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Wikipédia:Requête aux administrateurs/Utilisation

Requêtes traitées

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Besoin d'aide sur l'Affaire d'Outreau. Comportement non contributif, caviardage sous motivation de WP:COPYVIO inversée. Versions sans doute complotistes sur les interwikis. Risques juridiques

Requête traitée - 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Bonjour chers administrateurs.

Une requête très inquiète concernant le travail éditorial sur Affaire d'Outreau. En fait nous sommes très peu de contributeurs expérimentés à surveiller cet article, et nous avons régulièrement des modifications de contributeurs défendant un POV minoritaire, mais identifié (y compris par certains journalistes comme F.Aubenas) avec des constantes: Valorisation des experts, ou suppression de toute critique à leur égards, mise en cause de la partie adverse, notamment les avocats de la défense, ou des journalistes les ayant soutenu. Cette nuit entre 03:23 et 06:01 [1] Biriwiki : a modifié l'article [2]. A côté de certaines mef de références, cela comprend la suppression des paragraphes "Procédure inquisitoire" "Réactions politiques" et surtout "Le rôle des experts", sans passer par un échange sur la Pdd. Ces paragraphes datant de 2006 et 2015 (3eme procès). L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 [3]. D'où la suppression de tout le paragraphe et l'ouverture d'une page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur (absurde, puisqu'il semble que l'auteur de 2021 a recopié des paragraphes de Wikipedia!). Pour trace, la précédente intervention de Biriwiki en février avait constitué à relater une rumeur (scatophile) concernant Eric Dupont-Moretti en détournant la source pour le tenir responsable (cf: Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès "il y a des rumeurs sur l'attitude d'EDM, c'est factuel.". Donc il me semble que Biriwiki est par principe de bonne foi, mais que son POV est problématique.

Les admins pourraient-ils intervenir et expliquer à Biriwiki : : sur la forme, de ne pas intervenir sur l'Affaire d'Outreau, en supprimant des paragraphes sans passer par la Pdd. Et de ne pas désorganiser la discussion en créant des pages annexes, y compris sous motif de COPYVIO? Sur le fond, d'éviter toute intervention trop favorable aux experts, et défavorables aux acquittés, ou à leurs avocats? Si quelque chose les chagrine, ouvrir un débat sur la Pdd.

Ce problème est éditorial, mais plus large. Il suffit en fait d'aller sur les interwikis anglophones [4] hispanophones [5] et neerlandophones [6] pour voir à ce que ressemblerait notre article si on laisserait dominer le POV pro-experts, ou du moins de ceux qui critiquent le procès en appel de 2005. Je notifie Likemonkeys : sur ce sujet.

Cela pose, sur cet article lié à cette erreur judiciaire majeure, impliquant de plus l'actuel ministre, le problème de la responsabilité juridique. Dans le cadre de la récente jurisprudence Laurent de Gourcuff Wikipédia:Legifer#Information_juridique_de_la_Wikimedia_Foundation_au_sujet_de_suppressions_récentes_de_pages , Biriwiki, Likemonkeys, ou au contraire moi-même, contributeur et modérateur expérimenté ([7]) risquons-nous des poursuites judiciaires? (ex: des acquittés ou des experts, de F.Burgaud, de Dupont-Moretti, ...). Comment gérer et minimiser collectivement ce risque?

A noter que j'ai soulevé une RA sur le même sujet, sans parler des interwikis le 09/03 Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_10#Demande_d'intervention_urgente_sur_l'article_Affaire_d'Outreau_et_ses_ajouts_de_"vérités_alternatives" . Mais Culex avait classé en 00:05 mn le sujet en "archivé". Mon but étant d'avoir le POV des Admins, non sur le sujet éditorial, mais sur le principe du respect de la chose jugée et sur les risques de complotisme.

--Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre et Biriwiki

, avant de me pencher sur le fond, j'ai apposé un bandeau {{R3R}} et je suis revenu à la version ante bellum du 26 avril 2024. J’invite les protagonistes à passer par la PdD de l’article avant toute modification de fond. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Bonjour Harrieta171 . A propos de version "ante bellum", une guerre larvée existe depuis 2010, au minimum. Pour le conflit de ce matin, je préférerais si possible qu'on revienne à la version du 11 mai à 05:33. J'avais précisé deux parties concernant l'audition parlementaire du Juge Burgaud, puis sa sanction disciplinaire (réprimande) par le CSM [8]. Ce n'est pas la même chose que supprimer des paragraphes sans passer en Pdd. Il me semble que Biriwiki n'a pas touché à ces paragraphes le 20 mai.

Par ailleurs j'avais répondu à la page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur et montré pourquoi elle était absurde. Ariel Provost a supprimé cette page et créé un paragraphe en Pdd sans ma réponse. L'historique semble perdu. Est-ce qu'on peut restaurer cette réponse, puis clore cette page proprement? --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:31 (CEST)

J'ai pu récupérer ma réponse (sur un onglet de navigateur resté ouvert) et le ré-insérer, ce coup-ci en Pdd. Accessoirement, si Ariel Provost pouvait m'expliquer la pratique, ce serait bien (sur sa Pdd si cela lui convient). --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:51 (CEST)

La discussion complète (initialement en doublon sur une sous-page et sur la PdD d'icelle) a été restaurée (ici). Pour les explications, voir là. — Ariel (discuter) 21 mai 2024 à 06:04 (CEST)

Info formelle j'espère pertinente. La modification incriminée, [9] contenant notamment l'expression "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" provient de

Salsero35 : le 25 janvier 2015 à 20:42. Biriwiki accuse donc Salsero35 d'avoir début 2015 pratiqué une copie d'un livre qui ne sera publié qu'en 2021. Plus probablement, certaines phrases se trouvent dans le livre de Gilles Antonowicz de 2013, correctement référencé. Il faut établir la pratique licite de citation courte, sur les passages de ce livre. Et sans doute mettre des sources supplémentaires et accessibles.

Salsero35 pourrait nous en dire plus, mais il a disparu brutalement le 29 novembre 2020 à 17:32 après avoir parlé de Wikibreak. --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 20:25 (CEST)

Bonjour, j’invite @Biriwiki à venir expliquer sa position. Je rappelle néanmoins que la présente page ne gère pas les différents éditoriaux, mais l'application des règles et recommandations de WP. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 mai 2024 à 09:08 (CEST)

Bonjour, la réponse de @Biriwiki sur ma PdD. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2024 à 13:06 (CEST)

Bonjour, la lecture de l’argumentaire posé de @Biriwiki et les vérifications entreprises me portent à accepter les explications de ce dernier et à mettre en doute la démarche de @Xavier Sylvestre (XS), auteur de la présente RA. À ce point, et si d’autres administrateurs ne se prononcent pas, je propose qu’on en reste là, puisque la page est revenue au status quo ante bellum et que XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites.

Si de nouveaux avis d’aministrateurs ne sont pas émis, je clôturerai la RA demain soir. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour à tous. Ma réponse à mon tour. Je suis très surpris du ton et du fond du dernier passage de Harrieta171 « XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites » . A mon sens, ce n'est moi qui ai "franchi des limites", ce que je vais montrer. De plus, le revert de Harrieta a supprimé une modification (neutralisation) de ma part du 11 mai concernant le juge Burgaud [10] pour laquelle il n'y avait pas à ma connaissance de contestation de Biriwiki. La page WP:RA est "Requête aux administrateurs" au pluriel. J'aimerais au minimum que plusieurs administrateurs ce sujet qui reste important. Je notifie au passe Bonjour Azurfrog

qui avait travaillé sur une fusion en 2013.

2 remarques préliminaires

Biriwiki a répondu a différents endroits. La Pdd de Harrieta Discussion_utilisateur:Harrieta171&oldid=215282395#WP:RA_de_Utilisateur:Xavier_Sylvestre pour parler de cette RA, Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès pour parler de la COPYVIO alleguée, alors que ce paragraphe parlait de la guerre d"édition précédente de février concernant une rumeur visant E.Dupont Morretti, point sur lequel Biriwiki ne répond pas. Discussion:Affaire_d'Outreau#Droits_d'auteur sur lequel il parle encore de COPYVIO mais aussi de mon point en RA selon lequel le contenu visé date de 2015. Tout cela ne favorise pas un échange fluide.
Ma "Requête" est en fait plus large que le simple cas Biriwiki Harrieta rappelle que les admins n'interviennent pas sur le contenu éditorial. Par contre, il me semble qu'ils s'engagent à lutter contre les fausses informations, et le complotisme de manière générale. C'est d'ailleurs une obligation légale, même si Wikimédia France avec notamment Pyb argumente auprès des pouvoirs publics qu'un admin bénévole Wikipedia n'est pas un admin salarié de GAFAM. Or sur cette affaire d'Outreau, il y a un complotisme allégué par certaines sources (bien que refusé par d'autres) et un "révisionnisme" documenté par Florence Aubenas en 2015 [11] « La guerre a commencé il y a dix ans, par la remise en cause plus ou moins explicite des treize acquittements. » ou dès 2011 par Ouest-France [12]. A noter que les personnes visées, notamment certains experts, refusent ce terme, mais enverront 3 des fils Delay réclamer de facto lors du procès de 2015 l'annulation du procès en appel de 2005. Nous sommes en 2024, et la "guerre" continue. A noter banalement les commentaires sur n'importe quelle video de France TV [13]. A noter surtout sur Wikipedia l'état des articles en anglais [14], espagnol [15], néerlandais [16] (j'y reviens). Sur WP:FR, nous sommes plusieurs à avoir surveillé l'article. Or de facto, la part des contributeurs défendant une "Autre vérité" (que celle des verdicts de 2005 et 2015) augmente. Le problème est de respecter WP:PROP et WP:NPOV, sachant de plus que le respect de la chose jugée doit s'imposer.

Je vais donc répondre point par point aux critiques lancée par Biriwiki sur sa réponse à ma RA, sur les aspects formels. Les points plus éditoriaux seront répondu en Pdd si j'ai le temps.

Création hâtive d'une RA. "Cela en dit long sur votre capacité à dialoguer avec les autres wikipédiens." (sic). Je plaide cependant coupable sur un certain agacement. Je montre par ailleurs une capacité à dialoguer par exemple ici [17] avec un contributeur POV, mais qui accepte de dire ce qu'il est. Là, à voir vos reverts [18] qui en fait poussait vos suppressions de paragraphes, on n'était pas dans le dialogue. (y compris sur les horaires de la modif). La priorité était de recourir à une aide externe (en l'absence de Wikipompiers)

Sur le sujet du COPYVIO. Vous répondez à trois endroits sans discuter sur le fond, c'est à dire la suppression de trois paragraphes au motif de cette COPYVIO alléguée.

Si on reste sur l'aspect formel

si vous identifiez un COPYVIO sur un article ancien et polémique, il faut passer par la PDD afin d'avoir un consensus pour une suppression pour des paragraphes complets. Ce n'est pas possible autrement. Sinon, n'importe quel contributeur pourrait se mettre à argumenter d'un non respect de WP:NPOV (principe fondateur), pour supprimer des paragraphes qui ne lui plaisent pas. Tout en demandant aux contradicteurs de discuter en Pdd après coup. Ce n'est pas possible!!
vous alléguez "4553 signes" (?) qui seraient en COPVIO. C'était alors à vous de donner aux autres contributeurs les preuves pour vérifier. Or vous donnez à 3 reprises le même lien [19] qui ne permet de vérifier que la présence de la phrase "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" (9 mots) dans la source. Cependant, aujourd'hui Google me permet de scroller (voir aussi [20]) et de tomber sur la phrase « Wikipedia en présente une description et une analyse assez complètes (sic et cocorico..) que nous reprenons ci-après dans sa quasi-intégralité. "L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sur mineurs ... (notre article de 2020) ... La question de l'organisme indépendant mentionné par la Charte serait réglée, dans les actuels projets de loi, en élargissant les prérogatives du Médiateur de la République qui, jusqu'à présent, ne pouvait pas intervenir en matière de justice" » . C'est donc bien Thierry de Briey qui cite de manière longue la quasi-totalité de notre article, en l'annonçant. Il y a 100 000 signes et non 4553 (??!). Donc le sujet du droit d'auteur est très clair. (Je notifie Éric Messel : pour avis (citation très longue), et éventuelle action auprès de Thierry de Briey
voyant cet ouvrage de 2021, et sachant que l'article existe depuis plus de 20 ans, avec notamment une revue importante en 2015, vous auriez pu au moins vérifier que ces passages étaient récents. C'était très simple, il suffisait d'aller voir une version de 2016, ou 2020. Vous ne l'avez pas fait, et vous faites perdre un temps précieux à tout le monde avec ce motif de COPYVIO.
de plus voyant ce sujet, vous avez tout de suite pensé que la contribution (non révisionniste) était la coupable, et qu'il n'y avait pas d'autre possibilité, ce qui est problématique.

Sur le sujet du "caviardage". Désolé du terme péjoratif, lié à mon agacement de lundi dernier. Vous avez cependant de facto supprimé sans discussion à 05:20 les paragraphes "Réactions politiques" et "Le rôle des experts" puis à 06:01 le paragraphe "Procédure inquisitoire"

Sur le fond le paragraphe "Réactions politiques" n'est pas de moi, mais avait été corrigé par moi-même en mai 2015, en améliorant la source [21] (encore une fois, la présence d'une source non présente dans le livre de 2021 aurait du vous avertir). Il fallait avoir une discussion en Pdd pour son mention ou pas. A noter que le fait (cité en fait dans le film de Serge Garde) allait plutôt dans le sens des révisionnistes. Noter le caractère non violent et respectueux de ma modération
Le paragraphe "Le rôle des experts" pose un problème compte-tenu du poids des experts dans la procédure judiciaire, mais aussi dans le réseau révisionniste actuel [22]. C'est bien simple il suffit d'aller voir ces blogs pour connaitre tous les arguments. Supprimer ce paragraphe sans discussion était très problématique
"Procédure inquisitoire" est pertinent mais technique et pourrait être déplacé et fusionné.

Le rappel de la affaire de la rumeur contre Dupont-Moretti. J'ai rappelé ce point dans la RA, parce que c'est notre précédente guerre d'édition. Point commun, vous introduisez une modif et je vous reverte. En février, ce sujet est anecdotique, urophile (et non scatophile, je corrige donc). Et il y a un gros détournement de source à charge contre la défense des acquittés. En mai, vous faites valoir un Copyvio (finalement faux) pour supprimer la mise en cause des experts, remontant à 2015. Puis vous refusez le revert. Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes.

Confusion avec Dutroux: Typique. Vous affirmez que je confonds, alors qu'en fait j'ai reverté votre suppression [23] d'un avertissement qui devait être antérieur à 2005. Avec le commentaire sibyllin: "Il y en a potentiellement d'autres"

Inversion accusatoire Vous m'accusez de cela, ce qui est de facto une inversion accusatoire, à laquelle se rallie Harrieta171 « à mettre en doute la démarche de Xavier Sylvestre ».

De facto, sur le sujet du copyvio, vous ne vérifiez pas la date d'ajout du paragraphe, ni l'état de l'article avant 2021. Je le fais à votre place (vous donnant au passage le nom du contributeur). Vous refusez la preuve « ce qui ne sert de rien en l'espèce » (trop facile). Vous m'accusez alors (" sauf à montrer que ") d'être "au courant de ces contenus et de leur reprise dans un livre". On dépasse là à la fois les limites de WP:PAP et de la science-fiction, car modérant et améliorant le travail de Salsero35 en mai 2015, je ne pouvais pas savoir qu'il y aurait un livre reprenant le passage en 2021. Et qu'au reste je n'avais pas de raison de purger le contenu de Salsero35. (hors d'un problème de style, mais il y a d'autres problèmes analogues dans l'article, dont Thierry de Briey s'est dit en 2021 très satisfait)

Or précisément, il se trouve que les révisionnistes sont les spécialistes de l'inversion accusatoire. (En réalité, ils n'ont pas accepté l'inversion de 2004, constatant le fiasco judiciaire). Ce n'est pas Myriam Badaoui qui a menti, ce sont les avocats qui ont "accusé les enfants d'avoir menti". Ce n'est pas les juges qui se sont trompé en faisant de nombreuses erreurs, ce sont les médias, les avocats et les politiques qui étaient de mèche, etc. Cela ne veut pas dire que vous êtes révisionniste (voir plus loin). On peut cependant faire des constatations.

Etat des articles WP dans d'autres langues. Sur l'article anglophone [24] , on constate: Suppression de l'erreur judiciaire dans le RI, résumé-purge de l'enquête avec reprise du témoignage de Daniel Legrand fils, le meurtre d'enfant, la reprise des noms des acquittés (et qualifiés dans l'infobox de "Perpetrators 17 accused, of whom 13 were acquitted"), le rapport fantôme de l'IGAS, la rumeur contre Dupont-Moretti et l'accident urinaire. Le rôle des experts limité à " The role of experts (who had drawn hasty conclusions from children's testimony) ". On voit bien l'approche, apportant le doute.

WP:POVP, WP:FOI , procès d'intention. J'ai dit que vous étiez de bonne foi , mais ce principe (good faith) signifie que les contributeurs respectifs sont censés croire profondément à ce qu'ils disent ou font (même Cheep est resté de bonne foi, y compris quand il était payé!). Cela ne signifie pas nécessairement que la bonne foi est bonne pour le contenu Wikipedia. Je suis moi-même de bonne foi, mais je m'appuie sur les sources, sur le consensus de l'opinion publique ou des spécialistes selon WP:PROP, sur le respect des décisions judiciaires.

Vous parlez de "trouver une ligne de conduite claire pour cet article". Pour éliminer tout problème de procès d'intention, le plus clair est de dire respectivement d'où on parle. Quel est la proximité des contributeurs par rapport aux juges, aux avocats, et au réseau révisionniste actuel. Sur ce dernier point, accepte t-on les verdicts de 2005 et 2015, on veut-on revenir à celui de 2004? De mon côté, je suis un citoyen, attentif aux droits de l'homme, qui avait vu dans les années 1990 certains dysfonctionnements de la justice, et j'ai été choqué dans les années 2004 du premier procès et notamment de son verdict malgré les erreurs vus en audience. J'ai suivi les procès de 2005 et 2015 et je respecte leur verdict. La faiblesse des sanctions concernant les magistrats m'a marqué, et je rejoins les avis des responsables de la commission parlementaire. Etes-vous prêt, Biriwiki, à clarifier votre position de la même manière?--Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 17:51 (CEST)

A propos de copyvio

Xavier Sylvestre : s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support, la suppression immédiate de ces textes s'impose, que la copie soit récente ou ancienne, que les passages soient polémiques ou non.

