (Salzburgen, en allemand) ». J'ai pris l'habitude de déplacer cette information dans la section toponymie après avoir remarqué que la wikipédia allemande utilisait les noms français des communes. Ce n'est donc pas le nom allemand de la commune mais son nom à une autre époque qu’aujourd’hui. On est bien d’accord que cette mention n’a rien à faire en introduction ? A2 (d) 15 août 2009 à 07:27 (CEST)[répondre]

Absolument au même titre que Castrum Sallum, graphie latine de cette commune en 1195. C'est l'histoire d'un toponyme avec ses variantes à travers les siècles. --JPS68 (d) 15 août 2009 à 09:01 (CEST)[répondre]

JPS tu veux donc dire que tu refuses les noms en langue régionale dans l'introduction car tu les considères comme des noms du passé, Marselha (occitan) c'est du passé comme Massilia (en latin) ? Drac (d) 15 août 2009 à 09:16 (CEST)[répondre]

Si j'ouvre à la page 1845, le Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Éd. Larousse, 1968, d'Albert Dauzat et Charles Rostaing, je trouve à la rubrique Marseille toutes les données historiques qui expliquent son nom actuel : Massalia, quand elle fut colonie phocéenne, Massilia, quand elle passa sous occupation romaine, Castrum Marsillacense, au cours du haut moyen-âge (975), ce qui va donner Marsilho en graphie mistralienne et Marselha en norme classique occitane (ref X. de Fourvières et Robert Bourret). L'étymologie du nom d'une ville (ou d'un village) n'est pas un accident de l'Histoire mais une lente évolution de ce toponyme pour en arriver jusqu'à son nom français actuel. Et cette méthode permet de sourcer l'ensemble de ces renseignement qui deviennent par le fait même essentiels et non pas une vague maintenance ou un rappel nostalgique du passé. JPS68 (d) 15 août 2009 à 09:50 (CEST)[répondre]

En fait, Drac, tout ce qui peut ressortir de ce débat, c'est que tout cela est assez subjectif. Tu as bien fait sans doute, de venir le porter ici, mais quelque chose m'échappe. Je n'ai pas d'opinion tranché sur la question (bien que, sur mon territoire de contrib, quelques Bretonnants me paraissent parfois faire plus de conquête culturelle que de défense, mais c'est un problème local). J'attendais de me faire une conclusion au débat pour adapter mon attitude lors de mes interventions dans les articles, et pour moi, c'est déjà assez clair. En fait que tu ais tort ou raison n'est pas vraiment le problème. Dans un travail collaboratif, ce qui compte c'est l'avis majoritaire (sur WP, il faudrait parler de consensus, mais les participants à ce projet savent bien que c'est parfois trop difficile). Tu parles plus haut de l'on batterait « en brèche un des principes essentiels de WP ». Mais tu en négliges un indiqué ici : « Nous essayons de ne pas nous épuiser en polémiques. En effet, vous n'êtes pas ici sur un forum de discussion. Tout le monde essaie d'arriver à un consensus sur ce que les articles doivent dire. ». On a tous plus ou moins sur ce projet été contrarié sur des habitudes que l'on a prises ou que l'on aurait voulu prendre, il faut juste savoir simplement s'arrêter. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 août 2009 à 10:06 (CEST)[répondre]

Nope Ikmo-ned ce n'est pas l'avis "majoritaire" qui compte sur Wikipédia, cette fois on touche le principe N°1 qui dit que WP n'est PAS une "expérience démocratique". Ce n'est PAS l'avis des wikipédiens qui compte mais de présenter des connaissances bien sûr en respectant leur poids quand il y a lieu à interprétation. Par ailleurs on est dans un débat, y participe qui veut sans contrainte, WP encourage les discussions et il n'y a aucune limite de durée pour les débats qui demandent du temps. J'ajoute que nous ne parlons pas d'un article en particulier ici, nous ne gênons ou ne freinons en rien les contributions de qui que ce soit. Je n'ai pas encore eu le temps de résumer et de compléter la liste des arguments pour et contre, mais ça viendra. Drac (d) 15 août 2009 à 10:37 (CEST)[répondre]

Conclusion : je me permets de féliciter publiquement Drac d'avoir provoqué ce débat. Il fut à la fois nécessaire et d'une haute tenue. C'est maintenant suffisant puisqu'il a eu le temps de débattre avec tous et de ne convaincre personne. Le consensus s'est dégagé de lui-même permettant au Projet des Communes de France de faire cette recommandation pas de nom en langue régionale en introduction de la page dédiée à une ville ou un village. Celui-ci, lorsqu'il existe pourra soit être intégré dans le paragraphe Toponymie, soit être mis en exergue dans le paragraphe Culture et patrimoine, soit être explicité dans un paragraphe Langue. Cette recommandation aura l'avantage de permettre de sourcer véritablement l'usage de ce toponyme régional ce qui a rarement été le cas lors de sa présence en introduction. C'est donc une grande avancée dans la conception encyclopédique de ce que doit être la rédaction de ces pages. Cette fois-ci le débat est clos. Ce qui n'empêchera point à tout un chacun de pouvoir solliciter des renseignements supplémentaires en fonction des réalités locales ou régionales. Il est en effet temps que chaque contributeur puisse sereinement revenir à sa passion, c'est-à-dire contribuer à la rédaction d'articles pour enrichir l'encyclopédie. JPS68 (d) 15 août 2009 à 10:47 (CEST)[répondre]

Je te trouve bien empressé (nerveux ?) de vouloir conclure une nouvelle fois, surtout après que je dise que je veux résumer les arguments pour en faire un présentation claire à usage général. Drac (d) 15 août 2009 à 11:08 (CEST)[répondre]

Soit rassuré, je suis d'un calme olympien, simplement un peu lassé (comme beaucoup) que tu tentes de transformer cette PDD en forum. Depuis le 10 août, tu as fait plus de 90 interventions et tu nous annonces que tu vas redoubler d'efforts. Sache tirer le rideau. Tu es beaucoup plus à ton avantage dans ton rôle de modérateur en PDD de Dieudonné qu'à vouloir à nouveau squatter cette page. Si tu veux continuer ce débat et synthétiser tes arguments, il y a le Bistrot. Là c'est à toute la communauté que tu t'adresseras et pas seulement à ceux qui ont bien voulu te faire part de leur désaccord sur cette page. --JPS68 (d) 15 août 2009 à 11:27 (CEST)[répondre]

Je ne fais pas de différence entre mon intervention dans l'article sur Dieudonné (qui est loin de mes centres d'interêts) et le sujet qui nous intéresse ici. Si je ne m'intéressais pas personnellement aux langues régionales, pour savoir si la requête est acceptable je prendrais de la distance en regardant ce qui se passe à l'étranger par exemple. C'est une bonne idée le bistrot. Drac (d) 15 août 2009 à 11:33 (CEST)[répondre]

Les noms en langues régionales ne sont pas des formes du passé, ni des données étymologiques et ne relèvent pas uniquement du patrimoine. Il s'agit de formes en usage par les locuteurs des dites langues régionales aujourd'hui, sur les communes considérées ou ailleurs. Voir par exemple un emploi sur des panneaux d'entrée d'agglomération en Bretagne : [9] --Rimael (d) 15 août 2009 à 13:10 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas mécontent de vous voir contribuer ici Rimael, en effet de plus en plus de communes affichent (légalement, l'Etat l'autorise alors qu'il s'y opposait auparavant) le nom en langue régionale sur les panneaux routiers à côté du français, ça montre que les langues sont bien actuelles, c'est un argument à mettre dans les "pour". Drac (d) 15 août 2009 à 15:09 (CEST)[répondre]

Vos panneaux d'entrées, excellents outils de promotion touristique (ce que n'est pas wikipédia), importent moins que les documents ou sites officiels. Est-ce que tous les documents de ces mairies comportent le nom en breton ? est-ce que les sites internet officiels de ces mairies (pas les offices du tourisme) ont sur leur page d'accueil le nom en Breton ? Prenons rapidement des exemples : le premier de la liste : http://www.auray.fr/ , celui avec le panneau "cité de caractère de Bretagne" : http://www.roche-bernard.com/index.php3 et enfin le premier de la liste avec les deux noms sur le même panneau : http://www.asserac.fr/ ... aucune de ces communes n'a mis le double nom sur leur page d'accueil. Bref, une fois de plus, l'information a son intéret, mais pas au point de devoir se retrouver dans l'introduction. --Ampon (d) 18 août 2009 à 11:28 (CEST)[répondre]

On en parle ici aussi… Skippy le Grand Gourou (d) 16 août 2009 à 23:11 (CEST)[répondre]

Merci, très sympa. Drac (d) 16 août 2009 à 23:16 (CEST)[répondre]

Modèle:Infobox Groupement de communes

Bonsoir,
Le sujet avait été évoqué plus haut ici et au vu des récentes tentatives hasardeuses de modifications de ce modèle, il me semble opportun que nous réfléchissions à sa remise à niveau de ce modèle (et pourquoi pas au passage en norme V2). Les informations rendues me paraissent, à quelques détails près, correctes et pertinentes. Voyez-vous des modifications à faire à ce modèle (champs à ajouter/enlever, ordre d'affichage, etc.) Je rappelle quand même que ce modèle n'est utilisé que par deux mille articles, on a pas forcément besoin de rejouer la même chose pour l'infobox des communes .--Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 23:49 (CEST)[répondre]

la carte de France en haut est en petit et sur la droite... ne serait-ce pas mieux plus grand et centré ? Ensuite, le passage au V2, n'en traine-t-il pas des incompatibilités avec les vieux ordi ? (il me semblait que c'est ce qui faisait qu'on ne le validait pas toujours, mais je peux me tromper). Enfin, évitons de trop charger ces infoboxs

--Ampon (d) 11 août 2009 à 11:29 (CEST)[répondre]

Concernant la carte, il me semble qu'il s'agit d'une image créée exprès qui n'a rien d'automatique. Sur les articles d'intercommunalités que j'ai traité (une vingtaine), point de carte. Pour ma part, je ne juge pas ça nécessaire, j'ai préféré mettre en bas une carte départementale. Pour ma part, je ne vois aucun champs à ajouter ou retrancher.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 11:56 (CEST)[répondre]

La V2 ne pose pas de problème. Je pense qu'on devrait utiliser les mêmes nom de champs car sur ICF c'est sans et sur GdC c'est pop. Allé voir Utilisateur:Hubert le Phacochère/intercomm.--Hubert le Phacochère (d) 11 août 2009 à 12:00 (CEST)[répondre]

L'information concernant la population est fausse sur les explications du modèle. C'est, à ma connaissance, la seule entité administrative dont la population est établie à partir de la population totale et non de la population municipale (anciennement sans doubles comptes). Par ailleurs, un calcul automatique de la densité (en nombre entier d'habitants) à partir de la population et de la superficie simplifierait les choses. Père Igor (d) 11 août 2009 à 12:00 (CEST)[répondre]

regarde mon exemple, il y ale calcul et c'était ma première modif sur le modèle.--Hubert le Phacochère (d) 11 août 2009 à 12:09 (CEST)[répondre]

Le modèle V2 peut poser des problèmes, c'est pourquoi nous ferons appel au projet consacré. Le changement vers « sans » et le calcul automatique de la densité est inclus dans le passage en V2, pas besoin de disserter là-dessus. Nous ne devrions discuter ici que du fond et du rendu attendu, la forme, la technique c'est pour le projet infobox

.Une chose en passant, tant que nous n'avons pas fini ici, on évite les modifications du modèle actuel.@Père Igor, concernant l'utilisation de la population totale, as-tu une source qui énonce ça ? Si je prend l'exemple de la Communauté d'agglomération Europ'Essonne, j'ai renseigné avec la population municipale et l'Iaurif, organisme d'État chargé des études en Île-de-France a utilisé le même chiffre ici.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 12:32 (CEST)[répondre]

« concernant l'utilisation de la population totale, as-tu une source qui énonce ça ? »

La loi du 12 juillet 1999 sur la coopération intercommunale (art. 35) utilise en tous cas la population totale pour permettre la création d'une intercommunalité (qu'il s'agisse d'une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou une communauté de commune). Néanmoins, on ne parle que du chiffre utilisé pour certains calculs, et pas précisément du chiffre utilisé pour définir la population légale du groupement.

