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:::En fait c'est moi qui [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catalan&diff=prev&oldid=205360916 ai retiré]) occitano-roman de [[catalan]] (je ne m'en souvenais pas), à ce moment j'avais cherché à créer un échelon « langues romanes occidentales » mais j'avais laissé tomber car rien compris au fonctionnement du modèle. [[User talk:CaféBuzz|CaféBuzz (d)]] 12 mai 2024 à 15:15 (CEST)
:::En fait c'est moi qui [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catalan&diff=prev&oldid=205360916 ai retiré]) occitano-roman de [[catalan]] (je ne m'en souvenais pas), à ce moment j'avais cherché à créer un échelon « langues romanes occidentales » mais j'avais laissé tomber car rien compris au fonctionnement du modèle. [[User talk:CaféBuzz|CaféBuzz (d)]] 12 mai 2024 à 15:15 (CEST)
::::Je viens de regarder et j'ai peut-être une vague idée... En fait mon idée reviendrait à renommer les modèles « occitano-roman » en « langues romanes occidentales » et à retoucher les modèles pour l'ibéro-roman et le gallo-roman (plus je ne sais pas trop quoi à propos du rhéto-roman). [[User talk:CaféBuzz|CaféBuzz (d)]] 12 mai 2024 à 15:18 (CEST)
::::Je viens de regarder et j'ai peut-être une vague idée... En fait mon idée reviendrait à renommer les modèles « occitano-roman » en « langues romanes occidentales » et à retoucher les modèles pour l'ibéro-roman et le gallo-roman (plus je ne sais pas trop quoi à propos du rhéto-roman). [[User talk:CaféBuzz|CaféBuzz (d)]] 12 mai 2024 à 15:18 (CEST)
:::::Il m’apparaît que nous sommes en effet en accord sur certains points {{Clin}}
:::::Ce que tu proposes est très clair, je vais donc commencer les travaux sur les modèles. Je suis d’accord avec l’idée de renommer le modèle, puisque de toute façon il ne sera pas réutilisé et le renommer pourrait nous éviter de faires quelques modifications en plus (dans mon schéma mental actuel, du moins).
:::::Concernant le rhéto-roman, j’avais lu qu’il s’agissait d’un groupement traditionnel, accepté en principe mais dont la pertinence a été remise en cause (c’est un aspect de la ''Questione ladina''). D’autres classifications ont été proposées, par exemple, celle de Glottolog place ces langues dans un « [https://glottolog.org/resource/languoid/id/gall1280 gallo-rhétique] », aux côtés des langues d’oïl et du francoprovençal, mais sans lien spécifique entre elles. N’étant pas romaniste, je n’ai pas le recul nécessaire pour déterminer quelle position est dominante parmi les chercheurs.
:::::Enfin, je me souviens avoir fait l’usage du terme « hypothétique » car il m’a semblé que c’était celui qui était le plus utilisé lorsqu’il fallait démarquer les groupements de langues bien établis (par exemple, les langues chinoises) de ceux qui ne le sont pas (par exemple, les langues dené-ienisseïennes (sur lesquelles je travaille actuellement) sont considérées comme formant une « famille de langues hypothétique », car sa validité ne fait pas l’unanimité à l’heure où je trace ces mots). Néanmoins, il est vrai qu’un terme plus idoine serait nécessaire afin de mieux représenter ce qu’il en est vraiment.
:::::Ainsi dit, je me mets au travail, t’avertissant lorsque j’aurais effectué les modifications demandées, et je reste bien évidemment ouvert au dialogue si quelque chose manque, si j’ai fait une erreur, ou si une partie de mon discours est fautive {{Sourire}} — [[Utilisateur:Richaringan|<u>'''Richaringan'''</u>]] ([[Discussion utilisateur:Richaringan|永遠んかい !]]) 12 mai 2024 à 15:47 (CEST)

Version du 12 mai 2024 à 15:47

Bienvenue !

(kzg) うもーり !

(okn) めんしょり !

(ryu) めんそーれー !

(yoi) わーりー !

Actualités techniques n° 2024-16

MediaWiki message delivery 16 avril 2024 à 01:28 (CEST)[répondre]

Question de Sacha Mohamed (17 avril 2024 à 04:27)

Bonjour, j’espère que vous vous portez bien , je voulais juste me confirmer si les modifications que j’ai effectué suivent les règles, pour sue ma page soit validé par wikipedia et je souhaite rajouter une photo mais je ne sais pas comment faire --Sacha Mohamed (discuter) 17 avril 2024 à 04:27 (CEST)[répondre]

Actualités techniques n° 2024-17

MediaWiki message delivery 22 avril 2024 à 22:27 (CEST)[répondre]

Actualités techniques n° 2024-18

MediaWiki message delivery 30 avril 2024 à 05:33 (CEST)[répondre]

Actualités techniques n° 2024-19

MediaWiki message delivery 6 mai 2024 à 18:43 (CEST)[répondre]

Question de Sacha Mohamed (8 mai 2024 à 03:51)

Je veux publier ma page brouillon svp --Sacha Mohamed (discuter) 8 mai 2024 à 03:51 (CEST)[répondre]

Hiérarchie des langues romanes

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, tu avais retouché à la suite d'un échange que nous avions eu certains morceaux utilisés par {{Hiérarchie}} concernant les langues romanes. Je précise que je ne comprends rien à comment ce modèle fonctionne (d'où ce message). Toujours sauf erreur de ma part, le modèle affichait pour certaines langues « langues occitano-romanes (classification hypothétique) » , mais je ne le vois plus nulle part. Corrige-moi si je fais erreur.

