Wikipédia:Demande de renommage

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Requêtes traitées

Les Chiens (homonymie) (h • j • ↵ • Ren.) vers Les Chiens (h • j • ↵)

Requête acceptée - 20 mai 2024 à 01:13 (CEST)

  • Demandé par : Piku (discuter) le 19 mai 2024 à 23:18 (CEST)
  • Justification de la demande : Inversion de la redirection, merci d'avance
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Avant l'aube (homonymie) (h • j • ↵ • Ren.) vers Avant l'aube (h • j • ↵)

Requête acceptée - 20 mai 2024 à 01:54 (CEST)

  • Demandé par : Piku (discuter) le 19 mai 2024 à 23:56 (CEST)
  • Justification de la demande : inversion de la redirection, merci d'avance
icône « fait » Fait. Attention @Piku : plusieurs articles liés à mettre à jour. - Eric-92 (discuter) 20 mai 2024 à 01:54 (CEST)
 Vu
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Ecole professionnelle centrale de Vienne (h • j • ↵ • Ren.) vers École professionnelle centrale de Vienne (h • j • ↵)

Requête acceptée - 20 mai 2024 à 03:00 (CEST)

  • Demandé par : Sherwood6 (discuter) le 20 mai 2024 à 02:38 (CEST)
  • Justification de la demande : respect des conventions pour les majuscules accentuées
icône « fait » Fait. Mais pas besoin dêtre admin (la cible n'existait pas). - Eric-92 (discuter) 20 mai 2024 à 03:00 (CEST)
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Occidental (langue) (h • j • ↵ • Ren.) vers Interlingue (h • j • ↵)

Requête acceptée - 20 mai 2024 à 18:14 (CEST)

  • Demandé par : Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) le 20 mai 2024 à 14:16 (CEST)
  • Justification de la demande : Le nom officiel et actuel de la langue est « Interlingue ». « Occidental » était le nom d’origine, depuis abandonné.
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Stockholms Enskilda Bank (banque) (h • j • ↵ • Ren.) vers Stockholms Enskilda Bank (h • j • ↵)

Requête acceptée - 20 mai 2024 à 18:17 (CEST)

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Coefficient de Fresnel (h • j • ↵ • Ren.) vers Coefficients de Fresnel (h • j • ↵)

Requête acceptée - 22 mai 2024 à 16:00 (CEST)

  • Demandé par : Pld (discuter) le 11 janvier 2024 à 12:55 (CET)
  • Justification de la demande : Il existe plusieurs coefficients et et non un seul, le singulier n'est donc pas justifié.
Bonjour Pld Émoticône. Tel que présenté ton argument n'est pas valable, car plein d'articles en français ont leur titre au singulier alors qu'il existe plusieurs items correspondant au titre (notre choix général, différent de celui de Wiki-en). En principe on ne met un titre au pluriel que quand le terme n'est strictement employé qu'au pluriel (ou qu'au singulier il n'est pas employé dans le même sens). Il reste néanmoins un certain flou pour les termes qui pourraient s'employer au singulier mais qui ne s'emploient guère, en pratique, qu'au pluriel ; la question se règle alors au cas par cas. Il me semble que c'est le cas ici : on parle des coefficients de Fresnel mais on peut ne parler que de l'un ou de l'autre. Il me semble aussi que c'est le même problème pour « Coefficient binomial » : on parle généralement des coefficients binomiaux mais on peut parler du 1er ou du dernier. Mon avis est que notre jurisprudence plaide pour le maintien du singulier, mais d'autres auront peut-être un avis différent. — Ariel (discuter) 11 janvier 2024 à 16:00 (CET)
Bonjour Ariel Provost Émoticône. Oui je connais la règle qui veut que l'on privilégie le singulier, et je suis en accord avec elle. Néanmoins, il me semble que dans ce cas particulier, on s'attendrait à ce qu'il n'y ait qu'un seul coefficient, comme dans Coefficient de Poisson, alors qu'il y en exactement quatre (rTE, tTE, rTM et tTM). Par contre, les coefficients binomiaux sont en nombre indéterminé, d'où le singulier. Ceci dit, ce n'est pas fondamental !Pld (discuter) 12 janvier 2024 à 10:46 (CET)
Je reconnais que ça se discute, mais il faudrait une prise de décision générale : il n'y a par exemple que deux coefficients de Lamé, et le titre de l'article est au singulier. — Ariel (discuter) 12 janvier 2024 à 16:15 (CET)
Notification Pld et Ariel Provost : Le pluriel me semblerait plus pertinent ici. La situation est un peu comparable à Anneaux de Saturne : on peut évidemment parler d'un anneau de Saturne particulier, mais ça n'aurait aucun sens de titrer l'article au singulier, qui traite de l'ensemble (les anneaux de Saturne dans leur globalité) et pas d'un concept abstrait distinct que serait "un anneau de Saturne" (on est dans la situation d'un cas particulier et pas d'un concept distinct en tant que tel ; Anneau planétaire est lui par contre le concept de base et à raison au singulier). De façon analogue, on a Coefficients d'Einstein, Coefficients aérodynamiques, etc. Le singulier à Coefficient binomial me semble à l'inverse justifié par le fait que c'est un concept en tant que tel. Je concède que la distinction n'est néanmoins pas toujours nette. SenseiAC (discuter) 13 janvier 2024 à 15:40 (CET)
Je suis d'accord avec SenseiAC, et je pense qu'il faut expliciter cela dans WP:TITRE#SYNTAXE. Coefficient de Lamé a été renommé depuis le pluriel en 2012, une application à mon sens un peu myope de la recommandation. --l'Escogriffe (✉) 20 février 2024 à 16:34 (CET)
Il me semble que le pluriel est pertinent. Il y a une règle, mais il y a aussi le contenu de l'article. Ici, les coefficients sont évoqués ensemble de manière interdépendante. S'ils avaient été simplement listés, mon avis aurait été différent. Borvan53 (discuter) 12 avril 2024 à 08:24 (CEST)

J'ai l'impression qu'il y a un consensus qui se dessine pour le pluriel, et j'aurais tendance à m'y rallier, mais dans la mesure où c'est Ariel Provost qui a renommé l'article au singulier en 2015 et c'est aussi lui le seul à faire dissensus ici, je préfère ne pas renommer avant d'avoir l'assurance qu'il ne s'y oppose pas de manière irrévocable. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 mai 2024 à 15:01 (CEST)

Merci Ælfgar Émoticône. Non je ne m'y oppose pas, d'une part parce que je ne m'oppose à un consensus que si j'ai des raisons vraiment impérieuses, et d'autre part parce que je n'ai pas d'avis personnel tranché sur le dilemme singulier/pluriel (sur Wiki-en le pluriel est bien plus fréquent que sur Wiki-fr, sans qu'il y ait à cela, je pense, une raison linguistique). Simplement je suis soucieux d'homogénéité, et le critère pour privilégier le pluriel reste peu clair (quid des coefficients de Lamé ?). — Ariel (discuter) 22 mai 2024 à 15:31 (CEST)
OK, renommage effectué. Rien n'empêche de faire de même avec les coefficients de Lamé ou d'autres si cela semble pertinent. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 mai 2024 à 16:00 (CEST)
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Iapygidae (h • j • ↵ • Ren.) vers Japygidae (h • j • ↵)

Requête acceptée - 22 mai 2024 à 11:07 (CEST)

  • Demandé par : ZorglubAB (discuter) le 21 février 2024 à 18:02 (CET)
  • Justification de la demande : s'aligner avec de nombreuses bases de données

--ZorglubAB (discuter) 21 février 2024 à 18:02 (CET)

Notification NicolasMachiavel : pour confirmation. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 février 2024 à 18:22 (CET)
Si c'est vrai que la forme Japygidae est utilisée quasiment partout, le genre a été décrit sous la forme Iapyx et la famille sous la forme Iapygidae, il faudrait expliquer pourquoi la forme originale n'est pas été conservée. NicolasMachiavel (discuter) 22 février 2024 à 16:20 (CET)
Bonsoir NicolasMachiavel Émoticône êtes-vous d’accord pour le renommage ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 février 2024 à 19:42 (CET)
Pour conformément aux règles de taxonomie (taxon défini par Haliday en 1864). Noter que le J initial transcrit le I initial latin (comme V le U en position de consonne). --A1AA1A (discuter) 26 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Pas d'opposition, renommage effectué. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 mai 2024 à 11:07 (CEST)

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France.tv Studio (h • j • ↵ • Ren.) vers France.tv studio (h • j • ↵)

Requête acceptée - 23 mai 2024 à 02:43 (CEST)

  • Demandé par : DarkVador [Hello there !] le 22 mai 2024 à 17:27 (CEST)
  • Justification de la demande : l'article indique que la graphie en minuscule est celle qui est valide
✔️ Fait + palette et redirections mises à jour. - Eric-92 (discuter) 23 mai 2024 à 02:43 (CEST)
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Requêtes refusées

Alice's Day at Sea (h • j • ↵ • Ren.) vers Une journée à la mer (h • j • ↵)

Requête refusée - 20 mai 2024 à 09:07 (CEST)

  • Demandé par : Fredojoda (discuter) le 3 mars 2024 à 14:57 (CET)
  • Justification de la demande : Après une divergence de point de vue avec un autre contributeur, je souhaite avoir un avis quand à ce changement de page. Pour moi, le titre est utilisé dans divers sites (chroniquedisney.fr, IMDB, entre autres), mentionné tel quel dans le livre "LES ALICES AUX PAYS DES CAUCHEMARS, De Walt Disney à Marilyn Manson" par Albert Montagne aux éditions L'harmattan (2023). Enfin, il fait l'objet d'une sortie DVD là encore, avec ce titre cf. http://www.malavidafilms.com/cinema/alicecomedies, ou cité là également : https://www.dvdclassik.com/critique/alice-comedies-disney
❌ Bonjour, voir l’introduction de la présente page : cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ; préférez dans ce cas la page de discussion de l'article. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 mai 2024 à 09:07 (CEST)
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Alan fitz Walter (h • j • ↵ • Ren.) vers Alan Fitz Walter (h • j • ↵)

Requête refusée - 22 mai 2024 à 09:31 (CEST)

  • Demandé par : Cotsvk (discuter) le 20 mai 2024 à 12:38 (CEST)
  • Justification de la demande : Orthographe : manque d'une majuscule

Bonjour, en modifiant une page qui contenait ce lien, je me suis aperçu qu'il manquait une majuscule au 2ème prénom. Bonne journée, Cotsvk.

Bonjour Cotsvk Émoticône, pas sûr. La page anglaise conserve la minuscule, et il y a également Walter fitz Alan. Avez-vous des sources montrant l’emploi de la majuscule ? Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Harrieta171 (discuter)

Peut-être que je me suis trompé en effet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cotsvk (discuter)

@Cotsvk fitz n'est pas un prénom, c'est une indication qui signifie « fils de » et qu'on retrouve dans les noms de nombreux seigneurs médiévaux d'origine normande. Il n'y a pas de manière standardisée de l'écrire : parfois elle prend la majuscule et parfois pas, parfois elle est accolée au nom qui suit et parfois pas. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 mai 2024 à 10:57 (CEST)
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Stade Jean-Claude-Mazet (h • j • ↵ • Ren.) vers Stade Jean-Claude Mazet (h • j • ↵)

Requête refusée - 22 mai 2024 à 14:18 (CEST)

  • Demandé par : Romainf28 (discuter) le 22 mai 2024 à 14:06 (CEST)
  • Justification de la demande : Pas de tiret entre Claude et Mazet
Bonjour Romainf28 Émoticône, il s’agit d’une Wp:Conventions typographiques (voir WP:TYPO#TRAIT-UNION-OUVRAGES-ART), idem Stade Roland-Garros). Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2024 à 14:18 (CEST)
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Paul-Hippolyte Arlabosse (h • j • ↵ • Ren.) vers Paul Arlabosse (h • j • ↵)

Requête refusée - 23 mai 2024 à 07:12 (CEST)

  • Demandé par : Le Petit Chat (discuter) le 14 décembre 2023 à 22:41 (CET)
  • Justification de la demande : prénom usuel utilisé par exemple dans L'armée de la victoire, vol. 1, de Paul Gaujac
Bonjour Le Petit Chat Émoticône, les cinq notices d'autorité, dont la BnF, donnent Paul-Hippolyte. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 13 février 2024 à 07:37 (CET)
Le Petit Chat : une réponse à la remarque ci-dessus pour faire avancer cette demande ?
Epok__ (✉), le 18 mai 2024 à 10:19 (CEST)
Notification Epok : J'ai pris ça pour un refus, même si les livres l'appellent généralement Paul, cf. https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Paul+Arlabosse . J'ignore s'il faut privilégier les livres ou les notices. -- Le Petit Chat (discuter) 18 mai 2024 à 20:48 (CEST)
Le Petit Chat : en effet, en général, il me semble qu'on privilégie plutôt les notices, surtout celles de la BnF. Je vais clôturer cette requête, peut-être discuter avec le Projet:Sources pour en savoir plus sur ce genre de cas ?
Wikipédiennement, Epok__ (✉), le 23 mai 2024 à 07:12 (CEST)
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Ulterior Motives (h • j • ↵ • Ren.) vers Everyone Knows That (h • j • ↵)

Requête refusée - 24 mai 2024 à 20:00 (CEST)

Désolé MDCCCC, je viens de laisser un avis en sens contraire. Peut-être attendre davantage d'avis ? Si je suis le seul à trouver le titre actuel meilleur, alors je ne m'opposerai pas au renommage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 mai 2024 à 14:21 (CEST)
Aucun soucis ! MDCCCC (discuter) 24 mai 2024 à 15:35 (CEST)
MDCCCC quoi qu'il en soit, ce renommage ne nécessite pas de droits particuliers pour être réalisé (voir en-tête de la présente page). Du coup, je clos en refus technique : tu pourra renommer toi-même si la discussion conclut en ce sens. Epok__ (✉), le 24 mai 2024 à 20:00 (CEST)
Epok Le titre Everyone Knows That est déjà occupé par une page de redirection. MDCCCC (discuter) 24 mai 2024 à 21:47 (CEST)
MDCCCC : comme indiqué dans le message précédent, merci de lire l'en-tête de la présente page, qui présente les cas dans lesquels tu peux procéder au renommage sans aide extérieure. Si toutefois il y avait un problème empêchant le renommage, je serai heureux d'aider, mais à priori ici tu peux le faire toi-même. Epok__ (✉), le 24 mai 2024 à 21:57 (CEST)
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Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