-- LeMorvandiau ^[blablater] 11 août 2009 à 13:17 (CEST)[répondre]

Une chose que je remarque, il convient dans le cas d'un EPCI de changer le wikilien de Chef-lieu vers Siège social, plus juste. Et supprimer le « s » à site web. Par ailleurs, je serai partisan, dans un souci d'uniformité, de reprendre la forme de l'infobox des cantons avec les intertitres Administration, Statistiques et Subdivisions. Et basculer la carte départementale en haut, sous le logotype. Je pense aussi qu'il serait pertinent d'ajouter le numéro SIREN (équivalent du code Insee), consultable sur la base Aspic.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 15:51 (CEST)[répondre]

Pour la population, je me suis fié à ce qui est écrit dans mon encyclopédie préférée, article Chiffres de population en France, dernière phrase du paragraphe Aspect législatif. Père Igor (d) 11 août 2009 à 16:26 (CEST)[répondre]

Le problème, c'est qu'il n'y a encore pas de sources (même si je suppose qu'il s'agit de la même que celle proposée par Le Morvandiau). Je n'arrive pas à trouver de chiffres sur le site de l'Insee pour nous éclairer.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 16:34 (CEST)[répondre]

@ Père Igor, concernant le paragraphe "Aspect législatif" : l'absence de source pose effectivement un problème dans la mesure où quelques phrases plus haut, dans le paragraphe "Aspect statistique", il est justement dit le contraire : « Pour appréhender convenablement la population d'une agglomération, d'un groupement de communes, d'un département ou d'une région, on utilisait la population sans doubles comptes. Depuis 2004, c'est la population municipale qui a pris le relais. »... -- LeMorvandiau ^[blablater] 11 août 2009 à 18:04 (CEST)[répondre]

Ces deux informations ont été entrées par Phido en 2003 [10], deux jours après la création de l'article Chiffres de population en France. Mais apparemment, Phido ne contribue plus depuis deux mois et demi. Père Igor (d) 11 août 2009 à 18:35 (CEST)[répondre]

J'ai répondu un peu rapidement tout à l'heure, alors je complète :

amha, je pense que les 2 assertions sont vraies :

pour l'aspect législatif, ce serait (ou plutôt, c'est) la population totale qui est utilisée pour permettre la création du groupement et définir le type de groupement. La source en serait alors la loi citée plus haut.
pour l'aspect statistique, je pense qu'il s'agit de la population municipale, pour la simple et bonne raison que ça paraît logique puisque 1) l'entité inférieure qu'est la commune utilise la population municipale, 2) toutes les collectivité territoriales en font de même (même si un groupement de communes n'a pas toujours le statut de collectivité territoriale). Mais là, reste à trouver la preuve : texte législatif et/ou définition de l'INSEE (dans les 2 cas, la fouille de insee.fr et légifrance va être rude je pense ). -- LeMorvandiau ^[blablater] 11 août 2009 à 19:13 (CEST)[répondre]

je serais partisant pour que l'on utilise les mêmes nom de champs dans {{Infobox Canton de France}}, {{Infobox Communes de France}} et {{Infobox Groupement de communes}}.

Pour les champs :

Nom
Logo
carte de intercommunalité
Carte de France

champ remplacé par « Carte du pays », modification apportée par Hubert le Phacochère (d) le 16 août 2009 à 20:39 (CEST) Cette précision est apportée pour améliorer la compréhension de la chronologie de la discussion qui suit. AntonyB (d) 16 août 2009 à 23:46 (CEST)[répondre]

Forme (y inclure eurodistrict)
Pays
région
département
nombre de commune
siège
président
population
superficie
budget
site internet

--Hubert le Phacochère (d) 12 août 2009 à 11:21 (CEST)[répondre]

La carte de France est en trop selon moi et d'ailleurs elle n'apparait pas dans les infobox de cantons, d'arrondissement ou de circonscription, de niveaux hiérarchiques équivalents. Il manque pour moi le SIREN, qui est aussi important que le code Insee appliqué à toutes les autres subdivisions.--Cyrilb1881 (d) 12 août 2009 à 12:01 (CEST)[répondre]

J'ai lancé ici une demande pour entamer le travail. Nous aurons ainsi un aperçu du rendu possible, plus commode pour discuter ensuite des champs à insérer. --Cyrilb1881 (d) 12 août 2009 à 15:32 (CEST)[répondre]

Une carte de France comme dans {{Infobox Communes de France}} avec à l aplace du département la carte de l'intercommunalité dans son département.--Hubert le Phacochère (d) 13 août 2009 à 00:11 (CEST)[répondre]

Une carte de France sera trop grande pour qu'une petite intercommunalité de quatre communes soit correctement visible. La carte départementale, à la demande, comme dans les infobox de cantons, arrondissements et circonscriptions est plus adaptée.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 00:14 (CEST)[répondre]

Je m'interroge sur l'utilité de l'étiquette. Pour une commune, le paramètre n'existe déjà pas.

Quel serait l'intérêt de la préciser pour un groupement de communes compte tenu que l'étiquette du président ne traduit pas nécessairement la politique suivie par le groupement (contrairement à celle d'un maire dans une commune) ?

-- LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2009 à 09:32 (CEST)[répondre]

@ LeMorvandiau, le paramètre « étiquette » peut éventuellement être retiré. Je n'ai personnellement pas d'avis tranché sur la question. Il y a du Pour et du Contre. A chacun d'en disuter ici. On fera ce que la majorité souhaitera.--Wikialine (d) 13 août 2009 à 11:28 (CEST)[répondre]

Je suis pour ma part plutôt favorable à informer le lecteur sur l'étiquette du président. D'ailleurs, si ça n'est pas prévu dasn l'infobox des communes, c'est pourtant très couramment fait dans les articles. C'est de toutes façons prévu pour être un paramètre optionnel.
Vous trouverez ici un aperçu de la version modifiée de l'infobox (sachant que normalement, le logo prend la place de la petite carte de France) et là le nouveau modèle tel qu'il nous est proposé par Wikialine pour le projet V2. À vos remarques.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 11:55 (CEST)[répondre]

Juste pour finir avec cette histoire d'étiquette : dans le corps de l'article, ça ne pose pas de problème. C'est juste qu'à mon avis, ce n'est pas pertinent dans une infobox qui est censée donner les caractéristiques principales du sujet dont traite l'article. Tout comme les communes, les groupements de communes sont souvent ruraux et du coup, soit il n'y a aucun parti, soit il est inintéressant de le mentionné ici. D'autant plus que si pour une commune, le parti du maire reflète généralement celui de la majorité municipale, c'est loin d'être toujours le cas pour une intercommunalité.

Mais bon, il s'agit de mon avis perso et puis, même si le paramètre n'existe pas, il existera toujours quelqu'un qui le mettra à côté du nom dans le param "président"

. -- LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2009 à 12:47 (CEST)[répondre]

On est d'accord sur cette dernière remarque

. D'autres points que tu souhaites voir modifié sur la forme ou le rendu ?--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 13:13 (CEST)[répondre]

Ça m'a l'air déjà très bien comme ça (merci Wikialine au passage

).

Allez, juste pour titiller : forcer la largeur de l'éventuelle carte en ne donnant pas le choix de la taille serait-il utile ? (je ne parle pas du logo que selon sa hauteur, si elle est trop grande, il peut être intéressant de réduire sa largeur afin de ne pas surcharger l'infobox). -- LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2009 à 13:35 (CEST)[répondre]

Lorsqu'une intercommunalité déborde sur un département voisin, est-ce que la façon dont cela ressort (comme pour Communauté de communes du Pays houdanais) sur l'infobox est suffisante ? Père Igor (d) 13 août 2009 à 14:42 (CEST)[répondre]

Que vois-tu pour améliorer la visibilité ? Une idée ?--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 16:45 (CEST)[répondre]

Je pense que ça va. Il y a le même cas pour la communauté de communes de Vic-Montaner qui concerne 2 départements et 2 régions. Tella bavarder 13 août 2009 à 20:39 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il faut rajouté le champs pays pour qu'il soit applicable aux eurodistricts et on rajoute un champs sous subdivision pour y inclure la liste des entités qui la compose.--Hubert le Phacochère (d) 13 août 2009 à 21:34 (CEST)[répondre]

Un Eurodistrict comme une Eurorégion n'ont rien à voir avec une intercommunalité et ne doivent pas utiliser cette infobox. Et certaines intercommunalités regroupent plus de trente communes, la liste n'est pas à sa place dans l'infobox mais dans le corps de l'article.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 22:20 (CEST)[répondre]

Bien sûr que si et le titre de la commune c'est groupement de commune, c'est évident qu'ont va pas listé les 30 communes mais genre Lille Métropole, L’intercommunale Leiedal,L’intercommunale Wvi... --Hubert le Phacochère (d) 13 août 2009 à 22:36 (CEST)[répondre]

L'intercommunalité n'est pas uniquement française.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 12:41 (CEST)[répondre]

Premièrement, renseignes-toi sur ce qu'est une Intercommunalité en France avant d'écrire et de faire n'importe quoi, c'est un concept spécifiquement français aux règles propres qui n'ont rien à voir avec ce qui se fait à l'étranger (déjà, les communes françaises sont bien différentes des communes étrangères). Deuxièmement, nous sommes ici sur le Projet Communes de France, nous n'avons pas à imposer un modèle aux articles gérés par d'autres projets concernant d'autres pays. Troisièmement, et c'est du bons sens, il était expressément demandé de ne pas modifier un modèle en cours d'évolution. En outre, cet article que tu as créé en cassant la redirection est totalement faux. Aux États-Unis un Consolidated city-county n'est pas une intercommunalité mais une fusion de communes dans un Comté, sur le même principe que les fusions de communes en Belgique entre 1975 et 1983, il existe beaucoup plus de trois formes d'intercommunalités en France, un Eurodistrict, comme déjà expliqué ici n'est pas une intercommunalité mais une entité administrative propre, une Intercommunale en Belgique est une entreprise (là encore rien à voir avec les formes françaises), seules les formes luxembourgeoises et espagnoles se rapprochent par certains côtés. Si tu veux internationaliser, proposent aux projets compétents des modèles, si tant est qu'ils soient demandeurs.--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 13:33 (CEST)[répondre]