Dans l'article concerné ici, les éléments disponibles (et en particulier l'historique wikipédia) montrent que c'est Thierry de Briey qui a copié Wikipédia. -- Habertix (discuter) 26 mai 2024 à 17:35 (CEST).

Merci Habertix c'est bien ce que je dis depuis le 21 mai 11:00. Et ayant apporté les preuves à Biriwiki, je me suis fait accuser d'avoir été au courant par avance complice. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Semi-protection longue Comme proposé par Biriwiki, mais c'était aussi une de mes idées pour cette RA, peut-on protéger de manière longue cette article? Par ailleurs, un admin pourrait-il donner un avis sur le cas de l'article anglophone? Quelle serait la bonne approche pour avoir quelque chose de plus acceptable? Sachant que je n'ai pas le temps de mener ce combat. On peut remonter à WMF, mais c'est le moyen lourd. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Xavier Sylvestre :

La discussion dans le cadre de ce WP:RA dont vous êtes à l'origine n'a pas pour but de discuter du fond de l'article et encore moins de l'affaire d'Outreau elle-même. Cela semble vous échapper complètement en y consacrant l'essentiel de vos messages. C'est sans intérêt, à moins de vouloir faire vous-même la démonstration que vous souhaitez faire valoir, au delà du raisonnable, et jusqu'ici, votre propre ligne éditoriale et mettre le doute systématique sur celui qui à vos yeux s'opposerait à cette ligne que vous entendez définir/maintenir. Vous recommencez en écrivant à nouveau : "Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes." Vous exigez même de moi que je "clarifie" ma position personnelle sur l'affaire d'Outreau ! Et puis quoi encore ? Rappel WP:PAP : « les Wikipédiens se doivent d'être tolérants envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Il y a une section qui porte sur les critiques à l'égard du procès d'Outreau. De fait ces critiques existent, et vous ne le contestez pas, il faut donc bien les exposer. Là encore, il faut être logique... À partir de sources de qualité ce que j'ai fait : je renvoie à mes contributions (révoquées) de février. Ce n'est pas parce que je cherche à développer cette section que je serais l'une de ces personnes critiques du déroulement du procès d'Outreau, que vous qualifiez de "révisionnistes", (appellation qui va contre le N:POV), pas plus que ceux qui contribuent à la page Mythe de la Terre plate ne sont des platistes parce qu'ils exposent les opinions des derniers ! WP:FOI Si j'avais supprimé les avis qui contestent ces critiques, effectivement j'aurais commis le genre de caviardages dont vous m'accusez. Il n'en est rien. Non seulement je ne les ai bien évidemment pas supprimés, mais j'en ai mis en forme les sources dans mes dernières contribs !
Sur le fond de votre R.A maintenant. Habertix vous fait remarquer que la suppression immédiate de ces passages s'imposait. Vous le remerciez pour son avis, vous êtes donc d'accord avec lui sur le principe de suppressions devant un copié-collé important. Cela devrait suffire à clore le R.A. Copié-collé dont j'ai dès le départ donné la preuve en apposant le bandeau de soupçon de copyvio avec le lien vers Google Books pour le vérifier. Copié-collé important dont vous avez contesté l'ampleur avec mauvaise foi en parlant ici-même encore de juste 9 mots, manière de présenter ce copié-collé comme négligeable et mes retraits comme des caviardages massifs et orientés. Je vous cite : "L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 mais ce n'est pas en réalité un copyvio". Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. La charge de la preuve m'incombait sur le soupçon de copyvio, je l'ai donnée. Mais elle vous incombait à vous sur la réalité du copyvio lui-même puisque vous contestiez que cela en soit un. Il vous était en réalité très facile de le faire, puisque vous saviez l'origine de ces copiés-collés, vous l'avez vous-même dit. Que ne l'avez-vous indiqué dans la PdD du bandeau (qui sert à ça) au lieu de révoquer le bandeau à plusieurs reprises et entrer dans une guerre d'édition inutile et de plus lancer un R.A chronophage pour tout le monde ? Inversion de la charge de la preuve en ce qui concerne le soupçon de copyvio, qui s'ajoute à vos inversions accusatoires. Vous me donnez d'ailleurs complètement raison rétrospectivement sur le caractère massif et suspect de ce copié-collé puisque que ce ne sont pas finalement les quelques passages que j'ai repérés mais l'ensemble de la page WP dans son état de 2021 qui a été copiée-collée dans l'ouvrage. Rien de "sibyllin" dans mon commentaire : "Il y en a potentiellement d'autres". J'en ai effectivement trouvé un autre qq minutes plus tard après ce commentaire, ailleurs dans l'article. Pas bien difficile, c'était sur la même page consultable du livre. À moins que vous ne vouliez maintenant me faire aussi le procès, à moi, de savoir, comme vous en fait, que la page WP avait été copiée dans ce livre, et même intégralement copiée comme vous l'avez découvert. Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ?
Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas suggéré la semi-protection longue dans ma réponse sur la PdD d'Harrieta171. J'ai écrit : "X.S allègue des contributeurs contre lesquels il lutte vaillamment, qui n'ont de cesse de faire du WP:POVP. Si tel était le cas on s'attendrait à une mise sous protection de l'article, il n'en est rien." Vous êtes pris en flagrant délit de déformer ce qu'on vous dit, dans le sens qui vous arrange, mais on commence à avoir l'habitude avec vous. Il n'y a d'ailleurs aucune raison de mettre une semi-protection longue puisque mes suppressions ne relèvent ni du vandalisme, ni du caviardage, je pense que cela doit maintenant être clair pour tout le monde, à part pour vous qui vous enfoncez dans la mauvaise foi et les contradictions. À vous de montrer que cette semi-protection longue se justifierait pour d'autres contributeurs que moi comme utilisateur:Likemonkeys que vous avez signalé. En revanche il y aurait bien lieu à faire un R.A en ce qui vous concerne comme je vous en ai averti, mais vous avez su immédiatement parer en me précédant, privilège de l'attaque qui pourrait bien se retourner contre vous, pour :
1. esprit non-collaboratif
2. guerre d'édition systématique avec déjà un WP:RA suite à une guerre d'édition déclenchée par vous en février, traitée ici.
3. non-respect de base du WP:NPOV
4. tentative de privatiser l'article :
  1. en exigeant d'un contributeur qu'il passe en PdD avant toute modif sur une page non-protégée, c'est à dire qu'il vous demande gentiment l'autorisation de contribuer comme si vous étiez le maître de cet article et de sa ligne que vous cherchez à toute force à imposer en supprimant d'autorité les contributions d'autrui qui n'ont pas l'heur à vos yeux d'aller dans cette ligne et que vous taxez par avance de "révisionnisme" comme leur contributeur.
  2. en mettant systématiquement en suspicion ses intentions pour justifier vos réverts et garder indûment le contrôle sur cette page.
  3. en déposant de mauvaise foi un WP:RA par rapport à mes suppressions : vous en avez vous-même apporté la preuve (voir au-dessus).

Et surtout pour me faire perdre mon temps à démonter vos accusations et vos sophismes. Loi de Brandolini Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 04:06 (CEST)

Pouvez-vous éviter de détourner mes propos, en oubliant, fort-à-propos pour vous, la subordonnée conditionnelle « s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support » ?

Ensuite vous affirmez que « Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. » Si les passages « avaient été recopiés par l'auteur du livre », il n'y rien à supprimer de l'article Wikipédia et ce sont vos actions qui font perdre du temps aux autres. -- Habertix (discuter) 27 mai 2024 à 07:58 (CEST).

Bonjour Habertix

J'ai bien compris que votre avis sur la suppression immédiate était conditionné par le copyvio effectif, mais on ne peut pas savoir a priori dans quel sens s'est fait le copié-collé. Dans la plupart des cas, c'est la page WP qui "pille" le contenu d'un livre, pas l'inverse. WP:CpN « Supposons qu’au hasard de vos pérégrinations sur Wikipédia, vous voyiez un texte que vous soupçonnez d’être une recopie textuelle d’un document sous droit d’auteur, ou pire une traduction d’un tel texte. Wikipédia n’a pas vocation à subir les conséquences juridiques des erreurs dont seuls les contributeurs copieurs sont responsables. Il faut donc agir et rapidement ! » J'ai respecté et utilisé la Aide:Copyvio#Méthode_pour_les_gens_pressés « Si ce n’est pas un simple soupçon mais que vous savez d’où vient le copyvio, éditez la sous-page que vous venez de créer et indiquez la provenance (URL de site, titre de livre, etc.) ». C'est bien ce que j'ai fait, à la fois en commentaire de mes suppressions et par l'apposition du bandeau qui permettait d'en discuter sur la base de l'URL indiquée. La suppression se justifiait à mes yeux puisque ce n'était pas un "simple soupçon", une recherche me l'ayant montré, que j'ai fait l'effort de faire, suivant ce qui est préconisé dans Aide:Copyvio#Si vous avez un peu plus de temps : « La méthode classique est d'utiliser un moteur de recherche (type Google, DuckDuckGo ou Qwant) pour chercher des fragments du texte et trouver une éventuelle correspondance avec un texte sous droit d'auteur disponible sur un autre site web. Pour cela copiez-collez une dizaine de mots encadrés par des guillemets dans la barre de recherche Google » et j'ai trouvé (avec les 9 mots dont parle X.S). J'ai retiré ces passages, non pas en vertu d'une "simple supiscion", mais d'un copié-collé avéré ressemblant fort à un copyvio. Et j'ai supprimé ces passages, ne serait-ce que pour les mettre en évidence en faisant référence aux diffs où je les ai supprimés. Puisque Xavier Sylvestre| était au courant de ces copiés-collés (il l'a lui-même dit), il n'aurait pas dû réverter mes suppressions en se contentant de justifications très vagues en commentaire :

"A documenter plutôt qu'à annuler" ici Documenter, ça veut dire quoi au juste ?
"Quel rapport de cette source avec Outreau" ici Il y a bien un rapport, le passage du livre étant bien un copié-collé de l'article Affaire d'Outreau ! (Mauvaise foi)
"Suppression non concertée de paragraphes existants depuis une décennie" ici "Depuis une décennnie" n'écarte pas un copyvio qui n'aurait pas été décelé jusqu'à maintenant.

Ces commentaires n'établissaient nullement l'absence de copyvio, ce que je lui ai fait valoir ici. Aussi il n'avait pas à réverter d'emblée {{Copie à vérifier}} sans passer préalablement par le PdD, comme il l'a fait en entrant dans une guerre d'édition se soldant immanquablement par un R3R, en plus , en retour, un R.A injustifié de sa part, compte-tenu que dans la PdD du bandeau, reproduite ici j'avais bien commencé à débattre avec X.S sans nier un possible copié-collé de l'article WP vers le livre (contrairement à lui, je ne suis pas de mauvaise foi) dont il a consenti (enfin !) à apporter la preuve qu'il lui revenait de donner : « Même s'il était avéré que la totalité des passages viennent d'un livre qui a copié-collé wikipédia, elles ne remplissent de toute façon pas les conditions de neutralité et de style encyclopédique comme je l'ai indiqué, etc ». J'ai mis au conditionnel car il lui revenait aussi, tant qu'à faire, d'établir la preuve que ce livre était postérieur à la contribution de 2015 et, surtout, au vu de cette remarque préalable aussi erronée que contradictoire : « On a le droit de faire des courtes citations, peut-être en les attribuant mieux. » Il ne s'agissait pas de "courtes citations" (le diff de 2015 invoqué montrait qu'elles étaient fort longues) et de toute façon il fallait les attribuer, avec des guillemets (pas fait). référence au livre à l'appui (pas fait non plus : autre livre donné en source dont ne sont pas issus ces passages) Contradictoire aussi car si les "citations" sont le fait du livre, alors ce n'en sont pas dans l'article, mais cela pose d'autres problèmes que j'ai soulevés dans ma réponse.

Cependant, à la minute même où j'ai fait paraître cette réponse, écrite le 20 mai à 15:20, X.S a déposé de manière précipitée un WP:RA à 15:20 aussi A-t-il pris au moins le temps de lire ma réponse avant de faire ce R.A ? Le problème de sa part est bien là. La marche normale, qui aurait économisé du temps à tout le monde, eût été la suivante :

Je supprime les passages en les accompagnant d'une URL (comme preuve du copié-collé) et d'un {{Copie à vérifier}}.
Après cela, au lieu de réverter ce {{Copie à vérifier}}, X.S donne en PdD ses explications quant à l'absence de copyvio que j'ai supposé.
Il ne dépose pas de WP:RA juste au moment où je réponds à ses arguments (en lui faisant valoir que copyvio ou pas, se pose un problème d'attribution de sources Modèle:Source détournée (la référence à un autre livre que celui dont le contenu est extrait) et un éventuel WP:TI).

WP:RA dans lequel il polémique inutilement en me prêtant, au milieu d'un sempiternel procès d'intention en "révisionnisme", la reprise dans un journal (aussi reconnu que Libération !) d'un article "scatophile"... "urophile" croit-il besoin (sans jeu de mots) de corriger dans son dernier commentaire... comme si j'étais un adepte, en plus des théories du complot, d'articles pipi-caca. Soyons sérieux : on frôle le ridicule et la mauvaise foi crasse où tout est bon pour disqualifier un contributeur, dont la PdD est là pour montrer que je ne passe pas mon temps depuis 2019 que je contribue (3 909 contributions) en révocations indues et en guerres d'édition ; et par ailleurs apprécié par d'autres très actifs sur WP @Manacore @Kailingkaz @Hyméros pour le sérieux et la pertinence de mes contributions sur des pages dont certaines ont trait, comme Affaire d'Outreau aux Abus sexuel sur mineur en France. Si le réflexe de X.S avait été de passer en PdD comme je le lui ai indiqué dès le départ ici on ne serait pas là à en discuter. Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 17:04 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Les administrateurs ont suffisamment d'éléments pour prendre position. (voir l'avertissement)

Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour, sur le fond, Habertix a résumé et clos la question de la violation présumée du droit d'auteur par Wikipédia.

Je suis d'avis de clore, en rappelant l'existence de Aide:Copyvio, WP:Citation, WP:DA, WP:CC BY-SA ou encore Aide:Crédit d'auteurs qui résument tout ce qu'il faut savoir en la matière, notamment qu'un contenu illégal doit être retiré. Si certes Biriwiki s'est trompé en identifiant certains passages, il n'empêche que les passages incriminés sont issus de Wikipédia et finissent par être sourcés par un livre qui a copié Wikipédia... Nous sommes loin d'un cercle vertueux, ce qui devrait vous pousser tous les deux à relire l'article sous le prisme de la WP:Vérifiabilité.

Les esprits, qui semblaient échauffés, devraient progressivement se calmer en contastant que l'un comme l'autre cherchait à améliorer Wikipédia. Il n'y avait pas à écrire autant d'octets ni à réagir au quart de tour sur tel ou tel propos ; la concision et le dialogue ouvert auraient permis d'éviter les torts que j'estime partagés. Nulle envie, nul besoin de les départager aujourd'hui ; je mise plutôt sur l'idée que vous repartirez avec un esprit wikipédien (cf. WP:NV, WP:CBC, WP:RDC) et déciderez d'aller de l'avant pour résoudre les problèmes éditoriaux qui subsitent. LD (d) 28 mai 2024 à 00:05 (CEST)

Bonjour, idem (voir ma proposition du 25 mai). Je clôture. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Demande de suppression d'une page (titre ajouté a posteriori)

Requête traitée - 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

Depande de suppression d'une page d'espèce créée sous le mauvais nom : Eulychnia breviflora. L'espèce comestible appelée copao est bien Eulychnia acida comme indiquée par la référence de ce dernier article (Morphological and genetic characterization among wild populations of copao ( Eulychnia acida Phil.), cactus endemic to Chile). Il ne faut pas laisser de redirection puisque c'est bien une espèce différente. --Awkiku (discuter) 28 mai 2024 à 17:20 (CEST)

—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

P.S. pour info

Awkiku : pour ce genre de demande fréquente, il vaut mieux aller sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate où c'est très vite traité, plutôt que sur cette page de requêtes plus générales. --—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 19:04 (CEST)

Merci ! J'ignorais, ça me semblait un peu overkill effectivement de poster ici, merci

Do not follow : de l'avoir traité tout de même. --Awkiku (discuter) 29 mai 2024 à 10:22 (CEST)

Demande de blocage de Gabriel halimi

Requête traitée - 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Gabriel halimi (d · c · b) a contribué à de multiples reprises, et notamment aujourd'hui, après la demande transparence en PdD, sans l'effectuer. Merci donc de prendre les sanctions nécessaires.--Orsatelli (discuter) 29 mai 2024 à 01:55 (CEST)

Bloqué indef en attendant une clarification de conflits d’intérêts. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Mise à jour du logo

Requête traitée - 29 mai 2024 à 20:55 (CEST)

Merci de mettre à jour le logo de la CMM sur la page suivante :https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

Fichier:LOGO CMM HOR RGB.svg

Sur la page suivante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

Bonjour Communicationscmm

Normalement, je vous renverrais à WP:NHP mais cette fois, je l’ai

fait. Salutations. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 mai 2024 à 20:55 (CEST)

Conflit d'intérêt et autobiographie sur Laura Cahen

Requête traitée - 30 mai 2024 à 13:18 (CEST)

Bonjour. La page de Laura Cahen a été récemment modifiée par JadeHoff et Fortunat93 qui sont en lien direct avec l'artiste. Des infos sourcées sont ainsi supprimées (duo de début de carrière) ainsi que la photographie correspondante. Par ailleurs, la photographie en infobox est remplacée par un portrait non représentatif de sa carrière et de plus qui est tronqué. J'ai déjà laissé un message sur les pages des deux utilisateurs, avec une copie sur la page de discussions de l'artiste. Merci d'avance. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fredamas (discuter)

Bonjour @Fredamas

Tu peux rétablir l'article dans le sens encyclopédique qui te parait souhaitable.

J'ai averti les deux comptes que les ajouts promotionnels étaient interdits et qu'il fallait indiquer clairement leurs liens d'interet avec le sujet de l'article [25] [26].

En cas de nouveau manquement de leur part, n'hésite pas à rouvrir une RA, ces comptes seront alors bloqués.

Cordialement

-- Pªɖaw@n e 30 mai 2024 à 12:11 (CEST)

Propos sexistes, notamment à mon encontre

Requête traitée - 29 mai 2024 à 23:18 (CEST)

Bonjour.

Contributeur concerné : Filipe46

Diff concerné : deuxième paragraphe.

