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Format des sources

Bonjour. Pour commencer, j'affirme que je comprends rien à la modification interactive des articles et j'utilise « modifier le code ». Par exemple, je ne vois comment utiliser LaTeX en mode interactif! Vega (d · c · b) a changé toutes les références en mode compact dans l'article Atlas international des nuages ce qui les rend illisibles lors de l'utilisation de l'éditeur de code manuel. Je croyais que les contributeurs étaient maîtres du formatage de leurs sources et que les patrouilleurs n'avaient pas à intervenir à ce sujet. J'avais annulé ses modifications et il a réannulé par derrière en disant que le format linéaire était illisible. Vu, qu'il n'est pas un des contributeurs principaux de l'article, était-il légitime qu'il fisse cette modification en insistant? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonjour Malosse. Si je comprends bien votre problème [1], vous aimeriez pouvoir utiliser la « présentation indentée » du modèle « Ouvrage » qui se présente dans le wikicode avec un paramètre par ligne, ce qui est plus lisible, mais prend beaucoup plus de place. Moi aussi je n'utilise que le « modifier le code » et je ne vois que très très rarement la « présentation indentée ». Vous contribuez sur des articles qui, en général, utilise cette présentation ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 21:41 (CEST)

Oui c'est correct pour les articles dont je suis l'auteur principal. J'ai aussi vu des articles de météorologie suivant un autre format. Mon problème est que pour cet article, mes diffs ne fonctionnent plus et je ne peux pas voir s'il y a eu du vandalisme dans des versions intermédiaires. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 22:15 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas de préséance réglementaire établie, mais l'usage veut que le choix de la disposition d'une référence, en ligne ou sur plusieurs lignes, revienne à la personne qui l'insert. La lisibilité est une pure convenance personnelle. Des arguments pour ou contre peuvent être avancés, mais je doute qu'un seul puisse être décisif.
Si Vega entreprend une croisade de mise en forme systématique, conseillons lui de cesser un travail vain ; il y a beaucoup plus utile à faire. Si l'intervention n'est que ponctuelle, alors Malosse je vous invite à considérer que le mieux est de lâcher le morceau ; l'important est que chaque référence soit soigneusement renseignée, notamment les noms des auteur(e)s.
PS : mon activité de maintenance est centrée sur la mise en forme correcte des réfs (ajout des auteur(e)s, en particulier). Bien que je sois favorable à la mise en forme sur une ligne, j'évite de « redresser » les réfs multilignes. --ContributorQ^(✍) 23 octobre 2019 à 23:20 (CEST)

J'ai refait un diff et il a modifié au bas mot 19 références qui étaient indentées. Et après ça, comment je m'assure que rien n'a été dégradé ? Je doute que toutes ces 19 références étaient fautives et donc, il y a une volonté d'imposer son point de vue et cela n'est pas acceptable. Je n'ai pas vraiment l'intention de lâcher le morceau au vu de ces 19 références modifiées. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 23:30 (CEST)

Les réfs sont correctement renseignées ; seule la mise en forme sur une ligne a été modifiée. Vega a cependant rajouté un lien interlangue et un lien interne dans la première référence.
Je viens de déposer un message de conciliation sur la PdD de Vega. --ContributorQ^(✍) 24 octobre 2019 à 00:22 (CEST)

Bonsoir ContributorQ, Baldurar et Malosse, tout d'abord, je trouve étrange d'ouvrir un sujet de médiation sans avoir d'abord essayé de... discuter avec moi, et sans même m'informer de ce sujet ici-même — merci à ContributorQ de m'avoir fait signe. Concernant le sujet de la lisibilité, ma motivation principale est simplement que la syntaxe "longue" défigure et étire le wikicode des paragraphes au point qu'on ne reconnaît plus la structure du texte et qu'on s'y perd (je garde des espaces pour éviter le paquet illisible et permettre les sauts de lignes). Je pensais que cette syntaxe venait surtout des générateurs automatiques de réfs et qu'elle était laissée telle quelle par des contributeurs moins perfectionnistes. Mais s'il fallait sauter des lignes à chaque paramètre de chaque modèle, par exemple {{harvsp|Prénom|Nom|p=111}} ou [[Fichier:Image |vignette |redresse |légende]], on ne s'y retrouverait pas !

Bref, je n'ai aucunement l'intention de lancer une croisade effectivement futile, c'était plus par habitude. Quand j'argumente, en commentaire de diff, que certaines références étaient obsolètes, ce n'est pas exact, il s'agit du fait que le paramètre avec lien interlangue |auteur=Hugo Hildebrand Hildebrandsson (en), par exemple, est plus concis et n'est pas faisable si l'on utilise les paramètres "nom, prénom, lien auteur" ; de même, les dates sont maintenant gérées plus "intelligemment" par MediaWiki (si j'ai bien compris) et ne requièrent pas d'utiliser trois paramètres ("jour, mois, année") ; les champs "format" et "et al." n'étaient pas renseignés, la ponctuation manquante, etc. Je reconnais que je n'ai pas cherché à savoir si Malosse était l'auteur des réfs "étalées" et que j'aurais peut-être dû ; à l'avenir, j'éviterai en tout cas de "compacter" les réfs même si je désapprouve.

PS : c'est vrai que lorsque les modifications sont importantes, les diffs perdent les pédales et on ne voit plus le détail, ce qui gêne la relecture. Y a-t-il espoir que MediaWiki devienne plus intelligent encore, pour y remédier ? — Vega (discuter) 24 octobre 2019 à 01:53 (CEST)

 Vega : Je vous ai notifié dans la demande de médiation et vous auriez dû recevoir un bouton rouge (sauf bug du système). J'avais annulé votre changement en argumentant et au lieu de me contacter pour discuter (j'ai une page de discussion) vous avez annulé mon annulation. Comme je ne suis pas un parangon des guerres d'édition, j'ai demandé une médiation, ce qui n'est quand même pas une procédure très sérieuse. Les 19 références chamboulées m'ont beaucoup gêné. De plus, il est inutile de remplacer |auteur par |nom1 |prénom1, le rendu est exactement le même. Quand il y a 4 auteurs, je dirai |auteur=John Doe et al. ce qui est standard. Sinon, cela devient inextricable. Le John Doe et al. est standard dans les citations. Si vous aviez conservé le mode indenté et mis |nom1= etc. j'aurais pu vérifier aisément et valider. Je ne me serais pas fendu d'une annulation. Demain, je vais annuler votre annulation et si vous gardez la forme indentée, vous pouvez effectuer ces changements cosmétiques. Quant à l'intelligence d'un ordinateur ou d'un programme, je doute ! Il se fait tard, je vais aller me coucher. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 octobre 2019 à 07:35 (CEST)

Malosse, vous avez une explication et le feu vert pour rétablir votre mise en forme des réfs. La prochaine fois, merci de bien vouloir prendre le temps d'exposer vos griefs directement à la personne dont le revert ne vous semble pas justifié. Chacun a ses raisons, l'esprit collaboratif du projet invite à faire l'effort d'entendre celles des autres. Un désaccord ne mène pas nécessairement à une animosité mutuelle, voire à une guerre ; il peut être simplement bien compris. Les malentendus sont courants et FOI est de mise, surtout entre personnes contribuant de longue date. Le salon de médiation est un recours seulement lorsqu'un conflit n'a pas pu être résolu entre les parties impliquées.
Vega, merci pour votre compréhension. --ContributorQ^(✍) 24 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

Malosse, l'argument dont vous parlez était en fait une simple question, donc j'y ai répondu lors de mon annulation, pensant avoir dissipé les doutes sur ma motivation. De fait, je n'ai pas effectué qu'une modification cosmétique, mon commentaire précédent disait : « Wikif, style, anglicismes, mef réfs », je vous invite à les constater vous-même sur la diff.

Point technique, puisque je n'ai visiblement pas été clair : (1) avec les champs "|nom1 |prénom1 |lien auteur1", il n'est pas possible, à ma connaissance, de faire un lien interlangue de la forme Hugo Hildebrand Hildebrandsson (en), de plus, pourquoi alourdir le code avec trois champs au lieu d'un seul ? (2) comme dit, le champ "et al.", qui n'était pas renseigné, permet une mise en forme automatique (et al.) et la reconnaissance du nom d'auteur qui est utile par ailleurs, par exemple pour répéter les réfs ; (3) il est utile de renseigner le champ "format", ce qui n'était pas fait ; (4) vous n'avez pas répondu à mes arguments pour la forme compact, tant pis.

Finalement, cette gêne personnelle dans votre relecture, que je comprends, est-elle plus importante que l'article lui-même, auquel j'ai apporté ? Si l'indentation étalée vous tient à cœur, soit, je vous laisse la rétablir, mais veuillez préserver le reste de mes contributions pour ne pas pénaliser l'article. Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 05:31 (CEST)

Vega, vos remarques sont tout à fait pertinentes et utiles. Malosse peut certainement suivre vos conseils pour améliorer sa pratique de mise en forme des réfs. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2019 à 17:40 (CEST)

Bonsoir Malosse et ContributorQ, l'indentation a été rétablie par Malosse et mes contributions préservées, je vous remercie pour ces dernières. Une pensée aujourd'hui pour vous, avec cette diff difficile à relire : c'est la Wie(kipédia) ;-) Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 21:16 (CEST)

 Vega : Pour préserver vos changements qui m'étaient quasiment invérifiables, je suis parti de votre version que j'ai re-éclatée puis j'ai fait manuellement des diffs et bien m'en a pris car j'ai trouvé quelques erreurs. Cela m'a pris pas mal de fois. Mes articles ont tendance à être un peu polémiques et souvent je claironne des choses inconnues du grand public et connues seulement de peu de spécialistes. Donc, les sources sont primordiales et doivent être si possible vérifiables par le plus grand nombre (sauf si elles proviennent d'un grimoire en ma possession). De toute façon j'indique très souvent le numéro de page exact et cela m'est utile même si c'est dans un grimoire papier. Je peux alors vérifier à froid si j'ai quelques doutes. Il y a quelque temps, j'avais taillé un joli costume 3 pièces concernant des auteurs qui apparemment ne savent pas lire l'anglo-américain. Pour leur clouer le bec de manière définitive, je n'ai pas lésiné sur le sourçage (3 ou 4 à la suite et toutes en béton armé) et j'attends toujours un courriel vengeur de leur part comme quoi je suis tombé sur la tête... Voilà ma réponse concernant l'importance des sources. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2019 à 23:46 (CEST) P.S. le diff supra a une référence pas formatée, chose que je ne fais pas. J'aime bien être systématique et renseigner chaque champ séparément et je préfère lire |volume=69 plutôt que 69 qui ne me dit pas grand chose dans une référence. D'où l'intérêt de séparer les items/ Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2019 à 23:52 (CEST)

Recherche un volontaire

Bonjour, je recherche un volontaire pour lire une ancienne PDD sensible et déterminer s'il y avait consensus ou au contraire un refus de laisser le morceau, ainsi que la qualité des arguments des intervenants.