Là tu ne m'apprends rien, bien sûr qu'eurodistrict n'a rien avoir avec la forme française mais c'est bien une intercomunalité au sens strict du terme et non au sens légal française. Tu as tendance à franco-centré le sujet. Oui nous sommes bien sur le projet commune de France mais c'est toi qui a lancé le dialogue ici et qui n'est pas forcément le meilleur endroit.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 14:31 (CEST)[répondre]

Pour la deuxième fois, ce modèle est exclusivement dédié ET utilisé par les intercommunalités françaises au sens strict du terme (il existe ainsi une autre infobox pour les Pays, qui ne sont pas non plus des intercommunalités au sens strict). Nous n'avons pas à l'imposer ailleurs.--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 14:39 (CEST)[répondre]

je sais qu'il y aune infobox les pays et aussi pour les régions naturelles, et non il n'est pas exclusivement dédié aux intercommunalité française, à part faire un dialogue oui/non tu as pas quelque chose d eplus constructif car là on avance pas, tu ne parle que du sens légale français tel qui l'est défini par l'insee, tout comme le chocolat, il y en a d'autre forme dans d'autre pays, je te conseil d'aller voir [PDF] L’intercommunalité, une alternative aux fusions des communes ? de Jochen Sohnle. --Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 14:52 (CEST)[répondre]

Je ne doute pas que d'autres pays s'intéressent à l'intercommunalité. Mais pourrions-nous en rester au sujet qui nous intéresse ici : l'intercommunalité en France et le Projet:Communes de France. Merci de ne pas polluer la discussion, nous sommes ici dans la page du Projet:Communes de France et nous ne sommes en rien concernés par l'intercommunalité dans les autres pays. AntonyB (d) 16 août 2009 à 15:19 (CEST)[répondre]

Hubert le Phacochère quand tu auras fini de troller ce sujet, le projet concerné pourra peut-être avancer. Pour la quatrième fois, cette infobox n'est utilisée et destinée qu'aux intercommunalités françaises, nous n'avons pas à l'imposer aux autres projets. Tu mélanges tout, tu fais des modifications sans te soucier des conséquences (cf. la dernière sur l'infobox des départements, sans introduction de condition d'affichage alors que Lgd t'avait déjà fait plusieurs fois la remarque) et tu avances des arguments qui n'ont rien à voir avec notre sujet. L'infobox pour les intercommunalités françaises est prête, elle sera mise en œuvre et nous n'avons pas à nous mêler de ce qui se fait dans d'autres projets.--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 15:30 (CEST)[répondre]

Infobox département n'a aucun champs qui se cache quand il n'est pas remplit, va te plaindre à tout les contributeur de ce modèle.

Met là en œuvre et je ferais exactement ce que tu as fais pour moi. Je ne vois pas en quoi cela te gêne d'avoir une seule infobox au-lieu d'une par pays, n'es-ce pas la le but de la V2 éviter les doublons.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 15:39 (CEST)[répondre]

Encore une fois, n'écrit pas n'importe quoi, c'est à celui qui ajoute le champs d'inclure la formule de condition, peu importe que le modèle en comporte déjà une ou pas (d'ailleurs, comme c'est bizarre, entre temps, tu as trouvé comment faire...).
Et si le but du projet:Infobox/V2 était d'éviter les doublons, ça se saurait, on aurait pas ajouté un nouveau modèle pour les communes mais modifié tous les existants. Ce qui me gêne, c'est que tu vas créer un modèle unique d'infobox pour des choses qui n'ont strictement rien à voir (une communauté de communes française n'a rien à voir avec un comté américain où les communes ont fusionnée, ni avec une SARL belge). C'est comme si tu nous imposais une infobox unique pour toutes les communes de tous les pays, ridicule !--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 15:49 (CEST)[répondre]

Pour l'instant je n'ais rien imposé, le calcul automatique de la densité est-il prêt ? Je pense qu'il faut rajouter des formatnum dans pop,dens et km²--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 15:57 (CEST)[répondre]

En parlant d'imposer, es-ce un oubli ou imposes-tu le fait d'avoir oublié d'ajouté le champs pays comme listé ci-dessus ou simplement imposé tes propres champs.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 20:38 (CEST)[répondre]

on repart à zéro

je délocalise la discussion sur la page de discussion du modèle. Discussion modèle:Infobox Groupement de communes--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 23:10 (CEST)[répondre]

Catégorie utile ou non ?

Bonjour. Je viens de découvrir une catégorie liée à un petite commune de Dordogne : Catégorie:Biron (Dordogne), certes importante par son célèbre château mais je me demande si c'est bien pertinent, sachant que sur les 6 articles de cette catégorie, l'un concerne la commune elle-même, un autre le château. Les quatre derniers représentent des anciennes communes et ne sont que des redirections vers l'article principal. Qu'en pensez-vous ? Parmi les 557 communes de Dordogne, seules Périgueux et Sarlat se trouvent catégorisées de manière similaire. Puis-je supprimer la Catégorie:Biron (Dordogne) sans froisser une susceptibilité ou l'autre ? Père Igor (d) 11 août 2009 à 16:10 (CEST)[répondre]

À voir s'il n'y a pas matière à remplir cette catégorie avec d'autres articles. D'après la base du ministère, l'église est aussi classée MH et mérite peut-être un article. Il semble aussi qu'il y ait un sentier de randonnée. Moi je laisserai en l'état pour le moment.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 16:30 (CEST)[répondre]

OK. No problemo. Grazie mille. Père Igor (d) 11 août 2009 à 17:16 (CEST)[répondre]

pareil pour moi, je laisserai (pour l'instant)... après tout, tant que cela ne devient pas une surcharge pour le bas de la page, on ne sais jamais quels développements nous réservent les auteurs, donc cela pourra se justifier par la suite. --Ampon (d) 11 août 2009 à 22:47 (CEST)[répondre]

Contre, a ne pas supprimer, on a tendance à supprimer des catégories de commune comme seul argument qu'elle sont petitemais elles peuvent avoir un passé et des personnalités de quoi remplir une catégorie.--Hubert le Phacochère (d) 12 août 2009 à 12:02 (CEST)[répondre]

Tatage de terrain

C'est toujours utile d'avoir un ami informaticien. Yannig me propose de créer divers scripts qui pourraient être appliqués via un robot. Nous pensons tout d'abord faire des tests sur la Charente-Maritime, mais le principe pourrait très bien être élargi à l'ensemble des communes/cantons/départements (etc.) de France. Le but ? Un évident dont j'ai un peu de mal à comprendre d'ailleurs qu'il n'ait pas encore été mis en application : mettre à jour la population 2006 dans les infoboxes. Mais çà peut être aussi les maires. En fait, çà pourrait concerner toutes donnés présentes dans les infoboxes, les tableaux démographiques, de météo, etc. mais aussi la création de cartes en svg (je donnerai plus de détails sur ce dernier point à ceux qui le souhaitent via des exemples, c'est un peu difficile à expliquer comme çà !) Pour vous donner un exemple de la puissance de tels scripts, cette page a été réalisée entièrement grâce à un script. Avant d'entamer l'écriture de tels scripts, voyez-vous une objection à une telle automatisation de l'insertion de données ? — Droop ^[blabla] 14 août 2009 à 19:30 (CEST)[répondre]

Pas du tout et tout au contraire

--JPS68 (d) 14 août 2009 à 19:47 (CEST)[répondre]

Euh, à part des style="text-align: left" en trop, je ne vois pas de différence avec la Liste des communes de l'Essonne. Qu'avez-vous intégré ?
Je me souviens d'avoir déjà lu ici une conversation qui proposait déjà une automatisation des mises à jour, je réitère mon avis, j'ai tendance à me méfier du travail sans discernement des robots. D'autant plus qu'après avoir revu toutes les infobox des communes de l'Essonne (moins de 200), 10 % d'entre elles comportaient des erreurs de superficies et/ou d'altitudes alors que c'est informations avaient été renseignées par les-dits robots.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:22 (CEST)[répondre]

Cyril, pas de différence fondamentale avec Liste des communes de l'Essonne, sauf que la page a été générée en dix secondes (j'exagère, car en fait, comme c'était la première fois, nous avons fait quelques tatonnements)... mais disons qu'un article de données consacré à 472 communes ne se fait pas en une journée habituellement ! Pour le reste, Yannig s'y connait en script, moi (modestement !) en données communales, je ne suis pas idiot, je ne vais pas lancer un bot sur toute la France sans vérifier et revérifier à petite échelle au préalable ! Pour exemple, pour te rassurer par avance, je ne pense pas que tu puisses trouver d'erreurs nombreuses sur la liste des communes de Charente-Maritime. Enfin, bref, même si tu sais que nous avons eu des différents sur certains sujets sur le fond, tu sais très bien que j'attache tout comme toi de l'importance à l'exactitude des données communales. Tu peux être sûr que je ne permettrai pas à un robot de démarrer sans avoir vérifier et revérifier qu'il ne commet pas de boulettes ! Par ailleurs, ce qu'un robot fait, le même robot peut le défaire, pour te rassurer encore ! — Droop ^[blabla] 14 août 2009 à 21:03 (CEST)[répondre]

Ok sur le principe d'aller vite, on travaille, chacun dans nos départements, sur les mêmes articles, tu as dû te rendre compte du travail que c'est de désébaucher les articles de cantons (il m'a fallut deux mois en Essonne

). Si je me souviens bien, le principe était de créer une page avec tous les renseignements que le robot irait piocher pour mettre à jour toutes les pages qui contiennent un type d'information. Bref, je demande à voir en vrai pour être convaincu

et peut-être à effectuer moi aussi un test sur mon département. Si ça te rassure, je ne vais pas vérifier les 472 communes de C-M, ça a été assez long pour l'Essonne.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 21:10 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas en l'occurrence de créer une page de base de données (je suis moi aussi contre ce principe qui va à l'encontre de l'esprit wiki) mais d'utiliser des fichiers textes en local issues de sources sérieuses (Insee...)— Droop ^[blabla] 15 août 2009 à 00:59 (CEST)[répondre]

Bon article amputé de deux photos

Bonjour. Suis-je le seul à voir sur le Bon article Châlus qu'il manque deux photos dans la galerie du paragraphe « Les environs de Châlus » ? J'ai beau chercher, je ne trouve pas les photos manquantes, ni sur Commons, ni sur Wikipédia. Une idée ? Père Igor (d) 17 août 2009 à 16:44 (CEST)[répondre]

Photos sous copyright de Renaud Camus, sans doute --JPS68 (d) 17 août 2009 à 17:25 (CEST)[répondre]

J'ai supprimé les 2 photos fantômes remplacées par une seule autre que j'ai pu trouver sur Commons. Père Igor (d) 17 août 2009 à 18:45 (CEST)[répondre]

Nouveau Modèle:Infobox Intercommunalité de France

Bonjour à tous,
Indépendamment du conflit et de la procédure qui m'oppose à Hubert le Phacochère, je propose aux membres concernés du projet:Communes de France une solution pour sortir du blocage rencontré actuellement.
Il suffirait d'utiliser la page de redirection indument créée Modèle:Infobox Intercommunalité de France pour mettre en place le nouveau modèle développé par Wikialine, visible là qui est une simple évolution de l'ancien modèle vers la norme V2. Un robot pourra ensuite passer sur les articles pour le changement de modèle.
Ainsi, le projet Communes de France conservera un modèle adapté à ses besoins et nous laisserons Hubert le Phacochère modifier/développer son infobox internationale.
Qu'en pensez-vous ?simple sondage, on ne va pas se lancer dans des procédures monstres--Cyrilb1881 (d) 17 août 2009 à 16:53 (CEST)[répondre]