Tentative pour le faire revenir sur ces propos : ce diff. Et sa réponse ici.

Motif de la demande : je considère ces propos comme sexiste et donc non acceptable. Mais étant visé(e) directement, je demande l'arbitrage d'un admin non impliqué dans les interactions avec ce contributeur.

Contexte : Filipe46 contribue habituellement sur WP-pt. Depuis plusieurs mois, il contribue sur WP-fr en traduisant depuis WP-pt des sujets admissibles. Il y a quelques jours, 3 admins ( Eric-92 et Ariel Provost et moi) sont intervenus en passant en SI des catégories qu'il avait créées. Suite à sa demande, nous avons justifié nos actions (lien vers ma PDD, attention c'est long) mais il ne semble pas vouloir tenir compte des explications données et des conventions sur WP-fr, les jugeant comme de simples opinions (voir notamment ce court diff s'agissant cette fois du blanchiment de sa page de discussion).

A prendre en compte : juste avant ses propos, je lui ai fait remarquer qu'il était bloqué sur sa WP d'origine (voir ce diff). Il a pu prendre cela comme une provocation et a réagi en conséquence.

Cordialement. -- O-R ✉ 29 mai 2024 à 22:34 (CEST)

Bonjour !

La remarque est en effet selon moi une attaque sexiste, si l'on ajoute la teneur des différentes réponses de l'intéressé sur la PdD, je pencherai personnellement pour un premier blocage pour lui permettre de redécouvrir l'aspect collaboratif de l'encyclopédie et la manière d'échanger sereinement avec les autres utilisateurs. --Martin-78 ^{(discutailler)} 29 mai 2024 à 22:50 (CEST)

Bloqué 3 jours avec avertissement. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 29 mai 2024 à 23:18 (CEST)

L'incapacité à travailler de façon collaborative est problématique. Il faudra avoir un œil vigilant sur la reprise des contributions après la fin de période de blocage. Lebrouillard ^{demander audience} 30 mai 2024 à 11:10 (CEST)

Je ne peux que partager l'avis de sur la vigilance à faire preuve à son égard, surtout quand on lit sa réponse à son blocage. -- O-R ✉ 30 mai 2024 à 21:59 (CEST)

Ppignol, révisionnisme historique

Requête traitée - 30 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Ppignol (d · c · b)

ici (entre autres) + nom très tendancieux ([27]). Pour moi WP:NOTHERE évident. Merci de vous intéresser à son cas, il pollue les pages de discussions. Chouette (discuter) 30 mai 2024 à 15:35 (CEST)

J'admets, le bouton "blocage indéfini" me démange. Des "débuts" politiques en 2023 où il commence à évoquer que le nazisme ne serait pas de droite, à maintenant où il maintient que le fascisme non plus, quelque chose me dit qu'on ne perdrait pas un historien en bloquant. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 16:30 (CEST)

Encore une personne qui confond un glissement progressif d'idées généralement portées par les partis de gauche mais qui transformées par certaines personnes deviennent les fondements d'une dérive ultradroitière. On n'est pas dans du révisionnisme, mais dans de la falsification. Matpib (discuter) 30 mai 2024 à 17:05 (CEST)

Me semble devenu WP:NOTHERE, se croit dans un WP:FORUM. Voir ses contributions récentes, qui ne sont que de la discussion. Rien contre indéf. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 mai 2024 à 21:15 (CEST)

Favorable à un blocage indéfini en raison de WP:NOTHERE. Cordialement. -- O-R ✉ 30 mai 2024 à 21:50 (CEST)

ok pour le blocage indéfini, dans ce cas. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Sans compter "preuve débile" (faite par les plus grands logiciens) du Problème de l'arrêt, qui m'était resté en travers de la gorge et dont je me souviens, même 13 ans après. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2024 à 12:39 (CEST)

Grave conflit éditorial : proposition de blocages partiels

Requête traitée - 30 mai 2024 à 18:51 (CEST)

Bonjour,

L'article Espace Comedia et sa page de discussion sont le théatre (sans mauvais jeux de mot) d'affrontements depuis un certain temps de deux contributeurs qui entre guerres d'édition et des déversements d'octets très peu wikilove en PDD en arrivent en fait à bloquer durablement cet article. J'ai un fort doute qu'il pourront se mettre d'accord sachant que d'un côté @Pierrechiappa travaille manifestement pour l'Espace Comedia et que @DamienR83 intéressé lui aussi uniquement par cet article semble avoir un certain contentieux lié à l'Espace Comedia. Et donc, mais c'est uniquement ma lecture, qu'ils importent sur Wikipedia un contentieux IRL. Pour en sortir par le haut j'ai une suggestion pour les administrateurs : bloquer les deux comptes en écriture uniquement sur cet article et sa page de discussion. Ainsi on verra bien si ces deux comptes sont là pour contribuer sereinement à l'écriture d'une encyclopédie ou si leur seule préoccupation est cet article. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 15:49 (CEST)

Bonjour Le chat perché

je suis d'accord avec la proposition et je vais m’en occuper (blocage de deux semaines sur Espace Comedia et sa PdD). Merci également à @Kikuyu3 pour sa tentative de médiation. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 30 mai 2024 à 18:51 (CEST)

Woo-po-po, les compains ! Halte là Le chat perché et Harrieta171 ! Il faut rendez à César ce qui appartient à notre croquemort préféré. C'est lui qui s'est usé les yeux et les doigts à tenter de consensusser les deux touristes. Il avait déjà commencé avant que je lise son signalement sur le Bulletin de la Pat-pat-patrouille. C'est lui qu'il faut faire rougir de plaisir, pas moi (malheureusement). Sinon, pour ce blocage tout à fait adapté à la situation, vu que le contentieux est parti faire un tour au tribunal local, on peut sans barguigner envisager une durée du même métal : plutot 6 mois ou un an que deux semaines. L'affaire ne risque pas de se calmer dans l'immédiat. Et rien ne dit que ça se calmera après le jugement. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 mai 2024 à 19:18 (CEST)

Bonjour à tous (et désolé @Croquemort Nestor que je salue amicalement au passage). Après les deux semaines, ça sera indef pour R3R bafoué une nouvelle fois malgré un premier avertissement @DamienR83 et @Pierrechiappa. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 31 mai 2024 à 08:11 (CEST)

Violation du R3R de la part de JusticeforT

Requête traitée - 30 mai 2024 à 18:32 (CEST)

Bonjour , l'utilisateur JusticeforT : essaie de passer outre le R3R sur l'article Dora Moutot (ainsi que sur d'autres articles sans R3R), après avoir été révoqué plusieurs fois et invité à passer en PDD. Pour info, il a été bloqué pendant 2 jours il y a une semaine par Eric-92 :.

Bonne journée ! -- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 30 mai 2024 à 17:54 (CEST)

JusticeforT est bloqué 1 semaine sur deux articles par Do not follow. - Eric-92 (discuter) 30 mai 2024 à 18:32 (CEST)

JusticeforT

Requête traitée - 30 mai 2024 à 20:25 (CEST)

3 minutes après son blocage partiel, JusticeforT modifie une page d'homonymie concernant Dora Moutot https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Moutot&diff=prev&oldid=215518424 Belysarius (discuter) 30 mai 2024 à 18:48 (CEST) De plus il accuse ceux qui révoquent ses modifications d'être transphobes https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dora_Moutot&diff=prev&oldid=215518320

Je plussoie et sollicite un blocage indef, l'utilisateur n'étant visiblement pas venu pour contribuer sereinement. Durifon (discuter) 30 mai 2024 à 18:56 (CEST)

Bloqué indéfiniment par .Anja. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 20:25 (CEST)

C'était parti pour. Je viens de passer ladite page d'homonymie en SPE, des fois que. --—d—n—f (discuter) 30 mai 2024 à 21:04 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

Probable retour d'Ilyanael

Requête en attente d'informations complémentaires - 29 juillet 2018 à 20:22 (CEST)

Bonjour,

Je viens d'annuler une modification non sourcée de 86.223.151.93 (d · c · b) sur l'article Trampot (d · h · j · ↵), qui est l'article cible principal d'Wikipédia:Faux-nez/Ilyanael.

Le résumé de diff « Je partagerai une photo de la source (un bulletin paroissial du village datant de 2001) prochainement » à l'appui de cet ajout non sourcé m'a conduit à faire faire le rapprochement avec cette discussion d'avril 2018 sur la PdD de l'article, qui avait vu trois IP intervenir à l'époque : 90.13.16.48 (d · c · b), 92.184.96.123 (d · c · b) et 90.46.57.141 (d · c · b). À cette époque l'article était déjà sous semi-protection étendue depuis janvier 2018 (pour 6 mois) en raison de ses multiples contournements de blocages.

Le rapprochement avait été fait quelques jours plus tard avec Ilyanael suite à d'autres modifs (dans le domaine du chemin de fer, si je me souviens bien), et les IP avaient alors été bloquées, puis la PdD mise sous semi-protection jusqu'au 30 juillet 2018 (elle expire demain).

Il s'agissait déjà exactement des mêmes informations qui tentaient d'êtres ajoutées, d'après un document que l'on n'a jamais encore vu, et visiblement en 3 mois, ce document n'a toujours pas été retrouvé, alors que les informations sont censées êtres basées dessus, selon ses propos.

Et cette IP est intervenue sur l'article alors que la SPE vient d'expirer il y a... 2 jours.

Il s'agit donc pour moi clairement du retour d'Ilyanael. Rappelons que cela fait plus d'an an et demi qu'il revient épisodiquement, soit sur cet article ou sur d'autres sujets proches, avec multiples contournements de blocages, et qu'il a également tenté de perturber les Wikipédia:Mois de la contribution 2017 et Wikipédia:Mois de la contribution 2018 par l'invention de faux ateliers.

Je pense donc qu'un blocage de l'IP s'impose, ainsi qu'une nouvelle (longue) semi-protection étendue de l'article.

--Tractopelle-jaune (discuter) 29 juillet 2018 à 17:54 (CEST)

IP bloquée une semaine, et SPE renouvelée pour 6 mois.

Je ne clos pas la requête, au cas ou d'autres mesures seraient nécessaires. --d—n—f (discuter) 29 juillet 2018 à 18:00 (CEST)

Il y a un léger hic, c'est qu'un autre sysop, NB80, a fait le choix de le laisser contribuer, sous conditions, avec sa plus récente identité Lorraine36 (d · c · b). Il conviendrait peut-être que les sysops accordent leurs violons

... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juillet 2018 à 18:41 (CEST)

En agissant « discrètement » sous IP au lieu d'utiliser le compte mentionné par Hégésippe, cet utilisateur a délibérément montré que l'on ne peut pas lui faire confiance. Ainsi, je bloque définitivement ce compte.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 juillet 2018 à 19:05 (CEST)

Tractopelle-jaune, Do not follow et Hégésippe Cormier : à la suite de son blocage sur fr:WP, l'utilisateur concerné m'a contacté sur en:WP, en citant Fichier:Maires de Trampot.jpg (copyvio) qu'il a uploadé sur Commons. Cela correspond en tous cas au contenu de cette modification de l'IP 86.223.151.93.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 juillet 2018 à 19:40 (CEST)

Donc : je laisse à un collègue décider de la suite. Toutefois, je tiens à préciser à Lorraine36 (qui suit cette RA) que spammer les PdD sur en:WP n'accélérera pas la décision d'un collègue.

Après tant de problèmes, je ne peux pas faire confiance facilement, et vu les divers abus régulièrement croisés sur ce wiki, c'est plutôt normal.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 juillet 2018 à 20:22 (CEST)

Si quelqu'un pense qu'on peut le débloquer et se fier à ses contributions, qu'il le fasse — je dirais qu'a priori, il n'y a pas trop de risques avec les photos de lavoir (enfin, normalement... allez savoir...).

Mais quand je vois la page Wikipédia:Faux-nez/Ilyanael et la justification qu'il a donnée sur la page .en de NB80, je me dis qu'on n'en a pas fini... --d—n—f (discuter) 29 juillet 2018 à 20:36 (CEST)).

C'est clair que commencer à « jouer au con » (cf. les nombreux problèmes mentionnés sur la page de faux-nez) puis enfin commencer à avoir un peu de sérieux, ça n'inspire pas confiance, bien au contraire (comment être sûr qu'il n'y aura plus jamais de problèmes ?). Wikipédia n'a jamais été un terrain de jeu, et ses contributeurs des jouets. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 juillet 2018 à 20:57 (CEST)

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

DonCamillo

Requête à traiter

DonCamillo (d · c · b) a à plusieurs reprises refusé de discuter des ajouts non consensuels au sein de plusieurs listes ([28], [29]) et refuse de respecter des règles admises par la communautés comme WP:V et WP:SOURCES (voir cette discussion). J'ai à plusieurs essayé de lui faire comprendre que les listes ne pouvait pas inclure tout et n'importe quoi selon WP:ANNUAIRE, un argument qui revient d'ailleurs très souvent dans les PàS liés à la suppression de listes. Il a menacé des utilisateurs au blocage ([30]) et invente des règles pour appuyer son point de vue personnel ([31]). Son attitude va à l'encontre même de règles de savoir-vivre de Wikipédia. Je propose au minimum un topic ban de cet utilisateur sur les listes, puisqu'il n'a visiblement pas envie de modifier son comportement et qui a récemment réitéré ses modifications non consensuelles. Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 21:06 (CEST)

Ajouts non consensuels : dans le premier cas, parce qu'ils nécessitaient des sources, présentes dans les articles anglophones. La seule chose à reprocher donc à Don Camillo est d'avoir eu la flemme de transcrire les sources de l'article anglophone dans la liste francophone. Dans le second, les sources sont présentes dans l'article francophone, mais il faudrait en plus les incorporer à la liste selon Synthwave.94. Si les listes ne peuvent pas inclure tout et n'importe quoi (certes), n'importe quelle personnalité correspondant aux critères peut s'y retrouver (par exemple, Pierre Imbert est un vielleur, et se retrouve donc dans la liste des vielleurs - qui n'a pas d'autre critère d'inclusion). Donc oui, il y a des choses à reprocher à Don Camillo - notamment sur le fait de lancer une guerre d'édition quand le plus sage est d'apporter les sources qui sont disponibles. Cela pourrait tout aussi bien concerner les contributeurs étant intervenus sur la Liste de chanteurs et de groupes musicaux évangéliques : aucun d'entre eux, hors Consulnico, n'a pris la peine d'aller regarder les sources présentes dans les articles anglophones. Donc si Don Camillo a fait preuve dans cette affaire de mauvaise volonté, je ne constate pas que ses contradicteurs se soient comportés d'une meilleure façon. Un topic ban pour tout le monde ? SammyDay (discuter) 6 mai 2018 à 22:50 (CEST)

Je ne pense pas qu'un topic ban général soit approprié ici. Si je peux apporté une précision, j'avais nettoyé cette liste après une annulation par Djhé (d · c · b) et avait notamment retiré deux groupes, Gaël et Sens unique, pour lesquels je n'avais pas trouvé la moindre source (car oui j'ai fait l'effort de chercher pour tous les éléments de la liste avant de retirer au fur et à mesure). DonCamillo les a rajouté, mais sans source et visiblement sans même vérifier si ces groupes étaient rééllement évangéliques (curieux pour un "ayatollah du sourçage"). Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 23:24 (CEST)

Donc en gros, on me reprocherait d'avoir... ajouté du contenu (dont la pertinence ne semble pas en cause) sans sources ? Wow. Moi je veux bien mais si ça fait jurisprudence, on a du pain sur la planche...

Je suis d'excellente volonté concernamt les sources, et s'il y avait un soupçon de vandalisme ou un conflit de neutralité, ou un vrai doute sur la pertinence du contenu, j'apporterais évidemment des sources, bien sûr, mais ça n'est pas le cas ici. Synthwave.94 (d · c · b) conteste la présence de contenu de façon complètement artificielle, dans le cadre de son combat contre les liens rouges dans les listes (chacun pourra vérifier qu'il a essayé en vain d'imposer cette règle en passant par des pages d'essai et de recommandation).

C'est du WP:POINT, et autant j'ajouterais volontiers des sources si un contributeur le demande gentiment (je le fais très souvent, dans le cadre de PàS ou autres), autant un contributeur qui s'approprie des articles, réverte systématiquement (pas seulement moi, mais au moins à ce jour une bonne vingtaine d'autres contributeurs..), brandit des règles qui n'existent pas, ben... bizarrement, je suis moins motivé, que voulez-vous, c'est humain. Je trouve que je fais preuve de pas mal de bonne volonté et de bienveillance dans ce conflit et qu'un minimum de réciprocité serait... ben, cool, quoi. --Don Camillo (discuter) 7 mai 2018 à 06:25 (CEST)

Ok, si il suffi de demandé... Don Camillo, si il te plais, pourrais tu rajouté les sources des liens rouge que tu as rajouté et qui on un ^{[réf. nécessaire]}. Moi et probablement Synthwave.94 n'avons rien trouvez de solide donc si tu pouvais aidé à amélioré cette article ce serait chouette. Merci. Djhé (discuter) 7 mai 2018 à 08:38 (CEST)

Bien sûr, avec plaisir. Je ne suis pas certain que le sourçage soit urgent, les liens que j'ai rétablis ou maintenus sont ceux qui sont déjà traités ailleurs de façon développée où sur lesquels il est facile de trouver des sources. Mais je ferai ce que je peux quand j'aurai le temps d'y jeter un œil... si les liens rouges sont toujours en place à ce moment, bien sûr. -- Don Camillo (discuter) 7 mai 2018 à 09:08 (CEST)

Ce n'est pas une question de POINT ou d'appropriation d'article, c'est une question de bon sens et surtout de vérifiabilité : les sources doivent se logiquement se trouver dans la liste concernée, pas sur un autre Wiki (WP:WPS) ni sur un autre article. Tu sembles oublier que d'autres contributeurs se sont opposés à tes ajouts non sourcés, pas juste moi. Tu ajoutes des éléments, tu apportes des sources pour prouver qu'ils appartiennent à cette liste. Il n'y a rien de plus à comprendre et il ne faut pas s'étonner de voir tes modifications annulées si tu n'apportes pas de sources (cf. WP:V). Synthwave.94 (discuter) 7 mai 2018 à 16:10 (CEST)

Demande de blocage de 162.221.201.21

Requête à traiter

Je demande le blocage de l'IP 162.221.201.21 (d · c · b) qui s'obstine à révoquer un paragraphe sourcé et ne justifie sa position que par des opinions personnelles. Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2018 à 20:21 (CEST)

@Jules78120 pour info, l'iP en question est un proxy... --Panam (discuter) 14 mai 2018 à 20:41 (CEST)

Pour moi, c'est

Non non : la personne derrière l'IP avance des arguments (cf. : « il ne jouit pas d'une notoriété suffisante dan la communauté des historiens pour servir de caution à l'insertion dan wikipédia d'une thèse qu'il est, à ma connaissance, le seul à soutenir »). Si ces arguments sont mauvais, eh bien le consensus se construira en faveur de la version que tu proposes, Tan Khaerr, mais on ne bloque en aucun cas un contributeur parce que l'on est pas d'accord avec lui.

