Discussion:Duché de Normandie

Erreur à corriger dans la généalogie-> Rollon mort en 942 . En ce qui concerne le court règne du duc Richard III, certaines sources le font règner de 1026 à 1027 . Il faudrait une généalogie un peu plus grande, claire et précise.Calabria

n'importe quoi

"le Pays des Hommes du Nord (North Men)" vous plaisantez non? depuis quand les normands parlaient-ils anglais? encore un copié-collé de l'article anglais et une vision biaisée par le point de vue britannique. bientôt se sera plus Guillaume le conquérant mais William the conqueror. Madame Grinderche 27 novembre 2006 à 12:43 (CET)

En effet il s'agit du norrois. Wace l'explique ainsi dans son Roman de Rou (3e partie, ll. 59-64):

Man en engleis e en norreis

hume signifie en franceis;

justez ensemble north e man

e ensemble dites Northman;

ceo est hume de north en rumanz,

de ceo vint li nuns as Normanz.

Man vyi 28 novembre 2006 à 09:19 (CET)

Madame Grinderche, je vais corriger mon texte. Ma formulation prête en effet à confusion. A la lecture de l'article, on croit que Normand dérive de l'anglais. Alors que j'ai voulu faire comprendre que Normand traduit Homme du Nord.

Merci Man Vy pour cet extrait du Roman de Rou qui permet de clarifier le problème de traduction.

Une précision, Mme Grinderche : mon article, comme tous ceux que j'ai rédigé ou complété, ne sont pas des "copié-collé". Oui, oui, ça existe des rédacteurs qui rédigent leur propre texte sur Wikipedia. --Osbern 29 novembre 2006 à 11:03 (CET)

Comtés et vicomtés

La vicomté de Bayeux et le comté d'Aumale rentre dans cette liste, il me semble. Il y en a probablement d'autres. --PurpleHaze Bla³, le 4 mars 2007 à 18:26 (CET)

oui, tu as raison. J'ai par contre éliminé comté de Longueville et comté de Beaumont-le-Roger car à ma connaissance ils sont créés au XIIIe siècle. Es-tu d'accord ? En passant, j'ai terminé la table des matières pour les 3 tomes d'Orderic Vital. A voir ici. J'espère que ça t'aidera. --Osbern 5 mars 2007 à 19:59 (CET)

Je n'en suis absolument pas sûr (et je n'ai pas de moyen de vérifier maintenant), mais pour Beaumont j'en suis quasiment certain. Longueville est très probable aussi. Ça me fait penser que je dois scinder le comté de Mortain de sa liste.

Je vois que tu utilises le terme principat dans la description du pouvoir de Richard II. Je trouve cela un peu abusif, même si dans les faits c'est sûrement vrai, il n'était que duc (auto-proclamé).

Merci pour ton pdf, un petit truc me chagrine, je n'ai pas l'impression que l'on puisse faire une recherche par mots clefs dans ce pdf (?). Il me sert déjà, je viens d'apporter des précisions à Waltheof et Hugues d'Avranches (merci pour ton apport sur celui-là !). --PurpleHaze Bla³, le 5 mars 2007 à 22:01 (CET)

On peut peut-être indiquer Beaumont le Roger et Longueville avec des points d'interrogation dans un premier temps.

Qu'est-ce qui te gêne dans le mot "principat" ? Tu voudrais dire "duchisat" ? . Au Moyen Âge, un prince est un chef d'état qui n'a pas le titre de roi mais qui en a tous les pouvoirs. Par conséquent, on dit qu'au XIe-XIIe siècle, la Normandie, la Flandre, l'Anjou, l'Aquitaine sont des principautés.

En ce qui concerne le Pdf, tu as raison. Essaie alors l'icône avec les jumelles. Tu pourras rechercher par mots-clés. --Osbern 7 mars 2007 à 21:38 (CET)

Bien que je sache que c'était une principauté dans les faits, ça me gêne quand même. Pour le pdf, la recherche ne fonctionne qu'avec Acrobat Reader, c'est pour ça que je n'y arrivais pas. Bon, j'utiliserais Acrobat alors :D --PurpleHaze Bla³, le 8 mars 2007 à 01:41 (CET)

Ah oui, Longueville et Beaumont semblent n'être que des seigneuries. Ce sont les Giffard qui étaient seigneurs de Longueville, mais ça n'a duré que deux générations apparemment. Il y a apparemment une distinction entre 'vicomte du Bessin' (région ?) et 'comte de Bayeux' (ville ?). Raoul d'Ivry, le beau-père d'Osbern de Crépon était comte de Bayeux. --PurpleHaze Bla³, le 8 mars 2007 à 02:53 (CET)

Tu maîtrises bien l'histoire anglo-normande. Par contre, pour l'usage d'un ordinateur et notamment d'un pdf, tu me déçois. Bigre, comment faisais-tu pour rechercher un mot-clé dans un document pdf sans Adobe Reader !!??

Sinon, tu soulèves un problème assez délicat. Je ne pense pas qu'il faille faire une distinction entre vicomte du Bessin et comte de Bayeux. Et ce pour deux raisons :

• je doute de l'existence d'un comte de Bayeux. Bien que certains documents comme Medieval Lands mettent Raoul d'Ivry comme comte de Bayeux, Neveux le présente comme comte d'Ivry uniquement et Musset ne recense aucun comté de Bayeux (mais une vicomté de Bayeux).
• Il ne faut pas chercher à faire la différence entre une ville (Bayeux) et sa région (Bessin). Elle sont souvent dans la même circonscription. Ainsi le comte d'Hiémois est appelé aussi comte d'Exmes. En conséquence, celui qui contrôle Bayeux contrôle probablement le Bessin.