En effet, cette discussion est à l'origine d'un conflit bien plus grand, et j'aimerai avoir un avis exterieur sur la question.

Vu que le sujet risque d'intéresser sérieusement au moins trois bannis du projet, je peux donner plus de détails en privée (ou sinon je peux aussi l'indiquer ici, mais c'est s'exposer à un sérieux risque de représaille).

Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Bonjour. Je peux essayer, même si je ne prétends pas que mon avis extérieur sera exhaustif. Désolé de passer par un alias (je savais bien qu'il me servirait un jour !) mais si l'affaire est aussi sensible que tu le dis je préfère, dans un premier temps, passer par ce biais (mon courriel, identique à celui du compte principal, est configuré). ℅²³⁴ (discuter) 7 novembre 2019 à 19:52 (CET)

 ℅²³⁴ : Bonjour, merci pour ta proposition. Tu peux m'envoyer un courriel avec le compte principal, et je te donnerai plus de détail en réponse (cela permet de m'assurer que je parle à quelqu'un de confiance). Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)

 ℅²³⁴ : Bonjour, merci de faire le nécessaire afin de vous conformer à WP:Faux-nez, sans quoi votre compte sera bloqué. — Gratus (discuter) 9 novembre 2019 à 05:45 (CET)

 Gratus : Salut, si toujours besoin de quelqu'un je veut bien le faire. — tyseria, le 12 novembre 2019 à 09:37 (CET)

 Tyseria : Bonjour, oui ce ne sera pas de refus (et merci). Vous pouvez m'envoyer un courriel pour que je vous donne les détails en réponse ? Cordialement, — Gratus (discuter) 12 novembre 2019 à 15:25 (CET)

Questions sur la catégorisation "Hagiographique" par Wikipedia

Bonjour,

J'ai crée la notice https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Lins , artiste brésilien en 2012. Sept ans après une notification me signale qu'elle est hagiographique, trop élogieuse. Comment la réécrire pour qu'elle correspondent aux critères attendus ? Comment informer un relecteur de ma modification ?

Merci de vos réponses --Buenaventura (discuter) 26 novembre 2019 à 10:14 (CET) Buenaventura

Bonjour  Buenaventura : les liens cliquables sur le bandeau que vous citez vous amèneront sur la page WP:STYLE qui explique quel style est attendu sur l'encyclopédie (alerte spoiler : un style neutre).

Pas exemple une phrase comme « Ivan Lins est attaché à Rio et au Brésil mais sa musique a toujours été universelle et ouverte au reste du monde. Son travail l'a amené à jouer aux quatre coins de la planète, accompagné par de grands musiciens locaux, participant à des festivals ou jouant aussi avec des orchestres symphoniques. Partout où il se produit, il représente tous les genres musicaux de la musique brésilienne, très riche. » est clairement non factuelle, emphatique et doit être retouchée. Je mets en gras les termes précis qui ne vont pas. Au passage rien dans cette phrase n'est sourcé, ce qui pose un autre problème majeur (WP:V)

Une fois que vous aurez fait ces retouches, l'usage veut que vous sollicitiez l'avis du contributeur qui a posé le bandeau (vous le trouverez dans l'historique de l'article, en l'occurrence c'est  Adri08)

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Sources de mésentente

Bonjour,

De bon matin, Patrick.Delbecq (d · c · b) annule trois fois ma demande de références malgré mes explications (voir cette diff et suivantes). Il n'est pourtant pas interdit d'apposer un "refnec" sur une affirmation ? Son motif est que la paternité et la terminologie du sujet de l'article ne font pas partie du sujet et qu'ils sont déjà décrits dans d'autres articles. Donc Wikipédia peut devenir un dédale. Lorsque je le lui fais remarquer, il ordonne : « Si vous voulez une sourçage, sourcez vous même » (sur cette PDD).

Apparemment, la relecture est inutile sur "ses" articles, puisque « c'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail » (même PDD). Déjà en septembre, un désaccord me valait un « c'est n'importe quoi. Merci de passer par la PDD si cela ne vous convient pas ! » (ce commentaire de diff). Lorsqu'en PDD donc, j'expose des arguments, il ne répond pas (sa PDD) ou décrète « Je ne m'étendrai pas plus ici » (cette PDD à nouveau). Bref, Patrick.Delbecq n'entend pas collaborer et chasse les importuns, d'ailleurs il refuse de remplir les boîtes de résumé, malgré ma demande (diff).

Pourrait-on lui rappeler certains principes élémentaires de WP, ou m'indiquer ceux que j'ai pu omettre ? — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 09:21 (CET)

Bonjour,

Concernant cette demande en particulier, Vega (d · c · b) pose des demandes de sourçage sur des passages de l'article capacité thermique qui sont largement développés et sourcés dans des articles dédiés mis en liens internes. Il me semble donc que tout sourçage dans l'article capacité thermique de points de détail concernant Joseph Black et le fluide calorifique n'est pas nécessaire, puisque anecdotiques dans l'article capacité thermique, et largement sourcés dans ces articles. Je maintiens donc que cette demande de sourçage est inutile, ce sourçage étant fait dans des articles dédiés, les liens internes sont aussi faits pour cela. Et ceci pas seulement dans "mes" articles, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

D'autre part, vous vérifierez aisément sur l'historique de Capacité thermique que j'ai annulé une première fois l'intervention de Vega, et que celui-ci s'est lancé ensuite dans une série d'annulations sans passer par la PDD. La discussion en cours est de mon fait, à ma demande. L'attitude de Vega tient du passage en force, voire de la guerre d'édition.

Vega, à mon avis, ne contribue pas utilement à Wikipedia, voir son historique de contributions qui consiste principalement en annulations sans justifications, en demandes de références et en pose de bandeaux ébauche, etc. Il me semble que ce qui est demandé aux contributeurs est principalement d'étoffer les articles, non de faire la demande aux autres contributeurs, de critiquer tout en laissant faire les autres. S'il y a nécessité de sourçage, de son point de vue, qu'il fasse donc la recherche et source par lui-même, plutôt que de poser des bandeaux et de se lancer dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui ne trouve pas cette contribution utile. Au passage « il refuse de remplir les boîtes de résumé » voir l'historique de ce contributeur qui ne justifie aucune de ses dernières annulations.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 09:43 (CET)

Oui, j'ai annulé une bonne cinquantaine de vandalismes d'un unique auteur (bloqué), il y a quelques heures. Vous l'auriez remarqué si vous n'étiez pas occupé à tenter de me discréditer par une attaque personnelle. — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 10:14 (CET)

Ceci n'est pas expliqué dans vos résumés de modif... Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq. J'ai regardé ce diff : [2]. Je suis allé ensuite sur l'article de Joseph Black afin de voir comment était sourcé le fait qu'il serait l'auteur de la notion de capacité thermique. Et en faisant une recherche avec le mot « capacité » sur l'article de Joseph Black, je n'ai rien trouvé. Dans quel ouvrage est-ce indiqué qu'il est l'auteur de la notion ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)

Bonjour, Il est vrai que dans cet article il est mentionné la "chaleur latente" ou "chaleur spécifique", ce qui est une ancienne appellation de "capacité thermique". Le lien chaleur spécifique renvoie vers capacité thermique massique. Voir Larousse. Il faudrait sans doute mentionner les diverses appellations anciennes de la capacité thermique quelque part. C'est plutôt un problème de clarté des articles, j'admets. Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 12:04 (CET)

D'accord. En ce qui concerne plus spécifiquement le problème posé par cette ouverture de médiation, je dirais, a priori, qu'il vaut mieux sourcer le plus possible article par article. Je pense que cela sera plus simple pour les générations futures de s'y retrouver une fois que nous ne serons plus là... Et en principe, une des grandes forces de Wikipédia, c'est que le lecteur puisse retrouver très rapidement les sources utilisées pour la rédaction des articles. Pour résoudre votre conflit, peut-être que vous pourriez convenir de ne pas mettre de « ref nec » mais peu à peu rendre les articles plus aptes à remplir le critère « vérifiabilité » en rapatriant peu à peu les ouvrages situés sur d'autres articles au niveau de l'article qui pose problème ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:16 (CET)

Je ne suis pas contre le sourçage des articles (c'est un principe fondamental de WP, et de tout article scientifique en général), quitte à être redondant parfois avec des articles dédiés donnés en liens internes. Mais mettre en place des "refnec" qui resteront des années parce que personne ne prend le travail en charge, cela m'agace profondément. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 14:06 (CET)

Bonsoir, je reviens à cet échange. Je ne suis pas contre reprendre les réfs non plus ; ça ajoute de l'entretien, mais c'est nécessaire pour les raisons bien illustrées par Baldurar. Ceci étant, je n'ai pas toujours le temps de le faire moi-même : mieux vaut alors indiquer "j'ai vu qu'il manque une réf ici", quitte à l'ajouter moi-même plus tard, que de passer cette lacune sous silence. En gros, faute avouée, à moitié pardonnée ; c'est d'ailleurs à cette fin qu'il existe toute une tripotée de modèles. Quant à l'agacement, Patrick.Delbecq, il est indissociable de ce genre de projets collaboratifs et bénévoles, mais, entre adultes, je pense que c'est un problème personnel qui doit déteindre aussi peu que possible sur les autres, et certainement pas leur interdire de contribuer, chacun à leur manière et de façon complémentaire. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 17:32 (CET)

 Vega :,

Pouvez-vous m'indiquer où je vous aurais interdit de contribuer ? J'ai tout au plus critiqué votre façon de contribuer. Je rajoute donc à mes griefs le fait que vous déformiez mes propos. Ce qui n'est pas la première fois, voir plus haut votre sortie quant à "mes" articles, point que j'aimerais que vous justifiiez également. Donc si mon ressenti ne doit pas déteindre sur ma façon de collaborer, cela s'applique également à vous.