Pirates des Caraïbes : la Fontaine de Jouvence (h • j • ↵ • Ren.) vers Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : Jean Marcotte (discuter) le 27 décembre 2018 à 22:58 (CET)
  • Justification de la demande : Conventions typographiques et filmographies (nom de la fontaine, comme fontaine des Innocents), graphie utilisée dans le Trésor de la langue française
  • Modification de la demande : faite après deux récents renommages successifs de l'article, en l'absence de réaction du demandeur y compris sur sa PdD. Le J de « Jouvence » est amplement sourcé et majoritairement approuvé dans la discussion ci-dessous. Seul le l de « la » serait à capitaliser, mais cela divise les contributeurs. Comme le L majuscule, souhait initial du demandeur, respecte les trois conventions typo, sur les titres et filmographiques, et comme le l minuscule n'est apparu dans le titre de cet article qu'après un des deux récents renommages, plus ou moins passé en force, le renommage vers le souhait initial du demandeur, Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence, apparait préférable. Bon courage à l'admin qui va vérifier tout ça par une lecture patiente avant de prendre une décision, que de toute façon tous accepteront... j'espère :D --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 17:17 (CET)
    Le problème est que la convention typo. à ce propos est éminemment non sourcée, donc éminemment contestable et contestée, comme expliqué un grand nombre de fois (on se demande donc comment cela a pu être inséré dans WP:CT il y a cinq ou dix ans (?)) ; et qu'une éventuelle convention sur la manière de composer des titres (en l'occurrence de films) ne peut être prééminente sur la typographie, sourcée sur le Lexique (au bas de la p. 170) et Lacroux. — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 18:55 (CET)
    Hum... Tu recopies là ton argument, Gkml. Critiqué (si ce n'est réfuté) dans la discussion en dessous, qu'on ne va pas refaire. Ne change rien à la justification que je viens d'apporter, que moi au moins je me suis efforcé d'énoncer vraie de A à Z. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 19:44 (CET)
    Le problème c’est que je n'ai rien vu de réfuté, hormis par des incantations non sourcées, et ce n'est pas faute d’avoir demandé un grand nombre de fois. Donc, dire que quelque chose est vrai de A à Z est quelque peu abusif, surtout quand on voit ci-dessous des votes d’utilisateur fantômes qui mériteraient des contrôles CU ; personne n'est dupe. — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 20:04 (CET)
    Hein ? Émoticône Ai-je écrit dans la justification à 17:17 que ton argument était réfuté ? Non. Cesse de la déformer, ça se fait pas. Je répète : je me suis efforcé de l'écrire vraie de A à Z. Alors je vois que tu ne nies pas son contenu, c'est parfait. Et comme tu n'es pas un passeur en force mais un grand connaisseur du statu quo ante bellum (j'ai foi), et comme tu trouves bizarre, comme tout le monde, d'invoquer des fantômes qui votent sur cette page ou peut-être corrigent trois conventions wikipédiennes sans qu'on s'en aperçoive... Merci ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 21:28 (CET)
  • Contre la majuscule à « J » a priori, je m'explique. Bonsoir Jean Marcotte, voir mon commentaire de renommage en Pirates des Caraïbes : la Fontaine de jouvence : « Respect de WP:TYPO#TITRES-FR, cf. Lexique p. 170 (titre double : l'article défini reste en minuscule, le nom qui suit [Fontaine] prend la majuscule) / la majuscule à Jouvence pourrait provenir de WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS, ex. la fontaine des Innocents qui est un monument réel, or ce n'est pas le cas pour la fontaine de jouvence qui est un mythe et non pas un monument ». La minuscule à « la » préconisée par le Lexique (un des exemples qu'il donne « Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée ») se justifie aussi par le fait que cela suit un deux-points, lequel signe de ponctuation n'appelle pas la majuscule [comme la conjonction de coordination « ou »]. Cdt. — Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 23:57 (CET)
    P.-S. : cette manière de procéder (à propos de la minuscule à l'article défini s'il ne débute pas une phrase) est en l'occurrence confirmée par Lacroux. — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 00:49 (CET)
    Tu as renommé trop tôt, Gkml. Fréquemment sur Wikipédia on trouve des majuscules après le deux-points de titre double, à commencer par les articles sur les films Pirates des Caraïbes ; tu ne peux pas modifier les CT (même si ça te parait juste) et renommer un article dans la foulée, en introduisant une disharmonie graphique au sein même de l'article et avec les autres films de la saga ! Quant à J/jouvence, je crains qu'on ait un problème similaire à celui du P/père Noël : les dicos vont diverger (Edit: en fait, le J majuscule est très majoritaire, voir plus bas). En tout cas, le fait que la fontaine soit un lieu mythique, unique, extraordinaire et caché, et non un monument réel n'est pas du tout une justification de la minuscule, ça justifierait plutôt la majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 01:35 (CET)
    Merci de la « leçon » qui pour être complète et juste demande un complément d’information, cf. ce lien de demande de documentation.
    Au passage, l'argument mineur sur la disharmonie à l'intérieur de l'article n'a aucun sens car j'attendais le retour de Jean Marcotte : retoucher l’article m'aurait demandé quelques secondes.
    De même à propos des autres articles, puisque j'avais apporté les sources du Lexique et de Lacroux, corroborées par la grammaire de base, voir mon premier message ci-dessus ainsi que ce que j'indique dans le lien juste ci-dessus.
    Pour ce qui est de la graphie de la fontaine de jouvence, la discussion est à faire dans la pdd de l'article correspondant, pas ici, l'un conditionnant l'autre ; Robert met une majuscule à « Jouvence », Larousse ne dit rien.
    — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 02:00 (CET)
    Le dictionnaire et l'encyclopédie Larousse en ligne se contredisent.
    J'ai annulé ta modif sur la page de redirection dans le seul but d'annuler le renommage, mais ce fut sans succès. (Edit: Si tu voulais attendre un retour du demandeur, Gkml, il ne fallait pas corriger l'article, soit, mais il ne fallait pas renommer du tout, sur ta seule intuition...) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 02:20 (CET)
    De toute façon, l'ancienne manière de nommer ces films est contraire au Lexique, à Lacroux et à la grammaire et, comme je l'ai dit au moins deux fois, je ne vois aucune justification tangible de l’adoption de cette pratique ; de mon point de vue, je ne sais d'où cela vient ! Et cela appelle un {{refnec}} ainsi qu'une « remise sur le tapis » au moyen du sondage attendu (a minima). — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 02:30 (CET)
    Sur la PdD des CT, je critique à peu près tout ce que tu écris là ;) Tu ne devrais pas qualifier une habitude wikipédienne actuelle d'« ancienne », comme si elle était déjà ou va imminemment être remplacée par une nouvelle. Il y a du chemin à faire pour y parvenir, Lexique ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 03:00 (CET)
    Ne jouons pas sur les mots : « ancienne » ou pas, quelle importance ? Le point essentiel est qu'elle soit apparue dans les CT sans aucune justification visible, comme je l'indique dans DW:CT… D'ailleurs, une preuve de son ancienneté ne serait-il pas qu'il semble difficile d'en produire aisément les justifications ? Mais je ne désespère aucunement et attends donc avec calme et sérénité ; rien ne presse même s'il est souhaitable de ne pas devoir attendre trop longtemps quand même. — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 03:38 (CET)
    Il serait peut-être souhaitable, pour finaliser cette demande, de revenir au titre qui était en place il y a encore quelques heures, avec assez de stabilité si j'en crois l'historique : Pirates des Caraïbes : La Fontaine de jouvence. Titre conforme aux habitudes et aux CT actuelles (et pas nécessairement contraire aux sources, comme vu sur la PdD des CT). En effet, je crains qu'aucun consensus favorable à un autre titre n'arrive sous peu. Edit: Le renommage vers la graphie choisie par le demandeur semble une meilleure solution, selon mon argumentation plus bas : Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 04:25 (CET)
    Toujours pas de justifications, ce n'est pas faute de les avoir demandées… ni ici… ni sur DW:CT. Pourtant j'ai dit ne pas être spécialement pressé : elles devraient venir, j'ai confiance car on a affirmé clairement dans DW:CT qu'on détenait toutes les preuves, ceci comme indiqué en appui d’un revert (la confiance, c’est pourquoi je n’ai pas annulé ce revert qui pour l'heure attend ses justifications [quater, quinquies ?]). — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 04:58 (CET)
  • Ces titres doubles, apparemment venus des États-Unis, est une mode détestable qui vient, quoi qu'il en soit, perturber la typographie et l'équilibre des titres habituels rédigés en français. Partant de là, je suis en plein accord avec Gkml pour tous ses arguments, que ce soit la minuscule après un deux-points ou la minuscule également à jouvence, puisque rien ne saurait justifier la majuscule. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2018 à 08:11 (CET)
    Oh ! le J majuscule est justifiable, Cyril, mais la minuscule aussi. Je n'ai pas d'opinion bien formée sur les deux-points. Ce qui est sûr, convenons-en, c'est que ce n'est pas ici qu'on peut décider de modifier tous les titres doubles. Et ce n'est pas non plus très prudent ni très spirituel de faire du titre de cet article de la saga pirate un espèce d'îlot de résistance contre la majuscule après le deux-points :) N'oublions pas les conventions typo et sur les titres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 08:45 (CET)
  • Pour L'écrasante majorité des sources pointent en direction de Jouvence dans cette expression (je sucre les italiques et les années) : TLFi, donc, Académie, Dictionnaire culturel, Robert des difficultés, Girodet, Jouette, Grand Larousse de la langue française, Petit Robert, Antidote, Lexis, Littré, Grand Robert, Quillet, Larousse en ligne… Cordialement, Malicweb (discuter) 28 décembre 2018 à 21:09 (CET).
  • Pour après mûre réflexion et observation de cette discussion. Je modère ce qu'écrit Malicweb : le Larousse en ligne, connu pour quelques erreurs d'uniformisation, graphie parfois « jouvence » dans cette expression. Mais j'ajoute à sa liste mon Hachette 2019 : « Jouvence ».
    La majuscule est normale, très intuitive : on ne parle pas ici d'un objet inconnu trouvé au hasard d'une aventure merveilleuse, ni de la métaphore rare « il ne fait pas son âge, tant ça lui fit l'effet d'une fontaine de jouvence » ; on parle ici du lieu ou monument légendaire, supposé aussi unique que le Graal, dont le nom (ou surnom) et la propriété magique sont déjà dans toutes les têtes bien faites. « Légendaire » veut d'abord dire très connu, il n'est pas à opposer à « réel » pour gratuitement délégitimer la majuscule : à l'évidence, quand dans un roman on invente ou recycle un lieu ou monument fictif, on capitalise toujours son nom ou surnom, qu'il soit en français intelligible (le chemin des Damnés) ou inintelligible (Shambhala). La tradition n'a pas retenu « Fontaine de jouvence » mais « F/fontaine de Jouvence » pour désigner et graphier proprement cette entité, il n'y a pas de raison de ne pas la suivre même quand on fait d'habitude la chasse aux majuscules inutiles.
    En plus, renommer permettra le retour du « : La » jusqu'à présent conforme aux conventions et habitudes wikipédiennes, mais que Gkml a décapitalisé hier sans le réaliser pleinement. Ce n'est plus « Jouvence » qu'il faut discuter sur les PdD aujourd'hui, c'est cette histoire de titre double et de deux-points, et ça va être long, si ça se fait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 08:20 (CET)
    Je rappelle que :
    1. Cyril-83 est également contre si j'ai bien compris ce qu'il a écrit hier (« je suis en plein accord avec Gkml ») ;
    2. La majuscule à « Jouvence » n'a pas à être discutée ici (bis) (ce sur quoi se prononce uniquement Malicweb ci-dessus au passage ; on se demande donc vers quoi il vote exactement).
    Pour le reste, énième rappel, la justification de la majuscule après un deux-points dans un titre qui commence par un article défini (comme le présent cas) n'a toujours pas été apportée en dépit de mes demandes incessantes et, en plus, on se permet d’écrire n'importe quoi à mon propos « Gkml a décapitalisé hier sans le réaliser pleinement » (en langage plus clair : « ce pauvre bougre ne comprend rien ») alors que j'ai apporté les justifications que l'on trouve ci-dessus et que les CT actuelles (que j'avais corrigées hier avec sources à l'appui et pour lesquelles j'ai subi un revert avec justifications également en attente) sont donc fausses car ne bénéficiant d’aucune référence tangible à cette heure.
    Bref beaucoup d’inexactitudes. — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 10:54 (CET)
    Gkml, il y a les faits et il y a tes inexactitudes (et une action de renommage imprudente). Merci de compter les votes, mais le souci est qu'en théorie ici c'est pas au vote que ça marche, tu le sais. Je ne t'ai nullement traité de « pauvre bougre », donc calme-toi, respecte et critique le fond de mon argumentation, s'il te plait. Tout va bien.
    Depuis des années, les conventions typo et sur les titres écrivent la majuscule après le deux-points de titre double (pas n'importe quel deux-points), les renommages d'articles sur Wikipédia ont suivi en ce sens. Si tu l'avais réalisé, tu aurais compris la volonté collective derrière, à défaut d'en voir les raisons, et toi qui connais toute la relativité (et non vérité) d'un choix typographique ou formel, tu n'aurais pas renommé... Je préfère croire que tu ne l'as pas réalisé, je suppose ainsi la bonne foi.
    Ni toi ni moi ne connaissons de sources typo évoquant le cas de ces deux-points ; ton interprétation du Lexique, source un peu vieille pour ces deux-points, ne saurait gêner le renommage demandé par Jean Marcotte. Merci de ne plus exiger de moi je-ne-sais-quelle preuve qui te convienne, car de toute façon, on serait trente-six à vouloir écrire une minuscule après un deux-points, sources à l'appui, que ça ne changerait rien. Il n'est pas temps de mettre ce « : La » en question. Médite plutôt mon appel à ne pas faire de cet article un îlot de résistance contre la vilaine majuscule, car ça ne fait pas sérieux. Tu es d'accord qu'il faut s'attaquer au problème ailleurs et autrement, moi aussi ; si la liste de sources de Malicweb concernant « Jouvence » te convainc, fais que le demandeur obtienne le renommage. C'est pas compliqué. Ne confonds pas choisir de renommer et choisir une graphie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 12:26 (CET)
    Désolé, Lacroux écrirait explicitement la Fontaine de jouvence, j'ai déjà donné le lien ci-dessus : [1].
    Idem, le Lexique, p. 170 quand il donne des exemples de « titres doubles » met explicitement la minuscule à l'article défini initial quand il n'est pas en tête de phrase (exemple : Knock ou le Triomphe de la médecine) ; en copiant cette forme, comme il n'y a pas de doute qu'il mette une minuscule à l'article défini après un « ou », il n'y en a pas non plus après un deux-points. À ce propos, il suffit de lire le commentaire de Cyril-83 ci-dessus ==> (voir supra).
    Un éventuel argument sur de mauvaises habitudes prises au fil du temps sur la base de CT qui n'auraient pas été sourcées ne tient pas une seconde.
    Merci par ailleurs de s'abstenir de tout conseil ou tout commentaire déplacé à l'encontre d’un autre wikipédien (il y en a tout un chapelet encore ci-dessus) : j'espère ne pas être contraint de demander à nouveau ce changement d’attitude par une RA ; le ton familier ne peut tout excuser car il en devient condescendant à mon égard.
    En attendant, les CT ne sont toujours pas sourcées et attendent une ou plusieurs références, sinon le {{refnec}} est inéluctable comme indiqué dans DW:CT. J'ai a priori confiance qu'elles viennent en fonction de ce commentaire de revert à ce jour inexpliqué : « Cette modification contredit les conventions sur les titres et les anciennes et longues discussions qui ont (difficilement) conclu en faveur de la majuscule après un deux-points. » Si ce commentaire n'était pas suivi d'apport de preuves, j'aurais des doutes sur la validité d’autres affirmations non étayées.
    — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 13:04 (CET)
    Tu ne supposes pas ma bonne foi ? Il faut toujours te prouver, te prouver... alors que tu m'insultes à moitié sur la PdD des CT ! Donc une fois pour toutes, STOP, on arrête de parler de la « condescendance » des uns et des autres. Merci :)
    Les sources et ton interprétation ne sont pas preuves de la vérité d'une typographie sur Wikipédia, ça n'a pas de sens (et tu fais l'impasse sur d'autres paramètres pour savoir quoi recommander, car dans des conventions la source ne fait pas tout, et ce qui n'est pas sourcé est néanmoins une recommandation choisie de manière concertée et applicable).
    Tu sais très bien que « Lacroux écrirait explicitement » est un magnifique conditionnel qui cache plein d'ombres, mais aussi le fait que Lacroux ne capitalise de toute façon aucun article défini dans un titre d'œuvre, choix qui contredit le Lexique et n'est pas suivi sur Wikipédia, avec ton accord.
    Donc laisse tomber ton hors-sujet sur le deux-points, qui demande de longs et subtils débats, respecte les conventions comme à ton habitude au lieu de les modifier sur un coup de tête, et concentre-toi sur ce que souhaite le demandeur. C'est l'évidence même, c'est le sérieux des CT qui est en jeu, donc pas la peine de me reprocher de te donner des conseils aussi bienveillants.
    J'ignore encore pourquoi tu continues à écrire « jouvence » devant tant de sources en faveur du J, il faut nous expliquer ce mystère... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 14:03 (CET)
    « La majuscule à « Jouvence » n'a pas à être discutée ici ». Si, je le crains. Moi, j'ai donné mon avis sur une demande de renommage de Pirates des Caraïbes : La Fontaine de jouvence vers Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence formulée par Jean Marcotte le 27 décembre 2018 à 22 h 58. Une analyse détaillée de cette demande montre que la seule différence entre ces deux titres réside dans la majuscule à Jouvence. D'où on peut conclure que contrairement à ce que certains se plaisent à imaginer, il n'y a qu'un seul point sur lequel trancher ici, c'est celui de la majuscule à Jouvence, via l'acceptation ou le refus de la demande de renommage. À partir de là, il est important de ne pas laisser passer les syllogismes fallacieux tels que « les spécifiques de bâtiments réels prennent une majuscule, la fontaine de Jouvence n'est pas réelle, donc la fontaine de Jouvence ne prend pas de majuscule ». Les sources centrées de qualité, de manière quasi unanimes, écrivent soit fontaine de Jouvence, soit Fontaine de Jouvence. Donc la demande de renommage doit être acceptée.
    Ryoga, la partie dictionnaire du site larousse.fr écrit précisément : « Fontaine de Jouvence, source fabuleuse de la mythologie dont les eaux avaient la propriété de rajeunir (avec majuscule). » (C'est moi qui souligne.) D'où on peut conclure que toutes les autres occurrences avec minuscule à jouvence sont des lapsus orthotypographicus. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2018 à 11:57 (CET).
    Le problème est que vous semblez ne pas percevoir que l'article sur le film se dénomme désormais Pirates des Caraïbes : la Fontaine de jouvence (donc que la présente demande est obsolète dans sa forme) ; par ailleurs l'article en lien sur la fontaine de jouvence s'écrit à ce jour ainsi, et il n'y a aucune raison d'écrire « fontaine de Jouvence » ici tant que l'article de base s'écrit autrement. C'est sur cet autre article qu'il vous faut argumenter ; ceci n'est pas très compliqué, il me semble. — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 12:38 (CET)