Accessoirement, les discussions en pdd font intervenir d'autres contributeurs, qui ont une position nuancée.

Cf. aussi l'avertissement sur ta pdd concernant la guerre d'édition.

Cdlt, — Jules ^Discuter 14 mai 2018 à 20:44 (CEST)

Je vois beaucoup trop passer des iP issues de la même mouvance et ayant la même rhétorique qui passent par un proxy. --Panam (discuter) 14 mai 2018 à 20:45 (CEST)

À quoi vois-tu qu'il passe par un proxy ? Et de quelle mouvance, de quelle rhétorique, de quels articles parles-tu ? Demander le blocage d'une IP parce que l'on considère ses arguments mauvais et demander le blocage d'une personne utilisant de multiples IP, via proxy, pour faire nombre et pousser un POV, ce n'est pas la même chose. — Jules ^Discuter 14 mai 2018 à 20:49 (CEST)

Déjà le Whois montre que l'iP est plus que douteuse (juste que ça nous permet de prendre avec des pincettes et d'aller plus loin) mais il y a un outil qui permet de le savoir et sur ce point j'en ai la confirmation. Sinon, je parle de la mouvance plutôt de droite ou de droite extrême qui se fait remarquer depuis quelques temps en faisant du pov pushing sur la Russie, la Syrie. --Panam (discuter) 14 mai 2018 à 20:51 (CEST)

Bonjour. Si ça peut vous rassurer Panam, je ne suis pas un faux nez du pseudo hindi sue vous citez en RCU. Je suis tout simplement un historien français qui souhaite absolument préserver son anonymat et n'a malheureusement pas le temps de contribuer à wikipédia, si ce n'est pour relever des énormités (assez rarement). Cordialement.--162.221.201.21 (discuter) 15 mai 2018 à 15:37 (CEST)

L'usage d'un proxy n'est pas acceptable même pour anonymiser. Le proxy doit être bloqué. De plus, nous n'avons aucune preuve que vous êtes historien. --Panam (discuter) 15 mai 2018 à 20:11 (CEST)

Juste une précision à l'IP : on peut parfaitement « préserver son anonymat » en se créant un compte sous pseudonyme. Cela permet de contribuer plus facilement grâce à plusieurs fonctionnalités, et on suscite généralement moins de soupçons associés aux bannis et/ou aux trolls qui interviennent fréquemment sous IP. Mais bon, je présume que vous savez tout cela. --Guise (discuter) 15 mai 2018 à 22:07 (CEST)

@Guise et l'usage du proxy est de trop. Même associé à un compte. D'ailleurs stricto sensu, l'iP ne permet pas de savoir l'identité de celui qui se présente comme historien. Mais il a attiré l'attention sur lui par ses actions (réverts) et ses attaques personnelles. --Panam (discuter) 15 mai 2018 à 22:10 (CEST)

Si je peux me permettre, Guise : sous pseudonyme, on n'est plus anonyme, puisque précisément on est identifié par un nom... NAH, le 18 mai 2018 à 16:20 (CEST).

Savoir-vivre de HaT59

Requête à traiter

Bonjour. Je demande le blocage de HaT59 : cette sortie ne respecte pas les règles du savoir-vivre (« infantilement » , « discussion […] en réalité proche du néant », « cette mentalité », « La critique est aisée, mais l'art est difficile »). Lykos | discuter 18 mai 2018 à 02:16 (CEST)

Je ne comprends pas l'envie de continuer cette polémique sur Jacqueline de Romilly. Puisque, qui plus est, un consensus a fini par être trouvé, il serait bon que tout le monde passe à autre chose. SammyDay (discuter) 18 mai 2018 à 15:33 (CEST)

Un autre contributeur s'est exprimé, je lui ai répondu, HaT59 ensuite, mais en ponctuant sa prose d'attaques, et pas seulement envers moi. Lykos | discuter 18 mai 2018 à 16:51 (CEST)

Effectivement, je répondais audit contributeur. Si Lykos en a déduit qu'il était un « enfant à la mentalité proche du néant » (sic) comme il l'a dit sur ma PdD, ce n'est pas mon problème. Ce que j'ai écrit dans mon message était tout différent et pourtant, je crois, sans équivoque possible : ce qui est infantile est la contestation de ce « détail », ce qui est proche du néant est la discussion qui en résulte et j'ai expliqué pourquoi, et le terme « cette mentalité » en reflète l'ambiance générale. Voilà. Un consensus a été trouvé, j'ai supprimé la phrase qui créait litige, il n'y a donc plus de problème. Le sujet est clos. Maintenant je ne veux plus avoir affaire à Lykos, sur quoi que ce soit. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 mai 2018 à 17:27 (CEST)

Sammyday : Consensus ? Sujet clos ? Lui-même doute qu'il y ait un nouveau consensus, mais il passe quand même en force. Lykos | discuter 19 mai 2018 à 12:30 (CEST)

Lykos et Sammyday : Au vu des nouveaux arguments et sources apportés par A boire, Tavernier ! et Philipchek, cela change complètement la donne puisque plusieurs contributeurs (extérieurs au débat) ont approuvé de faire mention de ce « détail ». Je n'y ai rien à voir, j'ai simplement rétabli la version antérieure puisqu'un nouveau consensus a été trouvé, sans aucun doute. Désolé si cela ne vous convient pas.

Mais cela ne change rien à ce que j'ai dit précédemment, et comme SammyDay, je ne comprends pas l'envie de Lykos de poursuivre cette polémique vieille d'il y a un mois, et alors même que son avis a été débouté. HaT59 (discuter) 19 mai 2018 à 13:20 (CEST)

La requête ne porte pas sur une contenu éditorial, mais sur les règles de savoir-vivre nécessaires sur Wikipédia qui est un site collaboratif. Malgré plusieurs conseils, avertissements puis blocages, HaT59 refuse toujours d'appliquer (encore un exemple ici) la courtoisie, la non-violence et la non-provocation qu'il exige des autres dans une boite disgracieuse sur sa page de discussion. -- Habertix (discuter) 19 mai 2018 à 16:49 (CEST).

En même temps je ne vois pas pourquoi je devrais être courtois avec des contributeurs qui ne le sont pas avec moi. Quand on ne m'agresse pas, je suis tout à fait prompt à coopérer, et respecter WP:FOI n'est pas en option. Je commence à en avoir assez de cet acharnement permanent. HaT59 (discuter) 19 mai 2018 à 17:03 (CEST)

Oser parler de « consensus », pour le détail anecdotique du sac à main, est quand même très osé. Si l'on recensait méticuleusement les contributeurs qui se sont montrés favorables à cette mention, dans l'article, et ceux qui ont exprimé soit des réserves, soit une franche opposition, on s'apercevrait que ce consensus est un fantasme. HaT59 se livre à un passage en force, tout simplement, et il devrait être bloqué pour cela. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mai 2018 à 17:21 (CEST)

Non ! C'était juste pour voir si ça tenait au vu des nouveaux arguments. Et d'ailleurs, je l'ai à nouveau supprimé depuis en voyant que cela ne convenait toujours pas à certains. Vous appelez ça un passage en force ? HaT59 (discuter) 19 mai 2018 à 17:25 (CEST)

Si ce n'était pas un passage en force, cette modification du 19 mai à 11:23 (CEST) (je ne parle pas de modifications plus récentes, mais bien de celle-là), qu'était-ce alors ? Une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle ( et a posteriori), alors ? Je me perds en conjectures. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mai 2018 à 18:27 (CEST)

Non, c'était pour voir si ça tenait au vu des nouveaux arguments favorables, comme je l'ai dit dans le commentaire de diff’. HaT59 (discuter) 19 mai 2018 à 18:40

Pour revenir au fond de la requête, HaT59 manque effectivement de savoir-vivre et s'en vante presque « je ne vois pas pourquoi je devrais être courtois avec des contributeurs qui ne le sont pas avec moi ». Alors que nos règles (le 4e principe fondateur et les conditions d’utilisation notamment) sont pourtant claires : la courtoisie n’est pas optionnelle. Le contexte peut rendre une discussion compliquée mais il me semble que c'est justement dans les situations tendues qu'il faut le plus faire attention. Un avertissement me semble de rigueur et je propose donc de clore et de ne pas bloquer pour cette fois (un mois plus tard cela ne me semble plus avoir de sens) mais de sanctionner le prochain écart. Cdlt, ~~

Passages en force, POV pushing et esprit non collaboratif de Pa2chant.

Requête à traiter

Je sollicite l'intervention des administrateurs concernant les passages en force, POV pushing et esprit non collaboratif de Pa2chant. (d · c · b) sur la page Royaume d'Araucanie et de Patagonie (et la PDD correspondante). Cette page a subi d'innombrables attaques et guerres d'éditions depuis 2014, la dernière en date ici: [32]. J'ai indiqué sur ma PU un risque pour moi de conflit d'intérêt à intervenir sur cette page: [33]. Pa2chant. (d · c · b) n'écoute pas les arguments des autres collaborateurs et refuse de tenir compte des sources secondaires centrées qu'ils apportent. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 mai 2018 à 11:06 (CEST)

On a clairement affaire à quelqu'un qui souhaite dénigrer. Le terme "titre de courtoisie" est plutôt d'essence neutre, il sous entend bien que le titre n'est pas régulier et communément accepter par certaines personnes, la ou la terminologie "titre de fantaisie" tend clairement à faire paraitre ridicule. Le but étant il me semble de transcrire une situation et non pas d'apporter un jugement de valeur sur un titre. Cordialement Mathieu C.

(d) 29 mai 2018 à 16:36 (CEST)

Mes interventions sur cette page se sont bornées à remplacer "rois titulaires" par "des personnes se revendiquant rois titulaires" [34] et titre de courtoisie par titre de fantaisie, sources à l'appui aussi bien dans l'article [35] que sur la PDD de l'article ou sur ma propre PDD.

A côté de cela, je fais face à deux intervenants, dont l'un, avec qui je n'avais jamais échangé, débarque sur ma PDD pour me donner des ordres, puis, lorsque je lui explique que les sources qu'il invoque ne se rapportent pas à la situation actuelle, n'a comme seule réponse Quand on veut noyer son chien on l'accuse de la rage.

Le second contributeur, Utilisateur:SanglierT (qui signe Mathieu C.), lui, avant d'entamer toute discussion, voudrait m'interdire d'utiliser l'expression titre de fantaisie, car elle ne bénéficie pas d'un article à part entière. Il balaye les sources apportées avec ce commentaire Merci de définir ce qu'est un titre de "fantaisie", ne laissez pas parler votre sentiment mais les faits!). Lorsque je lui signale que c'est sourcé (et même défini sur Wikipédia) [36], il reverte à nouveau avec ce commentaire Vous renvoyez vers une page intitulé "titre de courtoisie". Commencez par créer une page titre de fantaisie que vous pourrez sourcer et on en reparle!!!.

M'accuser de POV-pushing est de la pure diffamation, je requiers un blocage de trois jours pour le requérant. Ni Vulson ni Mathieu C./SanglierT n'ont apporté de sources centrées et explicites à l'appui de leurs revendications. Me menacer de RA si je ne cède pas aux injonctions de Vulson, puis déposer cette RA sans même attendre ma réponse ne caractérise pas, à mon sens, un esprit très collaboratif. Pas plus que les exigences de création d'un article pour pouvoir utiliser une expression découlant des sources.

Sachant le conflit d'intérêt manifeste, je perçois cette RA comme une tentative d'éjection ou d'intimidation afin de verrouiller l'article, sans égard pour les sources.

Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2018 à 20:53 (CEST)

Bonjour. Je me permettrai simplemrnt de faire remarquer que je n'ai pas eu de réponse à ma question en PdD quant au contenu des sources (les liens vers les aperçus Google ne m'étant pas accessibles) sur lequelles s'étaie (ou prétend s'étayer) le qualificatif de « titre de fantaisie ». NAH, le 29 mai 2018 à 19:51 (CEST).

C'est parfaitement inexact : je vous ai indiqué hier la marche à suivre pour avoir accès à l'intégralité de l'analyse autour des expressions « monarque de fantaisie » et « principautés de fantaisie » rapportées au fameux royaume, analyse trop longues pour être citées in extenso (risque de WP:COPYVIO).--Pa2chant. (discuter) 29 mai 2018 à 20:53 (CEST)

Les sources figurent non seulement sur la page mais aussi sur la PDD; pour beaucoup ce sont des sources récentes basées sur les dernières recherches dans les archives officielles chiliennes et françaises. Pa2chant. ne veut manifestement pas en tenir compte et se réfère à quelques sources anciennes et périmées déjà invoquées dans ses précédentes guerres d'éditions par le pénible bloqué indéfiniment Correcteur21: [37]. Mais le problème n'est pas ici éditorial, mais dans la façon dont Pa2chant. tente d'imposer sont POV tout nouveau sur ce sujet par des passages en force. Cordialement. --Vulson (discuter) 29 mai 2018 à 22:43 (CEST)

Remarques : l'analyse de SanglierT (qui signe Mathieu C.) sur le manque de neutralité, selon ses vues, du recours à la locution « titre de fantaisie » pour remplacer « titre de courtoisie », ne saurait à mon avis être balayée comme si elle n'avait aucune importance.

Il y a bien, dans l'article Titre de courtoisie, une section « Titres de fantaisie », mais aucune démonstration sérieuse ne vient appuyer le fait que les titres se rattachant à l'éphémère royaume d'Araucanie et de Patagonie seraient « pure création fantaisiste sans origine historique » ou encore que des « titres accordés par des ordres de chevalerie et des principautés et souverains de fantaisie non reconnus » seraient des « titres de fantaisie ».

Notons à cet égard que la deuxième citation, qui a trait aux titres dépendant des principautés et souverains non reconnus :

est inexacte et pas du tout conforme à la seule vraie source invoquée (Revue de droit international et de droit comparé, 2003, p. 273) puisqu'on peut y lire exactement ceci :
« Parfois, des titres diplomatiques/consulaires de fantaisie ou encore des titres se rattachant à des Etats ou des organisations non reconnus sont utilisés. »
et que la rédaction de cette section « Titres de fantaisie » résulte d'une reformulation, assez récente (7 avril 2018), sous le clavier de Articleandrault, qui y a introduit des éléments supposés provenir d'un extrait de la Revue de droit international et de droit comparé.

Une chose est certaine : si l'auteur du passage invoqué, dans la revue, avait voulu signifier que des « titres se rattachant à des Etats ou organisations non reconnus » seraient « de fantaisie », il l'aurait écrit en toutes lettres, au lieu de réserver cela à la première partie de l'énumération (« titres diplomatiques/consulaires de fantaisie ») contenue dans la phrase invoquée comme source. En l'état, il y a eu ici falsification de source, rien de moins, mais cela n'en étonnera pas certains connaisseurs des querelles liées aux articles ayant trait à la généalogie...

Vouloir s'appuyer sur le contenu de la section « Titres de fantaisie » de l'article Titre de courtoisie, pour démontrer la thèse soutenue par Pa2chant., semble disons « très fragilisé » par la falsification de source (qui n'est pas de son fait) démontrée ci-dessus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 mai 2018 à 23:55 (CEST)

Précisons qu'Articleandrault est vraisemblablement un faux-nez de Correcteur21 (d · c · b), voir ici: [38].--Vulson (discuter) 30 mai 2018 à 09:18 (CEST)

Non contente de continuer ses passages en force sur la page Royaume d'Araucanie et de Patagonie, Pa2chant. s'en prend à la page Frédéric Luz: ce qui est de la wikitraque caractérisée et une forme de harcèlement.--Vulson (discuter) 30 mai 2018 à 15:55 (CEST)

@Hégésippe Cormier je ne soutiens aucune thèse. Je n'ai cité le contenu de titre de fantaisie que parce que Mathieu.C faisait de l'existence d'un tel article la condition sine qua non pour utiliser l'expression sur une autre page de Wikipédia. Mais je me suis appuyée pour parler de titre de fantaisie sur deux sources parlant de "principautés de fantaisie" et de "monarques de fantaisie", sources auxquelles j'aurais pu rajouter un article très récent paru dans Le Monde et parlant d'un « trône de carton-pâte » ou une plus ancienne concluant à une « dynastie monarchique imaginaire ». Ces sources dans l'article ont été détournées, puis supprimées au nom d'un supposé accord du Bistro (Mike Coppolano ayant répondu "non" à une double question de Panam2014, sans qu'on sache à laquelle il répondait) . Ma demande de références sur l'article a été aussitôt effacée, tout comme la précision que le "titre" de Prince était désormais attribué par une élection, et non par le "chef de maison" (le dernier étant mort avant la désignation de son "successeur").