Je trouve que cela n'allait pas trop parce que ce n'est tellement une question d'« hypothétique », les classifications d'idiomes ne tombent pas du ciel, elles ne sont pas « naturelles », elles sont formulées par les linguistes pour décrire le réel, et le fait est que parler de « gallo-roman » ou d'« ibéro-roman » peut être intéressant d'une certaine optique, mais moins selon une autre, qui voudra que l'on puisse préférer « occitano-roman » car cela permet de mettre en avant certaines choses. Bref, tout cela pour dire que j'aimerais qu'apparaisse sur certaines langues (au moins tout le gallo-roman et l'ibéro-roman au sens large) la classification de « langues romanes occidentales », qui est assumée à ma connaissance par tout le monde (cela irait bien par exemple sur catalan, où le dernier échelon de la hiérarchie avant la langue est langues romanes).

Sais-tu comment il est possible de faire cela ?

J'espère être parvenu à m'exprimer de façon compréhensible...

Bonne journée, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CaféBuzz (discuter), le 12 mai 2024 à 13:40 (CEST)[répondre]

Bonjour CaféBuzz Émoticône
Je pense avoir compris le propos global, je demanderai confirmation sur certains points afin que nous soyons sûrs de ce que nous allons faire (dans le pire des cas, une révocation de mes contributions ne me pose aucun problème) Émoticône
En effet, il se peut que mon ajout ait été une erreur. Si mon interprétation est bonne, tu souhaiterais supprimer la mention de « (regroupement hypothétique) », et proposer l’organisation suivante qui, si l’on en faisait la synthèse depuis tous les articles concernés, pourrait être représentée ainsi :
  • langues romanes
    • langues romanes occidentale (le modèle est à créer, mais ce n’est pas un problème, je n’attends que ton feu vert pour le faire)
      • langues gallo-romanes/gallo-roman
      • langues occitano-romanes
        • occitan (j’extrapole ici, mais est-ce que c’est ce que tu souhaitais faire ?)
      • langues ibéro-romanes
      • catalan (est-ce bien ce que tu voulais dire dans ton message ?)
D’un côté, si l’harmonisation permise par le modèle {{Hiérarchie}} me paraît être un avantage, c’est au prix d’une rigidité importante et une grande complexité (je dois faire partie des rares seuls qui connaissent complètement leur fonctionnement, comment les contributeurs qui succèderont pourront-ils gérer ces modèles après notre hypothétique futur départ du projet ?), qui rendent ces situations délicates et potentiellement controversées. C’est un point que je ne peux que regretter.
Quelques questions pour synthétiser ma pensée, qui n’est pas assez organisée pour le moment :
  • M’autorises-tu à créer le modèle pour les langues romanes occidentales ?
  • M’autorises-tu à relier les modèles qui concernent le gallo-roman et l’ibéro-roman à ce dernier modèle ?
  • Devrons-nous faire en sorte, dans l’article « Catalan », que l’infobox ne montre que les langues romanes occidentales, sans « regroupement » intermédiaire ?
  • Quelles autres pistes seraient envisageables ?
Bonne journée ! — Richaringan (永遠んかい !) 12 mai 2024 à 14:21 (CEST)[répondre]
Merci de ta réponse. Nous nous sommes (presque) bien compris (ouf Émoticône), et en tout cas j'y vois clair pour ma part.
Pour être explicite : j'aimerais que les langues occitano-romanes n'apparaissent plus dans la hiérarchie (actuellement dans Gascon, mais qui apparait lui-même sous « occitan » en dernier échelon, peut-être d'autres), vu que ce classement ne fait pas l'unanimité et que traditionnellement on a classé ces langues dans le gallo-roman (sauf pour le catalan où il y a eu des hésitations) et que ce dernier classement est encore présent dans des sources de qualité actuelles (mon idée est que ce genre de détails doit être expliqué dans l'article mais ne devrait pas figurer dans l'infobox, dans la mesure où plusieurs optiques sont possibles sans qu'une forcément qu'une soit valable et l'autre non, il vaut mieux éviter de faire figurer dans l'infobox une classification en la décrivant comme « hypothétique », d'un certain point de vue « gallo-roman » et « ibéro-roman » sont tout aussi « hypothétiques » ; en fait hypothétique n'est pas le bon mot, c'est juste que tel classement est pleinement fonctionnel dans certains contextes mais moins dans d'autres, raison pour laquelle plusieurs classements sont en fait possibles ; le problème est que la représentation hiérarchique, qui conçoit de langues comme un arbre généalogique a ses limites et ne permet pas d'afficher les nuances qui sont nécessaires dans certains cas), mais qu'on rajoute l'échelon « langues romanes occidentales » dans tous les cas où ça va bien (donc au-dessus de l'échelon langues ibéro-romanes et gallo-romanes, pour les articles où cela apparaît) et en-dessous de langues romanes (donc pour tout l'occitano-roman : catalan et dialectes/sous-dialectes, occitan et dialectes/sous-dialectes).