    Renommage choquant (pour ne pas dire scandaleux) dans sa méthode, puisqu'il est le fait d'un contributeur unique dans son coin, sans en avoir discuté en pdd ni ailleurs, effectué APRÈS que Jean Marcotte a modifié toutes les jouvence de l'article en Jouvence et APRÈS que Jean Marcotte a fait la présente demande de renommage et APRÈS que ledit contributeur a participé activement à la discussion sur les titres d'œuvre, discussion dans laquelle GabrieL rappelait : « Bonjour, Si vous voulez changer la règle pour les titres doubles, il faut ABSOLUMENT prévenir le projet Cinéma, la règle a été définie avec eux et il y a eu à l'époque des discussions interminables. » Et il faudrait désormais considérer celui-ci comme la nouvelle référence pertinente sur la base de laquelle il conviendrait de discuter ? Ce qu'il ressort de ceci et qui a été très bien perçu est que le dernier renommage de cet article n'est rien d'autre qu'un passage en force, par là même nul et non avenu. Partant, la présente demande est parfaitement pertinente et actuelle dans sa forme. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2018 à 14:00 (CET).
    Je ne serais pas affirmatif sur le passage en force, je suppose encore la bonne foi de Gkml (c'est dur). Mais il faut comprendre la réaction de Malicweb : suggérer que la demande n'est plus recevable jette un doute. Il suffit de changer un L en l dans le titre de la demande, non ? Bon, tout administrateur qui vient à lire cette discussion comprendra aisément sans qu'il soit nécessaire de permuter L/l, je crois.
    Gkml, tu es bien sûr qu'il convient de parler de l'article dédié à la F/fontaine de Jouvence ? Je te rappelle que tu as renommé (transformé un L en l) en sachant (c'était l'exemple des CT) que l'article sur Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl était ainsi graphié ! La différence ? C'est que nous demandons aujourd'hui le renommage d'un titre de film, qui nous fait prendre conscience que Jouvence est la meilleure graphie, et que sans problème l'article dédié à la fontaine peut être modifié aussi (peu importe lequel en premier doit être modifié, ce qui est sûr c'est que la typo dans un autre article n'interdit en rien de renommer ici, encore heureux). Cela n'a rien à voir avec le très problématique et désordonnant renoncement à la majuscule après un deux-points de titre double. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 14:37 (CET)
    L'article a été renommé Pirates des Caraïbes : la Fontaine de Jouvence à la suite du renommage de fontaine de jouvence en fontaine de Jouvence (sans discussion préalable sur la pdd de l'article).
    En tout cas, cela ne change rien au fait que les CT sont inexactes pour cette partie-là : en effet, ce n'est pas parce que le projet Cinéma voudrait avoir des titres spécifiques (ce qui pour l'instant n'est pas prouvé) qu'il conviendrait de fausser les CT avec un exemple qui prête à confusion, faisant penser que c’est une règle générale.
    À cette heure, je n'ai vu aucun lien vers une source typo ni sur une éventuelle décision interne à fr.wiki instituant cette bizarrerie typographique.
    — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 15:28 (CET)
    P.-S. no 1 : merci d'éviter les commentaires du type « seul dans son coin » alors qu'il suffit de lire depuis le début la présente discussion qui prouve que c’est basiquement faux. Épuisants ces commentaires accompagnés de la morgue qui convient : merci d’éviter de glisser un peu plus, comme cela vous a déjà été rappelé maintes fois (notamment DW:CT et ses archives récentes, moins de deux ans, en sont remplis). — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 15:36 (CET)
    P.-S. no 2 : je constate que mon texte a été modifié par un tiers ; je crois savoir que c’est interdit par les règles de fonctionnement des pdd de fr.wiki ; doit-on pour autant dire que c’est « malhonnête » ? Je laisse le soin aux admin. de se prononcer sur la qualification à appliquer à ce type de comportement. D'autant que ce n'est pas la première fois que cela arrive et qu'on l'a encore constaté pas plus tard qu'hier dans DW:CT ; au moins un autre exemple récent est disponible dans cette page des demandes de renommage, pourtant relevé peu de temps après. Cela fait donc trois récemment. Épuisant aussi ce type de comportement qui consiste à corriger la prose de ses collègues de discussion que je qualifierais d’insidieux pour ne pas dire plus. — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 16:05 (CET)
    Gkml, arrête de délégitimer tes interlocuteurs. C'est pénible et je suis pas le seul à le dire. Arrête. Et comme ça je n'aurai pas à effacer tes messages quand ils perturbent les discussions. Enlever des accolades autour d'un mot pour ne pas qu'on le confonde avec un avis supplémentaire pour ou contre, ça s'est déjà fait sur cette page, pourtant je ne la fréquente pas beaucoup mais je l'ai vu. Bon. Donc pour la malhonnêteté, on repassera. Choisis mieux tes mots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 16:27 (CET)
    Je ne cherche à délégitimer personne mais uniquement à mettre en évidence une succession de comportements inacceptables (si quelqu'un doit faire une correction à cet endroit, c’est Cyril mais surtout pas un tiers, de surcroît coutumier du fait comme je viens de le montrer) ; j'espère tout simplement que c’est le dernier ; et il s'agit là d’un dernier avertissement. — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 16:41 (CET)
    C'est ça une démonstration à la Gkml ? Tu as montré que j'étais coutumier... Eh ben... Il vaut mieux en rire... --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 16:58 (CET)
  • Pour fort un renommage juste, en Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence. J'ai lu mais pas entièrement cette longue discussion qui,dirait-on, va chercher trop loin ce qui est simple. De l'Académie au Larousse, c'est "Fontaine de Jouvence". En plus c'est marqué "Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl" avec majuscules presque partout, sur "La" aussi, dans les conventions de typographie de Wikipédia. CQFD. Pourquoi discuter autant ? :-) Je me rappelle que le dictionnaire Larousse mondial des films écrit l'article avec une majuscule après deux points, j'avais remarqué ça, c'était étrange, mais pourquoi pas ? Si l'article sur la "fontaine de jouvence" n'est pas bien typographié, je peux le corriger tout de suite. --VKloé (discuter) 29 décembre 2018 à 16:00 (CET)
    Conflit d’édition —Bonjour VKloé, pour le J à Jouvence, c’est déjà fait. Pour le reste à propos des CT, vous faites erreur car ce n'est pas référencé dans les CT et c'est en discussion. Je sais que vous êtes un tout tout nouveau contributeur mais je vous avais pourtant déjà signalé des imperfections dans WP:TYPO#TITRES-FR (cf. ce lien ou cet autre lien ou bien cet autre encore) et la lecture de cette discussion aurait dû vous rendre plus prudent dans l'écriture d’un cqfd qui en l'occurrence ne démontre absolument rien. En tout cas, c’est une bonne chose que d’être souvent de l'avis de Ryoga sur une très très grande partie de vos interventions sur fr.wiki (depuis que vous êtes arrivé sur Wikipédia au printemps dernier), du moins de ce que j'ai détecté d’une analyse rapide, notamment encore récemment sur les communautés de communes (avec des renommages alors que vous saviez très bien que la discussion était en cours sur WP:DR et basculait sur DW:CT). — Gkml (discuter) 29 décembre 2018 à 16:26 (CET)
    Bonjour Gkml. Vous savez, j'apprécie l'ironie d'habitude, mais là, j'ai du mal à suivre, surtout la fin avec le "basculait", pardonnez-moi. Alors il n'est pas bon d'être de l'avis de Ryoga ? Vous voulez dire qu'il faut être d'accord avec vous ? On risque quoi, sinon ? :-) J'ai été pourtant d'accord avec vous d'autres fois, ou une fois, vous m'avez même gentiment répondu, je l'ai vu et vous en remercie. Je constate des évidences, je constate que vos évidences à vous aujourd'hui sont étranges, alors si d'autres trouvent qu'elles sont étranges, je ne peux pas être de votre avis. PS : je suis une contributrice. Bonne soirée ! --VKloé (discuter) 29 décembre 2018 à 18:01 (CET)
    Au lieu de répéter que les conventions sont dans le faux, Gkml, tu devrais commencer par comprendre que c'est selon toi, d'une part, et que cela n'empêche pas de respecter les conventions telles qu'elles sont. Tu te rappelles de ton conflit avec Panam ? Tu fais aujourd'hui comme lui, alors que tu critiquais son attitude ! C'est facile de dire : ah ben aujourd'hui je suis pas d'accord avec ce point des conventions, on doit en discuter, donc les conventions ne sont plus un guide pour les wikipédiens en attendant ! Avec des arguments comme ça, je te retypographie Wikipédia et ça va être coloré... Ce que tu oublies est qu'il y a deux jours, il y avait un L majuscule après le deux-points du titre de notre article. Tu connais la convention tacite du statu quo ante ? ou tu préfères vraiment passer en force comme le soupçonnait Malicweb ? On va voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 16:50 (CET)
    VKloé, je crois qu'il vaut mieux pour vous que vous n'ayez pas bien compris l'ironie de Gkml, qui dissimule une petite suspicion/accusation me visant, envoyée aux administrateurs ou à d'autres lecteurs habitués, pour essayer de m'enfoncer avec une preuve inventée, on ne sait jamais, ça peut marcher là où une RA échoue. N'est-ce pas, Gkml ? Tu comprends les mots « pénible » ou « fatigant » ? Tu arrêtes de me poursuivre, oui ou m.... ? Bah dis-moi oui, quand même, que je dorme en rêvant à un ami retrouvé, cette nuit ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 18:29 (CET)
    Oups ! Tout le monde veut corriger, renommer, ou est en train de le faire ! On n'y comprend plus rien. Est-on bien sûr qu'il ne faut pas graphier Fontaine de Jouvence plutôt que fontaine de Jouvence ? Je ne mettrais pas ma main au feu :/ Je parle bien sûr de l'article dédié à la fontaine, car le F majuscule est nécessaire dans le titre du film. Et le J majuscule est une évidence dans tous les cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 16:12 (CET)
    Malicweb, f ou F, et pourquoi ? Accessoirement, tu connais un dictionnaire mondial du cinéma avec des titres présentant des majuscules après le deux-points ? de Larousse, parait-il ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2018 à 18:51 (CET)
    Les deux sont attestés, à part plus ou moins égale, je n'ai pas vérifié, et les deux se justifient. Mais on a tendance à perdre de vue, par ici et par les temps qui courent, que le français ne goûtent que modérément la multiplication de majuscules partiellement ou totalement superfétatoires. Entre deux graphies dont l'une est plus économe que l'autre en la matière, l'élégance commande de retenir la version pauvre en matière grasse (et merci à tous de ne rien voir d'autre ici qu'une figure de style). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2018 à 23:15 (CET). P.-S. — Entre nous soit dit, le plus logique, et de loin, serait Fontaine de jouvence, comme Arc de triomphe et Palais des sports dans d'autres domaines. Mais bon, je n'en suis pas encore à refaire la tradition orthotypographique… Émoticône Malicweb (discuter) 30 décembre 2018 à 00:31 (CET).
    « Arc de triomphe » est tout entier un générique de monument ; ce n'est pas le cas de notre fontaine. Je vois finalement plutôt bien le J majuscule. Après, est-ce que Fontaine de Jouvence est le (sur)nom d'une source, donc d'une entité naturelle ? Avec « fontaine de Jouvence », on voit un monument. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2018 à 06:51 (CET)
  • Contre Comme souvent dans les discussion ou Gkml et Ryoga interviennent, cela devient incompréhensible après quelques lignes seulement. On y est en plein, malgré le respect que je leur dois à l'un comme à l'autre. Je viens donc ici préciser mon avis : je suis contre la majuscule à jouvence, car rien ne la justifie ; je suis contre la majuscule à l'article pour la deuxième partie d'un titre après un deux-points. En somme, je suis pour la solution : Pirates des Caraïbes : la Fontaine de jouvence. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2018 à 19:09 (CET)
    Cher Cyril-83, je crois que nous sommes du même bord, pour la plus grande part. Mais il faudra quand même que vous (tu ? je sais plus…) m'expliquiez comment vous pouvez affirmer que « rien ne la justifie », alors que j'ai fourni 14 sources, et pas vraiment du menu fretin… Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2018 à 23:15 (CET).
    Cher Malicweb, aucun problème pour le tutoiement, bien sûr. Cela dit, justifier n'est pas simplement fournir des sources utilisant telle ou telle orthographe, les exemples et contre-exemples foisonnent. Comme expliquer, si tu préfères, la présence de la majuscule à jouvence ? En d'autres termes, à quel point de nos CT fais-tu référence ou à quelle recommandation d'un manuel de typographie ? --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2018 à 09:03 (CET)
    Non, je ne suis pas Malicweb, mais je réponds quand même :) Si tu analyses la chose comme un surnom géographique : Fontaine de Jouvence. Si tu préfères y voir le nom d'un monument, avec générique et spécifique : fontaine de Jouvence. Tu ne vas quand même pas me dire que tu connais si mal les CT, que tu ne pourrais pas retrouver des règles et graphies similaires ? Lis les sections sur les monuments et les surnoms géographiques. Plus haut, j'ai démontré que l'inexistence de cette fontaine ne changeait rien à la capitalisation : celle-ci se rencontre tout à fait normalement dans les fictions présentant d'autres lieux ou monuments fictifs. J'ai admis que la graphie « une fontaine de jouvence », dans une métaphore, ça marche. Mais on parle bien ici du lieu/monument légendaire, unique, extraordinaire et caché. Tu voudrais des minuscules, franchement ? C'est à toi, Cyril, de justifier fontaine ou Fontaine de jouvence, là tout de suite je ne vois pas l'ombre du début d'une telle justification. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2018 à 09:36 (CET)
    Ryoga, il me semblait que dénigrer ses contradicteurs n'était pas la façon la plus honorable d'argumenter... Bref, le problème c'est que ton fourre-tout mêlant les « si » et les préférences personnelles est inadapté à la situation : la fontaine de jouvence n'est ni le surnom d'un lieu géographique ni le nom d'un monument. De plus, il me semble bien que ce ne soit pas une légende unique, puisqu'elle se trouve dans plusieurs cultures et plusieurs religions. Ma question n'avait donc rien de naïf, je te prie de le noter. Ceci étant dit, il est vrai aussi et surtout que le débat ne devrait pas avoir lieu ici puisque nous sommes sensés traiter du titre d'un film et non pas de la fable en elle-même. --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2018 à 09:55 (CET)
    Il me semble aussi que dénigrer n'est pas argumenter. Je pense donc que tu te méprends si tu crois que je t'ai dénigré. Tout va bien, amigo :)
    La seule préférence personnelle dans mon argumentation, c'est sur la métaphore, donc pas du tout pour justifier les majuscules...
    Il y a pire que des « si... alors », il y a des « non ». Tu ne peux pas décrire un objet en disant ce qu'il n'est pas selon toi. Si tu n'es pas plus audacieux, tu n'auras pas davantage justifié la minuscule que la majuscule, tu devras donc faire confiance aux dicos ou à une préférence personnelle, pour le coup.
    Ce qui est important, c'est que dans l'histoire du film, la F/fontaine de Jouvence est un lieu/monument unique. Nulle référence, je crois, à des légendes nombreuses et variées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2018 à 10:15 (CET)
    Être « audacieux » simplement pour se sentir supérieur ou avoir raison n'est pas vraiment ma façon de penser ni d'agir, ici ou ailleurs. Je suis contre quelque chose que je ne comprends pas et je demande donc à comprendre, c'est pourtant clair et si ça ne l'était pas, voilà qui est fait. Je pourrais être neutre mais la neutralité n'a jamais fait avancer quoi que ce soit, si ce n'est qu'en l'espèce, c'est sûrement le résultat que nous atteindrons : à l'instar de paradis ou enfer (entre autres), majuscule et minuscule sont possibles et rien n'interdit ni l'un ni l'autre de façon argumentée. Toutefois, je suis toujours prêt à changer d'avis quand on me présente les choses de façon compréhensible qui me montre que j'avais tort. --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2018 à 10:32 (CET)
    Mais c'est bien ce que je m'efforce de faire pour notre bien à tous : présenter les choses simplement. Être audacieux, chez moi, ce n'est pas me sentir supérieur, c'est parler de quelque chose positivement, dire ce que c'est le plus vraisemblablement, pour ainsi graphier pertinemment. Je peux me tromper, changer d'avis, etc., mais au moins j'explore et décris le fond.
    Encore une fois, tu ne peux pas dire : tu ne m'as pas convaincu, donc minuscule. Pourquoi minuscule par défaut et pas majuscule ? Nous ne sommes pas face à un mot pris an hasard dans le dico, qui évidemment s'écrirait souvent en minuscules. Prenons l'exemple du héros Hercule. On pourrait se dire comme toi : ce n'est pas tout à fait un homme, il n'a pas vraiment de patronyme, et puis il n'existe que dans des légendes appartenant à plusieurs cultures, parfois contradictoires ; je ne vois donc pas quelle règle justifie de capitaliser « hercule ». Mais non, il n'y a pas de minuscule par défaut pour un cas particulier, il faut regarder ce que l'usage et les dicos font de ce cas particulier, et s'ils choisissent la capitale, il faut les imiter et tant bien que mal se satisfaire d'une justification probable : c'est le nom fameux d'un être extraordinaire. Hercule. Jouvence, pareil.
    (Si tu me dis que la fontaine n'est pas un être animé et intelligent comme Hercule, je te répondrais : où tu vois qu'on ne capitalise, en français, que les noms d'êtres animés et intelligents ? Si tu me dis que Hercule est un nom propre parce qu'il n'est pas une description en trois mots comme fontaine|de|jouvence, je te répondrais : où tu vois qu'on ne capitalise, en français, que des mots seuls et anciens dont l'étymologie est dure à retrouver ?)
    Malicweb aura peut-être ci-dessous des éléments qui te parlent plus :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2018 à 11:13 (CET)
    Ah, évidemment, si tu y vas par là, Cyril… « justifier n'est pas simplement fournir des sources » : ben si, en cette matière, un peu quand même… « les exemples et contre-exemples foisonnent » : justement, non. Les exemples foisonnent, mais les contre-exemples ne se bousculent pas vraiment au portillon.
    Pour ce qui relève de « l'explication », on peut en donner toute une ribambelle, plus ou moins convaincantes, par exemple : [prennent une majuscule] « les substantifs formant une devise ou exprimant un symbole » (Code typographique, p. 52) ; « les noms communs employés dans un sens absolu ou revêtant une signification toute particulière » (idem) ; « les allégories et abstractions personnifiées » (idem). — « Notre avis : il serait logique de réserver la majuscule au cas ou l'on évoque la personnification mythologique de la Jeunesse […] et d'adopter la minuscule pour toute signification profane : le séjour dans ce bled est un vrai bain de jouvence. » (Lexique du français pratique, p. 193, s. v. jouvence). Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 décembre 2018 à 10:50 (CET).
    Effectivement, Ryoga, sauf ton respect, les arguments de Malicweb sont bien plus parlants et exigeants. Cela dit, je ne connaissais pas l'aspect de personnification de la jeunesse à travers cette fable, je vais devoir revoir mes classiques. De plus, s'il était possible d'avoir des exemples à titre comparatif concernant ce que dit le Code typographique (« les noms communs employés dans un sens absolu ou revêtant une signification toute particulière » (idem) ; « les allégories et abstractions personnifiées »), je suis preneur pour poursuivre ma réflexion et ma compréhension. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2018 à 10:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pour répondre à la demande de Cyril :