Pour le principe

Pour--Cyrilb1881 (d) 17 août 2009 à 16:53 (CEST)[répondre]
Pour à l'évidence --JPS68 (d) 18 août 2009 à 00:58 (CEST)[répondre]
Pour, pas de problème. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 août 2009 à 10:02 (CEST)[répondre]
Pour Ça me parait une bonne alternative. Père Igor (d) 18 août 2009 à 10:54 (CEST)[répondre]
Pour --Ampon (d) 18 août 2009 à 11:25 (CEST)[répondre]
Pour Je suis en attente d'une Infobox aussi simple que possible à utiliser. AntonyB (d) 18 août 2009 à 12:49 (CEST)[répondre]
Pour -- LeMorvandiau ^[blablater] 18 août 2009 à 13:00 (CEST)[répondre]
Pour A première vue ça semble pas mal--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 août 2009 à 13:41 (CEST)[répondre]
Pour -- Pmpmpm (d) 19 aout 2009 à 12:50 (CEST)

Contre le principe

Neutre

Il y a déjà une discussion sur Discussion modèle:Infobox Groupement de communes, inutile de multiplié les pages.--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 16:59 (CEST)--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 16:59 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En liaison avec Michel d'Auge (d · c · b), le modèle {{Relevé météo}} vient d'être sensiblement amélioré pour simplifier l'utilisation du modèle tout en intégrant toutes les données météo dont un rédacteur peut avoir besoin ou encore pour utiliser des couleurs moins criades en étalant le tableau plus efficacement dans l'espace.

Je compte progressivement « spammer » toutes les pages de discussion des articles de qualité et bons articles du projet pour suggérer l'utilisation de ce modèle. L'avantage est une syntaxe simplifiée et surtout une uniformité des sections « Climat » sur tous les articles.

Exemple avec l'article Paris où le tableau est actuellement le suivant :

Relevés Paris-Montsouris 1971-2000^[1]^,^[2]

Mois	Janv	Fév	Mars	Avr	Mai	Juin	Juil	Août	Sept	Oct	Nov	Déc	Année
Températures minimales moyennes (°C)	2,5	2,8	5,1	6,8	10,5	13,3	15,5	15,4	12,5	9,2	5,4	3,6	8,6
Températures moyennes (°C)	4,7	5,5	8,4	10,8	14,8	17,5	20,0	20,0	16,6	12,5	7,9	5,7	12,0
Températures maximales moyennes (°C)	6,9	8,2	11,8	14,7	19	21,8	24,4	24,6	20,6	15,8	10,4	7,8	15,5
Moyennes mensuelles de précipitations (mm)	55.0	45.4	52.2	49.5	62.0	53.2	58.3	46.0	52.9	54.9	57.0	55.1	641.6

Ce qui rendrait avec {{Relevé météo}} :

Relevés Paris-Montsouris 1971-2000
Mois	jan.	fév.	mars	avril	mai	juin	jui.	août	sep.	oct.	nov.	déc.	année
Température minimale moyenne (°C)	2,5	2,8	5,1	6,8	10,5	13,3	15,5	15,4	12,5	9,2	5,4	3,6	8,6
Température moyenne (°C)	4,7	5,5	8,4	10,8	14,8	17,5	20	20	16,6	12,5	7,9	5,7	12
Température maximale moyenne (°C)	6,9	8,2	11,8	14,7	19	21,8	24,4	24,6	20,6	15,8	10,4	7,8	15,5
Précipitations (mm)	55,5	45,4	52,2	49,5	62	53,2	58,3	46	52,9	54,9	57	55,1	641,6

Source : Infoclimat et Lameteo.org^[3]^,^[4]

Le dégradé de couleurs est certes un peu différent, mais fondamentalement, ça ne change rien.

Et si vous avez des remarques, autant les appliquer directement à tout le modèle en mettant vos suggestions sur Discussion modèle:Relevé météo, non ?--Bapti ✉ 18 août 2009 à 07:04 (CEST)[répondre]

Personnellement j'ai adopté ce modèle pour Pertuis.Les couleurs interressantes et la tableau moins "mastoc" --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 18 août 2009 à 09:32 (CEST)[répondre]

Adopté pour Climat de l'Essonne (mais je vais le modifier après les dernières évolutions) et je l'intègrerai prochainement aux articles de communes dont je m'occupe. Une chose cependant, les lignes en surépaisseur sont elles nécessaires ? Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 12:17 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est des lignes en « surépaisseur », ça peut être intéressant à la lecture pour séparer le type d'informations (les températures, la pluie,...), bien qu'une ligne de 2px aurait peut-être suffit au lieu de 3px.

Sinon, pour ma part, le passage de 85% à 100% pour la taille de police me gêne un peu. Mais bon, j'ai suivi le travail laborieux de Bapti et de Michel d'Auge, et j'aurais dû donner mon avis au moment propice je pense, et pas une fois que le boulot était abattu

. -- LeMorvandiau ^[blablater] 18 août 2009 à 13:06 (CEST)[répondre]

Rebelote

Pour information la discussion sur les langues régionales en introduction des pages dédiées aux communes et singulièrement le breton, a été relancée par Rimael (d · c · b) Wikipédia:Le Bistro/18 août 2009# Bretagne, once again !. --JPS68 (d) 18 août 2009 à 13:11 (CEST)[répondre]

Je ne vais pas me relancer dans ce débat, mais je pense que nous avions déjà avancé le bon argument. « La constitution française ne reconnait qu'une seule langue officielle dans notre république, le français. Dès lors, placer une autre langue à la même place dans l'introduction revient à lui donner une importance qu'elle n'a légalement pas, et donc à enfreindre la règle du NPOV. » --Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 13:43 (CEST)[répondre]

J'ai déjà répondu sur ce point ailleurs. L'argument de l'article 2 de la Constitution n'est pas valable car :

Il y a POV seulement quand l'info ne peut être sourcée, or on ne peut le décréter a priori pour l'ensemble des noms de communes. Vous savez bien qu'il existe des documents, des dictionnaires, des organismes, des panneaux installés par les communes elles-même, etc. qui pourront servir de référence, comme l'exemple donné [11], site qui donne la graphie en breton du reste dans la fiche de chaque commune bretonne, comme par exemple ici pour Vannes [[12]]. Se baser uniquement sur la Constitution Française d'emblée, en rejettant toute autre information sourcée a priori, est pour le moins un POV assez flagrant (et dangereux pour l'indépendance du projet).
Les langues régionales figurent aussi dans la Constitution Française (article 75.2).
Enfin, il serait dommageable pour les progrès de la connaissance, que le projet WP se base uniquement sur ce que proclame la Constitution Française (et encore, seulement partiellement) et non sur la réalité des données observables sur le terrain, vécu par des millions de Français bilingues... et qui est suceptible d'intéresser les non locuteurs des dites langues, pourvu que l'on soit aussi disposé à s'ouvrir à la connaissance, de son propre pays ici en l'occurrence.
Autre chose : je ne vois pas en quoi le blason d'une ville ou le gentilé seraient d'un intérêt supérieur car bien que totalement absents de la Constitution française et rarement sourcés, ils apparaissent dans l'article ou l'Infobox asssociée. --Rimael (d) 18 août 2009 à 14:34 (CEST)[répondre]

Je connais la constitution, et l'article 75.2, qui stipule que les langues régionales font partie du patrimoine. Elles n'ont donc, constitutionnellement pas la même valeur que la seule langue officielle de la République. Source ou pas source, nous aurons de toutes façons une langue (et donc un toponyme) officielle et de l'autre côté une langue (et un toponyme) patrimoniale. Les deux n'ont pas la même importance, c'est du POV de les placer sur un pied d'égalité dans l'Introduction. Ce qui n'empêche pas de placer le toponyme en langue locale dans la section toponymie ou patrimoine local. Concernant votre dernier point, WP en tant qu'encyclopédie est là pour recenser les connaissances, par pour les faire progresser, ce serait alors du TI.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 14:52 (CEST)[répondre]

On parle bien de la mention dans l'introduction. Or dans l'intro on se contente des informations essentielles, le reste étant détaillé dans l'article. Le nom officiel d'une commune est essentiel dans l'article, le nom dans d'autres langues est accessoire. Donc cela n'a pas sa place dans l'introduction mais dans le corps de l'article. Ca commence à tourner en rond là --Hercule ^Discuter 18 août 2009 à 14:55 (CEST)[répondre]

Bonjour

Sur la forme, considérer la Constitution française comme justification d'une décision c'est faire fi des locuteurs francophones non français.

Sur le fond, je suis d'accord avec Hercule que l'introduction doit se concentrer sur les informations essentielles, et donc ne retenir que l'appellation officielle de la commune.--Harrieta ^blabla 18 août 2009 à 15:39 (CEST)[répondre]

Petit point d'ordre : nous ne parlons que du Projet Communes de France, et c'est largement suffisant. Les locuteurs francophones non français ne sont nullement impliqués. JPS68 (d) 18 août 2009 à 15:48 (CEST)[répondre]

conflit d'edit

D'accord aussi (au fait salut Harrieta

) sur le fait de ne mettre que les informations essentielles en début d'article, donc uniquement le nom officiel de la commune. Il y a confusion si l'on met dès l'introduction le nom de la commune en langue régionale car les 2 noms semblent avoir le même caractère officiel, ce qui n'est pas le cas. Ca porte à confusion notamment pour des lecteurs autres que français quand il existe plusieurs langues officielles dans leur pays, par ex l'Espagne, la Suisse. Tella bavarder 18 août 2009 à 15:56 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas pourquoi il y aurait confusion si cela et clairement présenter (Ex. La commune de Quimper (Kemper en breton*)).