Je vous ai en revanche rappelé quelques règles de fonctionnement de WP, qui consistent notamment à ne pas se lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, notamment lorsqu'un contributeur vous demande le passage en PDD pour justification.

Tout ceci n'étant pas le sujet de cette médiation, j'espère que le débat est clos.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 19:02 (CET)

Patrick.Delbecq : Interdiction en annulant trois fois ma contribution, par exemple, ou par vos remarques autoritaires citées plus haut : « ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail », et sur la Pdd de l'article : « sourcez vous même », « vous-mêmes n'y apportez rien [au travail] », « Vous ne contribuez pas à Wikipédia » et autres gentillesses de bonne foi à l'impératif. Y voyez-vous clair à présent, dans votre interdiction non-collaborative ?

Quant à "vos" articles, ce n'était pas une citation (remarquez les guillemets différents), mais la façon dont vous semblez considérer "vos" écrits, cf. la même collaboration. Contrairement à vous, je ne cherche pas la petite bête, je ne vais pas vous reprocher d'avoir effectué 150 annulations d'un vandale sans les commenter chacune — du reste, je n'ai pas besoin de cela, puisque vous continuez à contribuer solo, sans commenter.

Concernant la pseudo-guerre d'édition, puisque vous remettez cela sur le tapis, puis-je vous rappeler les faits, car c'est vous qui déformez : j'ai annulé une fois en précisant le motif WP:SOURCES, une 2e peut-être inutilement sur base de ce même motif ; c'est vous qui avez reverté 3 fois, sans argument solide, mais en agitant un « gare à la guerre d'édition » auto-réalisateur. Et vous avez le culot, après ces annulations, de vous accorder le beau rôle en invoquant votre message de PDD "en preum's", ce qui ne manque pas de sel sachant que vous aviez superbement ignoré le mien sur votre PDD.

Vous êtes décidément maître dans l'art de retourner la situation, puisque les supposées « quelques règles de fonctionnement de WP » que vous mentionnez à présent, c'était moi qui les invoquais plus haut : WP:FOI, WP:SOURCES, WP:R3R, Aide:Boîte de résumé... vous avez un beau palmarès. Je gage que tout à l'heure vous aurez à nouveau inversé vos torts par une pirouette. La médiation ne vous intéresse pas, vous sortez régulièrement du chapeau de nouveaux reproches fantaisistes. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 20:31 (CET)

Vega,

Vous êtes ici sur le salon de médiation. Cette médiation est close. Tout le reste, que vous avez introduit ici dès votre deuxième paragraphe à votre première intervention, est hors sujet ici. Cordialement

Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:37 (CET)

Vega,

Pourquoi ne respectez-vous pas cette médiation ? Il me semble qu'il vous a été proposé par Baldurar de préférer le sourçage plutôt que la pose de refnec.

Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:52 (CET)

Parce que, comme expliqué, ces modèles sont utiles et autorisés : le reconnaissez-vous ? En attendant, je m'en vais chercher les réfs. Si je mets trop de temps, vous aurez le temps de terminer votre rameutage en cours. Comme prévu, vous retournez la vapeur à nouveau, en prétendant cette fois que c'est moi qui vous invective... et en décidant que la médiation que j'ai ouverte est close. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 21:05 (CET)

Je n'ai pas dit que ces modèles sont inutiles et non autorisés, vous déformez et interprétez encore une fois mes propos. Je vous demande juste, dans ce cas précis, de sourcer par vous-même. C'est ce que vous a proposé Baldurar (d · c · b) il y a une semaine. Et vous n'avez pas réagi depuis, sauf à reconnaitre aujourd'hui que vous posiez ces refnec parce que vous n'aviez pas le temps de faire le travail de sourçage vous-mêmes. Si vous avez l'intention de sourcer, pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi reposer les refnec alors ?

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 21:14 (CET)

Patrick.Delbecq, je n'ai écrit nulle part que vous ayez dit que ces modèles sont inutiles... Seulement, vous refusez que je les utilise — pour quelle raison alors, « dans ce cas précis » ? Pourquoi devrais-je justifier l'apposition des refnecs si elles sont justes en elles-mêmes ? Pour vous répondre : je n'ai pas écrit (non plus) que je n'avais pas le temps présentement, mais que c'était une raison possible, et que rien n'oblige le relecteur refnec-eur à sourcer plus tard. Pourquoi les ai-je posés à l'instant ? comme écrit juste au-dessus, parce que « je m'en vais chercher les réfs ».

De fait, je reviens de la page sur Black et n'y ai pas vu de source satisfaisante, ni pour la paternité de la capacité thermique, ni pour la capacité calorifique. Pas non plus dans l'article du Larousse que vous suggériez, je commence à douter. Je peux me tromper, et vous laisse donc apposer les refnec ou la réfs qui conviennent. Moi, je jette l'éponge pour aujourd'hui. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 22:15 (CET)

Vega,

Je vous l'ai déjà dit, je trouve la demande de référence dans ce cas précis inutile, étant donné que les précisions demandées peuvent être trouvées dans les liens internes, qui sont aussi faits pour cela. Que l'on pose un refnec sur une information qui ne renvoie même pas à un article dédié, d'accord. Que l'on demande un refnec sur une information sourcée par ailleurs sur WP avec un lien interne permettant de se reporter à cet article, et donc cette source, pas d'accord. WP ne peut sans doute pas s'autoréférencer, mais il arrive un moment où les autonomies des articles ont des limites. Vous ne voudriez pas que l'on source les V2 dans l'article sur la seconde guerre mondiale, alors qu'il y a un article dédié aux V2 ? Sinon c'est sans fin et extrêmement lourd.

Donc vous demandez une référence sur l'article capacité thermique, je vous dis qu'il y en a ailleurs et que je ne trouve pas cette demande utile. La médiation et la discussion en PDD semblent s'accorder que le refnec n'a pas l'air bien nécessaire, à moins de mal interpréter la proposition de Baldurar et Kropotkine 113, et vous propose de sourcer vous-mêmes si vous jugez cela si utile, plutôt que de laisser un bandeau qui risque de s'éterniser sans résolution.

J'espère avoir été clair cette fois-ci. Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 22:47 (CET)

PS : l'article Larousse dit clairement que Joseph Black définit la chaleur spécifique. J'ai mis cette source dans l'article sur Joseph Black.

Patrick.Delbecq, donc une réf, d'accord, mais pas le refnec correspondant ; allez comprendre.

Mince, je lisais l'article Larousse sur Watt au lieu de Black... Donc merci pour la réf manquante. Manque qui prouve, au passage, que "sourcer" Capacité thermique par Joseph Black était une erreur. Un lecteur peut être baladé vers Capacité thermique, puis vers Black, et c'est cela qui est « sans fin et extrêmement lourd », contrairement à un article complet. Donc si les V2 étaient à l'origine de la Seconde Guerre, oui, il faudrait le sourcer. Tenez, hier justement, un cas interlangue similaire. Dernière chose, les articles WP sont souvent repris : sur des sites miroirs, des fichiers PDF, des versions hors ligne où il n'y a pas de bon débit... Pour cette raison encore, il faut que l'article soit auto-suffisant. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:29 (CET)

Vega,

Une ref oui, un refnec qui laisse faire le boulot aux autres, non. C'est trop facile de critiquer sans aider à résoudre les manques supposés. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Mais tant pis.

Pas d'accord non plus pour d'infinies références et sous-références. Sinon les liens internes ne servent à rien et les articles deviennent ingérables. Mais tant pis également.

J'espère que cette fois-ci l'affaire est close. Encore que vous n'ayez pas non plus sourcé le fluide calorifique.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 00:37 (CET)

Patrick.Delbecq, peut-être n'avons-nous pas été clairs, plus haut : si les nombreux modèles de relecture existent, c'est parce que la relecture est un boulot, montrer les manques, c'est aider. Les LI servent à approfondir, pas à prouver. Voilà, en somme, deux des principes que j'évoquais dans mon tout premier message. Quant à l'« infini » des références, il n'a que la longueur de l'article (les autres raisons que j'évoque ne valent rien, apparemment). Je vous laisse le fluide calorifique. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:55 (CET)

Vega,

Dans ce cas au lieu de vous lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, aidez les gens à comprendre votre point de vue, et, encore mieux, à régler les problèmes que vous soulevez, notamment en utilisant la PDD quand on vous y invite. C'est certainement plus constructif et moins houleux.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 01:07 (CET)

Une petite remarque: en ce qui me concerne, je préfère très largement qu'un relecteur ait placé des "refnec" sur un article, même s'il ne prend jamais le temps d'aller chercher les sources. De cette façon, lorsque j'arrive ou reviens sur l'article, je sais ce qu'il reste à faire comme travail de référencement. Cependant, je me rappelle déjà avoir vu plusieurs fois des contributeurs ne pas apprécier qu'un autre mette des "refnec" sans faire « l'effort » d'aller chercher soi-même les sources. Je suppose que, lorsqu'on est expert d'un sujet, et qu'on est sûr des informations indiquées dans les articles, la vérifiabilité ne représente pas une urgence, et que cela peut être agaçant d'avoir des "refnec" partout, qui suggèrent que les informations ne seraient éventuellement pas sûres. Je crois pouvoir comprendre les deux points de vue. Mais par contre, en ce qui concerne la résolution du conflit, je n'ai pas de recette éprouvée. Cela doit passer sûrement par la discussion, comme toujours. J'espère que vous trouverez un compromis. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 décembre 2019 à 12:23 (CET)

Baldurar, Bonjour,

Je connais des refnec en place depuis plus de 10 ans. Et je n'ai malheureusement pas les moyens de les supprimer, car pas de source à ma disposition pour faire le travail.

Merci pour votre aide en tout cas. Je pense que l'affaire est close.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 12:35 (CET)

Merci également, Baldurar, pour votre patience ici. — Vega (discuter) 16 décembre 2019 à 04:31 (CET)

article Claude Courmes : Introduction de fausse infos à base de détournement de sources : refus de toute discussion que faire?