  • allégories et abstractions personnifiées : la Vérité sort de son puits ; l'Amour est un dieu malin ; Sur les ailes du Temps, la tristesse s'envole ; la roue de la Fortune ;
  • noms communs employés dans un sens absolu ou revêtant une signification toute particulière : le Code (civil) ; le Trésor (public) ; le Grand Prix (de Paris) ;
  • substantifs formant une devise ou exprimant un symbole : la devise du drapeau est Honneur et Patrie ; le Soldat inconnu. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2019 à 10:22 (CET).
  • Pour En l'absence d'instructions claires dans nos conventions et jusqu'à ce que celles-ci soient fixées, j'applique les règles de l'Académie française. Or celle-ci écrit bien « jouvence » avec une majuscule et , bien entendu, fait de même pour le mot « fontaine ». Et comme l'a indiqué Notification Malicweb :, elle n'est pas la seule à choisir cette forme. Quant à l'article défini, je ne vais pas aller à l'encontre des conventions. Je rappelle toutefois qu'en ce qui concerne cet article, je n'ai pas de préférence personnelle pour l'une ou l'autre graphie. Je respecte ce qui est écrit dans nos conventions, c'est tout. S'il y a des reproches à faire, les doléances doivent être faites en page de discussion. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 9 janvier 2019 à 23:21 (CET)
.