En dehors des attaques personnelles à mon encontre (POV-pushing, passage en force, harcèlement), le reste du processus (reverts, RA, etc) m'apparaît étrange, mais finalement pas si grave que cela si l'on s'en tient au contenu de l'article uniquement. Le pendant irl de mon contempteur y apparaît désormais comme "Chef de maison" "régnant". Cela donne, ma foi, un article au ton assez folklorique, plutôt en phase avec ce que les sources rapportent de ces récents "rois" ou "princes". Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 31 mai 2018 à 17:45 (CEST)

Rassurez-vous, Pa2chant., je ne baigne pas exactement dans une sorte de béatitude aux pieds de la succession de souverains de ce royaume éphémère et qui n'a guère été reconnu. Précédé en cela, ai-je cru comprendre, par Jean Raspail, qui n'aurait pas caché ses réserves sur l'ensemble de cette succession. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 mai 2018 à 18:31 (CEST)

Excisez moi d'intervenir, mais je ne comprenais pas pourquoi Vulson/Luz voulait faire disparaitre l'article Titre de fantaisie maintenant je comprends mieux. C'est Articleandrault qui à fait, le 13 avril 2018, (diff nécessaire) un renvoi d'article Titre de fantaisie dans Titre de courtoisie alors que c'est deux notions différentes. Sans savoir que le sujet était brulant j'ai donc crée l'article Titre de fantaisie qui est correctement sourcé. Maintenant je comprends mieux. La définition d'un titre de fantaisie est donné officiellement pour la France par ANMONM - Liste des ordres de chevalerie “de fantaisie” et des décorations illégitimes sur le site de l'Association nationale des membres de l’ordre national du Mérite (France) qui est habilité en France au travers de la « grande chancellerie de la Légion d'honneur » à appliquer la législation française sur les ordre de Chevalerie « de fantaisie» et décorations illégitimes. Dans la liste édité par l'ANMONM figure trois titres d'Araucanie. Nous sommes donc bien en présence pour la royauté d'Araucanie de titres et de décorations de « fantaisie ». Merci de m'avoir lu. Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 21:43 (CEST)

Cela est totalement faux car la polémique tournait sur la nuance entre titre de noblesse de courtoisie et titre de noblesse de fantaisie, votre article est consacré aux faux ordre de chevalerie et n'a de prêt ou de loin aucun rapport avec l'article titre de courtoisie. Bien à vous.--Vulson (discuter) 31 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Alaspada qui vous a permis de modifier (vandaliser) mon post??? :[39].--Vulson (discuter) 1 juin 2018 à 09:47 (CEST)

« Vandaliser » Diable ! C'est juste pour montrer que la discussion Titre de fantaisie ne porte pas entre titre de noblesse de courtoisie et titre de noblesse de fantaisie ou faux ordre de chevalerie. Je suis d'accord avec toi aucun rapport avec titre de courtoisie. --- Alaspada (d) 3 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage: Wikipédia:Harcèlement: «Le harcèlement est une série d'actions offensantes perpétrées à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes. Il vise généralement (mais pas toujours) à intimider ou menacer la cible. Sur Wikipédia, le résultat sera peut-être d'affaiblir, d'angoisser, d'effrayer la cible, de lui rendre désagréable le fait de contribuer ou de la décourager complètement de contribuer.»--Vulson (discuter) 4 juin 2018 à 09:57 (CEST)

Cette dernière intervention de Vulson expose très bien sa propre façon de "contribuer" : après les accusations qu'il a portées contre moi ici-même et sur d'autres pages, la dernière à mon encontre est celle de passage en force. Accusation tout aussi peu étayée que les précédentes. Et il aurait du mal. Car ce jour-là et les 2 jours précédents, je ne suis pas intervenue sur sa page. Le seul fait d'indiquer un choix en PDD est donc un « passage en force ». Et il ose me demander le retrait d'une phrase certes très problématique (comme tout un chacun aura pu le constater ici et là), phrase dont il est toutefois à l'origine dans sa version contestée. Il l'a en effet insérée lui-même sur les pages de tous ses "prédécesseurs" les 18 et 19 janvier : [40], [41], [42], etc. pendant que dans le même temps il oeuvrait pour supprimer tous les guillemets présents. Je me demande si lorsque Jean-Jacques Georges a répondu « Oui, et... ? », il se doutait que ce oui servirait de prétexte à les supprimer aussi sur d'actuels royaumes de fantaisie et « (par extension au royaume et institutions afin de maintenir la neutralité) ».

Ses façons de faire persistantes m'ont rendu en effet désagréable le fait de contribuer, d'autres se sont peut-être un peu trop crispés face à elles. Le résultat est là toutefois : des séries de blocages ou d'avertissements résultant de pratiques pour le moins peu collaboratives, avec des attaques personnelles comme seules réponses aux arguments des autres. Normal compte-tenu de ses conflits d'intérêts, et de l'absence de sources qu'il a à opposer (inutile Vulson de nous redonner votre sempiternelle liste bibliographique sans citations ou paginations qui appuieraient votre volonté).

Merci de m'avoir lu.--Pa2chant. (discuter) 8 juin 2018 à 01:27 (CEST)

Il y a pléthore de sources, dont beaucoup de nouvelles, mais curieusement certains collaborateurs préfèrent s'en tenir systématiquement et uniquement à des sources négatives (parfois du XIX° ou des années 50 ou 60 et délaissent systématiquement les sources plus récentes et surtout plus favorables... Et il n'y a pas POV pushing de ma part bien sûr... Pour ce qui concerne les suppressions de guillemets j'ai suivi les recommandations du Bistrot comme quatre ou cinq autres contributeurs; je n'ai d'ailleurs pas enlevé les guillemets que sur les pages de l'Araucanie (il n'y avait pas alors les mêmes risques de CI; CI mentionné aujourd'hui sur ma PU) mais sur bien d'autres pages de prétendants, Bourbons, Orléans, Bragances, Romanovs, etc.--Vulson (discuter) 8 juin 2018 à 08:42 (CEST)

Puisqu'on me cite, je précise que je me suis juste employé à supprimer les guillemets à des titres de courtoisie comme comte de Paris ou comte de Chambord afin que l'on ne donne pas l'impression de se payer leur tête. Ceci pour des questions de neutralité, et parce que les sources indiquent toutes ces titres sans guillemets. Je n'ai pas envisagé de mélanger les cas de personnes ayant de véritables liens de parenté avec des dynasties royales avec ceux de "monarques" ou de prétendants plus fantaisistes.

Concernant le débat entre titre de courtoisie et titre de fantaisie, je ne souhaite pas y prendre part. Je précise par ailleurs que je n'ai rien non plus contre le fan-club du Royaume d'Araucanie et de Patagonie du moment que l'on considère ce mouvement comme une sorte d'hommage à l'esprit d'aventure, ce qu'il me semble être à la base.

Plus largement, si quelqu'un se présente comme roi d'un royaume imaginaire ou disparu, je pense qu'il suffit d'indiquer la nature dudit royaume et le lecteur comprendra de lui-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2018 à 09:56 (CEST)

Hommage même peut être : Le Roi du tabac, Le Roi de la pluie, Le comte Yoster (a bien l'honneur) , Le Roi de Las Vegas, Le Roi de la chaussure, Le Marquis de Bolibar, Le Prince de Bel-Air, Le Prince bâtard, La Reine des neiges, Duke Ellington, Barons de Cleveland, Baron Corbin, Reine Margot,

--DDupard (discuter) 8 juin 2018 à 15:20 (CEST)

Jean-Jacques Georges : Je suis bien d'accord avec vous, mais qui va décider du plus ou moins de sérieux de tel ou tel prétendant? Et les sources, ne doivent-elle pas être respectées? --Vulson (discuter) 8 juin 2018 à 15:42 (CEST)

Vulson : hé bien, disons que dans des cas comme celui-ci ou celui-ci (voir également ici pour prendre un exemple dans la fiction), les informations à notre disposition nous permettent aisément de nous faire une idée. Pour être clair, le comte de Chambord avait - du point de vue de la légitimité dynastique - des arguments sérieux en tant que prétendant, tandis que Louis-Charles de Bourbon était beaucoup plus discutable. Dans un autre registre, Sophie Audouin-Mamikonian ne cache pas qu'elle ne se considère pas sérieusement comme une prétendante au trône arménien : on est là clairement dans le domaine de la fantaisie. Pour le reste, en effet, les sources sont là pour nous indiquer si le prétendant était fantaisiste ou non, si le royaume existe ou pas, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2018 à 16:53 (CEST)

Mis à par pour ce qui concerne des bouffonneries manifestes et assumées, tout autre jugement reste totalement suggestif.--Vulson (discuter) 8 juin 2018 à 18:51 (CEST)

POINT de franky

Requête à traiter

Depuis plus d'un an, FrankyLeRoutier (d · c · b) a un point de vue très personnel sur les wiki externe. Malgré les disuccssions sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Emploi des liens de style wiki externes à la Wikimedia Foundation, malgré des mises en garde Discussion utilisateur:FrankyLeRoutier#Liens externes vers Wiki-Brest, un an et 6 mois après, il réitère pour retirer massivement, et probablement de manière systématique (automatique) ? et on lui rapelle ici : Discussion utilisateur:FrankyLeRoutier#Wikibrest. Je considère ce comportement comme un POINT sur le temps. Je demande donc qu'on impose à Francky de rétablir son travail de "maintenance" qui est un POINT, et ce sous une durée raisonnable (10 jours) ?) et qu'à défaut, il sera bloqué pour une durée de votre choix. Bien cordialement, Hatonjan (discuter) 20 juin 2018 à 23:10 (CEST)

Travaillant moi-même actuellement sur un projet similaire, je suis en train de supprimer toutes les références aux différents projets linguistiques qui pourraient trainer dans les articles. Et quand je dis supprimer, je précise que 1) je supprime le lien de la référence 2) je recherche une référence plus fiable (notamment en passant dans le projet linguistique ciblé) 3) je supprime le passage ou je laisse un refnec pour demander une source plus fiable.

Si FrankyLeRoutier ne souhaite pas appliquer ce modus operandi (qui me semble à la fois indispensable pour la fiabilité des informations, et respectueux du travail des autres contributeurs), cela me pose problème. SammyDay (discuter) 21 juin 2018 à 11:18 (CEST)

Je suis d'accord avec Sammyday (d · c · b), le problème n’est pas le retrait en soi des liens vers des wikis externes (que ce soit en référence, en lien externe ou autre) mais le fait de le faire brutalement et sans le moindre discernement. Compte tenu que le caractère inapproprié de cette action lui a été signalé de nombreuses fois par de multiples contributeurs depuis près de 2 ans sans que cela ait semblé avoir le moindre effet ; la discussion semblant plutôt inutile, je pense que l’on peut envisager de passer à un topic ban voire même un blocage. Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 juin 2018 à 13:07 (CEST)

VIGNERON : que penses-tu de l'absence de réponse / réaction de FrankyLeRoutier à cette requête ? SammyDay (discuter) 25 juin 2018 à 11:18 (CEST)

Sammyday je trouve cela gênant. Je sais que Franky a des troubles de communications et en temps normal j’aurais tendance à une certaine bienveillance mais là cela fait 2 ans qu'il y a un problème de communication entre Franky et une vingtaine de contributeurs, il me semble que l'on ne peut pas laisser la situation continuer ainsi. En l’absence de réponse du principal concerné, j'aimerais qu'au moins d'autres administrateurs se penchent sur cette affaire. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 juin 2018 à 11:52 (CEST)

Ce comportement dans son ensemble n'est pas tolérable, de la part de quiconque.

Ne pas s'y opposer, c'est admettre, plus que sa prolonSammydaygation, son renouvellement à terme sous d'autres motifs : ce n'est pas ainsi que le projet fonctionne et ça ne peut être ignoré.

Favorable à un blocage à hauteur de cette fermeté et non à un topic-ban. TigH (discuter) 25 juin 2018 à 17:43 (CEST)

C'est effectivement le renouvellement à terme qui m'inquiète, lorsque je vois que cette requête ne semble déclencher aucune réponse de l'intéressé, en dehors de son arrêt des contributions problématiques. Il faudrait qu'il comprenne que ce genre de comportement s'apparente sans souci à un pov-pushing poli (voir pire) et que ce n'est que parce que l'on suppose que cela peut être réglé autrement que le blocage n'a pas déjà été acté. Ce qui serait dommage - mais nécessaire. SammyDay (discuter) 25 juin 2018 à 18:03 (CEST)

J'ai un autre exemple très récent d'un manque de communication de sa part lors d'une opération de maintenance, ce qui a abouti à un retrait erroné du Modèle:Categ numismatique et d'une PaS. Tout cela sans discussion avec le projet concerné et malgré un résumé de modification explicite de la part Lucio fr. Résultat une cinquantaine de revert et du temps de perdu pour rien... Prométhée (discuter) 25 juin 2018 à 18:37 (CEST)

Pour mémoire, outre les discussions ouvertes au Bistrot et que je ne peux retrouver, il y a aussi Discussion_utilisateur:FrankyLeRoutier#Suppression_de_liens_vers_Wikimanche ; au delà de l'action que nous pourrions supposer maladroite, il y a cette insistance sur plusieurs mois qui est gênante. Lorsque FrankyLeRoutier est reverté sur ses annulations, il réitère parfois à la suite, parfois quelques mois après. Ce n'est pas de la maintenance, c'est une croisade… --Arroser (râler ou discuter ?) 26 juin 2018 à 00:24 (CEST)

Serait-il possible à ce sujet d'annuler les modifications de l'intéressé sur :

Pour la demande de Lucio fr, il faudrait déjà que le modèle soit restauré. Litlok l'avait supprimé suite à une demande de FrankyLeRoutier, peut-être souhaite-t-il préciser le contexte que je ne connais pas. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 10:10 (CEST)

Lucio fr et Sammyday : de quel modèle parlez-vous ? {{Categ numismatique}} n'a jamais été supprimé. Litlok (m'écrire) 26 juin 2018 à 11:09 (CEST)

Litlok : mais {{Categ Économie}}, {{Categ Architecture}}, {{Categ aéronautique}} et {{Categ syndicat}} (ce dernier par ALDO CP), si. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 11:15 (CEST)

Sammyday : OK, vu. Avec le modèle {{suppression immédiate}}, ces modèles figuraient automatiquement dans la Catégorie:Wikipédia:Suppression immédiate demandée. J'ai vérifié que le modèle n'était plus utilisé, et comme Franky est un contributeur assez expérimenté, je lui ai fait confiance. My bad... Il faut les restaurer ? Litlok (m'écrire) 26 juin 2018 à 13:31 (CEST)

Je pense que ce serait mieux, oui. Franky n'est visiblement pas convaincu de leur utilité mais elle est claire aux yeux des autres contributeurs. Il n'y a qu'a voir la discussion concernant la suppression de {{Categ numismatique}}. ◾ Luciofr 💬 26 juin 2018 à 13:41 (CEST)

Faut pas non plus battre sa coulpe immodérément. FrankyLeRoutier est un contributeur d'expérience, et tu as acté que le modèle n'était plus utilisé. Rien d'irréparable. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 13:58 (CEST)

Je viens de restaurer les modèles et de faire les revert sur l'ensemble des catégories normalement. Prométhée (discuter) 26 juin 2018 à 18:51 (CEST)

Merci. ◾ Luciofr 💬 26 juin 2018 à 19:32 (CEST)

Bonjour à tous, Désolé pour le délai de ma réponse, je cherche les mots adéquat pour essayer d'être claire et précis, personnellement je crois qui faut éviter les modèles de bandeaux en double sur les catégories, bien sûr je ne voulais pas tout supprimer les modèles de cette page ; Catégorie:Modèle chronologique de l'espace Catégorie, et donc ce type de modèle ne devraient servir uniquement pour des informations chronologique et ne pas inclure un bandeau avec un lien vers un projet et portail ni effectuer la catégorisation induites, il y a d'autres modèles mieux conçu pour ça, ensuite au sujet des autres site wikis, la seule exception selon moi serait de mettre en bas de page avec ce type modèle ; {{Crédit d'auteurs}} ce que j'ai commcé à faire, je veux bien reprendre les références des textes sources mais malheureusement cela n'est pas toujours possible, wikibrest utilise comme source Wikipédia FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 26 juin 2018 à 10:43 (CEST)

C'est le principe même des modèles de type "categ" de gérer l'ensemble des informations de manière simple : avec juste un paramètre de date on a la navigation entre les années, les catégories et les bandeaux de portail. Cela évite bon nombre d'erreurs et uniformise les catégories concernées. Prométhée (discuter) 26 juin 2018 à 11:58 (CEST)

Demande de blocage de Κοινὴ διάλεκτος

Requête à traiter

Bonjour, Il a suffit que je sois bloqué une journée pour que Κοινὴ διάλεκτος en profite pour faire des dégâts.

Il a commencé par blanchir intégralement la page de discussion concernant Rochemaure.
Puis, il supprimé le bandeau que j'avais apposé afin de passer en force.
Enfin, il a jouté en référence un livre qu'il a lui-même écrit et qui ne constitue certainement pas une source secondaire fiable.

Cela montre bien que la demande de blocage de Κοινὴ διάλεκτος à mon encontre n'était qu'une tactique pour faire passer ses idées en force. --Kuplop (discuter) 24 juin 2018 à 18:15 (CEST)

Un livre "qui ne constitue certainement pas une source secondaire fiable", je n'en sais rien.

Pourtant Kuplop cherche régulièrement à mentionner son auteur dans les pages de Wikipédia (et ça a même conduit à une RA tout juste close).

Je demande un blocage immédiat et définitif de Kuplop. Merci. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 24 juin 2018 à 19:32 (CEST).

Il semble en effet y avoir une sorte de contradiction entre le Kuplop qui mentionne le 8 juin, dans l'article Rochemaure, l'existence de Marc Cheynet de Beaupré et le Kuplop qui, le 24 juin, s'étonne d'un sourçage basé sur une œuvre de Marc Cheynet de Beaupré. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 juin 2018 à 21:08 (CEST)

Puisque Kuplop me notifie à nouveau et m'accuse, je suis contraint de répondre point par point à ses remarques ci-dessus.

1 - Contrairement à ce qu'il écrit, je n'ai pas "blanchi intégralement" la page de discussion Rochemaure. J'en ai seulement enlevé :

Ce genre d'accusation, "très éloigné du Wikilove", qui a valu à Kuplop un avertissement de la part de 'toff le 22 juin [[43]], avertissement qui a été approuvé le même jour par SammyDay [[44]]. Kuplop n'a manifestement pas pris en considération ces avertissements (pourtant très explicites) car aujourd'hui, sitôt libéré de son blocage d'un jour, il s'est empressé de réitérer son accusation en revertant mon diff [[45]].
Secondement, j'ai supprimé les discussions qui avaient été postées par Kuplop sans aucun rapport avec la page Rochemaure, ce que j'ai expliqué par le commentaire de mon diff [[46]]. Cette suppression n'est donc pas contestable non plus.

J'ai laissé, en revanche, les éléments de cette section signalant, par exemple, les suppressions de contenu (notamment lorsque des pages Wikipédia ont été créés, spécifiquement consacrées à des personnages qui y sont mentionnés).

2 - Je ne suis pas l'auteur des mentions du chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune. Néanmoins, il est évident que les personnages qui y sont cités présentent tous une notoriété suffisante pour y figurer. Ils répondent donc aux critères d'éligibilité de Wikipédia. Par ailleurs, ces personnes sont toutes étroitement liées à l'histoire de Rochemaure. L'insistance de Kuplop à vouloir les "éradiquer" de la page consacrée à l'histoire de cette commune est donc inexplicable.

Kuplop reprochait notamment deux choses à cette section : que son style soit "ampoulé" et "ridicule" (je cite) [[47]] et que des références y soient manquantes : mes modifications d'hier avaient pour but de répondre à ces observations en tentant une ébauche de consensus.