Ca toune en rond car si je pencherais volontiers pour la mention du nom en langue régionale dans l'introduction, voire dans l'infobox, je ne me satisfais pas des arguments POV pour justifier un autre traitement, loin s'en faut. Vous (Cyrilb1881) avez raison, WP doit aider au progrès de la connaissance au fur et à mesure des avancées de celles-ci par ailleurs et il me semble que c'est le cas en matière de langues régionales. Personne ne réclame l'égalité de traitement des langues dans chaque article. Il faudrait pour cela que l'article soit rédigé dans les deux langues intégralement, ce que personne, à ma connaissance, ne réclame. En tout cas, pas moi. Il est simplement question de savoir où placer une donnée objective et sourçable (dans l'article, dans l'Infoxbox ou dans l'intro ?). Inutile de m'expliquer que le français est la langue officielle de la République, elle l'est. Mais ce n'est pas pour cela que vous devez négliger les autres langues de France, qui sans être officielles, sont aussi reconnues par la Constitution. L'enjeu est de savoir où placer une donnée en usage et sourçable (comme le blason et le gentillé par exemple) et qui dépasse le strict cadre patrimonial ou toponymique, par le fait même de cet usage, même s'il n'est pas pleinement officiel. Par ailleurs, je continue à penser d'une manière plus générale que le projet devienne suspicieux si l'on en venait à décréter la Constitution (ou une partie de celle-ci) comme source suprême, prévalant sur toutes les autres pour édicter le contenu à y mettre. Il n'est pas question ici de savoir en quelle langue on redige les articles (il y a d'autres WP pour cela). Il s'agit de mentionner une donnée sourçable d'une dizaine de caractères en moyenne qu'est le nom d'usage de la commune dans la langue régionale, à côté (non pas à la place !!!) de la forme administrative.--Rimael (d) 18 août 2009 à 16:00 (CEST)[répondre]

Est-ce qu'alors il faudrait reformuler l'introduction et l'infobox en introduisant les mentions de nom officiel ou nom administratif ?--Harrieta ^blabla 18 août 2009 à 16:05 (CEST)[répondre]

Inutile. La forme officielle coule de source et est en gras, correspond au titre de l'article. En revanche, il est n'est pas incongru d'y voir à la suite la forme en langue régionale entre parenthèse, comme celà est le cas déjà pour de nombreuses communes. --Rimael (d) 18 août 2009 à 16:36 (CEST)[répondre]

Rappelons pour la xième fois à cet interlocuteur que déjà confronté à ce problème, face à des interventions faites en série sur des communes du sud de la France, après une longue discussion avec l'auteur de celles-ci, le Projet Communes de France, considérant que la seule langue officielle en France étant le français, rappelle cette recommandation pour la désébauche des communes et leur labellisation en BA ou AdQ : pas de nom de la commune en langue régionale dans l'introduction de la page mais celui-ci, quand il existe, doit être intégré dans un paragraphe Toponymie, ou à défaut Langue ou Patrimoine. Et qu'il n'a jamais été question d'Infobox. Il est le seul avec Drac (d · c · b) à défendre son PoV. Depuis une demi-douzaine d'autres intervenants se sont ralliés à cette recommandation. Cela devient plus que lassant. Personne n'est obligé de participer à un Projet, s'il en refuse les recommandations. --JPS68 (d) 18 août 2009 à 16:12 (CEST)[répondre]

Et puis quoi encore ? Elle ne sont pas assez longues comme ça ?!
L'argument concernant les locuteurs non francophones ne tient pas. Qu'ils soient francophones ou non, officiellement, une commune française n'a qu'un seul et unique nom, en français. Le reste, c'est du patrimoine, du folkore, ce que vous voulez mais ça ne peut pas avoir la même importance dans un article. Il est donc hors de question de placer les deux (ou trois, ou quatre…) toponymes dans l'Introduction.
Quand à tourner en rond, le projet:CdF s'était déjà exprimé à ce sujet : pas de toponyme autre que français dans l'introduction ET possibilités de placer les autres toponymes en section « Toponymie » ou « Langues locales » ou « Patrimoine local » ou « Culture locale ». C'est vous qui relancer une énième fois ce débat.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 16:14 (CEST)[répondre]

Au lieu de s'exciter, il serait plus utile et courtois de me faire part de décisions déjà prises à ce sujet (où et par qui ?). Je ne suis pas Drac et si lui a formulé l'idée de mentionner le nom en langue régionale dans l'intro, c'est son problème, libre à moi de proposer une autre solution éventuellement, non ? Ou ce projet Communes de France ne peut en aucun cas avoir de nouveaux contributeurs, des améliorations ? Vous y régner seuls en dictant vos propres règles et vous ne tolérez même pas la discussion sur les PDD ? Ce n'est pas ce que l'on appelle un esprit collaboratif --Rimael (d) 18 août 2009 à 16:29 (CEST)[répondre]

ok, pourquoi ne pas faire un vote une bonne fois pour toute, que l'on en finisse enfin avec ces discussions impossibles qui surchargent nos pages. Par contre, si le non pour "dans l'intro" l'emporte, c'est hors de question de repartir pour des kilomètres de discussions stériles avec Drac ou toi, que ce soit ici, ou sur les autres pages de wiki. Cela va-t-il à tout le monde ? --Ampon (d) 18 août 2009 à 17:37 (CEST)[répondre]

Pas de problème, formalisons --JPS68 (d) 18 août 2009 à 17:41 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas voter. En même temps, pourquoi voter si comme on me le dit la décision a déjà été prise. Info ou intox --Rimael (d) 18 août 2009 à 17:47 (CEST)[répondre]

cela, c'est du langage de troll... alors ne pousse pas trop. Il s'agit pour l'instant d'un consensus informel. --Ampon (d) 18 août 2009 à 17:51 (CEST)[répondre]

Veuillez garder vos aimabilités pour vous. Je constate simplement des méthodes un peu étrange... Je pose une question au bistrot aujourd'hui (est-ce interdit ?), on la dénature constamment pour répondre sur d'autres points. Dont acte.

Elle est répercutée ici par quelqu'un d'autre. On échange donc sur cette PDD. Puis la personne qui a placé la question sur la PDD vient, quelques échanges plus tard, me signifier que la décision en la matière est déjà prise de toutes façons. Est-ce une manoeuvre car à cours d'argumentations ? Je m'interroge et le fais savoir. Alors maintenant on organise un vote car on sent que ma position sera en nombre inférieur, afin de couper court à toute discussion. Je crois aussi être minoritaire. Cela pourtant ne me fera pas changer sur un point : il est difficile de négliger à ce point des données sourcées et en usage en évitant un flagrant POV (source supérieure à toutes les autres : la Constitution Française, circulez les minoritaires, c'est la loi du fort au détriment de la suspiscion que ela risque de jeter sur le travail de CdF et WP en général--Rimael (d) 18 août 2009 à 18:50 (CEST)[répondre]

Le critère officiel ne tient pas, déjà dit sur le bistrot. Le surnom d'une ville n'est pas officiel et pourtant on le met bien dans l'article. après où le mettre c'est à la communauté de décider et si vote il y a c'est sur une page PDD et non pas sur le projet.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:26 (CEST)[répondre]

@ Hubert le Phacochère : Une fois encore, lit correctement les interventions avant d'écrire n'importe quoi… (que ça vienne de moi ou de qui que ce soit d'autre). On parle ici de placer sur un plan d'égalité « nom français officiel » et « nom en langue locale patrimonial » dans l'introduction des articles de communes françaises et sur la WP francophone, ce qui est du POV-pushing.

@ Rimael : il semble au contraire qu'au regard du nombre de contributeurs qui participent aux très longues discussions répétitive sur ce sujet, le projet:CdF est particulièrement ouvert à la discussion.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 18:35 (CEST)[répondre]

C'était pour rebondir du Bistrot à ici. Cyrilb tu as raison « très longues discussions répétitive sur ce sujet », je pense qu'on a tout dit. es-ce que dans le passé il y a eu un vote à ce sujet ?--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:52 (CEST)[répondre]

Tout le monde a convenu qu'aucune directive ne pouvait être prise à ce sujet, que signifie ce vote ? Drac (d) 18 août 2009 à 18:20 (CEST)[répondre]

il signifie que le projet n'est pas une poubelle pour les trolls et que, force de répéter sans cesses les mêmes choses, il faut trouver une sortie, cela a suffisamment duré. Il ne s'agira pas d'une prise de décision wikipédienne, mais d'un vote au sein d'un projet et ouvert à tous. Certes, il n'aura pas le statut irrévocable d'un vote, mais suffira pour éviter que ces discussions ne s'éternisent. Si toi et ton copain Breton êtes d'accord, cela servira, quel qu'en soit le résultat, de point d'accord entre tous les participants à ces discussions et ceux qui s'ajouteront au vote.

--Ampon (d) 18 août 2009 à 18:53 (CEST)[répondre]

Le Breton n'est le "copain" de personne en particulier, et trouve que la discussion dévisse sérieusement. Le Breton est seulement soucieux de contribuer au projet en suivant les règles dudit projet, pas en imposant mon POV car je me sais en sur-nombre. --Rimael (d) 18 août 2009 à 19:13 (CEST)[répondre]

Ampon tes commentaires "le projet n'est pas une poubelle pour les trolls" et "Si toi et ton copain Breton..." sont particulièrement incorrects. Drac (d) 18 août 2009 à 19:36 (CEST)[répondre]

Tu penses venir faire le médiateur ? --JPS68 (d) 18 août 2009 à 19:45 (CEST)[répondre]

ouvert à la discussion, c'est de votre point de vue. La dicussion est même close parait-il puisque la décision a été déjà prise me dit-on par ailleurs. Par qui ? Nul ne le sait mais bon. Qui a mis le sujet ici, pas moi. Je m'étonne que l'on me reproche aussi des sujets répétitifs alors que je viens sur cette page aujourd'hui et que dans le meme temps, un même contributeur me reprocher l'idée de placer le nom en langue régionale dans l'infobox, au motif qu'elle est nouvelle. --Rimael (d) 18 août 2009 à 19:13 (CEST)[répondre]

Vous ne venez qu'aujourd'hui ? Ah, je dois me tromper alors. Là, ce n'est pas vous qui aviez déjà laissé cette tirade accompagnez d'un spam vers un blog il y a de ça deux jours, alors que nous discutions déjà du même sujet ? Relisez, la conclusion est celle que nous vous annonçons encore aujourd'hui : Pas en introduction, mais en Toponymie, Langue locale ou Patrimoine.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 19:28 (CEST)[répondre]

T'emballe pas, je suis venu aujourd'hui et il y a deux jours pour une contribution de deux lignes et demi. Nul ne le nie. C'est interdit ? Ca contrarie VOTRE projet CdF car on ose contribuer dans les PDD ? Les règles de WP me seraient-elles refuser par quelques-uns ?