Je reconnais que tout cela est assez compliqué --Osbern 10 mars 2007 à 18:04 (CET)

comment faisais-tu pour rechercher un mot-clé dans un document pdf sans Adobe Reader

Ben, il n'y a pas que l'overbloated Acrobat Reader pour lire les pdf, je lui préfère depuis peu Foxit Reader (5Mo contre 28Mo pour AR) :P

Pour les comtés et vicomtés, c'est bizarre, j'ai pas l'impression que c'est un sujet qui a été largement exploré par les historiens qui publient des livres, pour les chercheurs, je ne sais pas, je n'ai pas d'accés :-/ Ce titre 'comte de Bayeux' signifie peut-être qu'il était gouverneur de la ville ou quelque chose dans ce goût-là. Je doute que cela sorte de nulle part.

Une idée supplémentaire : faire une chronologie des événements majeurs du duché ? --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 21:03 (CET)

Je retire mes médisances sur ton niveau informatique. Tu viens de m'apprendre, moi qui suis animateur multimedia :-/, du vocabulaire (software bloat) et un autre logiciel (Foxit Reader). Oups !

Le problème des vicomtés et des comtés est surtout abordé dans des articles de revues. Musset a contribué à éclaircir beaucoup de points. Mais reste le problème de l'acessibilité de ces revues. j'habite un peu loin des centres de documentation.

L'idée d'une chronologie est bonne. Peut-être sur une autre page car celle-ci est déjà trop longue. Je ne suis pas très motivé par l'exercice car il se limitera à une copie des chronologies qui figurent dans mes livres de chevet. Es-tu motivé ?--Osbern 11 mars 2007 à 15:25 (CET)

En fait je suis plus calé en informatique qu'en histoire de la Normandie :D Pour la chronologie, je pensais à quelque chose dans le genre de ce que tu trouves à la fin de Royaume d'Angleterre. --PurpleHaze Bla³, le 11 mars 2007 à 15:40 (CET)

Difficile de faire comme pour Royaume d'Angleterre. On manque d'articles connexes et l'échelle du siècle n'est pas la plus adaptée pour la courte histoire du duché. --Osbern 11 mars 2007 à 17:18 (CET)

Duché

"Henri Ier d’Angleterre (surnommé Henri Beauclerc pour sa culture) est un grand duc-roi" Si j'en crois l'article de Wikipedia en anglais, Henri Beauclerc, après avoir pris la Normandie à Robert, ne prit pas le titre de Duc de Normandie. Alors ? S.Camus (d) 24 septembre 2009 à 16:45 (CEST)

Il fut duc, mais n'utilisa pas le titre. Sa chancellerie évitait soignement de ne désigner comme dux Normannorum dans ses chartes, mais utilisait plutôt rex Anglorum. Il ne rendit d'ailleurs jamais hommage au roi de France pour le duché (il refusait de s'incliner devant un autre roi), et ce n'est qu'en 1120 que son fils Guillaume Adelin le fit à sa place avec l'accord du roi français. — PurpleHz, le 24 septembre 2009 à 19:10 (CEST)

Quelques commentaires

La perte de la langue d'origine n'est pas une preuve d'acculturation des Normands du XIe siècle ; un peuple peut ne plus parler sa langue d'origine sans pour autant être [totalement] assimilé. Je pense que les Normands étaient fiers de leurs origines scandinaves, et se distinguaient fortement des Français qu'ils détestaient, encore à la fin du XIIe siècle (cf. Étienne de Rouen qui, il me semble, assimilait même les Normands des XIe et XIIe siècles à des "Danois"). Au Moyen-Âge, les Lombards du sud de l'Italie ont rapidement perdu leur langue germanique d'origine mais restaient Lombards et conservaient leur identité, et tenaient à se distinguer des autres "Italiens". Idem pour les Juifs de la diaspora, qui ne parlent pas l'hébreu, etc.. Concernant la colonisation viking en Normandie, l'absence d'objets archéologiques scandinaves découverts dans cette région ne signifie pas que le nombre de colons vikings fut faible. Les Celtes (Galates) qui se sont fixés en Asie mineures au IIIe siècle av. J.-C. n'ont pas laissé beaucoup de traces, et ils étaient pourtant assez nombreux (au moins 100 000). Lors des "Invasions barbares" de la fin de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge, divers peuples germaniques se sont installés en Gaule, en Italie, dans la péninsule Ibérique, en Afrique du Nord, etc., et ont laissé très peu de traces. 80 000 Vandales [Germains d'origines scandinaves] et Alains [d'origines iraniennes] sont restés un siècle en actuelle Tunisie et, au cours de leur long séjour, n'ont laissé aucune trace dans le pays. Sans oublier les Wisigoths établis en Castille et les Suèves en Galice, qui étaient au minimum quelques dizaines de milliers d'individus : peu d'objets archéologiques d'art germanique ont été trouvés. L'archéologie ne peut pas [toujours] déterminer l'importance ou pas pas d'une colonisation. La génétique pourrait peut-être permettre de connaître l'importance du peuplement scandinave en Normandie ; il serait intéressant d'étudier le patrimoine génétique des Normands portant des patronymes typiquements normands (tant qu'il en reste encore), de 5 régions normandes (Pays de Caux, Bessin, Cotentin, Sud-Est et Sud-Ouest de la Normandie). C'est ce qu'on a fait avec les habitants des îles Shetland (ou Orcades) : des études génétiques ont démontré qu'un nombre non négligeable de leurs habitants étaient d'origine scandinave du côté paternel il me semble. 92.90.23.26 (discuter) 21 novembre 2013 à 00:32 (CET)