Salut à tous,

Sur l'article Claude Courmes le contributeur lou tresor (d · c · b) rétabli en boucle des fausses informations à base de détournement de source et supprime des informations sourcées [3]. J'ai beau lui expliquer en détails Discussion:Claude Courmes avec à l'apppui les lien vers le contenu exact des sources Il refuse toute discussion a part me traiter régulièrement de "petite vérole"' (il a déjà été bloqué une semaine pour cela mais sans résultat). Si un médiateur veut bien se dévouer, je suis preneur. Merci--Mistralprovence (discuter) 17 décembre 2019 à 20:07 (CET)

Désaccord sur l'application d'un conseil donné

Bonjour à tous,

L'administrateur @Sammyday m'accuse de ne pas avoir suivi un conseil de l'administrateur Olivier Tanguy [4]. Olivier Tanguy me conseillait de sourcer directement une contribution contestée avec une source universitaire [5], ce que j'ai fait : [6]. Cela fait des mois que j'ai signalé ce problème sans que je sache davantage en quoi je n'avais pas respecté ce conseil [7]. On a même suggéré que j'aurais pu davantage suivre ce conseil mais que pouvais-je faire de plus sinon ajouter une source universitaire comme conseillé par Olivier Tanguy ? Après une pause j'ai recommencé il y a quelques jours à contribuer. Je serais prêt à reconnaître mon erreur si je n'avais pas suivi le conseil en question mais dans le cas contraire je n'ai nulle envie de continuer à subir une accusation non fondée.

Bonne soirée à tous,

--Dweezil1 (discuter) 27 décembre 2019 à 18:44 (CET)

Tempête sur une petite page

Bonjour. Mon compte étant bloqué, je m'adresse à vous. Il s'agit de la page Didier Le Bornec. Ce n'était pas grand chose, et pourtant tout est parti de travers. Cela a commencé en juillet. Avec l'apparition d'un bandeau "autobiographie," et par réaction des commentaires suicidaires : "supprimez la page," "je suis déjà mort," etc. Période trouble, décès du père, dépression, problèmes en tous genres...

Et l’incompréhension venue, comme chez bcp de participants, de l'ignorance du fait qu'on ne peut pas intervenir sur une page qui nous regarde.

Puis tout le travail demandé a été fait patiemment : wikifier, immense travail de sourçage, rendre neutre... Par des proches, mais qui l'aurait fait sinon ? Et d'ailleurs pas que des proches ! Il y a eu des coups de sabre... Et quand tout cela a été effectué, de nouveau le chaos, venu encore de Bédévore, qui a trouvé ça "louche" et a fait faire des enquêtes ! Puis elle a supprimé toutes les recherches, toutes les sources...

Mais au lieu de rester dans la description pure des faits, elle a employé des métaphores, elle a donné comme des réalités ses suppositions.

Et voilà ce qui reste maintenant sur des pages et des pages à tiroirs :

• C'est un CV gonflé par l'intéressé fasciné par sa propre personne (comment peut-on dire ça ?)
• beau gros bouton acheter
• article-cible de plusieurs faux-nez créés dans un but promotionnel
• Très vexé d'avoir été pris la main dans le sac
• etc.
  

Il n'y a jamais eu aucune de ces volontés. Rien n'a été "gonflé" au contraire. Il n'y avait rien à vendre. Pas de but de promo... Jamais pris la main dans le sac... Juste l'envie que les choses redeviennent normales... de ne pas passer pour un affreux personnage.

Bédévore a même parlé "d'invectives." Ne comprenant pas les commentaires, ne voyant pas que ce n'était que de la souffrance face à toutes ces injustices et ses propos acides...

J'aimerais seulement que tout s'apaise. Cette page n'a même plus lieu d'être, il ne reste plus rien. Je ne l'ai pas créée, mais lorsque je l'ai trouvée, j'ai pensé que je pouvais l'enrichir (j'ignorais que ça ne se faisait pas, mais je ne me cachais pas...) Et c'était fait comme je l'aurais fait pour un inconnu. Je mettais surtout les autres en avant. Contrairement aussi à ce que dit Bédévore, j'ai bcp contribué ailleurs sur Wikipédia, apportant des infos (sourcées) originales, des photos... Je croyais à cette aventure... --81.50.9.231 (discuter) 30 décembre 2019 à 15:11 (CET)

Bonjour 81.50.9.231,

• Mais pourquoi diable relancer le débat au lieu de passer à autre chose ! La page Didier Le Bornec elle-même n'est guère problématique en l'état, en dehors du bandeau {{autobiographie}}, qui finira bien par disparaître un jour, quand les choses se seront définitivement apaisées.
• Pour le moment, il est inévitable que l'article soit sous surveillance (je l'ai moi-même semi-protégé) alors qu'il a subi l'assaut de plusieurs faux-nez (Jamwik, Louissurloire, MarionL40...) accompagnés de l'intervention de plus d'une vingtaine d'IP (!) après un « rameutage » sur picsou.fandom.com, ce qui est extrêmement problématique d'après les usages de Wikipédia, où aucun article n'appartient à personne.
• Il est bien possible qu'il y ait chez vous de la souffrance et de l'incompréhension, mais - je le répète - la meilleure chose à faire est de tourner la page et de passer à autre chose, car dans le monde du numérique, il ne faut jamais oublier le risque d'effet Streisand, et ses conséquences pires que le mal.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2019 à 15:31 (CET)

Bonsoir. Et, au bout du compte, vous souhaiteriez quoi ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 décembre 2019 à 18:20 (CET)

Bonsoir,

DLB a reçu plusieurs alertes sur le fait que la communauté estime malavisé d'écrire sur soi-même ou sur un sujet dont on est proche - WP:AUTO, WP:CI. Comme il ne se sent pas concerné par ces choix de la communauté, il a continué à peaufiner la page sur lui-même ou des sujets avec lesquels il est proche. D'autres comptes quasi monomaniaques sont apparus pour prendre le relai. Vérification faite, ces trois comptes passent tous par le même accès (cf RCU). S'y ajoutent de nombreuses IP nantaises (des fans par douzaines ?) qui laissent planer le soupçon que je me suis trouvée seule à argumenter contre plusieurs profils détenus par la même personne qui a voulu faire nombre. DLB a aussi insisté pour que je retire le bandeau sur l'autobiographie, mais je voulais l'avis d'un tiers expérimenté et indépendant ; ce n'est pas venu, tant pis : on attend tranquillement.

Le monsieur qui se plaint de l'injustice envers lui a voulu rameuter sur un wiki et, au passage, il a déclaré que je bousille la page sur Jacques Tabary (la preuve : Discussion:Jacques Tabary, vous voyez cette haine furibonde ?) ; quand je lui en ai parlé, il a d'abord joué celui qui n'est pas au courant, puis il n'a pas jugé utile de rectifier cette accusation mensongère parce que, je cite : à qui la faute ?. Faut-il en conclure que tous les coups sont permis dans son esprit ? Du reste, je passe mon temps à ratatiner les pages sur les gens, par exemple Jean-Philippe Stassen, Charles Masson, Judith Vanistendael ou Jean Mardikian. Liste des victimes sur demande. J'appose aussi des bandeaux de maintenance, ce qui ne signifie pas « je hais le sujet de cette page » mais, comme le savent d'autres wikipédiens, « à tout rédacteur intéressé, voici comment améliorer cet article » (y inclure des sources secondaires, améliorer la mise en forme, mieux lier les sources et le texte, rendre la rédaction moins lyrique, etc).

Ah et en aparté, je lis BD Zoom et Actua BD aussi. Je les ai consultés récemment et c'est troublant comme le timing coïncide, n'est-ce pas ?

Bref, tant que personne ne s'occupera plus de cette page, et surtout pas un compte à objet unique, je ne m'en occuperai pas non plus. Reparlons-en dans un an. Moi, ça ne m'obsède pas du tout.

Bien cordialement, miaou-miaou d'une gosse parano, etc, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 décembre 2019 à 19:37 (CET)

Re-bonjour,

Je propose à tous de laisser tomber complètement cette histoire : l'article est bien plus encyclopédique et neutre qu'il ne l'était, il est protégé, toutes les explications ont été données, et donc tout va bien.

Pourtant on sent bien que Jamwik n'est pas satisfait. Mais, pour répondre à JohnNewton8, il n'y a pas de réponse qui pourrait le satisfaire :

• Revenir aux anciennes versions ? Jamais de la vie ! Un article de Wikipédia n'est pas une page de pub gratuite, ni une annexe de sa page Facebook !
• Déprotéger l'article, supprimer le bandeau {{autobiographie}} et laisser intervenir faux-nez et IP ? C'est totalement exclu, et ne pourrait qu'augmenter le nombre de comptes bloqués ainsi que la dureté des protections et des avertissements mis en place.
• Supprimer l'article, alors qu'il est maintenant encyclopédique et sourcé ? Il faudra lancer une PàS, qui aurait bien peu de chances d'aboutir et ne ferait que retourner le fer dans la plaie pour Jamwik, en décuplant l'effet Streisand.

Le mieux, je le répète encore une fois, est de passer à autre chose. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2019 à 21:04 (CET)

Demande de médiation - Gratus-AntonierCH

Bonjour,

Dernièrement mes relations avec AntonierCH se sont dégradés de manière importante.