--Rimael (d) 18 août 2009 à 19:52 (CEST)[répondre]

Ça me contrarie, et sûrement d'autres, quand quelqu'un prétend que notre projet est opposé à la discussion alors que cette même personne a déjà eu l'occasion, deux jours plus tôt, dans une autre discussion depuis close et conclue, dont le sujet était déjà équivalent, de contribuer. Surtout quand la-dite personne nous ressert les mêmes arguments régionalistes. Le régionalisme, c'est du POV. Et ça me contrarie franchement quand cette personne vient ensuite se plaindre que « ça tourne en rond ».--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 19:59 (CEST)[répondre]

Hyper-nationalisme c'est du POV aussi. Arrêtons de se disputé et faisons un vote, je pense que c'est mieux pour tout le monde.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 20:13 (CEST)[répondre]

Limiter cela à du "régionalisme" n'est pas moins un POV. Je ne vois du tout ce qui vous fait dire cela quand on vous parle de données en usage et sourcée, que vous niez. Surtout, on ne va pas aller très loin dans la voie que vous ouvrez, car si je vous qualifie de... colonialiste ou de souverainiste neo-jacobin, vous aller trouver cela très constructif ? Par contre, quant on apporte des arguments comme aujourd'hui, vous coupez court à la dicussion et vous enfreigner les règles élémentaires de WP sur le POV et le sourçage. Quand à votre autoproclamation d'il y a deux sur le "sujet", dont j'ai bien eu tort de ne pas suivre l'évolution (!) et dont je viens de prendre connaissance, quelle est donc sa valeur ??? 0000 --Rimael (d) 18 août 2009 à 20:18 (CEST)[répondre]

Nous ne faisons pas d'hyper nationalisme, de colonialisme, de jacobinisme ou autre qualificatifs absurdes. Nous appliquons le bon sens, nous appliquons une échelle de valeur qui dit qu'un nom officiel a la préséance sur un nom officieux et que nous ne pouvons donc pas placer les deux sur un plan d'égalité, sauf à faire du POV-pushing en faveur du second. Toutes les sources que vous voulez ne pourrons contrecarrer cet état de fait, en France, une commune dispose d'un seul et unique nom officiel et éventuellement de noms officieux. Tant que vous n'aurez pas compris c'est deux points, toute discussion sera vaine, comme c'est le cas maintenant.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 20:44 (CEST)[répondre]

Je vous trouve bien plus raisonnable et prompt à la discussion en ces termes. Je partage la plus grande partie de votre analyse et je la comprends très bien, pas la conclusion que vous en tirez pour WP malheureusement. 1. Il y a des noms "officiels" (OK) ; 2. Il y a des noms non officiels qui sont usités, référencés et sourçables. 3. De telles données ne sont pas être évacuées, n'ont pas à être dévalorisé (puisque vous parlez de valeurs), sauf si l'on se base UNIQUEMENT sur la Loi française. 5. Or WP admet l'exposition des différents points de vue à condition qu'ils soient exposées correctement et sourcées, ce qui est facile en la circonstance car les références existent. Ce noms en langues régionales sont en usage, comme les noms administratifs, par les habitants des dites communes ou d'ailleurs et font partis de la carte d'identité de la commune, parfois même plus que la forme administrative francisée. Il s'agit de données objectives qui dépassent le cadre du simple patrimoine ou de la toponymie et ne me semblent pas appropriées dans une section Toponymie car celle-ci est trop restrictive. Je suis d'accord pour la mention dans l'intro (après le nom officiel, entre parenthèses + nom de la langue, comme cela est déjà le cas souvent) ou dans l'Infobox, au même titre que le gentillé que l'on voit parfois ou le blason de la ville. --Rimael (d) 18 août 2009 à 21:47 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec le vote moins avec le fait qu'ils soient sur le projet--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:56 (CEST)[répondre]

Et si un projet régional décidait autre chose que le Projet CdF, on en appelle au Conseil d'Etat ? HaguardDuNord (d) 18 août 2009 à 18:59 (CEST)[répondre]

Cette discussion peut porté également sur d'autre pays qui on aussi des langues régionales et ce vote même si est « ouvert à tous » n'a beaucoup moins de légitimité que s'il était fait avec une Prise de décision, un lieu plus neutre.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 19:05 (CEST)[répondre]

Après le régionalisme voici l'internationalisme

JPS68 (d) 18 août 2009 à 19:27 (CEST)[répondre]

T'emballe pas JPS68 car là c'est limite. Après je comprend pourquoi il y a autant de problème a se sujet et aux infobox communes de France.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 19:45 (CEST)[répondre]

@ Rimael : <mode sincère et désolé> désolé, en effet, je te pensais relativement proche de lui tant vos textes et techniques semblent identiques. Je te prie donc de bien vouloir accepter mes excuses, cette maladresse est due à une précipitation due à un besoin de partir en rendez-vous (je sais, maigre excuse... mais l'agacement de voir s'envaser ces discussions n'aide pas)) et à une réponse incorporant le déplacement du texte de Drac par dessus le titre du vote afin d'éviter qu'il ne recommence sur une nouvelle section, déplacement qui fait que je n'ai pas eu ton pseudo devant les yeux et la seule chose dont je me souvenais été ton rapport à la Bretagne. Encore désolé pour cette erreur de ma part !<fin de mode sincère et désolé>

Merci pour ces excuses bien acceptées (même si je ne vois pas très bien de quelles "techniques" il est question pour ma part). Une remarque cependant dans votre méthode : l'intégration éventuelle des noms de communes en langues régionales dans l'Infobox, solution que j'ai également proposée aujourd'hui, est absente. --Rimael (d) 18 août 2009 à 20:47 (CEST)[répondre]

Remarque intéressante (et constructive... j'apprécie !)... mais il me semble qu'ajouter l'infobox ne servirait à rien pour le moment. La question de l'infobox (entendons par là « infobox unique ») est relativement ancienne et ne sera pas résolue de si tôt... mais son temps viendra, question de quelques mois tout au plus, mais là ce sera avec une consultation et un vote sur l'intégralité de la communauté... avec cela, tout ce qui a pu être fait ou décidé par les projets en dehors de la décision sera caduque. Si tu es honnête dans tes demandes, ce que j'espère, tu admettras que pour sortir de cette crise que Drac avait créé et que tu as malheureusement relancée (mauvais timing semble-t-il), un vote à la fois est déjà suffisant. --Ampon (d) 18 août 2009 à 21:05 (CEST)[répondre]

@ Drac : <mode agacé> je ne retire rien de "le projet n'est pas une poubelle pour les trolls" (poubelle dans le sens de garde-manger) car c'est le cas <fin du mode agacé>... désolé pour toi si tu te sens particulièrement visé car rien ne dit dans cette phrase que cela vise quelqu'un de précis.

Tu dérapes Ampon. Drac (d) 18 août 2009 à 20:35 (CEST)[répondre]

@ Hubert le Phacochère : <mode neutre> Si un sujet parle des communes de France, je suis désolé pour toi, mais le projet commune de France est le meilleur endroit pour un vote. Si tu n'arrives pas à le comprendre ou si tu n'es pas pour ce genre de projet, soit gentil et va t'en, si tu es prêt à le faire progresser dans les règles, alors tu es le bienvenu. <fin de mode neutre>

« Les projets Wikipédia permettent de coordonner les efforts des contributeurs autour de sujets précis. Ils regroupent des ressources, des discussions, des recommandations et des outils de travail. » cf Projet:Accueil. Comme indiqué le projet est le meilleur endroit pour discuter, coordonnée,demandé des avis à des utilisateur ayant certaine compétence dans le domaine mais non pour voté, pour cela il y a WP:PDD, c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe, ce lieu permet un vote dans un lieu neutre sans aucune sensation d'appartenance. Je suis pour les projets, moi je veux comme déjà écrit et comme tu l'as écrit un vote car cela va clore cette discussion interminable et inutile.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 20:49 (CEST)[répondre]

@ Tous : le vote aura pour but de stopper ces interminables « non-discussions » qui agacent pas mal de contributeurs. Certes le vote n'a aucune valeur wikipédienne officielle, mais refuser d'en tenir compte sera une preuve de votre refus de travailler en collaboration et de tenir compte de l'avis des autres. --Ampon (d) 18 août 2009 à 20:27 (CEST)[répondre]

je pense nécessaire de discuter sur ce sujet avec des arguments et des critères et je vous propose ceci : la mise du nom de la commune en français dans l'introduction des articles des communes de France est la règle. Elle s'accompagne du nom de la commune dans une autre langue, régionale ou autre, si les panneaux de la commune comportent aussi le nom dans une autre langue. Si la commune sur ses panneaux ne se signale qu'en français, l'introduction ne doit comporter que le nom en français.--Rosier (d) 18 août 2009 à 21:16 (CEST)[répondre]

Je réitère ma question et je l'explique : Que fait-on si le Projet Communes de France n'a pas la même recommandation que le projet Pays Basque, Normandie, Bretagne, NPDC, Occitanie, etc ? Aucun n'a plus de légitimité que l'autre. Pire, les recommandations des Projets ne s'imposent en rien, et n'engage finalement que ses participants. Donc, je doute très sincèrement qu'un vote règle un quelconque problème... Cordialement. HaguardDuNord (d) 18 août 2009 à 23:22 (CEST)[répondre]

HaguardDuNord ouvre les yeux, ce vote est une tentative de coup de force, il va y avoir 15 votants sur 5000 contributeurs dans WP et on nous parlera d'un "large consensus" et comme si ça ne suffisait pas qqun a même osé proposer d'interdire le vote des gens impliqués dans un conflit d'édition, c'est une parodie, à un moment donné il faut arrêter de se moquer du monde. Drac (d) 19 août 2009 à 02:41 (CEST)[répondre]

Vote relatif à la mise en place des noms de commune en langue régionale dans l'introduction

En l'absence d'une création de page de prise de décision sur le sujet à cette date,
le vote démarrera le 1er septembre 2009.
Durée : 15 jours avec un délai de 15 jours supplémentaires en cas d'absence d'une importante majorité (soit Pour ou Contre > 70 %).

Le vote est ouvert à tous contributeur. Cependant, comme cela se fait sur les votes en général, afin d'éviter les fraudes, le compte votant, créé avant, devra avoir au moins 50 éditions depuis le 18 août 2009 à 17:37 (date de décision d'organiser un vote).

Un vote double (ou plus) par faux-nez entrainera automatiquement l'exclusion du vote de l'ensemble des comptes.

Pour rappel : tout vote, hors PdD (Prise de Décision), même émis depuis le projet suivant officiellement le type d'article concerné, n'a qu'un caractère consultatif. Néanmoins, dans le cadre d'un projet collaboratif, en l'absence d'une PdD, il est recommandé d'en tenir compte. En l'absence de PdD dument effectuée, il restera donc un choix de développement communautaire à appliquer en cas de conflit d'édition, aucune obligation cependant de l'appliquer systématiquement si personne n'en fait la demande.

Il s'agit de l'espace de vote, pas de celui des discussions, ceux-ci étant disponibles plus haut. Aucun commentaire en dehors de l’espace à la suite de votre vote ne sera accepté et cela afin d'éviter la surcharge et l'étouffement de la page. J’effacerai (ou déplacerai) donc les commentaires postés en dehors de ce cadre.