Concernant le style de certains passages – sans vouloir critiquer le ou les contributeurs d'origine qui ont le mérite d'avoir débroussaillé le terrain –, j'ai apporté quelques simplifications.
Au sujet des références, j'en ai ajouté là où elles étaient réclamées par les diff de Kuplop. Pour ce qui est de la référence dont Kuplop me reproche l'ajout ci-dessus, il est étonnant de le voir soudain partir en guerre à son sujet car elle figurait déjà dans la bibliographie de la page Rochemaure sans que Kuplop l'ait jamais supprimée [[48]]. Je n'ai fait que la dupliquer car, en effet, cet article (publié en 2004 par la Revue du Vivarais, revue à comité scientifique dont le sérieux est unanimement reconnu et qui paraît depuis 1893) est pertinent pour justifier la mention des personnages concernés.
Sur le même point de la critique de cette référence par Kuplop, je rejoins les réflexions de Hab'rtix / Habertix et Hégésippe. Il est en effet surprenant de constater la volte-face de Kuplop, qui a tant insisté pour créer une page concernant Marc Cheynet de Beaupré ou pour réintroduire les données de cette page supprimée au sein du chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune, puis considère aujourd'hui qu' "un livre qu'il (Marc Cheynet de Beaupré) a lui-même écrit ne constitue certainement pas une source secondaire fiable". Pourtant, c'est bien ce même Kuplop qui écrivait au sujet du même auteur, le 23 avril dernier – pour défendre la page qu'il avait créée le concernant sur Wikipédia –, qu'il "s'agit d'un historien connu qui a participé à des émissions télé et écrit plusieurs ouvrages" [[49]]. Le WP:POINT est évident.

3 - Pour ce qui est du dernier point – ma RA du 9 juin [[50]] qui, selon Kuplop, aurait été une tactique pour faire passer en force les modifications de la page Rochemaure –, cet argument n'est pas recevable. En effet, eu égard à l'attitude générale extrêmement agressive de Kuplop me concernant, voilà des mois que je m'efforçais de ne pas me trouver confronté à lui. Voilà donc très longtemps que je n'avais pas touché à la page Rochemaure, bien que je ne sois pas d'accord avec ses arguments concernant cette page. Cette position, constamment observée par moi, peut facilement être vérifiée par la consultation du journal de mes contributions [[51]].

Ma RA du 9 juin dernier n'avait pas du tout pour objet la page Rochemaure. Elle a été la conséquence des nouvelles provocations auxquelles Kuplop s'est livré à partir d'avril. Ce sont ces provocations (et celles-ci seulement) qui m'ont contraint à m'opposer à lui par cette RA du 9 juin. Il suffit de la lire pour s'en convaincre [[52]].

-Κοινὴ διάλεκτος (discuter) 24 juin 2018 à 23:48 (CEST)

Je ne comprends pas très bien ce que Kuplop peut reprocher à Κοινὴ διάλεκτος lorsqu'il source un article. Si la source n'est pas une source secondaire fiable, il faudrait encore le démontrer. Le blanchiment de la page de discussion aurait pu être remplacé par un archivage, mais là encore, on peut en discuter. Et la suppression du bandeau ne s'est pas accompagné - ce me semble - d'un quelconque passage en force. Là encore, la page de discussion est là pour cela. SammyDay (discuter) 25 juin 2018 à 11:16 (CEST)

Chronologie simplifiée :

21 avril : Kuplop crée une page Wikipédia spécialement dédiée à Marc Cheynet de Beaupré [[53]].
23 avril : cette page est supprimée. Elle ne présente pas de caractère encyclopédique et il est clair qu'il s'agit d'une tentative de ridiculiser et décrédibiliser son sujet.
23 avril : Kuplop demande immédiatement la restauration de la page [[54]]. Il argumente notamment en ces termes : "Il s'agit d'un historien connu qui a participé à des émissions télé et écrit plusieurs ouvrages"...
23 avril : Refus de la demande de restauration de Kuplop.
8 juin : Kuplop crée une notice consacrée à Marc Cheynet de Beaupré au sein du chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune. Il y réintroduit l'ensemble des éléments qui étaient contenus dans la page qu'il avait créée sur le même sujet le 21 avril [[55]].
8 juin : Kuplop ajoute au chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune la référence d'un ouvrage de Marc Cheynet de Beaupré [[56]] (juste sous celle, préexistante, qui lui sert de prétexte dans la présente RA pour demander mon blocage) [[57]].
9 juin : je présente une RA demandant le blocage de Kuplop pour désorganisation de WP à des fins personnelles [[58]].
9 juin : Kuplop répond en se déclarant "fatigué par les demandes d'exclusion incessantes de Κοινὴ διάλεκτος" [[59]].
12 juin : Kuplop continue de défendre bec et ongle sa mention de Marc Cheynet de Beaupré dans le chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune. Il écrit notamment : "Concernant la requête de Κοινὴ διάλεκτος : l'ajout du paragraphe sur Marc Cheynet de Beaupré constitue-t-il un motif pour me bloquer ? Si oui, qu'attendez-vous pour me bloquer ? En quoi l'ajout de ce paragraphe contrevient-il aux règles de Wikipedia et en quoi l'insistance à mentionner une personne de plus en plus connue et remarquable est-elle une désorganisation de WP à des fins personnelles ?" [[60]]
15 juin : pour se venger de la suppression – effectuée par Habertix – de sa notice sur Marc Cheynet de Beaupré dans le chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune, Kuplop supprime carrément tout le chapitre [[61]]. Le même jour, 'toff reverte cette suppression et protège la page Rochemaure.
16 juin : Furieux, Kuplop met en cause la neutralité des opérateurs : "Il y a clairement ici un énorme problème de neutralité [...]. Mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces personnes sont considérées comme des personnalités de Rochemaure et que Marc Cheynet de Beaupré ne l'est pas !?" [[62]].
18 juin : Kuplop ajoute en page de discussion de Rochemaure la référence d'un ouvrage de Marc Cheynet de Beaupré, pour tenter de faire restaurer la notice qu'il avait introduite sur cette personne au chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune [[63]].
20 juin : Kuplop appuie cette référence d'ouvrage de Marc Cheynet de Beaupré, qu'il décrit comme étant une "source secondaire de qualité" [[64]].
22 juin : Azurfrog, Supertoff [[65]] puis SammyDay avertissent successivement Kuplop. Celui-ci est bloqué le même jour, pour 24 h, par Olivier Tanguy.
24 juin : Kuplop demande mon blocage au motif, notamment, que j'ai dupliqué une référence d'ouvrage (qui figurait d'ailleurs déjà sur la page), article dont l'auteur est... Marc Cheynet de Beaupré ! Il argumente notamment : "il (Κοινὴ διάλεκτος) a ajouté en référence un livre qu'il (Marc Cheynet de Beaupré) a lui-même écrit et qui ne constitue certainement pas une source secondaire fiable".

De tout cela, il ressort que Kuplop utilise Wikipédia à des fins polémiques, centrées sur une seule personne. La liste de ses contributions rend évidente cette analyse [[66]]. Il s'agit très clairement, de sa part, d'une désorganisation de WP à des fins personnelles.

-Κοινὴ διάλεκτος (discuter) 26 juin 2018 à 14:56 (CEST)

Vu le bazar et les divers avertissements non pris en compte, il me semble que l’on s'oriente vers un nouveau blocage de Kuplop. La question est pour combien de temps ? Je serais pour une semaine avec blocage définitif en cas de récidive. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juin 2018 à 13:35 (CEST)

D'accord avec Vigneron. Un blocage de Kuplop d'une semaine en tant que dernier avertissement. --Olivier Tanguy (discuter) 29 juin 2018 à 12:57 (CEST)

Je comprends que cette histoire ne vous concerne pas et qu'elle soit incompréhensible pour vous. Κοινὴ διάλεκτος cherche par tous les moyens à falsifier l'histoire sur votre encyclopédie et je cherche pas tous les moyens de l'en empêcher (même si parfois maladroitement, je le concède). Mais cela génère des problèmes qui désorganisent Wikipedia. Je suis donc conscient du tort que j'ai pu vous causer et vous prie de m'en excuser. Je comprendrais une sanction et une exclusion définitive. Je vous laisse gérer seuls Κοινὴ διάλεκτος en espérant que vous ne tarderez pas trop à vous rendre compte que ses intentions ne sont absolument pas objectives. Retournez voir l'historique de ses modifications.

J'ai réussi à rétablir la vérité sur Alfred_Guérard qui est un illustre inconnu et dont la page sera très certainement supprimée bientôt. Κοινὴ διάλεκτος l'avait fait passer pour inventeur de la lampe Carcel, riche industriel, banquier, descendant de parents aisés et ami de Flaubert.

J'ai réussi à rétablir la vérité sur Constantin Cheynet de Beaupré que Κοινὴ διάλεκτος a lui-aussi tenté par tous les moyens de faire passer pour une personnalité connue pour des raisons qui m'échappent toujours.

Je ne peux pas tout contrôler, tout vérifier. Vous non plus.

Bonnes vacances à tous. Ne restez pas trop de temps sur votre ordinateur car il faut beau dehors et que la vie est aussi dans le monde tangible et matériel.

Kuplop (discuter) 29 juin 2018 à 15:54 (CEST)

Le ton patelin qu'affecte soudain Kuplop ne peut tromper personne.

Ci-dessous, les constats résultant d'un examen factuel de ses derniers développements.

1- Le surgissement d'un nouveau sujet dans cette RA, celui d'Alfred_Guérard, m'a incité à aller consulter l'historique de la page ainsi que de ses pages de discussion [[67]] ou discussion de suppression [[68]].

Je tiens tout d'abord à souligner que je n'ai jamais contribué à cette page Alfred_Guérard (cf. historique de mes contributions : [[69]]), dont la création remonte au 14 août 2007 [[70]]. Qu'a donc à voir ce sujet avec la présente RA ?
Kuplop (d · c · b), lui, y a "travaillé" d'arrache pied, du 26 décembre 2017 au 22 janvier 2018. Durant cette période, il en a d'ailleurs été le seul contributeur. L'examen attentif de ses diff permet de constater qu'il en a retiré la majorité des sources secondaires et n'a étayé sa nouvelle version que de sources primaires et donc non vérifiables [[71]].
Le 21 avril, une IP a apposé un bandeau mettant en cause l'admissibilité de la page telle que nouvellement rédigée et sourcée par Kuplop [[72]].
Le même jour, 21 avril, Kuplop a reverté la pose de ce bandeau [[73]] : on peut donc en déduire qu'il défendait le maintien de cette page sur Wikipédia. C'est également ce que l'on peut supposer à la lecture du commentaire de son diff : " Suppression d'un bandeau apposé par un utilisateur anonyme ".
Le 23 avril, Shev123, après quelques échanges avec Kuplop, a reverté son annulation du 21 avril, repostant le bandeau d'admissibilité, qualifié par lui de " tout à fait pertinent " [[74]].
Aujourd'hui, 29 juin, alors que Notarys (d · c · b) vient d'ouvrir (à 16:48) le débat relatif au maintien de cette page Alfred_Guérard sur Wikipédia [[75]], Kuplop écrit en PDD : " Je pense qu'il faut supprimer cette page. Alfred Guérard est un illustre inconnu " [[76]].
Quelle est donc la logique de ce qui semble une nouvelle désorganisation de WP à des fins personnelles ? En effet, Kuplop a constamment modifié cette page durant près d'un mois [[77]]. Il a même écrit que cela lui a pris " des journées et des journées de recherches " [[78]. Il en a soutenu le maintien. Kuplop a encore précisé qu'Alfred_Guérard est son propre ancêtre (mention certes ajoutée puis rapidement supprimée le 3 février en page de discussion [[79]]).
Et que dit-il aujourd'hui, ci-dessus : " J'ai réussi à rétablir la vérité sur Alfred_Guérard qui est un illustre inconnu et dont la page sera très certainement supprimée bientôt " !
Et il se paye le luxe de m'impliquer dans un sujet où je ne suis pas intervenu, le jour même où il vient de déclarer également ci-dessus, d'un air apparemment contrit : " ...cela [l'attitude de Kuplop lui-même] génère des problèmes qui désorganisent Wikipedia. Je suis donc conscient du tort que j'ai pu vous causer et vous prie de m'en excuser.... " !

2- Deuxième point : Kuplop m'attaque une nouvelle fois, évoquant mes contributions : " ses intentions [les miennes] ne sont absolument pas objectives. Retournez voir l'historique de ses modifications ".

Pour l'objectivité, ce que l'on vient de voir sur les avatars de la page Alfred_Guérard incite plutôt à questionner la neutralité de Kuplop lui-même.
Sur ce qu'il dit me concernant, j'invite chacun à contrôler mon historique de contributions, s'il le souhaite [[80]] : il constitue la preuve de ce que Kuplop profère toujours des accusations vagues et que lorsque l'on se reporte aux sources, les faits contredisent ce qui ne constitue que des attaques personnelles de sa part.

3- Sur le sujet des attaques personnelles justement, Kuplop est très éloigné de l'attitude pacifique qu'il affecte :

Il écrit ci-dessus (15:54) que désormais, il laisse les administrateurs me " gérer seuls ".
Cela ne l'a pas empêché de reverter aujourd'hui (17:05), après 5 mn, ma modification de la page de discussion Rochemaure [[81]], effectuée à 17:00 et justifiée par les attaques personnelles et les sujets sans rapport avec cette même page Rochemaure postés par Kuplop à des fins malveillantes.
Or, c'est précisément à cause de ses mentions sur cette page de discussion (mentions qu'il reposte donc ici pour la troisième fois) que Kuplop a reçu cet avertissement [[82]] de 'toff le 22 juin, avertissement renouvelé, le même jour, par Sammyday [[83]].

4- Pour ce qui est, enfin, de Constantin Cheynet de Beaupré :

C'est Kuplop lui-même qui ne cesse de le mentionner : le 21 avril, lors de la création de la page Marc Cheynet de Beaupré [[84]] ; le 8 juin, lors de l'inclusion des données de cette page, supprimée quelque temps auparavant, dans le chapitre Rochemaure#Personnalités liées à la commune [[85]].
Au sujet de ce même personnage, je n'ai pas contribué depuis des mois. Encore une fois, mon historique de contributions en témoigne [[86]].

Conclusion : Kuplop, feignant tout à coup sérénité et bonhomie, ne change pas d'un iota sa manière d'agir. Lorsque l'on creuse un peu, ses contributions, qui n'ont pas de valeur encyclopédique, ne sont qu'attaques personnelles et désorganisation de WP à des fins personnelles.

--Κοινὴ διάλεκτος (discuter) 29 juin 2018 à 23:56 (CEST)

@Κοινὴ διάλεκτος, bonjour. Merci d'utiliser la fonction de prévisualisation (Aide:Prévisualisation) par respect pour les autres : vous avez modifié une trentaine de fois votre message, ce qui vient polluer la liste de suivi de dizaines de contributeurs ! — Jules ^Discuter 30 juin 2018 à 00:05 (CEST)

@Jules78120, pardon, j'en suis désolé. J'y veillerai à l'avenir. Avez-vous éventuellement la possibilité de supprimer des lignes pour simplifier la liste de suivi ?

--Κοινὴ διάλεκτος (discuter) 30 juin 2018 à 00:11 (CEST)

Bonsoir,
Au-delà du conflit opposant les deux contributeurs, il est étonnant de découvrir un nouveau compte Notarys (d · c · b) (faux-nez de circonstance) qui cible directement un article Alfred Guérard, créé d'ailleurs par une ip 90.23.114.24 (intervenue sur Rochemaure ou Comptoir d'escompte de Rouen...‎). Plage 90.23. que l'on retrouve régulièrement sur les articles Rochemaure (principalement dans la partie Personnalités liées à la commune), Jean-Louis Cheynet, Charles Cheynet, Henri Terrasson de Fougères ou encore cette 84.14.106.109. A veiller également
Pour la semaine de blocage avant l'indef. me semble légitime. Une discussion sur un topic ban également. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 juin 2018 à 00:48 (CEST)

En effet, c'est très étonnant car ce sont exactement les mêmes sujets que ceux qui intéressent Κοινὴ διάλεκτος qui a par exemple commencé par travailler sur un article qui concerne Rouen [87].

Un faux nez de Κοινὴ διάλεκτος ?

Kuplop (discuter) 30 juin 2018 à 08:44 (CEST)

Je vous invite à aller voir le paragraphe Personnalités liées à la commune de la page Rochemaure. Vous constaterez que Κοινὴ διάλεκτος s'y répand en conjectures sans aucune source secondaire faible.

Il écrit par exemple :

"Jean-François Régis Privat dit Privat-Lachamp (Rochemaure, 23 juin 1759-Torgau (Prusse), 6 mars 1814), soldat au régiment des Gardes-Françaises le 7 juin 1785, sergent le 1er septembre 1789, sous-lieutenant au 102e régiment d'infanterie le 16 février 1792, lieutenant le 10 mars 1793, adjoint provisoire aux adjudants généraux le 22 septembre 1793, adjoint à l'adjudant général Simon le 11 vendémiaire an IV, aide de camp du général Hoche, qu'il avait rencontré aux Gardes-Françaises et dont il était l'un des proches amis, le 5 messidor an IV. Lors de l'expédition d'Irlande, il est provisoirement nommé chef de bataillon, par le général Hoche, le 26 frimaire an V. Aide de camp du général Augereau le 12 brumaire an VI, il est promu adjudant-général, chef de brigade et chef d'État-major de la 10e division militaire le 12 fructidor an VII".

Et sa seule source est "Service historique de la défense (SHD), Vincennes.". Ce n'est vraiment pas ce que j'appelle une source secondaire fiable !!! Où est-il allé cherché tout ça !?

Concernant le livre qu'il a lui-même écrit et qu'il aime tant citer "Le dernier seigneur de Rochemaure : Essai d'analyse d'archives privées", peut-il nous indiquer à combien d'exemplaire(s) il a été tiré et où il est possible de se le procurer. Car, dans ce cas, je pourrais moi aussi écrire un livre à compte d'auteur, que personne ne lira jamais, mais qui me permettra de raconter n'importe quoi sur votre encyclopédie.

B-noa avait pourtant souligné la nécessité d’ajouter des références. B-noa a commencé à faire un peu de ménage dans cet article et je vous invite à faire de même puisque je n'ai plus le droit d'y intervenir.

Et je repose la question : n'y a-t-il eu que des personnalités nobles à Rochemaure, petit village d'Ardèche !!?? Ouvrez un peu les yeux messieurs dames les administrateurs.