Horace Benedict de Saussure (h • j • ↵ • Ren.) vers Horace Bénédict de Saussure (h • j • ↵)

Requête acceptée - 21 janvier 2019 à 13:10 (CET)

  • Demandé par : Sapphorain (discuter) le 30 décembre 2018 à 22:05 (CET)
  • Justification de la demande : Il n'y a pas de tiret entre les prénoms Horace et Bénédict, voir DHS. Edit (suite au renommage de l'article et au renommage à la modification de la demande) : apparemment, les dicos et encyclopédies, à l'exception notable du Robert des noms propres, écrivent les deux accents aigus ; ces accents étaient d'ailleurs présents avant le récent renommage.
  • contre car j'ai renommé en Horace Benedict de Saussure selon les indications du Petit Robert des noms propres. — Gkml (discuter) 1 janvier 2019 à 12:24 (CET)
    Il me semble (1) que le Dictionnaire historique de la Suisse est en tout cas aussi compétent que le dictionnaire Robert en ce qui concerne l’orthographe des personnalités genevoises, et (2) que vous auriez dû attendre une décision concernant la présente demande avant de procéder vous-même à un renommage. Sapphorain (discuter)
    Qu'est-ce que cela aurait changé ? — Gkml (discuter) 2 janvier 2019 à 07:57 (CET)
    Etant donné qu'aucune décision n'a été prise pour l'instant, je pense que vous devriez rétablir l'ancienne orthographe en attendant. Sapphorain (discuter) 2 janvier 2019 à 08:27 (CET)
    Je partage l'inquiétude de Sapphorain. Gkml, laisse-moi te conter une autre façon de voir les choses, tu me diras ce qu'elle vaut. Puisqu'il y a une demande ici, celle-là même qui t'a aiguillé vers un article que tu n'avais peut-être jamais lu, tu sais que le demandeur a en vue un autre titre que celui que tu crois meilleur ; donc, lorsque tu renommes sans attendre, tu sais que tu cours le risque d'introduire un titre non consensuel ; alors pourquoi renommer si vite ? En plus, ça rend la demande présente « obsolète dans sa forme », comme tu l'écris ailleurs, et ça risque parfois aussi d'être un renommage irréversible à moins de faire une nouvelle demande. Et quand une telle irréversibilité il y a, si tu n'as pas le réflexe du statu quo ante, tu peux contrarier la nouvelle demande de renommage et donner au demandeur l'impression irritante que tu es passé en force. Voilà ce qui, à mes yeux et sans que j'aie beaucoup pesé le problème (j'avoue), incite à ne pas renommer comme tu l'as fait, ou plutôt comme tu le fais, car ce n'est pas la première fois (souvent ça se passe bien, parfois non). Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 janvier 2019 à 18:50 (CET)
    Où est le problème ? Puisqu’une analyse rapide montre que :
    1. Il est clairement indiqué au début des WP:CT que Le Petit Robert des noms propres (le LPRnp) est une source à privilégier, en cas de doute ;
    2. Je ne connais pas la valeur du DHS que j'ai vaguement vu comme un site Internet quelconque (comparer p. ex. l'Encyclo. Larousse en ligne et l'encyclo. papier) ;
    3. Le LPRnp et le DHS convergent pour dire qu'il n'y a pas de trait d’union.
    Aucun retour à l'ancien nom n'étant envisageable en l’état, ce type de dissertation m'apparaît donc inutile. Reste ensuite à démêler le vrai du faux qui n'est en rien retardé par mon action (autrement dit, y a-t-il des preuves tangibles de l'orthographe du site du DHS ?). Pour mémoire, voir cette interro Ngram qui place en tête, dans les ouvrages en français, la graphie assurément fautive d’après les dictionnaires ! J'ai donc corrigé une erreur, c'est ainsi un pas vers le mieux : il reste maintenant à prouver que j'en aurais introduite une en m'alignant sur LPRnp. — Gkml (discuter) 3 janvier 2019 à 07:03 (CET)
    Gkml, je n'ai pas parlé de ça, et tu te trompes. Il n'y a pas de vérité ou d'erreur en typographie, tu le sais ; il n'y a, sur Wikipédia, que des adéquations et inadéquations entre des recommandations et des usages. Il n'y a pas une graphie qui soit la bonne et seule autorisée par les règles de Wikipédia, et des graphies fautives ; il y a des choix faits par les wikipédiens à partir des recommandations (très importantes, mais parfois sans solution face au problème, comme ici), des sources dont ils disposent, de leur réflexion, de l'usage constaté, etc., et ces choix peuvent diverger d'un groupe de wikipédiens à un autre, seuls alors comptent discussion et consensus. Que la typographie que tu as placée par ton renommage soit finalement celle qui sera ici choisie ou pas, cet acte de renommer que tu savais vraisemblablement non consensuel semble cavalier à ton principal interlocuteur, parce qu'il veut dire : « OK, discutons-en, mais à partir de ma version en place, j'sais pas, ça me rassure, et puis je m'y connais mieux... » Cela ne se fait pas pour le contenu d'un article, ça ne doit pas se faire pour son titre. Il y a aussi ce problème : si tu es si sûr de cette absence d'accents aigus, pourquoi ne pas les retirer dans l'article ? Oui, tu renommes juste pour retirer rapidement un trait d'union... sauf que tu enlèves des accents plutôt consensuels au passage... Allons. Tu sais maintenant qu'il vaut mieux ne rien modifier du tout avant discussion, ni titre ni contenu, plutôt que de donner une mauvaise impression qui te serait préjudiciable. Je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais c'est pour toi autant que pour le bon usage de cette page que je le dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2019 à 10:00 (CET)
    Au lieu de proférer sans réfléchir des commentaires dépréciatifs sur un ouvrage que vous ne connaissez pas, vous pourriez vous renseigner. Le dictionnaire historique de la Suisse n’est pas « un site internet quelconque » , c'est une entreprise de l’Académie Suisse des sciences humaines et sociales, qui rédige depuis 1988 une encyclopédie. Les articles sont tous rédigés par des spécialistes. Il y a en général un seul auteur par article, mais il peut y en avoir plusieurs. C’est le cas pour l’article « Saussure, Horace Bénédict de ». L’orthographe choisie par les rédacteurs est certainement la plus correcte, et correspond sans doute aux actes officiels. Voir [2]. Sapphorain (discuter) 3 janvier 2019 à 08:38 (CET)
    Sapphorain, la graphie choisie par le Robert vient bien de quelque part, cela peut être une erreur d'inattention de leur part mais il y a peu de chances ; et Gkml voulait davantage témoigner qu'il y a des différences constatées entre la version papier d'une encyclopédie et le site web, plutôt que déprécier DHS.
    Cela dit, il est bien possible que le Robert soit un peu isolé, car une visite rapide sur le Larousse en ligne, mon Hachette 2019 ou encore Universalis montre que « Horace Bénédict » est répandu. On peut (difficilement) hiérarchiser ces références selon le soin qu'elles apportent à la typo (car parfois celui-ci manque), mais je crains que ça ne change rien. En plus, contrairement à ce qu'écrit Gkml, le Robert en particulier n'est pas « à privilégier » en cas de doute, même si c'est une très bonne référence par ailleurs. C'est le principe de moindre surprise qui est important, donc si le Robert s'avérait isolé... :)
    Sapphorain, il serait peut-être possible de renommer l'article avec l'ancien titre pour discuter plus sereinement, mais je crois qu'il vaut mieux renommer cette demande pour la rendre parfaitement conforme, tout simplement. Horace Benedict >>> Horace Bénédict. Choisissez, sinon je le fais :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2019 à 10:42 (CET)
    La remarque concernant les différences entre la version papier et le site web était complètement absurde et inappropriée, et confirme, s’il fallait encore le confirmer, que Utilisateur:Gkml parle doctement de choses qu’il ne connaît pas. La grosse différence entre le Robert et le DHS est que la version de référence du DHS est bel et bien la version numérisée, et non pas la version papier. En effet dès 1988, le but de la fondation du DHS a été de fournir un dictionnaire sous la forme d’une « banque de données électronique ». La première version du DHS a été en ligne, en 1998 (3 ans avant que Wikipédia commence à exister!), avant la première publication papier. Concernant votre offre de renommer cette demande: volontiers et merci, mais à condition que la totalité de cette discussion reste associée à la nouvelle demande. Sapphorain (discuter) 3 janvier 2019 à 18:10 (CET)
    Notification Gkml : « Il est clairement indiqué au début des WP:CT que Le Petit Robert des noms propres (le LPRnp) est une source à privilégier, en cas de doute » Il est surtout clairement indiquer que Le Petit Robert des noms propres est une source possible, mais n’est qu’un exemple parmi d’autres. Pour rappel: « […]on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que […] ». Le DHS figure très clairement dans cette catégorie lui aussi.--Bounè rodzo [[[Discussion Utilisateur:Bounè rodzo|viens batailler]]] 3 janvier 2019 à 10:34 (CET)
    Bonjour Bounè rodzo et Sapphorain, ce que je voulais faire remarquer était que, comme l’a expliqué à nouveau Ryoga, qu'une version papier d’un dictionnaire était plus fiable que son site Internet (c’est aussi pour cela que j'ai mis les liens Ngram Google Books ci-dessus). Comme j'ai la version papier du Petit Robert des noms propres, très probablement la référence la plus soignée pour les noms propres, je demandais des vérifications de meilleure qualité qu’un lien, qui a l'origine m'est apparu quelconque (probablement à tort). — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 12:16 (CET)
    Et comme je l'ai déjà expliqué plus haut, votre remarque n'est pas applicable au DHS: c'est au contraire la version électronique qui est plus fiable que la version papier. La version la plus soignée pour les noms propres des ressortissants de l'actuelle Suisse est la version électronique du DHS. Sapphorain (discuter) 4 janvier 2019 à 13:06 (CET)
    On te croit sur parole pour le « Benedict » de ton Robert 2019, Gkml. Mon Hachette 2019, crois-moi sur parole, met les accents. On trouve encore « Bénédict » dans la Grande Encyclopédie Larousse archivée sur larousse.fr, donc pas seulement sur le Larousse en ligne. On trouve « Bénédict » dans l'Universalis (toutes les versions que j'ai pu consulter). Ajoute à ça le DHS. Et même Britannica, en anglais ça vaut le détour ! Ce n'est pas étonnant puisque, comme le montre ton lien Ngram, les accents sont très en usage dans les ouvrages spécialisés ou non. Désolé, mais je ne vois pas en quoi le Robert proposerait une typographie plus soignée, ni en général, ni pour ce cas particulier, que le Larousse ou l'Hachette (mais certes, pour les trois autres, on peut le défendre). Tout ce que l'on sait, c'est que le Robert soigne évidemment sa typo, comme les deux autres, ce qui ne l'empêche pas d'avoir ses lubies, comme les deux autres, par exemple d'écrire de façon parfois lunatique le mot R/république dans les noms d'États, comme le montre la liste des pays du monde. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2019 à 13:37 (CET)

    Conflit d’édition —OK, Sapphorain, mais le pb pour ce genre de détail est que les versions papier sont plus fiables que les versions internet, car elles sont le plus souvent contrôlées par des typographes (l’exemple typique en la matière est le JORF en ligne qui ne respecte pratiquement plus les règles typo élémentaires) : y a-t-il des sources directes comme celle que j'ai citée ci-dessous à propos de Dufour ? Même si je préfère la version du LPRnp, car je l’ai sous les yeux, il me semble que l'essentiel est qu'il n'y ait plus de trait d’union. Je ne sais la raison qui a poussé LPRnp a prendre cette graphie, peut-être se sont-ils appuyés sur des documents d’époque ? Une édition de l’Encyclopédie de d’Alembert ?.
    Pour mémoire, l'encyclo. Britannica écrit « Horace Bénédict », voir ce lien, id. pour ma veille encyclo. papier Universalis.
    Bon, difficile de se décider. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 13:51 (CET)
    Mais si, c'est facile : cinq (ensembles de) documents contre un pour les accents, Ngram appuie ce choix. Des accents qui étaient d'ailleurs là avant ton renommage précipité qui s'avère non consensuel. Quant au trait d'union, ou plutôt à son absence, il y a les CT, il me semble (ici). Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2019 à 14:00 (CET)

    Mais non, votre argument est particulièrement absurde. Au contraire, une version numérisée est bien plus fiable qu'une version papier, parce qu'elle peut être plus souvent vérifiée par les typographes et corrigée. Une version papier peut bien sûr être vérifiée, par autant de typographes qu'on le veut, autant de fois qu'on le veut, mais tant que la version papier suivante n'est pas publiée, ça n'a strictement aucun effet. Sapphorain (discuter) 4 janvier 2019 à 21:22 (CET)
    Bizarre, nous n'avons pas la même notion de l’absurdité : je viens de vous montrer que les sites en ligne (JORF, Universalis, Larousse) ne sont pas toujours soignés et vous me dites que c’est absurde. Je ne connais pas le DHS et ne sais qui travaille sur ces dossiers en ligne ; comme je n'ai consulté le DHS en ligne que très très rarement, je ne puis donner d’indication sur son niveau de qualité.
    Votre argument sur le fait qu'une version papier n'est pas corrigée fréquemment est peut-être valable pour les ouvrages ponctuels (romans, etc.) ; il ne l’est pas nécessairement pour les dictionnaires qui sont contrôlés tous les ans, je l'espère.
    Ainsi, j'ai la version (toute fraîche) de 2019 du LPRnp ; mais malheureusement, je n'ai pas les versions précédentes et ne peux vérifier si ce monsieur était déjà dans la version 2018 du LPRnp ; donc je ne peux m'engager sur le fait que l'erreur possible du LPRnp est ou non due au fait de la très récente apparition de Saussure dans un dictionnaire, en raison de sa très récente renommée. — Gkml (discuter) 5 janvier 2019 à 00:46 (CET)
    « …sa très récente renommée » ?!! Décidément, vous continuez à doctement professer sur des sujets que vous ne connaissez pas. « Saussure, Horace Bénédict de » (avec précisément cette orthographe dans les trois cas) a déjà son entrée dans le petit Larousse 1978, dans l’Encyclopedia Americana 1963, ainsi que dans l’Encyclopedia Britannica 1911. Quand au DHS, comme je l’ai déjà dit sa vocation principale a toujours été d’être une encyclopédie électronique (en ligne depuis 1998), et ceci dès 1988. La première et unique édition papier date de 2014, et apparemment il n’y en aura pas d’autre: la fondation qui le publie a décidé que l’avenir du dictionnaire serait désormais entièrement numérique. Il est donc parfaitement vain de vouloir faire des pronostics sur les relatives fiabilités de ses versions électronique et papier. Sapphorain (discuter) 6 janvier 2019 à 09:34 (CET)
    Bon Dieu… mais c’est bien sûr : étant né au XVIIIe siècle, sa renommée est nécessairement antérieure à 2018 ; merci sincèrement de m'avoir montré la voie ; j'ai dû le confondre avec Dani Arnold, un autre alpiniste suisse. J'ai honte car j'ai habité prés d’une dizaine d’années près de la rue de Saussure, même tout tout près pendant trois mois ; je n'ai vraiment pas de mémoire. — Gkml (discuter) 10 janvier 2019 à 01:17 (CET)

    Tout va bien, Sapphorain, la situation est maintenant claire. Si Gkml ne veut pas se prononcer en faveur du renommage, c'est sa perspective subjective, c'est peut-être qu'il veut marquer ici ses doutes légitimes. Pourtant il ne peut pas démontrer la plus haute fiabilité du Robert et convient que celui-ci n'est pas sans erreur. Malicweb a révisé son avis et nous avons les preuves, y compris papier, que les accents et l'absence de trait d'union sont très répandus, ce qui ne peut plus empêcher le renommage (ou alors je n'y comprends plus rien). Faut juste patienter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2019 à 10:33 (CET)
    Ngram est « à peu près » équilibré au fil du temps à propos des deux graphies sans trait d’union, cf. [3], ce même si en français on écrit plutôt « Bénédict » avec accents, du moins en ai-je l'impression ? C'est pour cela que je pense que LPRnp a dû s'appuyer sur un document estimé fiable. Bon. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 14:07 (CET)
    Ngram confirme l'usage de l'accent, avec ou sans le trait, c'est clair. On ne sait pas sur quoi s'appuie le Robert, on peut aussi croire que certaines autres sources s'appuient elles aussi sur des documents. Bref ! dans le noir sur ce point, il reste à respecter le principe de moindre surprise. Je vois que tu hésites, Gkml, sûrement parce que tu fais encore trop confiance au Robert que tu as sous les yeux. Biais cognitif (ce n'est pas une insulte, pas une insinuation, hein ^^ Je parle sérieusement et avec bienveillance d'une erreur possible à réparer) ? Analyse le truc, c'est important pour d'autres demandes. En tout cas, Sapphorain et moi hésitons beaucoup moins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2019 à 14:20 (CET)
    Pour mémoire, j'attends l’avis d’Enzino (actuellement en voyage), ou de toute autre personne concernée, à propos de cette graphie du PRnp (apparemment isolé sur ce coup), avant d’éventuellement changer mon vote en neutre car cela m'indiffère personnellement d’avoir « Horace Benedict » ou « Horace Bénédict ». Et je me dis que si le PRnp a choisi cette graphie, c’est qu'il se sont peut-être appuyés sur des documents datant d’un passage de Saussure dans un canton (?) de langue allemande (bien qu'en allemand on écrive « Benedikt »), ou autre particularité du même ordre. Si je n’ai pas de réponse d’ici une semaine, je modifierai mon vote ; merci de me relancer si nécessaire. — Gkml (discuter) 12 janvier 2019 à 06:13 (CET)
    P.-S. : pour mémoire, informations collectées sur les documents accessibles en ligne signalés dans la biblio. de l’article : seule (Israel) des instances étrangères qui écrive « Horace Benedict » ; ouvrage imprimé en 1804 qui écrit « Horace-Bénedict » et « Genêve » ; ouvrage de 1783 qui écrit « Horace-Bénédict » et « Geneve » ; ouvrage de 1762 qui écrit à la p. X (de l’épitre, remonter au début) « H. B. de Saussure » et « Genève ». — Gkml (discuter) 12 janvier 2019 à 06:13 (CET)
    Sans autre information reçue, conformément à mon message d’il y a une semaine, j'ai effacé mon vote « contre » ci-dessus et j'informe les admin. qu'il n'y a désormais plus de votes d’opposition ou d’attente. — Gkml (discuter) 20 janvier 2019 à 20:30 (CET)