Pour les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

PAS ENCORE OUVERT

Contre les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

PAS ENCORE OUVERT

Avis mitigé à propos des noms de commune en langue régionale dans l'introduction

PAS ENCORE OUVERT

Vote sur les noms de langue dans l'introduction

Est-il possible de connaitre la nature du vote ci-dessus, quel en est l'objectif ? Quel en est l'enjeu ? Drac (d) 18 août 2009 à 19:31 (CEST)[répondre]

vois les discussions précédentes --Ampon (d) 18 août 2009 à 20:28 (CEST)[répondre]

Ampon ce ne sont pas des méthodes. Drac (d) 18 août 2009 à 20:37 (CEST)[répondre]

Je considère que ce vote est un coup de force pour mettre fin à un débat auquel pourtant personne n'a jamais été forcé de participer. Ma conclusion est que le débat devrait avoir lieu dans une autre page. Je me désinscris du suivi de cette page qui n'a plus grand crédit pour moi. Drac (d) 18 août 2009 à 21:03 (CEST)[répondre]

fait comme bon te semble, tu es libre --Ampon (d) 18 août 2009 à 21:12 (CEST)[répondre]

Question

Mais à qui avons nous à faire ? Après m'être fait traiter de colonialiste ou de souverainiste neo-jacobin par le sympathique utilisateur Rimael, ne voilà-t-il pas que le tout aussi sympathique utilisateur Hubert le Phacochère me qualifie de pseudo-français-républicain dans Discussion utilisateur:Drac#Introduction, langue locale. --JPS68 (d) 18 août 2009 à 21:09 (CEST)[répondre]

Encore faudrait-il que cela soit vrai me concernant. Montrez-moi où je vous ai "traité" vous de colonialiste ou de souverainiste neo-jacobin.--Rimael (d) 18 août 2009 à 22:06 (CEST)[répondre]

, <mode humour>je t'invite à rejoindre le camp des lassés des boulets<fin mode humour> ou à participer à la procédure que j'ai lancé. Plus sérieusement, il me paraît nécessaire d'exclure de ce vote les personnes étant déjà actuellement ou par le passé impliquée dans des guerres d'édition sur ces ajouts de toponyme locaux en introduction.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 21:12 (CEST)[répondre]

Cyrilb1881 tu édictes les règles au fur et à mesure des besoins ? Drac (d) 19 août 2009 à 02:43 (CEST)[répondre]

Qui a dit que mes écrits avaient force de règle sur ce projet ? Nous sommes dans la sous-section « Question », j'y formule une proposition qui n'a rien d'absurde. Dans toutes les démocraties, un condamné se voit privé de ses droits civiques. Il me paraît normal que sur WP, une personne déjà impliqué dans une/des guerre(s) d'édition et sanctionnée pour ça, n'est pas le droit de venir perturber un vote relatif aux même problème.--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 12:30 (CEST)[répondre]

Je trouve que vous allez très vite en besogne. Je m'y oppose et je déclare ce vote complètement truqué. Vous organisez un vote dans des conditions étranges et il vous appartiendrait en plus de proclamer qui vote et qui ne vote pas alors que vous êtes impliqués. --Rimael (d) 18 août 2009 à 21:30 (CEST)[répondre]

je demande à ce que le vote tienne compte de ma proposition : « la mise du nom de la commune en français dans l'introduction des articles des communes de France est la règle. Elle s'accompagne du nom de la commune dans une autre langue, régionale ou autre, si les panneaux de la commune comportent aussi le nom dans une autre langue. Si la commune sur ses panneaux ne se signale qu'en français, l'introduction ne doit comporter que le nom en français ».--Rosier (d) 18 août 2009 à 21:19 (CEST)[répondre]

Rimael n'a pas tord. Contre l'avis de Rosier

en faisant cela tu vas créer des guerres d'éditions
Il y a très peut de panneau en gallo et c'est une langue vivante qui était parlé en Haute Bretagne dans une plus grande proportion qu'aujourd'hui.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 21:33 (CEST)[répondre]

Je rajouterais comment veux-tu sourcer +36000 panneaux.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 21:53 (CEST)[répondre]

S'il doit avoir lieu, il est ouvert à tous et à toutes, comme cela a toujours été le cas sur wiki. --Ampon (d) 18 août 2009 à 22:00 (CEST)[répondre]

Rosier, je suis aussi contre ta proposition, trop difficile à gérer. De plus, le panneau n'est pas pour moi un élément suffisant pour l'introduction (car c'est toujours de cela dont il est question). Par contre, je dirai que si on a sa présence de manière constante sur la première page du site internet officiel de la commune, alors il devient réellement important. Il est là en plus beaucoup plus facile à sourcer. --Ampon (d) 18 août 2009 à 22:03 (CEST)[répondre]

à Nantes on parlait gallo mais aucun panneau gallo mais des panneaux breton.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 22:08 (CEST)[répondre]

Personnellement, chaque fois que je mets à jour une commune de Dordogne, panneau d'entrée de ville en occitan ou non (j'en ai un à 15 mètres de chez moi et un certain nombre de communes importantes ont récemment investi là-dedans), je mets ce genre d'information dans l'introduction [13]. Maintenant, si vous arrivez à obtenir un consensus pour déplacer ces informations à un autre endroit de l'article, je modifierai ma façon de faire. Père Igor (d) 18 août 2009 à 22:43 (CEST)[répondre]

« Le vote démarrera demain le 19 Aout à 14 heures (le temps d'ajouts éventuels de remarques quant à la procédure et d'un éventuel report). Si tout le monde est d'accord... »

Je crois qu'en l'état il a déjà été répondu par plusieurs contributeurs que NON ! Le nier fait de ce vote une simple tentative de tripatouillage dont le résultat n'aura aucune valeur --Rimael (d) 19 août 2009 à 08:41 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas en quoi on nie quoi que ce soit puisque le vote en question n'a toujours pas été ouvert... rien ne nous empèche d'en repousser le départ, ce que je vais faire de 3 heures dans un premier temps. Sinon, j'ai tenu compte des remarques de chacun et ai modifié/complété le texte au fur et à mesure en adaptant les remarques aux habitudes et règles de wikipédia afin de le rendre le plus conforme possible à ce qui se fait généralement en la matière. --Ampon (d) 19 août 2009 à 09:05 (CEST)[répondre]

Juste une question en passant : quels sont les arguments en défaveur d'une PdD ? Je veux dire, vu le nombre de gens contre le fait que ce vote ait lieu ici, pourquoi personne ne crée la PdD au lieu de râler ? Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 09:40 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas d'accord pour un vote en ce moment. Cette précipitation me fait penser à tous ces textes de lois qui ont été votés pendant les vacances d'été, pendant que les gens bronzent tranquilles et pour que ça ameute le moins de monde possible. Par respect pour la communauté, attendez la rentrée de septembre pour proposer quelque chose. Merci d'avance. Père Igor (d) 19 août 2009 à 11:36 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas d'accord non plus, c'est moi qui ai lancé ce débat, j'estime que ce vote montre la nervosité de participants qui veulent empêcher la continuation du débat. Drac (d) 19 août 2009 à 11:51 (CEST)[répondre]

Ok, l'argument de Père Igor me semble convaincant, je vote pour attendre la rentrée (ça fera 48h bien sonnées…). (Pour celui de Drac, je n'ai pas l'impression que le débat soit de toute façon très constructif, une PdD me semble plus utile). Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 12:14 (CEST)[répondre]

Skippy on peut attendre un minimun de loyauté, il a été dit dans ce débat qu'aucune sorte de décision ne serait prise et voilà qu'on vient de changer d'avis. Peut-on savoir maintenant quelle sera la conséquence exacte du vote avant de le commencer, quelle sera la recommandation exacte dans chaque cas et où et comment sera-t-elle publiée ? Drac (d) 19 août 2009 à 12:19 (CEST)[répondre]

Qui est nerveux ici ? Plutôt que d'organiser un vote, on aurait pu aussi laisser pourrir ce sujet. <mode humour>« Il faut laisser les choses basses mourir de leur propre poison » disait notre ami VGE

.<fin mode humour>--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 12:30 (CEST)[répondre]

C'est commode d'être aux manettes: - on décide d'organiser un vote quand ça arrange après avoir rejeter l'idée, - en cas de vote Oui on peut dire "c'est une simple recommandation que personne n'est obligé de suivre", - en cas de vote Non on peut dire "obligatoire si qqun le demande", personne ne sera dupe en tout cas. Drac (d) 19 août 2009 à 12:36 (CEST)[répondre]

Ça c'est un autre débat (la loyauté). Le fait est que la présente discussion ne fera pas avancer le schmilblick, qu'organiser un vote de recommandation est inutile (sans comtper que l'avis des membres du projet n'est pas nécessairement ce que les wikinautes voudraient voir), que le meilleur moyen de sortir de cette impasse est probablement une PdD, et que ce n'est pas le moment de faire une PdD. Pour moi, c'est tout. Pour les conséquences de la PdD, elles seront définies en même temps que la PdD. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 12:46 (CEST)[répondre]

Impossible d'empêcher une manipulation mais facile de la mettre au jour, regarde cette phrase insidieuse: "aucune obligation cependant de l'appliquer systématiquement si personne n'en fait la demande.". Drac (d) 19 août 2009 à 12:48 (CEST)[répondre]

Pour la loyauté, voici une tentative de séduction auprès de Igor avec dénigrement indiscutable: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:P%C3%A8re_Igor#Vote. Drac (d) 19 août 2009 à 13:19 (CEST)[répondre]

Quelle nervosité . Père Igor est l'un des contributeurs éminents du Projet. Et tiens-toi bien, mon cher Drac, il n'a pas pour habitude de se laisser séduire . JPS68 (d) 19 août 2009 à 13:30 (CEST)[répondre]

Pour le dénigrement de ta part me concernant je demande au BA de te rappeler à l'ordre (principe fondateur N°4) ? Drac (d) 19 août 2009 à 13:51 (CEST)[répondre]

Personnellement, je ne vois aucun problème pour repousser le vote début septembre (j'avais proposé cette date afin de calmer les choses et élargi de 15 + 15 jours pour tenir compte de ceux qui ne pourrait peut-être pas être là), ni que soit organisé une PdD (au lieu de ce vote) si quelqu'un se sens de le faire ce qui, je dois l'avouer, m'arrangerai bien pour que soit réglé la chose une bonne fois pour toute ! --Ampon (d) 19 août 2009 à 14:31 (CEST)[répondre]

"si personne n'en fait la demande"

"aucune obligation cependant de l'appliquer systématiquement si personne n'en fait la demande." Merci de supprimer ce commentaire qui est illégal, vous n'avez pas le droit de faire une telle déclaration, seule une prise de décision peut prendre cette décision. Drac (d) 19 août 2009 à 12:22 (CEST)[répondre]

TU S

Redirection : un argument pour

J'imagine que pour toutes les communes où un nom régional existe il y a une redirection vers le nom français. C’est un argument qui m'incite à vouloir garder ces noms en gras en introduction tout simplement car quand je suis redirigé vers une page, j'aime comprendre rapidement pourquoi je suis arrivé là. Des fois c'est la seule information que je cherche et si l'intro me la donne clairement je ne crache pas dessus (bon après je ne trouve pas ça très neutre pour autant…). A2 (d) 19 août 2009 à 13:42 (CEST)[répondre]

Je ne crois pas, et ça me semblerait au contraire plutôt étrange que ce soit le cas. Nous sommes sur la WP en français, pourquoi créerait-on des redirections à partir d'orthographe dans d'autres langues ? Un locuteur russe qui inscrirait sur la WP francophone Париж va-t-il être redirigé vers l'article de Paris ?--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 13:49 (CEST)[répondre]

Effectivement, j'en ai cherché quelques-uns et il ne semble pas y a pas de redirections de ce genre. Mea culpa. A2 (d) 19 août 2009 à 13:58 (CEST)[répondre]

Non c'est une fausse piste, il n'y a pas lieu à redirection: le nom de la ville en langue régionale est un "synonyme", pas autre chose. C'est parce qu'il est actuel qu'on souhaite le mentionner, le masquer est du POV pushing et s'apparente a une forme de filtrage qu'on récuse sur WP. Drac (d) 19 août 2009 à 14:08 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas un synomyne, puisque pas dans la même langue. Utiliser éventuellement les 2 formes ne signifie pas qu'on les utilise indiféremment. C'est bien là le problème : s'il s'agissait de parler d'une pratique linguistique, tu demanderais la mention de la langue vernaculaire (et son taux de pénétration), et non le seul nom local. HaguardDuNord (d) 19 août 2009 à 14:43 (CEST)[répondre]