Dernière question pour la route : Pourquoi est-ce que, à chaque fois que Κοινὴ διάλεκτος modifie quelque chose, il y a des centaines de diff ? Pourquoi est-ce que chaque changement de virgule, chaque correction unitaire fait l'objet d'une nouvelle version ? Pouvez-vous lui expliquer comment fonctionne la fonction de Prévisualisation.

Kuplop (discuter) 1 juillet 2018 à 08:47 (CEST)

La réponse ci-dessus de Kuplop réalise une sorte de tour de force : aucun de ses arguments n'est vrai !

Kuplop m'accuse tout d'abord de me répandre en conjectures sans aucune aucune source secondaire fiable au sein du paragraphe Personnalités liées à la commune de la page Rochemaure (il écrit "faible" – ce pourrait être gentil – mais c'est bien du mot "fiable" qu'il s'agit). Je le répète, je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe. Mais lorsque l'on se donne la peine de consulter les sources que j'y ai récemment ajoutées ou que j'ai complétées [[88]], [[89]], [[90]], [[91]], on voit qu'il s'agit de sources secondaires publiées et pour beaucoup d'entre elles, de premier ordre.
Kuplop cite ensuite l'exemple de Privat-Lachamp en écrivant que sa seule source [la mienne] est "Service historique de la défense (SHD), Vincennes." . Mais cette source était déjà présente avant que je n'intervienne sur la notice Privat-Lachamp ! J'ai seulement précisé les pages d'une seconde source [[92]], elle aussi préexistant à mon intervention ! Cette source secondaire est d'ailleurs majeure puisqu'il s'agit d'un article de plusieurs dizaines de pages, édité en 1897 par la Revue du Vivarais, publication scientifique de premier ordre, paraissant depuis 1893. Là encore, Kuplop ne dit donc pas vrai lorsqu'il écrit que cette notice Privat-Lachamp n'a qu'une seule source (qui n'est pas "la mienne") et quand il tait la présence de la seconde source, plus importante... en espérant peut-être que personne n'ira vérifier ?
Kuplop poursuit en s'efforçant de dévaloriser le livre qu'il [Marc Cheynet de Beaupré] a lui-même écrit. Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un livre mais d'un article de 64 pages édité en 2004 par la Revue du Vivarais. C'est donc le tirage de cette célèbre revue qu'il convient de connaître pour savoir à combien d'exemplaires cet article a été publié. C'est également auprès de la Revue du Vivarais que Kuplop pourra se procurer cette œuvre de son cher Marc Cheynet de Beaupré, l'auteur qu'il admire au point d'avoir constamment tenté de lui créer page et notice sur Wikipédia depuis maintenant trois mois et plus. Je passe sur les attaques personnelles qui suivent au sujet de cet article : ...je pourrais moi aussi écrire un livre à compte d'auteur, que personne ne lira jamais, mais qui me permettra de raconter n'importe quoi sur votre encyclopédie.... Ces amabilités parlent d'elles-mêmes.
Point suivant. Kuplop pose la question : ...n'y a-t-il eu que des personnalités nobles à Rochemaure, petit village d'Ardèche !!?'. L'exemple qu'il vient lui-même de donner juste au-dessus, celui de Privat-Lachamp, est une première réponse à son interrogation : Privat-Lachamp, qui a commencé sa carrière comme militaire du rang, n'était justement pas d'une famille noble. Pourquoi, alors, Kuplop tente-t-il avec acharnement de supprimer sa notice ? Deuxième réponse à Kuplop : au sein de ce chapitre, il a lui-même supprimé, le 7 mars, la notice de Constantin Félicien Cheynet (ou Cheynet de Beaupré, selon les versions de Kuplop lui-même...) [[93]]. Or, cette personne n'était pas non plus née d'une famille noble. Troisième réponse : Kuplop a encore supprimé, voici quelque temps (lors de suppressions générales sous IP [[94]] ou sous pseudo [[95]]), la notice évoquant Henri Terrasson de Fougères qui, lui non plus, n'était pas d'une famille noble... Le 7 décembre, Kuplop justifiait pourtant l'apposition d'un bandeau de pertinence sur cette section en se plaignant qu'elle présente en majorité des personnes nobles à partir du 18è siècle [[96]]. Or, avant ses vandalismes ou tentatives, la section de ce chapitre présentant les personnages ayant vécu à partir du XVIII^e siècle comprenait uniquement trois personnes, toutes trois de familles non nobles ! Le contraire de ce qu'affirmait Kuplop lors de l'apposition de son bandeau du 7 décembre ! Les suppressions ultérieures de Kuplop ont ainsi abouti (ou tenté d'aboutir) à supprimer de ce paragraphe Personnalités liées à la commune de Rochemaure toutes ces personnes postérieures au XVIII^e siècle, qui étaient toutes non nobles. Quelle est sa logique ? Il ne s'agit, une fois de plus, que d'une désorganisation de WP à des fins personnelles.
Et enfin, pour la route, une petite tentative d'humiliation de Kuplop, qui souligne mon "incapacité" à utiliser la fonction Prévisualisation. Cette dernière remarque, à laquelle Kuplop s'attarde avec délectation, signe l'intention malveillante. Le 30 juin, j'avais pourtant présenté mes excuses à ce sujet en répondant à une remarque (bienveillante, celle-là !) de Jules ^Discuter. Pourquoi Kuplop y revient-il ici ?

Conclusion : en passant les réflexions de Kuplop aux trois tamis socratiques, on n'y voit ni vérité, ni bonté, ni utilité. Elles n'ont aucune justification.

Elles tentent seulement de donner le change sur ce qui n'est, une fois de plus, qu'attaques personnelles et désorganisation de WP à des fins personnelles.

--Κοινὴ διάλεκτος (discuter) 9 juillet 2018 à 23:07 (CEST)

Κοινὴ διάλεκτος / Mcbeaupre a le droit de modifier (vandaliser ?) l'article concernant Rochemaure parce qu'il a réalisé plus de 500 modifications. Mais c'est tout à fait normal qu'il soit arrivé à ces 500 modifications puisqu'il en fait une par lettre ou par virgule. N'est-ce pas un moyen détourné d'obtenir le status autopatrolled ? Kuplop (discuter) 2 août 2018 à 20:31 (CEST)

Siren à bloquer pour bien plus qu'un seul mois.

Requête à traiter

Bonjour,

En tant que neutre, qui découvre par hasard Wikipédia:Requête aux administrateurs#Siren parce que cette page s'est malheureusement ajoutée à ma liste de suivi lors d'une requête sans rapport, et qui a relu beaucoup d'historique pour comprendre comment ça en etait arrivé là, je demande une réaction à https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Siren&diff=149915736&oldid=149822999 : 1 mois, c'est visiblement trop peu.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 28 juin 2018 à 14:34 (CEST)

Etant concerné, je me permets de notifier

Azurfrog, Kirtap, Guise, Lebob et Manacore : puisqu'ils sont cités dans le diff. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2018 à 14:43 (CEST)

Ouai mais ça va encore faire rameutage. Je serais plus, justement, pour une réaction d'autres membres de la communauté non initialement impliqués. Parce que je pense que le résultat sera le même en lisant cela de loin, sans avoir eu à faire aux uns et aux autres. --Lacrymocéphale (discuter) 28 juin 2018 à 14:46 (CEST)

Je me permets juste de répéter et clarifier ma position ci-dessus : un topic ban me paraît a minima nécessaire sur Pédophilie et Apologie de la pédophilie, entre autres articles relatifs à ce sujet. --Guise (discuter) 28 juin 2018 à 14:51 (CEST)

J'ai déjà dit plus haut qu'à mon avis, un topic ban est insuffisant pour régler le problème posé par ce personnage. Il aurait fallu, depuis longtemps déjà, tirer les conclusions de ses propos sur la pédophilie. Je tends à penser que s'il a été épargné jusqu'ici c'est parce qu'il est là depuis très longtemps et qu'il fait en quelque sorte "partie des meubles" : un utilisateur moins ancien aurait été banni depuis belle lurette.

Lacrymocéphale : ok, a priori je ne dirai plus rien, il me semblait juste normal de prévenir ceux qui étaient pris à partie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2018 à 14:56 (CEST)

Jean-Jacques Georges : Je comprends bien votre démarche et je n'avais pas expliquer la mienne. Il faut montrer à quoi on arrive en remplaçant les juges par des juges neutres. De mon point de vue, vraisemblablement à la même conclusion : une restriction d'un côté et allez savoir quelle réaction de l'autre, je m'attends à faire soudainement parti d'une mafia ; mais, qui sait, peut-être que vous serez bloqué pour huile sur le feu. En tout cas, il y a une non acceptation du blocage et des accusations de copinage qui continuent. --Lacrymocéphale (discuter) 28 juin 2018 à 15:04 (CEST)

Lacrymocéphale : j'ai dit ce que j'avais à dire et très franchement, qu'il accepte ou non son blocage je n'en ai strictement rien à faire. Le seul "copinage" qui existe dans cette affaire, c'est celui des utilisateurs qui en ont assez de ses propos "douteux" (euphémisme) sur la pédophilie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2018 à 15:08 (CEST)

Jean-Jacques Georges : D'accord avec vous. --Lacrymocéphale (discuter) 28 juin 2018 à 15:17 (CEST)

C'est sans doute plus une discussion à avoir sur le BA qu'ici, mais bon, j'y vais de mon avis :

Pour un blocage immédiat de six mois pour sanctionner la permanence de ces attaques personnelles, qui n'ont rien à voir avec l'« humour subtil » revendiqué plus haut par Siren de façon assez provocatrice.
Pour un topic ban sans limitation dans le temps pour tout ce qui touche à la pédophilie, quel que soit l'article, quel que soit le portail, quel que soit l'espace de nom (donc y compris sur les pages de discussion).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juin 2018 à 15:11 (CEST)

Azurfrog : Je n'ai pas a priori pas ma place sur le BA alors je me suis exprimé ici mais je ne suis pas contre un déplacement de la discussion car dans l'absolu, je ne m'y intéresse pas, je ne fais que réagir à quelque chose que j'ai lu par curiosité voire wikipédiholisme. --Lacrymocéphale (discuter) 28 juin 2018 à 15:17 (CEST)

Pour en revenir au topic ban, s'il était bien étudié et bien formulé (interdiction d'éditer le sujet qui a été évoqué, ce qui peut inclure divers articles, dès l'instant où ils évoquent justement le sujet, et pareillement toute discussion liée, sans parler de discussions visant des contributeurs qui ont été en opposition avec lui sur le même sujet), il permettrait peut-être que Siren, pour un temps à définir, ait la tentation de remettre sur le tapis ses vues sur le sujet, avec toutes les complications inévitables. Je crois me souvenir que c'est un peu dans cet esprit qu'avait été actée l'utilisation de la restriction thématique sur ce wiki, puisqu'il était prévu que des sanctions sévères et progressives soient mises en œuvre en cas de non respect du topic ban. Resterait à bien définir le périmètre de ce topic ban, et le blocage conservatoire permettant peut-être de ne pas faire cela au travers de RA dispersées et à la va-vite, mais via le Bulletin des administrateurs (mais peut-être y a-t-il déjà une section à ce sujet ?)... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juin 2018 à 15:24 (CEST)

Oui, le sujet est ouvert sur le BA, comme il me semble normal qu'il le soit. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juin 2018 à 15:38 (CEST)

(conflit edit) Puisqu'on demande des membres de la communauté non initialement impliqués, voilà comment je ressens cette montée en tension. Sur la forme : changement du sens d'une phrase par Siren (changement justifié pour le début de la phrase, injustifié pour la fin), revert de Guise (dans l'idéal, Guise aurait dû dire dans son diff qu'un tel chgt de sens doit être justifié en pdD), revert de Siren (je considère son revert très limite car ce contributeur expérimenté sait que dans un article polémique, un seul revert - celui de Guise - même s'il ne demande pas de passage en pdD, justifie ce passage afin d'éviter une GE), pose justifiée de R3R par Gpesenti. Sur le fond : les échanges en pdD sont constructifs et aboutissent à une formulation consensuelle, même Siren est finalement d'accord !!! Mais Siren, avant que ces discussions constructives s'élaborent sur la pdD, met de l'huile sur le feu par l'ajout d'une section "Il y en a qui se croient investis de pouvoir de police (de la pensée...)" sur le bistro. Faut pas s'étonner que la tension est montée d'un cran après çà et que les uns et les autres se soient envoyés des phrases bien senties. Siren est fautif par cette intervention sur le bistro car le consensus qui s'est établi en pdD montre que tout pouvait se régler là-bas sereinement. Donc, si les "phrases bien senties" ont fait monter la pression chez les uns et les autres, il doit assumer le fait qu'il en est la cause, et que cela a abouti à ces dernières attaques non tolérables. Salsero35 ^☎ 28 juin 2018 à 15:43 (CEST)

Je rejoins dans les grandes lignes l'avis de Salsero35. Ce qui me gène toutefois, c'est que je suis exactement du même avis que Siren concernant la modification qui a lancé l'affaire. Si l'on parle de topic ban, alors je trouve que ce dernier devrait viser Jean-Jacques Georges avant Siren. Si l'on parle de blocage pour attaques personnelles, je n'ai rien à dire, ces histoires de m'ennuient trop, je fais confiance aux autres pour compter les coups et agir. Marc Mongenet (discuter) 29 juin 2018 à 14:29 (CEST)

Marc Mongenet : renseignez-vous un minimum sur l'historique de l'affaire. Si Siren doit faire l'objet d'un topic ban, c'est parce qu'il se livre, depuis des années, à un pov-pushing déplorable au sujet de la pédophilie. Ce qui n'est pas mon cas. A moins, bien sûr, que vous ne souhaitiez renvoyer dos à dos chacune des parties, selon la fameuse logique "une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler".

Quant à sa modification, ce qui pose problème c'est l'usage de l'adjectif "consensuel" d'une part parce que c'est lui qui l'utilise (vu son passif sur le sujet) et ensuite parce que, comme Kirtap l'a fait remarquer ailleurs, on ne parlerait pas de "consensus contre le viol" ou de "consensus contre le meurtre". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2018 à 15:49 (CEST)

Cette intervention de Jean-Jacques Georges est une négation implicite de la bonne foi de Marc Mongenet, en lui prêtant sans raison valable des intentions (« A moins, bien sûr, que vous ne souhaitiez renvoyer dos à dos chacune des parties, selon la fameuse logique "une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler". ») que rien ne laisse présupposer à la lecture des propos très mesurés de MM. Encore une sortie de route. Mais JJG, bien entendu, s'en sortira indemne... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juin 2018 à 16:06 (CEST)

Hégésippe Cormier : je ne nie pas la bonne foi de Marc Mongenet, je dis que ce qu'il dit est aberrant. Ses propos me donnent exactement le sentiment que j'ai décrit ci-dessus. Il faudrait sans doute qu'il se donne la peine d'étudier un peu l'historique du sujet. Ou, s'il l'a fait, qu'il explique en quoi ma position sur la pédophilie est aussi problématique que celle de Siren. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2018 à 16:17 (CEST)

Je me permets de citer la remarque que lui fait ici Guise. Avant de débarquer en disant "mais, il faut topic-banner tout le monde", il vaut mieux se renseigner sur l'historique. Le problème ce n'est pas moi (ni Kirtap, ni Lebob), c'est bien Siren. Cela fait des années que l'on doit régulièrement se mettre à plusieurs contributeurs pour endiguer son pov-pushing détestable sur la pédophilie. Il serait temps que cela cesse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2018 à 00:05 (CEST)

Désolé de sortir la lourde rhétorique « qu'en dira-t-on communiste » mais j'ose à peine imaginer ce que des médias friands de scandales auraient pu déblatérer à propos de Wikipédia si les intervenants précités (et d'autres contributeurs) avaient laissé Siren rédiger ses ambiguïtés dans l'article en question. Et surtout : on n'a pas à faire de l'empathie en pointant ce que Siren « a sur le cœur » car ici on s'en tient aux sources de qualité et non aux souvenirs et ressenti personnels. Du reste, les études de l'historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu démontrent par A + B que l'on peut traiter ces sujets avec tout le détachement scientifique requis, loin des accusations de Siren évoquant un « amalgame journalistique et populiste » ou des oppositions factices entre contributeurs scientifiques et pères-la-morale. Merci donc d'être plus circonspect quand il s'agit de déterminer les responsabilités. --Guise (discuter) 30 juin 2018 à 10:45 (CEST)

Je conteste la clôture par Lebrouillard de la requête de Lacrymocéphale. Ce n'est pas parce que la discussion n'a plus d'intervenant depuis une semaine que le problème est réglé, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait donc soit que cette requête soit rouverte, soit que le bulletin des administrateurs traite sérieusement la question comme l'a demandé Azurfrog. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juillet 2018 à 15:27 (CEST)

Il m'apparaît également maladroit de clôturer avant même que les administrateurs n'aient tranché la question dans la section du bulletin ouverte grâce à Azurfrog. --Guise (discuter) 6 juillet 2018 à 15:57 (CEST)

C'est les vacances et il fait chaud, mais tout le monde n'aurait-il pas oublié cette RA, et la section correspondante sur le BA ?--Dfeldmann (discuter) 28 juillet 2018 à 12:05 (CEST)

Dfeldmann, Guise, Azurfrog, Lacrymocéphale, Kirtap, Lebob et Manacore : voir ici et ici. On laisse traîner les choses et résultat, à peine revenu, ce contributeur reprend sur la même antienne. Je ne m'attendais pas à ce qu'il retienne une quelconque leçon mais il serait temps de prendre quelques mesures à son sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2018 à 18:53 (CEST)

Demande de blocage indéfini ou de sérieux recadrage de JeremieMani

Requête à traiter

Une personne recourant au compte JeremieMani (d · c · b) vient d'intervenir sur la page de discussion de Lomita pour se plaindre de la suppression de l'article Netino, à la suite du débat communautaire d'admissibilité Discussion:Netino/Suppression.

Au-delà de la réponse tout à fait pertinente de Lomita, je ferai cependant remarquer que la personne en question a le toupet de prétendre « [s'étonner] qu'une poignée de personnes sur Wikipedia puisse décider que la modération est une censure (...) » et ce alors même qu'aucun des intervenants dans la PàS n'a utilisé le moindre argument allant dans cette direction et que tous (proposant et autres intervenants) ont basé leurs commentaires sur l'absence de correspondance aux critères d'admissibilité, l'un d'entre eux (moi en l'occurrence) ayant d'ailleurs détaillé les points qui péchaient dans cette possible correspondance aux critères.