En résumé (j'espère être compris et ne rien oublier) :
  • occitan, catalan et variétés -> (...) latin vulgaire / langues romanes / langues romanes occidentales / LANGUE ou LANGUE / VARIETE
  • langues ibéro-romanes (espagnol, portugais et idiomes proches) -> latin vulgaire / langues romanes / langues romanes occidentales / langues ibéro-romanes / LANGUE ou LANGUE / VARIETE.
  • langues gallo-romanes (français, franco-provençal et idiomes proches) -> latin vulgaire / langues romanes / langues romanes occidentales / langues gallo-romanes / LANGUE ou LANGUE / VARIETE.
Je viens de voir à l'instant que langues rhéto-romanes apparaissait aussi comme « groupe hypothétique » dans la hiérarchie. Je ne suis pas un grand connaisseur, mais cela est-il contesté ? Y a-t-il un autre groupe auquel on puisse les rattacher ? En tout cas elles aussi pourraient apparaitre sous l'échelon « langues romanes occidentales ».
Je n'ai pas d'idée de pistes particulières. Je trouve que cette manière de représenter les langues n'est pas terrible, si ce n'était que moi on ne l'utiliserait pas, il vaut mieux un court passage résumé qui explique cela clairement, parce qu'il y a de nombreux cas où cela pose problème (à partir du moment où on rentre dans une classification pointue).
Je te laisse la voie libre pour créer tous les modèles qui vont bien, faire ce que tu veux en fait, puisque je ne comprends rien au fonctionnement du modèle Émoticône sourire CaféBuzz (d) 12 mai 2024 à 14:48 (CEST)[répondre]
En fait c'est moi qui ai retiré) occitano-roman de catalan (je ne m'en souvenais pas), à ce moment j'avais cherché à créer un échelon « langues romanes occidentales » mais j'avais laissé tomber car rien compris au fonctionnement du modèle. CaféBuzz (d) 12 mai 2024 à 15:15 (CEST)[répondre]
Je viens de regarder et j'ai peut-être une vague idée... En fait mon idée reviendrait à renommer les modèles « occitano-roman » en « langues romanes occidentales » et à retoucher les modèles pour l'ibéro-roman et le gallo-roman (plus je ne sais pas trop quoi à propos du rhéto-roman). CaféBuzz (d) 12 mai 2024 à 15:18 (CEST)[répondre]
Il m’apparaît que nous sommes en effet en accord sur certains points Émoticône
Ce que tu proposes est très clair, je vais donc commencer les travaux sur les modèles. Je suis d’accord avec l’idée de renommer le modèle, puisque de toute façon il ne sera pas réutilisé et le renommer pourrait nous éviter de faires quelques modifications en plus (dans mon schéma mental actuel, du moins).
Concernant le rhéto-roman, j’avais lu qu’il s’agissait d’un groupement traditionnel, accepté en principe mais dont la pertinence a été remise en cause (c’est un aspect de la Questione ladina). D’autres classifications ont été proposées, par exemple, celle de Glottolog place ces langues dans un « gallo-rhétique », aux côtés des langues d’oïl et du francoprovençal, mais sans lien spécifique entre elles. N’étant pas romaniste, je n’ai pas le recul nécessaire pour déterminer quelle position est dominante parmi les chercheurs.
Enfin, je me souviens avoir fait l’usage du terme « hypothétique » car il m’a semblé que c’était celui qui était le plus utilisé lorsqu’il fallait démarquer les groupements de langues bien établis (par exemple, les langues chinoises) de ceux qui ne le sont pas (par exemple, les langues dené-ienisseïennes (sur lesquelles je travaille actuellement) sont considérées comme formant une « famille de langues hypothétique », car sa validité ne fait pas l’unanimité à l’heure où je trace ces mots). Néanmoins, il est vrai qu’un terme plus idoine serait nécessaire afin de mieux représenter ce qu’il en est vraiment.
Ainsi dit, je me mets au travail, t’avertissant lorsque j’aurais effectué les modifications demandées, et je reste bien évidemment ouvert au dialogue si quelque chose manque, si j’ai fait une erreur, ou si une partie de mon discours est fautive Émoticône sourireRicharingan (永遠んかい !) 12 mai 2024 à 15:47 (CEST)[répondre]