J'ai renommé modifié la présente demande en accord avec le demandeur, puisque le titre actuel de l'article a changé. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2019 à 21:20 (CET)

  • Pour le renommage en « Horace Bénédict de Saussure », à moins que des sources nombreuses montrent que l'absence des accents aigus est plus fréquente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2019 à 21:20 (CET)
  • Contre Hmmm… Désolé, Sapphorain, mais tout indique que la graphie la plus authentique (peut-être respectueuse, plutôt) est Horace-Bénédict (il semblerait d'ailleurs même que cela soit Horace-Bénedict !) À commencer par… ceci (à mon avis, avant de cliquer sur print, ils ont dû vérifier un brin…). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 janvier 2019 à 21:28 (CET).
    Malicweb, j'ai cru pendant une minute que tu plaisantais avec ce billet de banque :D Mais je crois que non... Le trait d'union qui sépare deux prénoms est simplement une tradition typographique, apparemment en vogue du temps de Saussure et même bien après, que ton maître Lacroux, et nos CT après lui, conseillent de ne plus suivre, sauf cas particuliers. Ce n'est qu'une forme, pas quelque chose comme une graphie officielle. Pourquoi ne pas « faire confiance » (en fait, principe de moindre surprise), pour le trait comme pour les accents, aux dicos et encyclopédies ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2019 à 10:30 (CET)
    Ah, oui, ce détail m'avait échappé. Donc, la version sans trait d'union semble avoir quelque légitimité. Nonobstant, il semble bien que la forme retenue par l'histoire (en Suisse), n'en déplaise au D.H.S. est Horace-Bénédict… Voir ici ou là (ou là). Je ne vous parle bien sûr pas de l'Histoire générale des sciences de René Taton ou du Grand Dictionnaire universel du xixe siècle, qui donnent également H.-B. de Saussure. Après, trait d'union ou pas, peu importe, du moment que les accents sont bien présents. Donc Pour fort le renommage avec accent et  Neutre (à tendance pour) pour le trait d'union. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 janvier 2019 à 15:29 (CET).
    Pas de trait en restreignant nos résultats de recherche aux récents dicos et encyclopédies généralistes (comme l'est Wikipédia) ? Pas de trait, conseil de nos conventions typo ? Voilà, quoi. Pour moi, l'affaire est claire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2019 à 16:42 (CET)
    C'est comme pour Guillaume Henri Dufour d'à peu près la même époque, il n’y avait pas nécessairement trait d’union dans ces temps reculés. Malheureusement, il n'y a pas les registres de la bibliothèque de l'École polytechnique pour le prouver (pour voir le manuscrit de l'époque de l’X, cliquer sur l'icône « tiff »), à moins qu'il n'y ait de tels manuscrits consultables en ligne dans l'administration suisse. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 11:32 (CET)
  • Message pour les sysop : faute d’éléments nouveaux, je viens de retirer mon vote « contre » qui était en fait un vote d’attente (cf. cette modif). Comme il n'y a plus d’opposition résiduelle à ce renommage, je présume que vous pouvez désormais envisager de le faire. Cdt. — Gkml (discuter) 20 janvier 2019 à 20:37 (CET)
✔️ Hercule (discuter) 21 janvier 2019 à 13:10 (CET)
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Mouhafadha (h • j • ↵ • Ren.) vers Mouhafaza (h • j • ↵)

Requête acceptée - 21 janvier 2019 à 13:11 (CET)

  • Demandé par : Recruos (discuter) le 3 janvier 2019 à 13:35 (CET)
  • Justification de la demande : Davantage de résultats sur Google Livres pour la seconde graphie que pour la première.
  • Pour Je me demande bien pourquoi on écrirait ce mot avec dh. Le son que l'on doit prononcer pour la dernière syllabe est proche de « za ». En outre, la retranscription d'usage pour ce caractère est « z » comme dans le système DIN-31635. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 5 janvier 2019 à 14:48 (CET)
  • Pour --VKloé (discuter) 10 janvier 2019 à 13:44 (CET)
✔️ Hercule (discuter) 21 janvier 2019 à 13:11 (CET)
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Parlement de Wallonie (h • j • ↵ • Ren.) vers Parlement wallon (h • j • ↵)

Requête acceptée - 21 janvier 2019 à 13:12 (CET)

  • Demandé par : Bien à vous, Rachimbourg (✎) le 3 janvier 2019 à 14:58 (CET)
  • Justification de la demande : Le nom officiel, légal et juridique du Parlement de la Région wallonne est Parlement wallon (article 24 de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles). Parlement de Wallonie est un terme de communication usité par le Parlement lui-même, qui n'a qu'une existence infra-légale (au niveau du règlement dudit Parlement).
    Certes, mais quid de l'usage dans les sources secondaires sur cette instance ? NAH, le 3 janvier 2019 à 21:05 (CET).

Soit il va falloir revoir la consigne de cette page, soit il va enfin falloir la respecter pour cette année 2019 qui s'ouvre, qu'en pensez-vous ? Bien sûr, je m'inclue dans cette remarque...
Rappel de la consigne : Cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ; préférez dans ce cas la page de discussion de l'article. --Cyril-83 (discuter) 4 janvier 2019 à 09:51 (CET)