Il est possible de diviser cela en trois « actes » :

1. Suite à une autosaisine d'AntonierCH sur une RCU, je demande un complément d'information tout en mettant le Car en copie afin que ce dernier, en tant qu'autorité de contrôle, soit informé d'un incident pourvant impliquer un compte d'un contributeur légitime. Il s'agissait d'une simple « mise dans la boucle » pour transparence, sans demande de réactions du Car qui pouvait tout simplement ignorer la situation. J'ai alors eu droit à un courriel condescendant dans lequel il me fait la leçon. Je sais que j'ai le défaut d'être peu diplomate et d'avoir tendance à aller directement parler au N+1, mais ici j'ai fait un effort pour faire une communication direct et me contenter d'une mise en copie. Si on veut jouer les psy, je dirais que IRL j'ai eu plus d'emmerdes en tentant une « résolution amiable » qu'en impliquant des ressources externes ou de contrôle. Je sais que c'est un défaut sur lequel je travaille, aussi je ne lui tient pas rigueur pour cela. Par contre, il a également écrit que « Juridiquement, ce genre d'action *méprisable* a un nom : c'est de la diffamation », et ça j'avoue l'avoir pris très mal. Cette escalade de violence verbale m'a poussé à saisir formellement le Car et je considérais à tord le dossier clôs.
2. Plus tard, le pénible Carambah désorganise Wikipédia et AntonierCH profite de l'affaire pour tenter d'inventer une jurisprudence. En lisant Carambah sur le Bistro, j'avais l'impression de me lire avec mon style légaliste (un contributeur qui a un flair pas si pire pour les faux-nez m'a même contacté pour lever le doute). Or AntonierCH est l'un des rares contributeurs avec lequel je trouve cet aspect, ça plus un faiseaux d'indices concordants (notif sur mon faux-nez qui à un pseudo indentique à mon courriel/twitter, usage du terme « péon », etc.). Je vais alors avoir droit à une attaque ad hominem assez violente.
3. Et dernièrement, il m'a nargé en règle sur le BA.

Il faut également savoir que j'ai vu passer lorsque j'étais arbitre et j'ai vu passer le harceleur (un vrai, reconnu comme tel par la WMF) TuhQueur. Lorsque j'ai découvert l'ampleur du problème, j'ai décidé d'enquêter (seul) pour savoir comment on a pu louper cet éléphant dans le corridor. Très rapidement en lisant les échanges sur les RA, mon instinct me disait qu'il y avait un certain réseau derrière. Je reconnais donc à l'époque avoir écrit un certain nombre de tweets relativement belliqueux où je live-tweetais mes trouvailles tout en restant assez vague pour rester incompréhensible pour ceux qui n'ont pas l'événement en tête. Le sous-message était : je vous informe que je vais creuser et que je suis un tenace, donc si vous avez des casseroles pas bien propre, je ne vais pas hésiter à faire la vaiselle. Je genre d'avertissement qui était destinés à ceux qui se sentent visés avait pour double objectif de les faires sentir dans le viseur pour qu'ils ne fassent pas d'autre victime et pour voir qui va me chercher à faire des crasses (vu leur méthodologie de dénigrer dans des attaques ad hominem pour torpiller les discussions). Ce n'est peut-être pas le meilleur mouvement, mais vu qu'on s'est littéralement moqué de moi lorsque j'ai proposé de faire ce travail titanesque qui vaut bien 2 ou 3 demandes d'arbitrages, je n'hésite pas à utiliser les moyens mis à ma disposition pour donner un coup de pieds dans la fourmillière et voir comment ça bouge, ceci dans le respect des règles respectives des plateformes bien sûr.

Si je fais cette longue parenthèse, c'est parce que du point de vue d'AntonierCH, je serais en conflit personnel avec lui sur fond d'affaire Idéalités. Dans sa réponse il va en susbtance dire que j'abuse des outils CU pour aider une bannie, me traitant au passage de pantin.

« Je pense surtout que Gratus (d · c · b), qui est en conflit avec moi depuis l'affaire idéalités (qui tire, cette fois encore, les cordes en backstage) bien que ce conflit ne soit pas public, veut avoir accès à mes données - sachant qu'il a déjà pu obtenir l'ensemble des données, sauf les miennes. J'ose espérer qu'il ne se nourrira pas de ces frivolités pour accéder à celles-ci, sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques. […] »

— AntonierCH

J'ai pris sur moi en rongeant bien violemment mon frein pour laisser couler ce message qui frôle la diffamation vu que se former une base de donnée parralèle de données CU est illégale, en plus d'être totalement immoral.

« Le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. »

— Code pénal - Article 226-18

Par contre le frein a laché quand il a fait exactement le même coup à JoKerozen en l'accusant également d'être un pantin. Je n'ai alors pas pu m'empêcher de faire une remarque sur mon cas (ce n'est pas si hors sujet que ça, au final). Il va alors comme si j'étais l'unique responsable et m'inviter sans quelques piques à faire la paix. En même temps, il va aller se plaindre d'un deux poids deux mesures parce que je n'ai pas modéré une insulte noyé dans une RA alors qu'auparavant j'avais bloqué Celette suite à ses nombreuses attaques sur le Bistro. Lorsque j'ai modéré ladite insulte avec {{Censuré}} (à l'intérieur de la citation uniquement, sans toucher au reste du message), il m'a vertement reverté car... on ne touche pas aux propos d'autruis (comme quoi l'objectif était simplement de m'attaquer, pas dénoncer une insulte). Il est aussi intéressant de constater qu'il reprend les mêmes éléments de languages que ce que me reprochais Celette, Pic-Sou et Carambah qui gravite dangereusement autour de l'anti-clique. Il serait d'ailleurs intéressant de creuser pourquoi le fait de tirer la ficelle de l'affaire Idéalités provoque la chute de l'armoire normande de l'anti-clique sur la figure, je n'ai pourtant pas d'ongle incarné (mais ceci est un autre sujet qui n'a pas lieu d'être traité ici).

Lorsque l'OC le « blanchit » dans son auto-saisine, il vient sur ma PDD m'écrire « J'espère que cela ferme ce chapitre et que l'on peut reprendre sur de bonnes bases à présent. » (sympa) avec un lien vers le BA où il me fait passer pour le méchant (« m'avait fallacieusement accusé ») sur une page hors sujet (moins sympa).

Enfin sur le BA, je pointe son intérêt soudain pour les articles sexuels, qui correspond à la thématique d'Idéalités (Wikitraque ?).

Il se présente alors sur ma PDD (alors qu'il avait déjà promis avant de ne plus me croiser hormis pour apposer une 6e contestation d'admin, c'est dire à quel point il souhaite faire la paix), bravant l'effort (il écrit à plusieurs reprise que le simple fait de me lire l'insupporte), pour m'attaquer sur la forme (c'est plus facile) et dire que c'est un manquement aux RSV de couper son pseudo en « CH » en commentaire de diff («  diminuant, familier et irrespectueux »). Vu qu'il semble vouloir m'utiliser comme défouloir (sa contestation d'admin vaut aussi le détour), je lui ai alors répondu « \me va aller demander son blocage pour avoir, oh malheur, écrit (ou avoir eu la tentation coupable) un jour dans un résumé de modification « Jules », « JN8 », « CK », « SF » ... Mort de rire Faut avouer qu'une RA avec « Gratus c'est un méchant, il a la flemme d'écrire un pseudo de plus de 6 lettres dans ses commentaires de diff, c'est une atteinte intolérable à mon intégrité » aurait de la gueule... ».

Un commentaire idiot implique une réponse idiote.

Par contre, dans son prochain message, il écrit « je n'arrive toujours pas à comprendre, comment me harceler depuis des mois, par différents moyens sur Wikipédia, sur Twitter, par courriel, [...] ». Il m'accuse noir sur blanc de harcèlement. Je lui demande donc de confirmer «  Donc vous m'accusez de harcèlement moral à votre encontre ? » avant de lui rappeler la gravité de cette accusation « Pour votre gouverne le harcèlement moral est un délit dans de nombreux pays. ». La fameuse attaque qui mériterai un blocage est « Je peux concevoir que votre réveillons a été bien pourri, mais ce n'est pas une raison pour venir sur ma PDD avec un raisonnement rivalisant avec Keiichi Maebara en phase L5 sortir des doux mots d'amours aussi chaleureux que la famille d'acceuil de Satoko Hōjō. Nipah~ ». Ma référence à Higurashi no naku koro ni sous entend que tel que le personnage principal, il prend des choses insignifiantes comme des menaces vitales (comme le fait de couper un pseudo) et Satoko pour lui faire remarquer la rudesse de ses propos. Nipah~ étant une formule de politesse, ayant du mal à dire cordialement à quelqu'un qui m'accuse d'un délit.

Il m'a fallu insister « Maintenez-vous votre accusation affirmant que j'aurais commis un délit pénalament répréhensible à votre encontre ? Il me semblais que mettre ça sur le dos d'une mauvaise humeur était plutôt sympa de ma part. » pour qu'il réfute « Je n'ai jamais dit cela ! Tu transformes mes propos ! » avant de préciser ce qu'il me reproche « Je te dit que tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser ».

Cette manière d'écrire de telles crasses puis lorsqu'on lui fait remarquer de nier ses propres écrits en accusant l'interlocuteur de déformer les propos (donc il présume la mauvaise foi) pour ne pas assumer à aussi le don de me mettre de bonne humeur. Il a déjà fait le coup lors de la RCU. D'où ma réponse « J'ai tellement rien compris à ma langue maternelle que pour affirmer que je déforme vos propos, vous me ressortez la définition du code pénal (« Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés [= systématique] ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie [= comme attaquer, dénigrer, rabaisser] »). Juste pour confirmer, vous avez bien écrit « tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser » ou j'ai encore mal compris un truc ? Dans ce cas, vous aurez aucun mal à sortir des diffs pour prouver vos propos ?  ».

J'ai du mal à faire un calin à quelqu'un qui tiens un poignard à la main. Je ne suis pas opposé au principe d'une médiation (c'est pourquoi je suis là), si cela est faite de manière constructive et de bonne foi, sans que je serve de défouloir (l'art de m'accuser de choses tout en restant trop inprécis pour permettre un débat de fond est également une chose dont j'ai du mal avec lui).

Désolé pour ce pavé non relu, il est 1h30 (heure locale) et je n'ai plus d'énergie à y consacrer.

— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 07:33 (CET)

Bonjour Gratus, je me permets de te faire une suggestion : cela ne me paraît pas bien compliqué de commencer un processus de désamorçage en t'engageant à ne plus utiliser de diminutif pour désigner AntonierCH. « Un voyage de mille lieues commence par un premier pas » . Cordialement, — Racconish ^💬 2 janvier 2020 à 11:37 (CET)

Hello Gratus,

Merci d'avoir donné suite à ma demande et d'avoir pris l'initiative d'ouvrir cette section.

Comme je te le disais, sans vouloir ressasser trop le passé, mon animosité à ton encontre est due à trois événements majeurs :

1. Ton interprétation du courriel de T&S qui dit que j'aurais pu (may) vs. "j'ai" contribué à du harcèlement,
2. Ton accusation à mon encontre d'avoir violé la CU policy (ce qui aurait été très grave), et
3. Ton accusation à mon encontre d'être Carambah.