(Conflit de modification) Le nom en langue régionale est aussi actuel que le nom en russe ou en anglais. Vouloir à tout prix lui donner plus d'importance qu'il n'en a (en le plaçant dans l'introduction) est du POV-pushing. Dans tous les articles sur les communes de Wikipédia le nom donné en introduction est le nom français, et le nom officiel dans la ou les langue du pays. Or en France il n'y a que le français comme langue officiel. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 14:44 (CEST)[répondre]

WP n'est pas l'organe des positions administrative officielle (faut-il le répéter encore ?), le nom en langue régionale est bel et bien utilisé par des FRANÇAIS bilingues quotidiennement, pas des étrangers ! C'est une info qui intéresse les francophones, ne faites pas de filtrage, dont la motivation en l'occurrence ne peut être que de nature "POV pushing" (quoi d'autre ?). Drac (d) 19 août 2009 à 14:53 (CEST)[répondre]

Le respect des principes fondateurs, notamment la recherche de la neutralité de point de vue. Le fait que le toponyme soit utilisé par des français ou des étrangers n'a rien à voir là dedans. Si l'info est interressante sa place est dans l'article, pas dans l'intro. L'église locale interresse surement plus de francophones que le nom en langue régionale, ce n'est pas pour autant qu'on l'indique dès l'introduction. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 14:56 (CEST)[répondre]

Ce sont justement les francophones qui sont le plus intéressés par ces info, c'est assez logique. Ces info ne prennent quasiment pas de place, elles ne devraient pas vous gêner plus que ça. Drac (d) 19 août 2009 à 15:05 (CEST)[répondre]

La place prise ne me gène pas, la non neutralité si. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 15:15 (CEST)[répondre]

Ces infos prennent tout leur sens et sont beaucoup plus valorisées quand elles sont placées dans le paragraphe Toponymie (cf. Avignon et Carpentras). --JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:14 (CEST)[répondre]

Ca les présente comme secondaires et appartenant au passé, ce qui est POV pushing (que tu devrais assumer pour le POV, si je peux me permettre). Drac (d) 19 août 2009 à 15:21 (CEST)[répondre]

L'information prend une place démesurée dans l'introduction. Ce n'est pas plus ni moins intéressant que le nom du maire actuel, le nombre et le nom des églises, le nombre d'habitants au dernier recensement, etc. Toutes infos qui ont leur place dans le corps de l'article, pas nécessairement dans l'introduction. Je m'étonne toujours de trouver dans l'introduction de l'article Mésanger la mention du nom en breton, alors cette commune est très à l'est de la zone bretonnisante, et même de la zone gallo, sauf si on croit vraiment que celle-ci s'arrête magiquement sur les limites du découpage départemental de 1790, comme semblait le faire l'IP qui a pris récemment le soin de remplir les communes de Loire-Atlantique mais pas celles du Maine-et-Loire (voir Ingrandes / Le Fresne-sur-Loire). A lire les arguments de Drac, on devrait mettre la mention dans l'intro de Paris, on y trouve certainement une plus grande proportion de locuteurs bretons que dans les alentours de Vitré-Fougères-Chateaubriand-Ancenis-Clisson. François D 19 août 2009 à 15:39 (CEST)[répondre]

Officiel

Je reviens d'outre-wiki pour faire le point sur le côté officiel.

On a aussi dit que le caractère officiel est ridicule car dans ce cas là on supprime les blasons des départements et des régions. Et si on suis la logique de l'"officiel" je rappel que :

Conseil Général des Pyrénées Orientales reconnait officiellement le catalan [14]
Conseil Régionnal de Bretagne reconait officiellement le breton et gallo [15]
Conseil Régionnal d'Alsace reconnait officiellement la langue alsacienne

Toujours conforme à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.

Je retourne in mea antrum.Cordialement --Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 15:12 (CEST)[répondre]

Chapeau le Phacochère, pendant que nous nous répétons toi tu fais le vrai boulot d'aller chercher des sources. Drac (d) 19 août 2009 à 15:15 (CEST)[répondre]

Grande nouvelle. Le Conseil Général des P.O., le Conseil Régional de Bretagne (quid de celui d'Alsace non sourcé ?) se battent politiquement pour faire reconnaître leur langue régionale et que la France signe la Charte. Nous en revenons à la case départ. --JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:26 (CEST)[répondre]

Le Conseil Régional ça ne compte pas ? JPS tu vis dans quel monde ? Drac (d) 19 août 2009 à 15:33 (CEST)[répondre]

C'est là toute la stratégie de discussion de Drac. Je souligne le combat politique mené par un Conseil Général et deux Conseils Régionaux pour faire reconnaître leurs langues régionales et il en conclut que j'ai expliqué qu'un Conseil Régional ça ne comptait pas. Bizarre. --JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:41 (CEST)[répondre]

Désolé d'avoir mal interprété ce n'était pas volontaire, donc on est d'accord le Conseil Regional est une entité politique officielle qui a du poids. Drac (d) 19 août 2009 à 15:51 (CEST)[répondre]

(en réponse à JPS) Grande nouvelle ! L'article date de 2004, de l'eau est passée sous les ponts depuis. Et la Loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 introduit l'Article 75-1 de la Constitution de la Cinquième République française qui reconnaît que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », ce qui invalide la « décision [du] Conseil constitutionnel, [qui estimait] en juin 1999 que la Charte [ Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ] était contraire à l'article 2 de la Constitution française qui stipule que « la langue de la République est le français ». » [ source ] (J'aurai appris des choses aujourd'hui…) Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 15:43 (CEST)[répondre]

(je voulais dire en réponse à JPS plus haut, satanés conflits d'édition…) Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 15:44 (CEST)[répondre]

Il te le dit en cas de conflit, le mieux c'est de copier ton texte dans la fenetre d'edtion du bas, et de refaire ton post. Drac (d) 19 août 2009 à 15:53 (CEST)[répondre]

Ça peut arriver . Pour ta gouverne, cet aspect des choses a déjà été abordé beaucoup plus haut dans cette PDD . Cette grande nouvelle n'est donc pas très fraîche et la France n'a toujours pas signé. JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:56 (CEST)[répondre]

Je rajoute outre l'officiel, il y a le culturel au même titre que les coiffes , les habilles, la gastronomie, la musique, la langues fait parti d'une culture et il est évident que la ville a été baigné par cette culture et il ne faut pas le caché et puis cela fait quelque chose en plus à dire dans beaucoup d'ébauche de commune.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 15:55 (CEST)[répondre]

Oh la ! Premièrement, ce ne sont pas dans les attributions d'un conseil général ou régional de décider de l'officialité d'une langue. Il faudrait peut-être vous renseigner un peu sur les institutions de notre pays. Deuxièmement, ta remarque, Skippy le Grand Gourou est tou simplement fausse. En droit, comme en français usuel, chaque mot a un sens. La révision constitutionnelle indique que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » (art. 75.1) mais n'invalide pas pour autant l'article 2 qui est « la langue de la République est le français ». Ce point, je l'avais déjà évoqué plus haut (la encore, ça tourne en rond), nous avons une langue officielle et des langues patrimoniales. L'une et les autres n'ont ainsi pas la même importance. C'est une des raisons qui fait que placer les deux sur le même plan d'égalité, dès l'introduction, c'est du POV-pushing, c'est donner aux langues patrimoniales un statut officiel qu'elles n'ont pas. (et on recommence, ça devient lassant de répéter toujours la même chose...

) Si vous arrêtiez vos micro-modif. n'y aurait pas tant de conflits d'édith--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 15:58 (CEST)[répondre]

Les commentaires de JPS et Cyrilb sont clairement des positions politiques (invocation systématique de la position officielle de la France), désolé mais ça n'a rien à faire dans l'encyclopédie. Drac (d) 19 août 2009 à 16:01 (CEST)[répondre]

C'est normal que dans la page d'une commune on parle du patrimoine de celle-ci. « et on recommence, ça devient lassant de répéter toujours la même chose... » c'est applicable à toi aussi, car tout le monde à un point de vue qu'il défend mais ce que l'on peut remarqué que le Projet:Communes de France semble contre le toponyme en langue locale mais que les autres utilisateurs soit pour.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 16:03 (CEST)[répondre]

Vous plaisantez là ? Quand c'est nous, c'est politique, quand c'est Skippy le Grand Gourou qui lit à l'envers les chartes et constitutions, ça passe ?! Les membres du projet, qui contribuent efficacement aux articles, sont les premiers à placer les toponymes à leur juste place, dans la section toponymie (qui soit dit en passant, ne concerne pas que les noms historiques du lieu, mais bien l'analyse des noms des lieux), moi y compris. Cf. Avignon ou Cherbourg-Octeville où les informations apparaissent déjà sans qu'on ne vous ai demandé quoi que ce soit.--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 16:09 (CEST)[répondre]

Idem conflit d'édition. On a imposé le français à l'école pendant le siècle dernier c'est aussi un combat politique alors arrêté de dire que bidule est machin car à chaque fois on arrive à trouvé la même chose dans l'autre sens c'est valable pour tout le monde (drac inclut).Il faut juste trouvé un équilibre qui n'est pas régionaliste ou indépendantiste mais aussi non ultra-nationaliste.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 15:49 (CEST)[répondre]

L'équilibre c'est de parler du toponyme dans l'article où l'info peut être contextualisée, sans le placer dès l'intro. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 16:12 (CEST)[répondre]

Désolé d'intervenir de façon si franche : mais le côté officiel n'a rien à voir dans ce débat. La question, la seule, est : « un nom en langue autre que le français est il une info assez importante pour être mise dans l'intro ? » si c'est important et pas officiel, on le met quand-même. On se f... de la position de tel ou tel Conseil général ou même de tel ou tel pays. L'important ici est de savoir si la plupart des lecteurs ont envie de lire ça dans le résumé introductif, par rapport aux dizaines d'autres infos qu'on peut donner. Qu'après tant de débats on en soit encore à chercher des arguments de ce type me laisse pantois, et WP:FOI en prend un coup : les bretteurs des deux camps sont-ils ici pour améliorer Wp ou défendre leur langue ? ---- El Caro ^bla 19 août 2009 à 16:09 (CEST)[répondre]

Nous étions ici pour débattre et échanger des idées sur un sujet qui n'est pas central mais qui a un certain intérêt, nous avions TOUS convenu des le début qu'aucun règlement ne devait être établi pour une question de cette sorte, mais certains contributeurs que je considère depuis comme partisans ont aussi soudainement que déloyalement décidé d'organiser un vote, avec même la prétention de rendre obligatoire une recommandation si un seul contributeur le demandait. Je te laisse juger El caro. Drac (d) 19 août 2009 à 16:21 (CEST)[répondre]

el Caro à raison, prenons tous leçon de cela, à la question es-ce important qu'il y est le toponyme en langue locale et pourquoi? L'officiel n'est pas une réponse.

Personnellement je pense que cela apporte un plus, généralement l'origine du nom en français et donne un aspect du patrimoine local.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 16:25 (CEST)[répondre]

[1] Cassini, consulté le 11 décembre 2008

[2] source imaginaire

[3] Article 75.1 de la COnstitution sur legifrance.gouv.fr Consulté le 14/08/2009.

[4] Relevés Paris-Montsouris 1971-2000

[5] Données climatiques depuis 1873.

[6] Relevés Paris-Montsouris 1971-2000

[7] Données climatiques depuis 1873.

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