  • Pour Pour un organe institutionnel, seule l'appellation officielle – ici, celle de la loi spéciale de réforme institutionnelle – doit être usitée sur Wikipédia. Dans le même ordre d'idée, on emploie bien « Parlement de la région de Bruxelles-Capitale » et non « Parlement bruxellois » pour désigner l'assemblée législative de la Région de Bruxelles-Capitale.
    Par ailleurs, il semblerait que l'appellation « Parlement de Wallonie » sur Wikipédia soit un vestige des vaines tentatives d'un contributeur (qui a agit sous différents faux-nez : Wikipédia:Faux-nez/Stephane.dohet) d'imposer l'appellation « Wallonie » en lieu et place de « Région wallonne » dans toute l'encyclopédie. MisterQ (discuter) 3 janvier 2019 à 21:14 (CET)
  • Pour Convaincu par MQ, mais ça ne serait peut-être pas inutile de faire un point sur l'usage. NAH, le 3 janvier 2019 à 22:53 (CET).
Selon Google : 93 800 occurrences pour Parlement wallon, 110 000 pour Parlement de Wallonie, avec des articles de presse qui utilisent l'un comme synonyme de l'autre, et vice-versa. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 janvier 2019 à 11:58 (CET)
  •  Neutre Je trouve cela plus complexe car, comme le dit Rachimbourg, la communication est bien faite sur Parlement de Wallonie avec par exemple le site internet de l'institution qui est https://www.parlement-wallonie.be/ et le logo qui mentionne « Parlement de Wallonie ». — Like tears in rain {-_-} 4 janvier 2019 à 09:46 (CET)
✔️ Hercule (discuter) 21 janvier 2019 à 13:12 (CET)
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High School Musical 3 : nos années lycée (h • j • ↵ • Ren.) vers High School Musical 3 : Nos années lycée (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : CD L (discuter) le 7 janvier 2019 à 19:11 (CET)
  • Justification de la demande : Typographie
  • Pour, selon le même raisonnement que celui développé deux items plus bas. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 08:09 (CET)
    Le titre ne devrait-il pas être selon WP:CF (principe de non-cumul) High School Musical 3 tout court ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 09:03 (CET).
    Même forme de réponse que ci-dessous ; dans le même ordre d’idées, je ne connais pas ces œuvres. Effectivement, soit on supprime le numéro, soit on supprime le second titre (successif). — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 14:12 (CET)
    P.-S. : je me rends compte a posteriori que, s'agissant de la troisième œuvre de la série, on aurait bien affaire à un titre double (première forme du titre : High School Musical 3 ; seconde forme du titre : Nos années lycée), ce qui en simplifierait encore plus le traitement, comme pour l’exemple d’Émile ou De l'éducation de la p. 170 du Lexique. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 15:35 (CET)
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Voyage au centre de la Terre 2 : l'Île mystérieuse (h • j • ↵ • Ren.) vers Voyage au centre de la Terre 2 : L'Île mystérieuse (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : CD L (discuter) le 7 janvier 2019 à 19:25 (CET)
  • Justification de la demande : Typo selon la convention des titres de films
  • Pour Il s'agit ici d'un titre double (et non d'un sous-titre), chaque partie fonctionne comme une entité indépendante. Étant en première position, l'article défini « L' » de la deuxième partie s'écrira donc avec une majuscule. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 7 janvier 2019 à 21:40 (CET)
  • Contre : je ne suis pas de ton avis Carlassimo ; justement, à la p. 170 du Lexique les titres doubles ne demandent pas de majuscules (exemple : Knock ou le Triomphe de la médecine). Si on le comprenait comme des titres successifs, nous pourrions envisager la majuscule dans les conditions décrites par le Lexique à la p. 171 ; or nous n'avons pas adopté cette méthode qui propose les deux manières d’écrire suivantes pour les titres successifs : 1° « Les Pauvres Gens », La Légende des siècles ; 2° Les Pauvres Gens, dans La Légende des siècles.
    Or, comme notre façon d’écrire les titres successifs s'apparente à celle d’écrire les titres doubles (donc, en laissant l'italique aux deux-points, à la différence de ce qui est fait par le Lexique qui insère ou intercale du romain dans les titres successifs), il convient de ne pas mettre de majuscule après un deux-points (comme après une conjonction de coordination dans un titre double) ; en notant qu'en procédant ainsi, on suit aussi la méthode de Lacroux qui met facilement (je dirais systématiquement) une minuscule à l'article défini qui débute un titre (quand il n'est pas isolé ou qu'il n'est pas en tête de phrase), disposition qui en l'occurrence m'agrée car elle réduit le nombre de majuscules… pas vraiment utiles dans ces cas. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 07:54 (CET)
    Le titre ne devrait-il pas être selon WP:CF (principe de non-cumul) Voyage au centre de la Terre 2 tout court ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 09:03 (CET).
    Pourquoi pas ? Mais peut-être serait-ce à discuter dans la pdd de l'article ? Me concernant, je ne maîtrise pas suffisamment l’œuvre de Jules Verne cette série de films inspirés de Jules Verne, je présume (!). Effectivement, soit on supprime le numéro, soit on supprime le second titre (successif), car cela fait doublon dans la forme. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 14:01 (CET)
  • Contre, le double titre à l’américaine avec plein de majuscules : non !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 janvier 2019 à 10:07 (CET)
  • Eh bien, ici je suis contre les contres des habitués de cette page qui en d'autres temps louaient les utiles conventions wikipédiennes, qui savent pertinemment (on l'a vu tout récemment sur la demande de renommage vers Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence) que les conventions sur les titres et les conventions typo écrivent l'article défini avec une majuscule après le deux-points de titre double, qui savent que tant de titres sur Wikipédia suivent cette recommandation, qui savent que cela fut décidé à la suite de « discussions interminables » (dixit GabrieL), qui savent qu'aucune autre discussion sur le sujet n'est en cours... et qui s'empressent de tout tenter pour empêcher un renommage, parfois en menaçant de RA le « donneur de leçons » que je serais (mais je ne suis pas seul à être scandalisé et à raison), en prêchant leur avis personnel comme si de rien n'était, parfois en essayant de persuader Carlassimo ou un autre contributeur sérieux, avec les vieux arguments, sur la mode américaine ou le Lexique/Lacroux, qui ont certes de la valeur mais ont déjà été critiqués ou n'ont pas assez convaincu. Et cela peut aller jusqu'à ce qui s'apparente à un passage en force (voir encore la demande sur Pirates des Caraïbes). Les contre-vérités répétées, l'irrespect incessant de l'esprit collaboratif me débectent. J'ai encore le droit de vomir ? Je crois que les tours de magie de la militance typographique n'impressionnent plus, et qu'il est grand temps de travailler pour Wikipédia et sa typographie sereinement, avec des moyens normaux, qui rendent heureux, pas qui irritent les autres. Une attitude normale, c'est par exemple ne pas aligner les contres inconsidérés sur ce type de demande. Qui n'arrive pas à comprendre, malgré les plaintes répétées des wikipédiens, que ce n'est « que de la typo », que renommer un article avec un « le » ou un « la » capitalisé, c'est pas grave, et que ce n'est pas ici le lieu pour remettre en cause des conventions wikipédiennes (à la carte !), perd pour moi toute crédibilité sur cette page (et pourtant je fais tous les efforts pour m'adapter aux autres ; mais faut pas me prendre pour un idiot, ni d'ailleurs prendre les admins pour des idiots). Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 14:41 (CET)
    Conflit d’édition —Si soi-disant ce ne serait pas grave (une majuscule ou une minuscule à un article), on peut se poser la question de cette tirade inquiétante. Par ailleurs, invoquer à nouveau les CT à propos de ces titres doubles (qui sont en général des titres successifs comme dit ci-dessus) n'est vraiment pas adapté car il est clair que les CT ne sont pas sourcées sur ce point précis. Il suffit de relire attentivement la discussion ci-dessus pour s'en rendre compte ainsi que mon topo de quelques lignes en tête de cette DR (==> (voir supra)) : les longs discours ne me semblent en l'occurrence pas indispensables. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 15:06 (CET)
    P.-S. : pour Malicweb, je suis en train de me rendre compte que : si on garde le numéro (ici 3) et le second titre (ici « l'Île mystérieuse »), et bien, cela devient un titre double et non des titres successifs ; cela simplifie encore plus les choses car on est dans le cas de Knock ou le Triomphe de la médecine (p. 170 du Lexique) et non pas dans celui des titres doubles « Les Pauvres Gens, dans La Légende des siècles » (p. 171). — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 15:06 (CET)
    Mouais. Et comme déjà dit, les conventions sont les conventions, jadis acceptées, sourcées ou pas, etc., les sources ne parlent pas des deux-points, etc. Merci de prendre note.
    Je crois surtout que se focaliser sur un article défini, mon Dieu ! honteusement capitalisé, ça empêche de voir, dans un premier temps au moins, le vrai souci de ce renommage : comme l'écrit Malicweb, si on garde la deuxième partie du titre, il y a irrespect des conventions filmographiques, apparemment. Pas la peine de chercher des Knock ou des légendes des siècles, je crois que c'est pas le sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 15:22 (CET)
    P.-S. : Ma « tirade » est un coup de colère, non pas contre des minuscules ou des majuscules, tu le sais fort bien, mais contre ce que ta réponse, méprisante ou sourde, ne peut pas cacher davantage, Gkml : la plaie de la militance typographique, la seule chose qui ici devrait être « inquiétante » pour toi et pour nous tous, car c'est un danger pour la convivialité wikipédienne et la typographie elle-même. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 15:37 (CET)
    Il n'y a rien de sourd ni de méprisant dans la thèse que je défends (qui est aussi celle d’Enzino et Cyril-83 sauf erreur), en fait je ne vois vraiment pas le rapport, mais j’ai comme l'impression que j'ai été récemment « converti » par Lacroux (pour cette partie des titres commençant par un article défini; exemple : le Rouge et le Noir)… mon « chemin de Damas » typographique pourrait-on dire. En plus comme Lacroux converge sur ce point avec le Lexique (exemple de la p. 170 maintes fois cité : Knock ou le Triomphe de la médecine), nos deux meilleures sources je pense, je n'aurais pas de raison de faire « la fine bouche » ou les « saint Thomas »… comme on préfère.
    Quant à ce qui a été mis dans les CT sans aucune source (ni de typographe émérite… ni de discussions internes à fr.wiki… ni de sondages… ni de prises de décision), il m'est quand même autorisé de douter de leur bien-fondé, d’autant que j'ai aussi l'impression de donner une interprétation du Lexique et de Lacroux qui m’a l'air de bien tenir debout. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 16:01 (CET)
    Gkml ! Enfin un commentaire... plutôt vrai, je n'ai pas grand-chose à redire sauf à rappeler que les discussions existent et que ce n'est pas moi qui vais les chercher pour toi surtout après la façon dont tu as traité mon revert lucide et mes messages pourtant bienveillants en PdD des CT... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 16:20 (CET)
    Désolé, moi non plus : je ne vais pas passer des heures à chercher à justifier du contenu qui n'est pas sourcé d’autant que j'ai la conviction (bien ancrée à ce jour) que cela contredit le Lexique et Lacroux. C'est pourquoi il m'était apparu indispensable de corriger les erreurs de jugement qui avaient été commises, une horreur wikipédienne en quelque sorte : 1° des affirmations non sourcées, en l’état ; 2° qui contredisent nos deux meilleures sources. Ainsi, faire confiance à l'aveugle dans ce cas m’est apparu comme une double absurdité. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 16:32 (CET)
    C'est ton point de vue. C'est pas les conventions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 16:44 (CET)
    Remarque étrange quand on avoue que l'on ne souhaite pas se donner la peine d’apporter la preuve de ce que l'on soutient (!!!), et que l'on réfute le droit aux autres de produire du contenu sourcé (!!!). Je suis affligé par ce qui m'apparaît comme étant de la mauvaise volonté caractéristique, voire pire… d’autant que l'on se permet de quasiment insulter sans cesses ses collègues par ailleurs (==> [4])… sans parler de pratiques qui m’apparaissent douteuses dans d’autres endroits, dans cette page des DR. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 16:59 (CET)
    C'eeeest cela, oui... :/ --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 17:32 (CET)
  • Bonjour, Notification Gkml : et Notification Enzino :. Je suis toujours prêt à changer d'avis si on m'expose des articles de nos conventions. Gkml, tu ne démarres pas très bien ton explication : ton premier exemple concerne les sous-titres. J'avais ci-dessus bien attiré l'attention sur le fait que nous n'étions pas dans ce cas de figure. Tu as cité : « Knock ou le Triomphe de la médecine ». Cette graphie est bien entendu conforme à nos conventions car il s'agit ici d'un sous-titre (introduit par la conjonction « ou »), selon les termes employés dans les CT. Il y a nuance, et je n'ai pas inventé cette nuance faite avec les titres doubles, elle apparaît clairement dans nos conventions : « titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou un deux-points) ». Il ne t'appartient pas de citer Lacroux, le Lexique ou un autre : seules nos conventions comptent. Maintenant je te demande de m'expliquer quelles sont les différences de règles typographiques entre l'exemple cité dans nos conventions (« Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl ») et le titre qui fait l'objet de cette demande. Les autres exemples que tu donnes ne concernent pas le cas présent pour la bonne raison qu'ils sont séparés par des virgules, ce qui change tout. Ici les deux entités sont séparées par un deux-points. Ce n'est pas à moi de décider si le deux-points est malvenu ou non, il est présent dans ce double titre et j'applique les conventions en fonction de ce cas. Si la séparation avait été effectuée par une virgule, il est évident que la minuscule était requise pour l'article. Relis donc nos conventions. Notification Enzino : Je te souhaite une bonne année ! Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 8 janvier 2019 à 14:57 (CET)
    Justement Carlassimo, il s'avère que les CT me sont apparues comme une pure invention à cet endroit ; cf. cette récente et « innocente » tentative de correction qui a fait l'objet d'un revert inapproprié (par définition) car on vient éliminer ou ne pas tenir compte de sources standards comme le Lexique ou Lacroux, tout en invoquant des preuves qui ne m'ont jamais été présentées, jusqu'à présent. Mais bon, j'ai autre chose à faire que de me batailler bêtement alors qu'on attend un sondage à ce propos.
    En attendant de corriger les CT, il faut se fier à des sources externes, extrêmement fiables en l'occurrence.
    Par ailleurs, contrairement à ce que tu indiques, le titre Knock… est clairement mentionné comme étant un titre double à la p. 170… et je ne retrouve pas où on peut parler de « sous-titre », notion qui m’apparaîtrait inconnue (inédite) en conséquence (merci de me rafraîchir la mémoire le cas échéant). — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 15:22 (CET)
    Le revert était approprié puisque la modification n'était pas consensuelle et contredisait d'autres conventions. Tout simplement. Et cette manipulation des sources, ce blabla pour essayer de persuader Carlassimo que les conventions ne sont pas, par endroits, les conventions, est désorganisant et insupportable, surtout venant de quelqu'un qui participe autant à la rédaction des CT. Effrayant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 15:50 (CET)
    Notification Gkml : Pour un passage inédit il est en tout cas bien publié dans nos conventions : « En cas de sous-titre (lequel est introduit par la conjonction « ou ») ou de titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou un deux-points), les principes précédents s’appliquent à chaque partie ». Voilà je t'ai rafraîchi la mémoire. Il faut que tu comprennes que tant qu'une discussion n'a pas abouti, les Conventions Typographiques restent applicables sinon c'est la porte ouverte à toutes les appréciations, sachant pertinemment que les typographes divergent dans leurs choix. Après, s'il y a lieu de modifier ou d'annuler, cela se décide en page de discussion, pas ici. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 8 janvier 2019 à 16:01 (CET)
    Conflit d’édition —Le texte des CT ne peut être considéré comme une source en soit, c’est tellement évident : les sources externes sont naturellement nécessaires pour justifier les choix typographiques, comme je l'ai exposé ci-dessus (==> (voir supra)). Faute de source, les CT sont fausses à cet endroit précis : ce n'est pas la première fois que je corrige les CT depuis trois-quatre ans (pour l'instant, je suis en tête du nombre d’octets ajoutés, tous dûment sourcés). Mais je ne suis pas intervenu dans tous les domaines, et comme je l'ai déjà dit dans d’autres discussions, j'avais de longue date observé des erreurs dans la section sur les titres d’œuvres, que je comptais corriger un jour ou l'autre.
    J'ai tenté de corriger les CT comme je viens de le mentionner ci-dessus, mais comme je viens aussi de le dire, je ne souhaite pas batailler bêtement et j'attends un sondage annoncé il y a quatre mois puis ré-annoncé il y a un peu plus de deux mois maintenant. En attendant, ce sont les sources externes (Lexique et Lacroux) qui priment en lieu et place des paragraphes quasiment inventés, sinon cela n'est pas très sérieux.
    — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 16:22 (CET)
    Les conventions, sur ce point discutées et acceptées, et non ton interprétation de certaines sources ou de ce qui constituerait une « horreur » ou une « erreur », priment, Gkml. Mais peu importe maintenant. Il faut se concentrer sur les conventions filmo, apparemment. Voir ci-dessous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 16:51 (CET)
    Avant de vous crêper le chignon tant et plus sur quelle convention typographique adopter et appliquer, vous feriez bien de vous mettre d'accord sur la terminologie, parce que celle du Lexique n'est pas celle des CT qui n'est pas celle des CF et que chaque lecteur de ces textes interprète au surplus à sa sauce. Bonjour l'embrouille… Par exemple, dans le Lexique, la différence entre « titre en deux parties » (p. 169) et « titre double » (p. 170) est pour le moins mal assuré (pour rester poli). Celui qui m'expliquera la différence de nature entre le Mariage de Figaro ou la Folle Journée et la Répétition ou l'Amour puni (justifiant d'être traité en deux endroits différents du Lexique) n'est pas encore né… De plus, selon les WP:CF, les titres doubles (avec deux points, capitale et tout le tralala) traitent encore d'un autre cas qui aurait pour équivalent dans le domaine littéraire la Comédie humaine : Études de mœurs : Scènes de la vie parisienne : les Parents pauvres : la Cousine Bette (titre quintuple pour le coup :-). Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 16:18 (CET).
    Je suis évidemment d’accord avec l'observation de Maicweb à propos des p. 169 et 170 du Lexique ; d’ailleurs, ces constatations figurent manuscrites de ma main depuis plusieurs années sur mon exemplaire du Lexique, ce qui est lié à l'observation que j'avais faite ci-dessus (==> (voir supra)). — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 16:43 (CET)

    Huuu restons calmes, en effet ; pourtant je crois que ce n'est pas le moment de parler ici de choses aussi compliquées. On peut le faire ailleurs, Malicweb. Pour l'instant, si les conventions filmo s'appliquent, il faut renommer en Voyage au centre de la Terre 2 tout court, ou éventuellement un autre titre, celui qui fut utilisé pour la sortie en salles si ce n'est pas le titre long (double), enfin, à ce que je comprends de ces conventions. Qu'est-ce que CD L en pense ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 16:38 (CET)
    Afin de respecter la convention, il me paraît évident de renommer la page avec le titre simple : Voyage au centre de la Terre 2 et du coup il faudrait faire de même pour High School Musical 3. J'ignorais cette règle pour les titres chiffrés, ça aurait été plus simple si j'avais su ça avant mais ça ne règle pas le débat (qui n'a pas lieu d'être selon moi) pour autant avec les autres cas de figure. Cordialement. CD L (discuter) 8 janvier 2019 à 17:03 (CET)
    Conflit d’édition — Li piti problème, c'est que les conventions filmographiques elles-mêmes nagent dans le pétrin. Comparer « Si le titre double résulte de la juxtaposition du titre principal et d'un sous-titre, seul le titre principal est retenu […] Evil Dead 3 et non Evil Dead 3 : L'Armée des ténèbres » et, un peu plus bas, « Rambo 2 : La Mission »… Bref, pour en revenir à la présente demande de renommage, l'Île mystérieuse est clairement un vrai sous-titre (pas un titre en deux parties [Lexique], pas un autre titre [Lexique], pas une variante [Lexique], pas un titre double [sensu CT], pas un sous-titre [sensu CT], pas un titre double [sensu CF]. Ouf !), donc qu'il n'y a pas de raison de mettre dans le titre de l'article. Voyage au centre de la Terre 2 suffit. Et là, vous allez me dire : « Mais qu'est-ce qu'un vrai sous-titre ? » Ben un vrai sous-titre, c'est par exemple ça. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 17:17 (CET).
    Il y a peut-être un problème de terminologie dans les conventions, mais si tu es d'accord pour Voyage au centre de la Terre 2, tout va bien, non ? On peut renommer, sauf si souci technique... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 17:43 (CET)

    D'accord sur le principe avec les observations de Malicweb. Je poursuis : les CF ne peuvent être prééminentes sur les CT et en conséquence ne peuvent « faire loi » en matière de typographie, sauf si elles sont correctement sourcées, ce qui leur aurait alors valu une validation dans DW:CT ; ainsi, en l’état, il est anormal que des portions de CF se soient retrouvées dans les CT, a fortiori sans aucun « sourçage » correct. Je suis surpris que certains gardiens du Temple n'aient pas réagi en leur temps (sur le coup… ou a posteriori, surtout quand on sait que les apostrophes typographiques étaient constamment et méticuleusement mises en place), mais bon il y a prescription, notamment au regard de tout l'excellent travail qui était déjà présent et qui compense amplement ces rares loupés.
    En résumé, des CF peuvent donner des indications sur la manière de former des titres d’articles (comme le font aussi les conventions sur les titres, cf. WP:TITRES) ; en revanche, elles ne peuvent donner des indications sur la manière de les typographier. Bonne journée. — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 05:59 (CET)
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High School Musical : premiers pas sur scène (h • j • ↵ • Ren.) vers High School Musical : Premiers pas sur scène (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : CD L (discuter) le 7 janvier 2019 à 19:32 (CET)
  • Justification de la demande : Typo selon convention des titres de films
  • Pour : en suivant le raisonnement développé à l'item précédent et en copiant la méthode du Lexique à la p. 170 à propos des titres doubles (rappel : bien qu'ici ce soient des titres successifs, cf. p. 171) qui donne l'exemple : Émile ou De l'éducation. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 07:59 (CET)
    P.-S. : je me rends compte a posteriori que, s'agissant de la première œuvre de la série (et qu'on ne sait pas au moment de sa sortie s'il y en aura d’autres, les suites au cinéma n'advenant qu'en cas de succès d'un premier « numéro »), on aurait bien affaire à un titre double, ce qui en simplifierait encore plus le traitement, comme pour l’exemple d’Émile ou De l'éducation. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 15:29 (CET)
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Gustav Adolf Wilhelm von Helbig (h • j • ↵ • Ren.) vers Georg Adolf Wilhelm von Helbig (h • j • ↵)

Requête à traiter

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Psaume 42 (homonymie) (h • j • ↵ • Ren.) vers Psaume 42 (h • j • ↵)

Requête acceptée - 21 janvier 2019 à 12:59 (CET)

  • Demandé par : TED le 10 janvier 2019 à 22:44 (CET)
  • Justification de la demande : inversion de la redirection suite annulation du renommage. TED 10 janvier 2019 à 22:44 (CET)
icône « fait » Fait. — Like tears in rain {-_-} 21 janvier 2019 à 12:59 (CET)
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Histoire du Coran (h • j • ↵ • Ren.) vers Approches traditionnelles de la transmission du Coran (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : Hesan (discuter) le 15 janvier 2019 à 08:05 (CET)
  • Justification de la demande : Le titre de cette page posait problème dès sa création (cf : PdD) puisqu'elle ne voulait présenter que le seul point de vue de la tradition sur l'histoire du Coran. En plus de la neutraliser, de l'approfondir, d'en faire un article WP neutre où les traditions sont passées au crible de la recherche, j'aimerai changer le nom pour qu'il colle davantage au contenu actuel de l'article (mais la fonction renommer ne semble pas fonctionner). Merci beaucoup
  • Pour Un tel changement de titre ne peut se faire à la suite d'une décision personnelle. Mais un accord ayant été trouvé avec le demandeur, je modifie mon vote. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 janvier 2019 à 23:40 (CET)

Notification Carlassimo :. Je vous remercie pour votre avis. Depuis sa création le 26 juin 2016 (état tel que l'a laissé l'auteur principal le 28), cet article ne présente que l'histoire du Coran "telle qu'elle est vue par les traditions". Lorsque le 29 octobre 2016, je pose la question de la non-adéquation du titre et du contenu sur la PdD, l'auteur ne répond pas. Le 5 décembre 2016, je mets un modèle confusion pour expliquer clairement le contenu de l'article. J'aurai du demander à l'époque un renommage, je n'ai pas osé. Depuis, aucune modification de l'article excepté des vandalismes/reverts.