Je pourrais reprendre chacun des points, en y apportant tous les éléments de contexte (par exemple, c'est vrai que tu ne m'as pas directement accusé d'avoir violé la CU policy, mais dans un second temps tu l'as fait), mais je pense que deux points sont maintenant réglés : (a) l'OC a indiqué que je n'avais pas violé la CU policy, et (b) tu as retiré ton accusation concernant Carambah.

Je comprends que ces éléments ont été teintés de divers propos et accusations parallèles de chaque côté, voir de tiers... on pourrait faire du point par point et diff par diff, mais je pense que c'est chronophage et que cela ne nous permettra pas de régler le conflit.

Quels sont les problématiques encore pendantes de ton côté ? Qu'est-ce que je peux faire ou apporter ? AntonierCH ^(d) 2 janvier 2020 à 15:11 (CET)

1. « We have also reviewed, upon your request, the conduct of other Fr.WP contributors — namely Lotus’, Celette’s, Panam2014’s, Azurfrog’s, Manacore’s and AntonierCH’s. We have found that they may have indirectly contributed to the situation, however their behavior to date does not rise to the level of meritting Foundation office action sanctions, especially when the local community has not exhausted all available options to mitigate the issue. » qu'il est possible de traduire par « «  Nous avons conclu qu’ils ont pu contribuer indirectement à la situation. Leurs comportements à ce jour n’ont cependant pas atteint le niveau nécessitant des sanctions de la part de la Fondation, en particulier aux yeux du fait que la communauté locale n’a pas épuisé toutes les options disponibles pour gérer cette situation. Nous ne prendrons donc aucune action à leur encontre pour le moment. ». J'ai demandé des clarifications à la WMF et il en ressort que leur refus d'agir ne signifie pas qu'il n'y a pas eu violation de nos règles, mais simplement que le sujet n'a pas été traité en interne et qu'ils se déclarent donc incompétants. Pour ma part, le premier message laissé sur ma PDD où tu t'expliques (tout en remettant en cause ma capacité à comprendre un texte en anglais, faut pas perdre les bonnes habitudes) m'avais suffit pour que je t'écarte de la liste. Enfin ça, c'étais jusqu'à ce que je tombe sur un tweet du 14 octobre franchement limite « [Nom de l'entrepise dans laquelle travaille Idéalités] (Canada) aka @Idéalités n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remets pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch ».

2 & 3 J'ai déjà répondu à ce point. Et d'ailleurs j'avais tenté une discussion avant la saisis formelle du Car, alors que toi tu as saisi directement l'OC sans m'en parler au préalable (je l'ai découvert lors de la RCU Carambah). Ça fait vraiment bizarre de découvrir via ce biais que l'on fait l'objet d'une plainte OC sans que je sache encore à l'heure actuelle ce que l'on me reproche exactement.

En problématiques encore pendantes de mon côté :

1. J'aimerais que tu retires tes insinuations sur la RCU, accompagné d'un message qui précise explicitement que sont non fondés et erronés tes sous-entendus indiquant que j'ai commis ou aurais eu l'intention de commettre une quelconque infraction, qu'elle soit criminelle ou Wikipédienne. Ainsi qu'une précision indiquant que la RCU a été déposée de bonne foi, sans que je sois le pantin d'Idéalités, qui était une bannie au moment des faits.
2. Que sur ton message du BA, tu fasses la même chose que dans le 1), avec en prime des excuses sur le fait d'avoir présenté les choses de manière partiale et incomplète, sous oublier le « fallacieusement ».
3. Que tu présentes dans un message dénués de tout sous-entendus des excuses à moi et JoKerozen que tu accuses d'être un pantin de banni, ce qui est une totale violation de WP:FOI et est une attaque.
4. Que tu retires tes accusations de deux poids deux mesures, qui ne sont rien d'autre qu'une accusation d'abus d'outil masqué.
5. Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem
6. D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem
7. Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire.
8. Que tu retires tes accusations de harcèlement, ainsi que la définition (parce que bon dire « je n'ai pas volé, j'ai simplement soustrait sans consentement », c'est la même chose). Ou alors tu prouves par A + B, les mots ont un sens.
9. Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre

En gros, je demande simplement le retrait et excuses pour les crasses que tu m'as imputé. Je pense que c'est une demande raisonnable.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 17:14 (CET)

Hello  Gratus,

J'ai saisi l'OC à mon encontre (en mettant le CAR en copie) pour m'assurer que je n'avais pas interprété les règles et commis un abus et qu'il investigue le cas s'ils le jugeait nécessaire. Ton pseudo n'apparaît à aucun moment dans la requête.

Pour le reste, je vais le prendre à tête reposée, mais je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation. AntonierCH ^(d) 2 janvier 2020 à 17:24 (CET)

 AntonierCH : Bonjour, « sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques ». Si la deuxième fois est hypothétique, la première fois est réelle.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 18:15 (CET)

Hello  Gratus, merci, j'avais beau chercher mon propos mais ne le retrouvait pas pour l'expliquer. J'ai saisi l'OC pour qu'elle étudie mes actions suite à ton signalement au CAR, c'est bien à la suite de tes Actions/propos que je l'ai fait. Cependant, je n'ai jamais parlé de toi explicitement dans la demande (« Two of the actions have been considered by another CU as probably violating the access to nonpublic personal data policy (and the checkuser policy by extension). »), car elle me concernait moi et peu importe quel CU l'a rapporté.

J'espère que cela t'éclaire sur mon propos. AntonierCH ^(d) 2 janvier 2020 à 18:21 (CET)

 AntonierCH : Merci pour l'explication. Avoue que la formulation peut prêter à confusion, surtout avec ce qu'il y avait avant. L'explication me semble valide, aussi je l'accepte sans problème. Par contre, ce serait bien si tu pourrais expliciter cela dans ma demande 1) afin que le lecteur lambda ne soit pas induit en erreur.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 21:41 (CET)

Hello  Gratus,

J'ai bien revu les points 1-9. Evidemment, c'est ok pour :

• Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem => Évidemment que j'assume mes propos - je pense déjà le faire
• D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem => Je ne fais pas d'attaques personnelles et si cela arrive, cela doit être remonté (tout comme je le fais en général quand on le fait à mon encontre ou à l'encontre de tiers)
• Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire. => J'en prends note et ferais attention.
• Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre => Evidemment.

Cela dit, les autres points (sauf 8) concernent des éléments qui ont "déjà été jugés" ou du moins qui ont déjà fait l'objet de corrections ou de retraits si cela était nécessaire. Ils sont déjà "passés en RA" et il n'y a aucune raison que je revienne dessus ; comme je le disais, le but est d'aller de l'avant et pas de revenir sur des querelles qui ont déjà été analysées extensivement.

Pour le point 8, si tu y tiens, je veux bien démontrer que cette accusation est tangible, bien que c'est une question de perception, mais cela va me prendre du temps à rassembler les différents éléments (diff, tweets, extraits de courriels, etc.).

Bien à toi,

AntonierCH ^(d) 3 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Donc tu maintiens absolument toutes les attaques contre moi ? Pour que l'on puisse aller de l'avant, il me semble nécessaire de partir sur de bonnes bases. Et pour le point 8, c'est normalement une règle de base quand on lance ce genre d'accusation contre quelqu'un.— Gratus (discuter) 3 janvier 2020 à 15:46 (CET)

Je dis que cela a déjà été traité préalablement et, dans les cas nécessaires, retirés. AntonierCH ^(d) 4 janvier 2020 à 02:06 (CET)

Bon, concernant le harcèlement, vu qu'il est fortement lié avec ma restriction thématique je ne peux pas parler de son commencement. Cependant, les grandes étapes qui suivent qui me font ressentir cela comme du harcèlement sont mises ci-après, bien qu'elles aient été entrecoupées de piques diverses, je cite là le gros du gros. Aussi, tu l'auras remarqué, je n'aime pas sortir des éléments qui font parties de discussions privées, notamment entre-CU, et je vais donc limiter les citations ou y faire référence juste pour tes propres soins - full disclaimer : certaines citations étant dénuées de contexte, elles sont pour l'usage unique de Gratus et ne sauraient être interprétées par quelqu'un d'autre que lui.

• 28/07/2019 02:27, courriel entre-CU + CAR : Tu y expliques une bavure de ma part ("Cependant la vérification dans le cadre de cette nouvelle RCU [...] me fait particulièrement tiquer", puis "je ne réussi pas à lever ces incohérences autrement que par la constatation d'un abus d'outil", puis "compte-tenu de la gravité des faits"). Le tournure du courriel à beau parfois me "demander des précisions" ou "explications", il m'accuse déjà explicitement d'abus d'outil de CU ce qui est très fort et déjà casse ma confiance en toi, j'en suis choqué. Je suis content que dans ce cas, l'OC m'a blanchi, au moins cela règle la problématique pour moi.
• 27/08/2019 23:33, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2019#Carambah, AntonierCH - 27 août : Dois-je réellement expliquer en quoi j'ai mal pris d'être accusé d'être un troll qui n'a strictement rien avoir avec moi ?!
• (25/11/2019 15:21, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2019#O.Taris, Touriste - 25 novembre : Point positif à noter, on a pu collaborer sur cette requête et je t'en remercie ; je note d'ailleurs que ce jour là tu m'as adressé des gentillesses : "C'est vrai que je n'ai pas apprécié les sous-entendus sur le Bistro concernant ton traitement de la [...] que je trouve totalement valide...")
• 27/11/2019 03:13, Pique : Dans une RA qui se résout d'elle-même (je venais déjà de revenir sur mes propos), tu viens ajouter de l'huile sur le feu...
• 27/11/2019 03:39, Autre pique, même RA : Ici, tu viens soutenir une attaque personnelle d'un tiers (diff), ce qui était dispensable. Comme redis récemment, ce genre d'insinuation (comme le "mauvais réveillon" ou le diminutif "CH"), dans un cadre conflictuel n'a rien de drôle ou d'apaisement, c'est surtout diminuant et moqueur.
• En vrac ensuite, il y a les événements récents
  • Nier que l'OC m'a réellement blanchi en évoquant qu'ils statuent sur la policy globale et non sur la policy locale, alors que les points problématiques sont identiques entre les deux policy
  • L'ouverture de la section "bug de l'an 2020" sur le BA dans laquelle il y a de nombreuses piques blessantes et une présentation non neutre des faits. Ton manque de recul est d'ailleurs tellement évident qu'il est pointé par d'autres. En plus, ce point était déjà en train d'être réglé.
  • L'utilisation de "CH" pour me nommer
  • Tourner en dérision mon message te demandant de ne plus le faire (Discussion utilisateur:Gratus#Rappel - Nom d'utilisateur) et les messages qui ont suivis alors que j'essayais un apaisement.

Je parle bien là d'un ressenti, comme quoi tu t'acharnerais en particulier sur moi - je ne veux pas supposer tes motivations et ne doute pas qu'il y a de nombreux éléments de contexte. Je ne dis pas non plus ne pas avoir fais d'action "en échange" ou même séparé de cela.

J'espère qu'en te partageant ces grandes étapes, tu comprendras mon ressenti et qu'on peut passer à autre chose. Si par contre tu me reviens point par point pour justifier ces éléments alors c'est perdu, je ne vais pas passer mes prochaines semaines à t'expliquer pourquoi je le vis mal et pourquoi cette situation est anormale.

Du coup, on peut recommencer à collaborer comme on savait le faire notamment le 25/11/2019 vers 15h00 ? Est-ce que tu veux définir des règles de base, notamment de recours aux dialogues ou à la médiation ? --AntonierCH ^(d) 5 janvier 2020 à 01:07 (CET)

PS :  Gratus, je suis en déplacement jusqu'à dimanche prochain et donc en wikislow, mais je ferais au mieux pour te donner suite. AntonierCH ^(d) 5 janvier 2020 à 01:16 (CET)

• Concernant cette histoire de courriels, c'est vrai que j'ai été brusque mais il y avait, amha, assez de lumière orange pour qu'il soit utile de faire remonter l'info. Tu étais parfaitement en droit de qualifier cet acte de non diplomatique ou problématique, mais pas de la qualifier de diffamatoire au sens juridique du terme. Cela est une sur-réaction de ta part.
• Tu n'as pas simplement mal pris le fait d'être accusé d'être un troll, mais tu as fortement sous-entendus que j'ai abusé de mes outils CU pour construire de manière illégale une base de donnée de données personnelles en tant que pantin d'une bannie. Dois-je réellement expliquer en quoi je trouve cela problématique ?
• Comme tu l'as pu le constater, je suis parfaitement apte à « oublier » le passé tant que l'on ne me force pas à me mettre sur la défensive.
• La « pique » n'aurait pas eu lieu si tu n'avais pas récidivé un comportement que tu m'as fait.

Avant de m'étaler sur le reste, j'aimerais confirmer si tu souhaites réellement résoudre le conflit via la discussion ou si tu me fait simplement une fin de non-recevoir en refusant de remettre en question tes actes en te contentant de dire que je suis le seul en tord et à devoir faire des efforts ? — Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 02:00 (CET)

 Gratus : Je t'invite à me relire, car je n'ai aucunement l'envie d'y passer des heures. Je t'explique pourquoi moi j'ai ressenti un acharnement sur ma personne. Il n'y a pas à contre-argumenter, je te parle de mon ressenti et je le fais sur ta demande.

Comme dit plus haut, si c'est pour revenir point par point, c'est perdu. Je ne vais pas y consacrer du temps, c'est chronophage et complètement inutile pour moi. De plus, cela rouvre des moments que je ne souhaite pas revivre et qui sont derrière moi.

Tu noteras que je n'ai jamais dit que tu étais le seul en tort.... de loin pas et je sais que j'ai une part de responsabilité. --AntonierCH ^(d) 5 janvier 2020 à 02:23 (CET)

 Gratus : Voyant ton refus de retirer la RA et ayant l'impression que tu ne souhaites pas aller de l'avant, mais simplement recommencer des débats qui ont déjà été faits (certains à plusieurs reprises) es-tu d'accord que je demande à un tiers (Racconish (d · c · b) par exemple ?) s'il est d'accord de nous aider à trouver une porte de sortie ? --AntonierCH ^(d) 5 janvier 2020 à 02:34 (CET)

Je n'ai bien sûr aucun problème pour qu'un contributeur externe intervienne. Les problèmes que que je pointe ne sont pas des débats déjà faits, mais de retirer des accusations graves que j'espère écrites sous le coup de l'émotion au lieu d'une volonté de nuire. Je vois mal comment on peut décemment trouver une porte de sortie si tu maintiens ces accusations graves à mon encontre. C'est toi qui ne souhaites pas voir cette distinction et qui refuse la médiation au motif que c'est une perte de temps.— Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 03:01 (CET)

Bonjour  Gratus et AntonierCH. Si vous le permettez, voici un regard extérieur sans entrer dans les détails (les notions de CU, CAR ou OC étant pour moi des arcanes de Wikipédia et ne connaissant pas le dessous des cartes, ni l'historique de ce conflit) et neutre (n'ayant encore interagi ni avec l'un ni avec l'autre, sauf défaut de mémoire). Même si d'autres contributeurs plus au courant de vos (inter-)actions pourront donner des conseils spécifiques, l'observation d'une tierce personne non-impliquée est peut-être utile.

Les deux principaux intéressés sont conjointement à l'origine de cette médiation ouverte par Gratus (proposition d'AntonierCH, souhait de prendre le temps de souffler et de trouver une solution, un moyen de collaborer). C'est déjà un bon point à souligner. On peut aussi mettre à votre crédit que la discussion sans médiateur a plutôt bien démarré, faisant ressortir des points de blocages essentiels à vos yeux.

AntonierCH semble à l'écoute des critiques et des axes d'amélioration dans sa pratique et ses interactions : « je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation », « j'en prends note et ferais attention ». Dans l'ensemble, ses propos montrent une volonté de trouver l'apaisement, notamment en soulignant des occasions d'avoir pu collaborer avec Gratus de manière satisfaisante.

Alors on ne peut pas laisser dire qu'il refuse la médiation. On peut comprendre qu'un contributeur ne veuille pas se replonger dans des événements passés peu réjouissants, ni dans un examen d'historiques fastidieux et chronophage au risque d'exacerber les tensions.

Ce que tend d'ailleurs à faire la réaction de Gratus quand AntonierCH exprime, à la demande du premier, des faits et ce qu'il a ressenti. Ainsi, la fin du message de Gratus du 5 janvier 2020 à 02:00 va à l'encontre de ce que peut constater un lecteur de cette médiation dans laquelle les deux concernés sont prêts à faire des efforts.

Pour preuve :

• AntonierCH reconnaît à plusieurs reprises dans cette médiation qu'il a aussi sa part de responsabilité dans la déterioiration de la relation.
• Gratus reconnaît quelque anicroche avec la diplomatie.
• Si on lit les critiques comme des moyens d'identifier des comportements à améliorer, sur la liste de points sur lesquels, selon Gratus, AntonierCH pourrait progesser, il n'en reste apparemment qu'un seul qui pose encore réellement problème.
  L'un veut que l'autre retire une accusation, l'autre souhaiterait voir le premier retirer une RA. Plus globalement Gratus demande des excuses explicites concernant des "affaires" déjà traitées en RA.

Mes modestes conseils pour la médiation :

• Gratus : je t'invite à ne pas rester sur la défensive, à faire également un pas en avant et à passer à autre chose sur certains points.
• AntonierCH : je t'invite à mettre en pratique dans ton activité wikipédienne les engagements personnels qui pourraient résulter de cette médiation en s'inspirant des critiques reçues.
• Tous les deux : je vous invite à voir aussi le positif dans les propos de l'autre et ce qui fait avancer la médiation (concessions, promesses concrètes de faire des efforts).
  Si vous le sentez, vous pourriez également chacun, essayer de vous mettre à la place de l'autre en relisant vos propres mots. Cela peut faciliter l'expression volontaire d'excuses sincères. Exiger des excuses est rarement productif. Vu de l'extérieur, vous avez tous les deux été auteurs de « crasses » ou de propos pouvant s'avérer blessants et il y a certainement des tensions résiduelles nocives pour vous et préjudiciables à l'ambiance de l'encyclopédie. Encore faut-il en prendre conscience et l'accepter. Les emportements font partie de la nature humaine complexe.

Pour la suite, je conseillerais de vous amender par la pratique et puisque vous êtes tous deux contributeurs expérimentés, qui plus est avec des statuts particuliers, de ne pas hésiter à solliciter vos collègues dès qu'un dérapage s'amorce.

Enfin un rappel que j'aime bien, afin de prendre du recul : Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?

--Ideawipik (discuter) 5 janvier 2020 à 12:45 (CET)

 Ideawipik : Bonjour, non je ne demande pas des excuses concernant des affaires traités. Des accusations très graves ont été portées à mon encontre lors de réponses ad hominem, et je demande leurs retraits. Je ne vois pas où il a été traité le fait que je sois un pantin qui effectue des actes illicites. Il me semble que si on veut fumer le calumet de la paix, le minimum serait d'arrêter de brandir la hache de guerre.— Gratus (discuter) 6 janvier 2020 à 00:59 (CET)

 Gratus : Il ne me semble pas avoir « [brandi] la hache de guerre » depuis le début de cette médiation. Au contraire, j'essaie de trouver des "bonnes résolutions 2020" (ci-dessous). --AntonierCH ^(d) 6 janvier 2020 à 08:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai à aucun moment refusé la médiation, c'est même moi qui t'es prié à plusieurs reprises qu'on la fasse ! Dans la suite de nos conversations, peux-tu te tenir sur ce que j'écris et non sur des interprétations de ces écrits ?

Si tu veux donc que l'on reprenne point par point, quelles sont les accusations graves sur lesquelles je devrais revenir et qui te concerne ? Pour le harcèlement, je te l'ai dit ci-dessus. (A)

De mon côté, je souhaite que tu retires les éléments suivant : (B)

1. la RA en cours où tu indiques que mon accusation de harcèlement n'est pas étayée ;
2. le fait que tu considères - en dépit de l'avis de l'OC - que j'ai commis un abus d'outil.