J'ai donc décidé de reprendre cet article et de le creuser dans le sens de l'auteur initial, c'est à dire de parler des traditions sur l'histoire du Coran, article qui manquait à WP. Mais en cela, cet article reste en contradiction avec son titre. Auriez-vous une autre proposition de titre qui pourrait être en adéquation avec son contenu (Traditions musulmanes sur la transmission/rédaction/mise en place/... du Coran, la transmission/idem du Coran par les traditions musulmanes...) ?
Bien à vous,
Hesan (discuter) 16 janvier 2019 à 22:31 (CET)
P.-S. : Autre solution : on transfère le contenu de Recherches sur la datation du Coran dans l'article Histoire du Coran, on le passe en SI, et on crée un article sur l'approche traditionnelle.
La dernière solution me paraît la plus juste. Elle nous mettrait d'accord. Cordialement. Carlassimo --Carlassimo 17 janvier 2019 à 02:09 (CET)
Merci. Cela me va. Je laisse la journée pour voir si d'autres avis arrivent et fait cela ce soir ou demain. Cordialement, Hesan (discuter) 17 janvier 2019 à 07:09 (CET)
Notification Hesan : En fait, je pense qu'il serait souhaitable de séparer le point de vue des historiens du point de vue théologique. Dans ce domaine, il est naturel de respecter ces deux tendances. Bien à vous. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 17 janvier 2019 à 11:17 (CET)
Bonsoir, c'est exactement pour cette raison que j'ai travaillé sur deux articles. L'un "Recherches sur la datation du Coran" présente le point de vue des chercheurs et le second que je voulais appeler "Approche traditionnelle de la transmission du Coran" l'approche traditionnelle/théologique. Je préférais originellement ne pas conserver le titre "histoire du Coran" pour signifier (et on peut sans soucis rajouter un modele "confusion" pour l'expliciter davantage) que, d'une certaine manière, on a deux approches de l'histoire du Coran. Mais si vous préférez conserver ce titre pour l'article sur les chercheurs (et non l'approche théologique comme actuellement), cela me va.
Ce second (actuellement "Histoire du Coran") est encore en cours de rédaction. Je souhaite encore approfondir les parties consacrées au récit traditionnel mais pour cela, j'aurai besoin de nouvelles sources. Il va sans dire que j'ai supprimé les sources primaires et que j'essaye de réintroduire les infos dès que je trouve des sources de qualité.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 17 janvier 2019 à 18:17 (CET)
Notification Hesan : Verriez-vous un inconvénient à ce que le titre que vous proposez dans cette demande soit au pluriel ? À ce moment là, je ne mettrais plus d'opposition. Les chiites et les sunnites ne voient pas les choses de la même façon, c'est le moins qu'on puisse dire. Par conséquent deux approches bien distinctes existent. Pour l'autre article, peut-être le titre "Recherches sur la datation du Coran" est-il plus exact. Bonne soirée Carlassimo (discuter) --Carlassimo 17 janvier 2019 à 20:05 (CET)
Aucun souci. Je valide bien entendu le titre au pluriel. Ce sera donc "Approches traditionnelles de la transmission du Coran".
Merci pour cet échange
Hesan (discuter) 17 janvier 2019 à 22:15 (CET)
Après avoir parcouru l'article, le nouveau titre sera plus adapté à mon sens aussi. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 19 janvier 2019 à 09:45 (CET)
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Osage (langue) (h • j • ↵ • Ren.) vers osage (h • j • ↵)

Requête à traiter

Dans le cas de Osage (d · h · j · ↵) il y a aussi des toponymes à ce nom. La langue n'éclipse pas les autres sens, contrairement à anglais ou français. Pour moi il faut garder la page d'homonymie à sa place dans ce cas précis, comme demandé dans Wikipédia:Homonymie.
J'annule donc ton renommage de la page d'homonymie. Je laisse la requête ouverte car je prends partie au plan éditorial.
-- Hercule (discuter) 17 janvier 2019 à 10:15 (CET)
Contre la situation actuelle est plus adaptée aux différents homonymes. --A1AA1A (discuter) 19 janvier 2019 à 13:21 (CET)
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Los Angeles (h • j • ↵ • Ren.) vers Los Angeles (Californie) (h • j • ↵)

Requête refusée - 20 janvier 2019 à 21:55 (CET)

  • Demandé par : Gismoz (discuter) le 19 janvier 2019 à 21:14 (CET)
  • Justification de la demande : toponymes multiples sur tout le continent américain
  • C'est n'importe quoi comme demande et justification. Tarte 19 janvier 2019 à 23:33 (CET)
  • Contre fort cf WP:PMS. Franchement... Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 19 janvier 2019 à 23:43 (CET)
  • Contre fort, principe de moindre surprise.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 janvier 2019 à 13:54 (CET)
  • Cette demande de levée d’homonymie est exactement l'objet d’un gag dans le film de Dominique Farrugia : Le Marquis ; les deux acteurs Richard Berry et Luisa Ranieri veulent fuir et ils se demandent si le meilleur endroit est Los Angeles ou bien la Californie ; ils hésitent quelque temps. — Gkml (discuter) 20 janvier 2019 à 14:10 (CET)
  • Contre, rien à rajouter si ce n'est que c'est le PMS qui régit en grande partie wp:fr, c'est donc sûrement par méconnaissance de débutant que cette demande a été faite. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2019 à 14:52 (CET)
  • Ce qui est surtout n'importe quoi, ce sont les commentaires à l'emporte-pièce à l'endroit d'une demande faite par un utilisateur enregistré depuis moins de 3 mois… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 janvier 2019 à 15:00 (CET).

Je clos. Binabik (discuter) 20 janvier 2019 à 21:55 (CET)

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Assassinat du duc de Guise (h • j • ↵ • Ren.) vers Assassinat d'Henri Ier de Guise (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : François C. (discuter) le 19 janvier 2019 à 23:53 (CET)
  • Justification de la demande : Titre plus clair et plus précis, qui lie mieux cet article avec celui de la victime, intitulé « Henri Ier de Guise ». Idem que Assassinat de Jean Ier de Bourgogne et Assassinat de Louis Ier d'Orléans.
  • Contre car la formule « assassinat du duc de Guise » est largement connue, ainsi libellée, donc PMS. Cela a été renforcé par le fait que quelques œuvres artistiques, notamment le tableau l’Assassinat du duc de Guise, soient connues de longue date. En outre, il n'y a aucun risque d’homonymie, les homonymes proches déjà évoquées incorporant un article défini : cf. l'article « L'Assassinat du duc de Guise ». Les aspects pratiques des liens vers « Henri Ier de Guise » doivent passer au second plan car il s'agit d’éléments internes à fr.wiki qui se résolvent sans peine. Cdt. — Gkml (discuter) 20 janvier 2019 à 12:38 (CET)
  • Contre pour les mêmes raisons. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2019 à 14:52 (CET)
  • Contre Événement assez célèbre pour qu'il soit permis de se dispenser de toute précision. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 janvier 2019 à 19:59 (CET)
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ITER (h • j • ↵ • Ren.) vers Iter (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : Gkml (discuter) le 20 janvier 2019 à 12:46 (CET)
  • Justification de la demande : Typo., cf. WP:TYPO#SIGLES, les acronymes d'au moins quatre caractères s'écrivent en minuscules. Cdt. — Gkml (discuter) 20 janvier 2019 à 12:46 (CET)
  • Pour conforme aux Conventions.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 janvier 2019 à 13:54 (CET)
  • Pour, avec les mêmes motifs. Redirection à conserver, bien sûr. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2019 à 14:54 (CET)
  • Pour Conforme aux conventions typographiques. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 janvier 2019 à 20:22 (CET)
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Liste des syndics de Vérone (h • j • ↵ • Ren.) vers Maire de Vérone (h • j • ↵)

Requête à traiter

  • Demandé par : ᄋEnzino᠀ (discuter) le 21 janvier 2019 à 09:21 (CET)
  • Justification de la demande : Le mot italien "Sindaco" est un faux-ami qui ne signifie pas syndic mais "Maire". Il faut donc renommer l'article mais aussi la catégorie correspondante [[Catégorie:Syndic de Vérone]]. Je constate aussi que Maire de Florence (la catégorie) a été renommée, sans source, Syndic de Florence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 janvier 2019 à 09:56 (CET)
  • Contre : Syndic signifie tout à fait Maire, ce n'est pas du tout un faux-ami... et c'est le terme officiel dans les communes francophones d’Italie.--Huguespotter (discuter) 21 janvier 2019 à 09:30 (CET)
    Non, ce n'est la traduction "officielle" qu'en Vallée d'Aoste, la plus petite région italienne, par calque de l'italien, et cela reste un faux-ami dans TOUS les autres cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 janvier 2019 à 09:32 (CET), comme le prouvent tous les sites en français sur les maires italiens, comme ici Le Monde ou Courrier international.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 janvier 2019 à 09:35 (CET)
    Par ailleurs, d'après mon dictionnaire, on écrit faux-ami sans S et sans majuscule. En français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 janvier 2019 à 09:37 (CET)
    Enfin « les parties francophones d'Italie », avec cet étrange pluriel, se limitent à UNE seule et unique région, la plus petite de toutes, en fait une province (si on n'inclut pas les zones où l'on parle occitan ou franco-provençal, ce qui n'est pas du français).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 janvier 2019 à 09:42 (CET)
    Cela ne vient pas de l'italien comme vous pensez le croire mais du latin, ... Ce terme est plus anciens pour désigner le terme du premier magistrat que le terme Maire en français! Les parties sous-entendaient les communes ... --Huguespotter (discuter) 21 janvier 2019 à 09:44 (CET)
    Je suis aussi un spécialiste des langues romanes que je maîtrise un peu mieux que vous (si je constate les erreurs ci-dessus), y compris le français, alors vos éventuelles leçons sur l'étymologie... "Je ne pense croire" rien du tout. TOUTES les sources secondaires en français me donnent raison : on parle toujours du maire dans une ville italienne, dans les articles en français. Principe de moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 janvier 2019 à 09:50 (CET)
    Que l’on parle plutôt de maire dans les sources, peut-être (et peut-être (sûrement) parce que les Français utilisent uniquement ce terme et ont tendance à l’appliquer par équivalence aux autres pays, comme pour le bourgmestre de Charleroi, sans trop se soucier des termes en usage). Que syndic soit un calque de l’italien, c’est moins sûr. Surtout qu’il est utilisé pour le même emploi dans des régions passablement éloignées de l’aire linguistique italophone (cantons de Fribourg et de Vaud).--Bounè rodzo [viens batailler] 21 janvier 2019 à 10:02 (CET)
    Totalement en accord avec le dernier message! De plus, Notification Enzino : : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle «avec des langues romanes que je maîtrise un peu mieux que vous (si je constate les erreurs ci-dessus)». On peut débattre d'un point de vue avec des arguments sans essayer de dénigrer les autres ! --Huguespotter (discuter) 21 janvier 2019 à 10:08 (CET)
  • Pour fort. En effet, syndic veut tout à fait dire autre chose en français moderne, et surtout ne veut pas dire maire, il suffit d’ouvrir le Petit Robert pour s'en rendre compte. Donc, la comparaison avec « bourgmestre » m'apparaît pour le moins étrange car ce mot n'a qu'un seul sens en français ; on n'est donc pas loin du sophisme paralogisme. Par exemple, si vous allez chercher à la mairie de Paris la liste des syndics, on ne va pas du tout vous donner la liste des maires mais celle des personnes chargées de superviser la gestion des immeubles collectifs, ou bien de quelques conseillers municipaux spécifiques ; peu de chance donc d’y voir le nom de Jacques Chirac. L'application du PMS est donc à préconiser dans la Wikipédia francophone qui, lorsqu'il y a une traduction à formuler (en effet à Vérone la langue officielle n'est pas le français), impose de ne pas prendre une traduction qui serait en vigueur dans une région éventuellement francophone du pays considéré (la Vallée d'Aoste) voire pire d’un pays voisin (la canton de Vaud, etc.) : il convient donc de prendre une traduction que environ 99,673 % (estimation personnelle) des francophones comprennent sans peine, voire 100 % après tout, car même en Vallée d’Aoste et dans le canton de Vaud, je présume que tous les francophones savent ce qu'est un maire. Cdt. — Gkml (discuter) 21 janvier 2019 à 11:16 (CET)
    Le mot syndic a plusieurs sens, dont un équivalent à celui de maire. Et ce n’est pas parce qu’un dictionnaire français oublierait un sens régional qu’il serait obligatoirement faux. Sinon, je vous conseille de vous adresser à la Chancellerie de l'Etat de Fribourg pour leur signifier qu’un mot inapproprié en français moderne est utilisé dans sa loi sur les communes.--Bounè rodzo [viens batailler] 21 janvier 2019 à 11:45 (CET)
  • Pour fort Il suffit de se renseigner...Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 21 janvier 2019 à 12:49 (CET)
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