Pour tenter une résolution, je te propose de commencer à définir les points nécessaires à notre collaboration future. Voici un premier jet, il faudrait à mon avis : (C)

1. que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA ;
2. que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ;
3. que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI ;
4. que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports ; et
5. que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions).

Est-ce que ces points pour la suite te semblent viables ? Évidemment, sous réserve des éventuels retraits d'accusations graves que tu demandes plus haut et dont il me faut encore savoir la teneur ?

--AntonierCH ^(d) 5 janvier 2020 à 12:14 (CET)

 Gratus : En attendant ta réponse pour (A) et sur ma demande (B) + proposition (C) ci-dessus, j'ai déjà procédé à deux corrections en lien avec ta demande ultérieur. J'espère que cela permet de faire un pas supplémentaire vers l'apaisement. AntonierCH ^(d) 8 janvier 2020 à 14:03 (CET)

 Gratus : Je me permets de te relancer sur le sujet, as-tu des suggestions de "points à mettre en place" (C) ? Penses-tu pouvoir souscrire aux deux demandes (B) ? AntonierCH ^(d) 14 janvier 2020 à 19:13 (CET)

Bonjour, je suis actuellent assez occupé, donc je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia. Je vais cependant apporter une réponse rapide ici. L'éclaircissement apporté par AntonierCH sur la RCU va dans le bon sens, même s'il m'est encore nécessaire de faire une lecture un peu plus approfondie afin de saisir toutes les implications qui pourrait découler de ces explications qui va à l'antipode de la compréhension initiale.

Il faut savoir que les mots ont un sens, et qu'il faut les assumer, en particulier quand ils visent d'autres personnes. J'ai reçu de violentes attaques, que ce soit par des insinuations dénigrantes causées par des raisonnements invalides (je n'oserais, moi, utiliser le terme de « fallacieux », qui implique une intentionnalité), ou par des propos directs. Sur Wikipédia, il faut argumenter sur le fond, et pas s'en prendre à la personne en utilisant un vocabulaire ou une rhétorique trouvant un écho dans la loi. Si j'écris dans une annonce que mon voisin aime agresser sexuellement des petites filles, je doute que je puisse exiger le retrait de la plainte au seul motif que mes accusations portent sur mon ressenti. Cette métaphore n'est pas hyperbolique depuis que, légalement, les agressions sexuelles ainsi que le harcèlement est un délit, et une annonce de journal ou un commentaire Wikipédia une diffusion au publique.

Pour le point B), je ne peux retirer ce que je n'ai pas dit, m'étant borné à dire que le fait de vérifier dans le cadre d'une autosaisine un compte principal d'un compte de circonstance n'ayant pas fait de dégradation indépendante (la RCU étant valide par l'unique fait que cela aurait pu être un point d'un pénible) alors qu'il est impossible de relier les IPs à ce pénible est assez douteux pour que l'on y enquête dessus.

Pour le (C) :

• « que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA » : haha, non. On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace, j'ai été arbitre assez longtemps pour ne pas tomber dans ce genre de clause asymétrique .
• « que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ; » : Si l'objectif est de pouvoir continuer à violer un certain principe fondateur sans que je puisse me défendre en utilisant le moyen habituel de résolution de conflit dans ce genre de cas, c'est avec plaisir que je refuse cette clause.
• « que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI », cela me va si on retire le « strictement »
• « que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports » : ok si l'on limite la portée à la Wikipédia francophone.
• « que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions) » : refus catégorique depuis que cette formulation autorise les partis à dénigrer l'autre avec des sous-entendus fallacieux tout en empêchant l'autre de se défendre en explicitant le raisonnement en question, qui tomberait alors sous le coup de cette clause.

— Gratus (discuter) 17 janvier 2020 à 03:27 (CET)

Il me semble que tu refuses presque en bloque ma proposition, tant sur (B) - alors que moi j'ai bien été capable de retirer mes propos - que sur (C), sur les points qui me semblent importants.

Peut-être est-il plus simple que tu fasses donc toi des propositions ? Pour moi, il est important qu'elles permettent de faire cesser l'acharnement que je ressens à mon encontre. Dans cette veine, j'ai d'ailleurs, volontairement pas répondu à tes provocations nouvelles (je parle là de certains de tes Tweets ou tes insinuations parfaitement compréhensibles sur une RA récente) et d'ailleurs lâcher WP dans cette période compliquée IRL m'a aussi fait du bien.

Aurais-tu une proposition d'entente / de solution ? Sinon je jette l'éponge... AntonierCH ^(d) 25 janvier 2020 à 20:25 (CET)

Pour l' « allusion » sur la RA, soyons clair : j'ai demandé le blocage d'un faux-nez et jamais je n'aurais fait de lien avec toi si tu n'avais pas quelques jours auparavant essayé de connaitre le contenu d'échanges privés en ayant exactement le même point d'entrée que le faux-nez, avec exactement cette même volonté de connaitre le contenu. Et comme d'habitude, tu m'attaques sur mes tweets, sans jamais en citer au risque de révéler alors que ces « attaques » reposent au mieux sur du ressenti, au pire sur du flanc. Et niveau acharnement, on peut constater que ce n'est moi qui est allé fouiller les contributions pour donner un ratio (et accessoirement le fait de m'être fait traité de harceleur a peut être un lien de cause à effet dans la chute de mes contributions « connexes »).— Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)

Okay Gratus, reviens moi quand tu auras réellement l'envie d'arranger les choses, car là je ne vois aucune proposition pour que cela aille dans ce sens. AntonierCH ^(d) 25 janvier 2020 à 21:36 (CET)

Faut-il rappeller que cette demande de médiation trouve son origine dans le fait que ais débarqué sur ma page de discussion pour m'accuser d'être un harceleur ? C'est bien gentil de m'accuser de tous les maux avec le ressenti pour seule preuve et exiger de moi que je m'excuse pour ne pas avoir applaudit quand tu écrivais des « formulation incorrecte et métaphore mal choisie » qui avait pour conséquence de me trainer dans la boue. Et sinon, essayer de s'informer sur moi en demandant à un tiers de révéler un échange privé, c'est faire preuve d'une « envie d'arranger les choses » ? — Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 22:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bis e repetita, on tourne en rond Gratus. Que proposes-tu ? AntonierCH ^(d) 25 janvier 2020 à 22:39 (CET)

Bis e repetita, exactement la même chose qu'avant :

• que tu retires toutes les attaques que tu as formulé à mon encontre, cela pouvant se faire par un message niant explicitement les sous-entendus, entre autre :
  • Que ta réponse à ma RCU constitue une attaque ad hominem en personnalisant la discussion en attaquant le requérant plutôt que d'argumenter sur les éléments données de bonne foi.
  • Que tu retires tes accusations de harcèlements, qui ne sont pas fondés.
• que tu appliques les règles de politesses élémentaires consistant à ne pas suivre le compte twitter d'une personne qui t'a bloqué et de mettre en copie tout les intervenants d'une discussion privée quand on veut connaitre son contenu.

— Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 23:07 (CET)

Bon on touche le fond, Gratus, cela a assez duré et j'ai l'impression cette situation n'est désagréable que pour moi et que tu n'es prêt à aucun effort (bien au contraire, tu en as ajouté des couches tout récemment et tu transformes mes propos en disant que je n'ai pas justifié mes accusations de harcèlement !). J'ai l'impression que tout devrait venir de moi apparemment, mais le problème, cela n'est pas que moi !

Voilà donc ce que je vais appliquer unilatéralement, faute d'avoir trouvé un accord :

• je vais mettre ma pierre sur WP:CSA => ici,
• je vais éviter toute interaction directe ou indirecte avec toi, en dehors des échanges entre CU que je maintiendrais factuels,
• toute attaque personnelle (WP:PAP), tout manquement à WP:FOI, et plus globalement tout manquement à WP:RSV ou à l'ensemble des autres politiques liées à WP:RSV (notamment WP:STICK, WP:NCON, WP:NON. WP:GAME, etc.), feront l'objet d'une demande de sanction.

Par ailleurs, vu qu'il semble impossible de mettre en place des "règles" ou "mesures" de collaboration/cohabitation, je te demande instamment de cesser toute interaction avec moi, directe ou indirecte en dehors du cadre des CU. Je demanderais une restriction si tu venais à persévérer en dépit de la présente requête ; le harcèlement — qu'il soit volontaire ou non — et les attaques de de ta part doit cesser, tu es admin et CU bordel !

Si, et seulement si, tu es prêt à réellement faire des concessions et rechercher un terrain d'entente, tu peux me contacter par courriel pour trouver un moyen pour nous d'aller de l'avant sans limiter nos interactions aussi drastiquement.

AntonierCH ^(d) 25 janvier 2020 à 23:34 (CET)

Administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe les lecteurs

Bonjour,

Voici l'administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe volontairement les lecteurs.

Evidemment, il n'est ouvert à aucune discussion :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bertrand_Lab%C3%A9vue#Vous_ne_devez_pas_tromper_les_lecteurs_et_les_enduire_en_erreurs

Merci de m'avoir lu.

J'ai lu et suivit mais je comprend mal ce qui vous embête avec le terme générique de "conjoint". L'article conjoint n'est pas écrit spécifiquement pour le cadre législatif français, mais pour le monde entier. Par exemple, au Québec, cela n'implique pas le mariage. Le sens générique n'implique pas de notion de droit. Comment pourrait-on régler votre problème concernant l'usage du terme conjoint, dans un article ? --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 23:19 (CET)

Article Lucifer

J'aurai aimé avoir des avis sur l'article Lucifer. Il me semble en effet que cet article est assez mal fichu. Un pauvre nouveau contributeur vient de proposer d'y mettre un peu d'ordre (probablement maladroitement) et il s'est fait pourrir ("vandale", "troll", ...). J'ai moi aussi eu droit à une volée d'attaque pour avoir suggéré que l'article contenait trop de citation primaire, trop d'image et que le plan était bien peu lisible. Comme le dialogue me semble très difficile, j'apprécierai d'avoir d'autres avis pour savoir si je fais fausse route. Merci d'avance. --Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:45 (CET)

lu --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 21:51 (CET)

lu --Scelerah (discuter) 25 janvier 2020 à 22:07 (CET)