En l'état, il y a non seulement négation de la bonne foi d'autrui, mais aussi attaques personnelles| (et donc irrespect des règles de savoir-vivre), les victimes de ces mauvaises manières étant les intervenants du débat communautaire. J'ajouterai que les allégations sur une possible équation entre le compte Wikipédia Roi du monde et un compte « Herodon » (sur les forums du site Jeuxvideo.com) est hors sujet dans le cadre de ce débat d'admissibilité.

Je demande donc un blocage indéfini du compte JeremieMani ou, à défaut (mais vraiment à défaut) un sérieux recadrage du compte en question, qui n'a manifestement pas été créé pour contribuer sereinement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 juillet 2018 à 15:56 (CEST)

Demande de déblocage de אלימיט

Requête à traiter

L'utilisateur אלימיט (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 10 juillet 2018 à 11:24 (CEST).

@0x010C, qui a bloqué la range d'IP dans laquelle se trouve 2a02:ed0:6fc0:2600:69c1:814c:4f19:7a17 (u · d · b), l'IP de אלימיט, à cause d'abus récents. — Jules ^Discuter 10 juillet 2018 à 13:13 (CEST)

C'est le même (court) préfixe 2a02:ed0::/32 que cette requête du 22 juin.

@0x010C je ne suis pas check-user

mais est-ce que le /32 n'est pas trop large ? Plutôt /64 ou éventuellement /48 ? -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 10 juillet 2018 à 22:11 (CEST).

C'est au sein d'un /64 qu'on est dans le même sous-réseau. Il me semble que c'est d'ailleurs ce qui est conseillé au moment de bloquer. Prométhée (discuter) 10 juillet 2018 à 23:30 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté le statut Exemption de blocage d'IP au compte concerné vu que profil du compte ne ressemble pas à celui d'un faux-nez. Cordialement,— Gratus (discuter) 18 juillet 2018 à 06:39 (CEST)

Comportement d'Alphabeta

Requête à traiter

Bonjour

Je demande un sérieux recadrage et une sanction à l'égard d'Alphabeta, qui fait suite à son comportement général plus que discutable sur Discussion Wikipédia:Liste de canulars/Hétaïres sans frontières/Suppression. Non satisfait de n'avoir obtenu gain de cause sur la demande de renommage [97], et n'assumant apparemment pas la portée de ses actes (création d'un canular dans l'espace encyclopédique), alors qu'il avait annoncé sur la dite page se tenir éloigné des PàS, se livre à des menaces dont je me demande qui elles visent Et je me réserve le droit de demander réparation pour les attaques perso dont je puis faire l’objet, dès que la wikijustice que j’ai souvent appelée de mes vœux sera véritablement mise en place. , mais aussi à déformer la réalité en niant les évidence pourtant rappelées par Herr Satz lors de la précédente PàS Discussion:Hétaïres sans frontières/Suppression. Usant visiblement d'une discutable stratégie de défense en déformant les faits, affirmant que ce canular n'est resté que quelques heures dans l'espace encyclopédiques[98], alors qu'il y est demeuré du 31 mars à 21.24 au 2 avril à 8.51. Le tout agrémenté de remarques acerbes, voire méprisantes ou menaçantes comme il est souvent coutumier dans les PàS [99] comme aussi de jouer sur les mots[100], ou récemment de pointer du doigt des fautes d'orthographe de ses interlocuteurs (contraire à WP:PAP) comme dans cette récente PàS [101]. Bref je demande à ce que ce comportement plus que désorganisateur qu'il adopte déjà depuis un certain temps (et pas seulement dans les PàS), soit sanctionné en conséquence. En vous remerciant de votre attention. Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2018 à 00:39 (CEST)

Voyons, Kirtap, ce n'est pas bien de se livrer à une telle chasse aux sorcières à l'encontre d'un auteur de vandalisme sournois : êtes-vous sûr que la température estivale ne vous a pas échauffé l'esprit ? Ces plaisantins ont bien le droit de la ramener ainsi (s'excuser comme l'a fait Jospe, c'est tellement moins in...). --Guise (discuter) 15 juillet 2018 à 02:26 (CEST)

<mode pastiche stylistique>On note que cela fait au moins un tiers de sa wiki-vie qu’il wiki-espère une wiki-amélioration de la wikijustice. </mode pastiche stylistique>

Plus sérieusement, j'aimerais bien que Alphabeta (d · c · b) explique ici ce que sont ces « officines [qui] tiennent déjà le rôle de wiki-avocats moyennant finances » mentionnées dans le même diff. -- Habertix (discuter) 15 juillet 2018 à 23:08 (CEST).

Finalement, je m'en contrefiche. -- Habertix (discuter) 1 août 2018 à 00:00 (CEST).

Demande de déblocage de Elizabethturgeon

Requête à traiter

L'utilisateur Elizabethturgeon (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 13 juillet 2018 à 21:40 (CEST).

Ticket#2018071410000301 reçu, mais encore insuffisant pour un déblocage. Cordialement,— Gratus (discuter) 15 juillet 2018 à 18:08 (CEST)

Propos orduriers de Papa6

Requête à traiter

Bonjour,

suite à un passage en force de @Papa6 sur l'article Boris Le Lay, je remarques que celui-ci vient de déposer un message sur la PDD de @Hégésippe Cormier pour y faire du rameutage. Au milieu de sa logorrhée, je trouve le passage suivant.

« Je ne veux pas rentrer dans une guerre des 3R. Par contre, je me demande si les posts de XIII (son nom d'affichage : XIII from Tokyo) sont sincères : entre lui et Le Lay, il y a des similitudes, tous 2 Bretons exilés au Japon. Mais WP ne doit pas être le lieu d'animosités. »[102]

Pour donner un peu de contexte, Boris Le Lay a été condamné à plusieurs reprises pour négation de la Shoah, propos racistes, et toute une palanqué d'autres joyeuseté du même type.

XIII,東京から ^[何だよ] 17 juillet 2018 à 16:15 (CEST)

Pour information, j'ai blanchi la section ouverte sur ma page de discussion, avec ce motif : « section blanchie : il faudrait peut-être arrêter avec ce genre de soupçons ne s'appuyant sur rien de sérieux ». Je n'ai ni l'envie, ni le temps, à cette heure, d'en parler plus sur la présente requête, mais cela ne signifie pas que je ne commenterai pas ultérieurement, au-delà du cas de l'effacement de la section sur ma page de discussion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 juillet 2018 à 16:53 (CEST)

Un commentaire un peu plus long, puisque les lenteurs et accidents de connexion du réseau Orange (travaux liés au déploiement de la fibre, à quelques kilomètres de chez moi) semblent ralentir, à cette heure.

Même sur un mode hypothétique, venir supposer, sur ma page de discussion, que XIIIfromTOKYO, pour expliquer son souhait de voir apparaître, dans l'infobox de l'article Boris Le Lay, le domicile actuel de BLL mais aussi ses condamnations judiciaires (du moins celles qui se trouvent enregistrées sur Wikidata), ne semble pas particulièrement supposer la bonne foi de XIIIfromTOKYO.

En effet, Papa6, et c'est ce qui m'avait immédiatement fait tiquer en prenant connaissance de ce message, suppose carrément, sans que ce soit écrit de manière explicite – mais le dernier paragraphe de son message chez moi ne trompera personne –, qu'une p^rétendue animosité de XIIIfromTOKYO à l'encontre de Boris Le Lay pourrait avoir ses racines :

dans de supposées origines bretonnes communes de XIII et BLL (sauf que XIII ne se dit pas « Breton » sur sa page utilisateur, mais indique avoir résidé à Rennes et Lorient, ce qui n'est pas la même chose),
et qu'ils seraient tous deux « exilés au Japon » (sauf que rien ne démontre que XIII résiderait toujours au Japon).

Peut-être saisira-t-on alors pourquoi j'ai soigneusement calibré mon commentaire d'annulation et de blanchiment de la section ouverte sur ma page de discussion : « section blanchie : il faudrait peut-être arrêter avec ce genre de soupçons ne s'appuyant sur rien de sérieux ».

Comme je suis impliqué à la marge dans cette histoire ridicule, je n'interviendrai pas plus, mais je terminerai quand même en disant qu'un sérieux rappel à l'ordre de Papa6 ne me semblerait pas abusif, sous une forme à définir par les collègues qui examineront à leur tour cette affaire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 juillet 2018 à 18:21 (CEST)

Bonjour, et désolé d'intervenir à nouveau sur ce sujet, mais si ça peut lever des malentendus, tant mieux.

J'ai découvert hier l'article avec des erreurs (notamment sur des condamnations qui n'étaient pas définitives. L'article indiquait d'ailleurs à tort « contumace » alors que ce n'était pas le terme exact, et j'ai corrigé).

Mais ce qui m'a frappé, c'est de voir une infobox avec 3 condamnations que justement on sait non définitives avec ce qui vient d'être dit, tandis que plusieurs autres personnes célèbres n'ont pas leurs condamnations dans l'infobox (des IP en page de discussion citent Le Pen et Tapie, et je rajoute pour l'exemple Balkany et Dieudonné). Cette différence de traîtement m'a surpris. J'ai interrogé le jour-même Wikipédia:Legifer/juillet 2018 en plus d'un mot en page de discussion. (je connaissais les wikipompiers il y a quelques années, mais ça a disparu)

Le lendemain je commence à me familiariser avec les infobox : je découvre que la ville où habite Boris Le Lay a été masquée grâce à « =- ». Je fais donc pareil avec les condamnations et je clos (je pense) le sujet chez Legifer.

XIII fait un revert de mes modifications. Mais je ne suis pas d'accord je reposte puis je m'en tiens là (XIII me menace des 3R, je connaissais déjà et je n'avais pas l'intention d'aller plus loin). Je regarde dans l'historique de l'article si des administrateurs ont eu à gérer cet article, je tombe sur Hégésippe que j'informe. Il blanchit mon message, ce n'est pas grave, XIII a ouvert ce sujet sur le Bistrot entre temps.

J'ai fait part à Hégésippe de doutes sur ce comportement que je ne comprends pas. Et entre autres, je vois ce qui me semble être 2 Bretons (ou résidant en Bretagne ; je ne cherche pas à distinguer des « Bretons » de naissance plutôt que de résidence, ce n'est pas mon propos), tous 2 passés par le Japon (le pseudo de XIII va même plus loin, puisque qu'après les signes XIII, je lis tantôt soit « From Tokyo »). Cette coïncidence est très rare, et à ce titre je m'en suis interrogé ouvertement, mais sans mauvaise intention (vous pouvez relire le ton que j'employais). Je ne vois pas de mal à être breton ni à s'exiler (façon de parler). Je souhaite juste que, si ce hasard est source d'animosité entre les deux (XIII et Le Lay indirectement), que ça ne se transparaisse pas sur WP. C'est tout. Il n'y a aucune insulte ni envers les Bretons, ni envers les Japonais.

J'aimerais enfin qu'on « dégonfle » ce sujet qui n'a pas lieu d'être... En filigrane, est-ce que ce serait une prétendue notoriété de Le Lay en cause ? Être blogueur ne suffit pas pour avoir un article WP. Si c'est ça qui dérange (XIII ou d'autres), « ne tournons pas autour du pot », remettons en cause l'admissibilité de l'article comme je l'ai proposé sur le Bistrot. Mais si on veut laisser cet article, il me semble que son infobox ne doit pas déroger à ce qui se fait avec les autres articles. Merci pour votre attention, --Papa6 (discuter) 17 juillet 2018 à 20:44 (CEST)

Un rappel de WP:FOI me semble nécessaire, avec blocage si les insinuations perdurent. Binabik (discuter) 17 juillet 2018 à 21:32 (CEST)

Et donc après cette intervention en RA, on remet sur couvert sur le Bistro « Mais quand je vois les proportions que prend cette affaire [8], je me dis qu'il y a autre chose derrière »[103]. Visiblement on est toujours au même stade : on personnalise le sujet au lieu d'avoir un traitement à base de sources. XIII,東京から ^[何だよ] 17 juillet 2018 à 22:25 (CEST)

XIIIfromTOKYO, comme on le voit, n'apprécie pas du tout les propos successifs de Papa6.

Je vois mal comment, dans la circonstance, on pourrait donner tort à celui qui se plaint.

Je parlais hier soir d'un sérieux rappel à l'ordre, et Binabik évoquait la piste d'un blocage si les insinuations persistaient. Il ne semble en tout cas pas acceptable d'avoir remis le couvert sur le Bistro avec ce « je me dis qu'il y a autre chose derrière ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 juillet 2018 à 04:59 (CEST)

Bonjour, je n'ai choisi depuis des années que 4 ou boîtes utilisateur sur ma page perso, dont l'une dans laquelle je me suis « engagé à répandre le WikiLove » : « Aimons-nous les uns les autres, ne nous battons pas les uns contre les autres ». J'affirme ici que je n'ai pas eu de propos ordurier malgré le titre de ce chapitre, ni de sous-entendu (il peut en revanche y avoir eu des malentendus, c'est ok, et je le regrette).

Mais je regrette aussi de lire cette phrase écrite par quelqu'un d'autre un plus haut : « Je vois mal comment, dans la circonstance, on pourrait donner tort à celui qui se plaint ». Est-ce que ça signifie que lorsque quelqu'un se plaint (à tort ou à raison), il faut systématiquement lui donner satisfaction ? Non.

Et j'en reviens au WikiLove : je ferai attention aux tournures de phrases que j'emploie, pour ne blesser personne, mais s'il vous plaît, trouvons tous ensemble des solutions à un apaisement

Et c'était dans l'esprit de trouver d'autres solutions (car si les solutions qui avaient été proposées jusqu'à présent avaient été satisfaisantes pour tout le monde, je ne serais pas en train d'écrire ces lignes), que j'ai proposé sur le Bistrot d'autres possibilités (qui ont été rejetées, ce n'est pas grave). Je vous remercie à nouveau pour votre attention, et je reste toujours désolé de l’embarras ressenti, bonne journée --Papa6 (discuter) 18 juillet 2018 à 11:09 (CEST)

Voilà le problème de fond avec Papa6 qui interprète au premier degré « Aimons-nous les uns les autres, ne nous battons pas les uns contre les autres » (aimes ton prochain comme toi même). Qui veut d'abord dire s'aimer soi-même tout en cherchant au dedans de soi-même pour ne pas haïr son prochain et la vie entière ici bas. Ceci dit, mon intervention peut-être effacée. GLec (discuter) 19 juillet 2018 à 12:00 (CEST)

Retrait de citation et signalement d'attaques injustifiées

Requête à traiter

Je demande le retrait d'une citation de Theodor Herzl qui associe la "crasse" des "ruelles puantes" palestiniennes et "deux mille ans d'inhumanité, d'intolérance" dans un article, Mamilla, où elle est en plus hors sujet, puisque Th. Herzl ne mentionne jamais le quartier de Mamilla en particulier. A la suite de ma réaction en pdd la contributrice qui a publié cette citation a retiré "inhumanité et intolérance", ce qui selon moi masque seulement le caractère déshumanisant de l'association entre saleté physique et dégradation morale. Je souhaite le retrait de cette source primaire, tout entière. Elle ne peut qu'attiser le ressentiment. Le texte de Herzl publié par Mylenos (d · c · b) et mon message de justification se trouvent ici

La raison initiale de mon intervention dans Mamilla est la suivante: j'y ai vu un propos selon lequel il y avait 12 tombes dans le cimetière historique (publié ici par Mylenos : le cimetière musulman "dont il reste « quelques douzaines de tombes dans un état de délabrement avancé, bien qu'elles soient sous la supervision du Waqf musulman depuis plus d'un siècle », comme le dénonce le journal « Aroutz Sheva »", (en) Gil Ronen, Chezki Ezra et Shimon Cohen, « Arabs Faking Graves to Grab Jerusalem Land », Aroutz Sheva - Israel National news,‎ 4 août 2010 (lire en ligne)) et que les musulmans auraient fabriqué 200 tombes factices pour retarder la construction d'un musée dans le cimetière. Cela m'a paru peu vraisemblable. Les journalistes écrivent-ils des articles pour 12 tombes musulmanes ?... Après recherche il s'est révélé qu'il reste 2000 tombes dans ce cimetière du 11e siècle (source : Le Monde 2010, voir "Liens externes" dans Mamilla).

Le résultat est que j'y ai passé des jours, j'ai disputé chèrement chaque pouce de terrain, tous mes arguments ont été considérés comme nuls, mes références comme Le Monde et Haaretz sont "anti-israéliennes" et je sème "la culture de la haine" selon Mylenos.

J'ai fait l'objet de nombreuses attaques et pas plus tard que tout à l'heure j'ai reçu de Mylenos la réponse suivante : "Il est toujours inutile d'essayer de discuter avec vous et votre petit esprit manipulateur". Mylenos 17 juill 2018 23:38 : voir ce diff

Hier Mylenos avait publié un message semblable : "Triste sire manipulateur" voir ce diff (16 jt 23h48) après avoir supprimé un de mes messages en pdd.

Voici une sélection de ses attaques contre moi sur la pdd de Mamilla :

Dans la Section 1 ("Sources problématiques introduites par Mylenos") de la pdd :

-le 7 juillet, au tout début de la discussion, quand je n'avais encore en rien modifié la page, sinon pour ajouter une section Liens externes, renvoyant à Haaretz et Le Monde : "la neutralité, ce n'est pas de couvrir la page de réf. seulement antisionistes ou anti-israéliennes comme vous voudriez que cela soit" ; en quoi donner ces deux liens, c'est vouloir couvrir la page de ref antisionistes et anti israéliennes ? Comment travailler dans ces conditions ? Ne faut-il pas supposer la bonne foi ?

-le 17 jt à 19h01 : "Vous osez en Historique, mentir et manipuler encore. Vous mentez, faites feu de tout bois, n'êtes vraiment pas fréquentable car si peu digne de foi". Est-il normal de parler ainsi ? Je précise que Mylenos après avoir supprimé sans justification ma 1ère modif, la section "Liens externes" (suppression qui apparaît dans ce diff) a nié l'avoir fait, à plusieurs reprises par exemple ici et ici ;je ne lui ai pas dit qu'elle mentait, qu'elle manipulait etc ; je lui ai indiqué la date et l'heure de sa suppression ; devant ses nouvelles dénégations, j'ai fourni un diff.

Dans la Section 3 "Source primaire" :

"L'arroseur arrosé, le procureur jugé et l'indignité indignée.

Vous avez le droit de dire ce que vous voulez mais pas de mentir, de manipuler, d'exagérer les faits, de détruire et d'apposer votre idéologie aux articles que vous approchez.

Rien n'a été vandalisé que par vous. Et l'article a été plusieurs fois "naufragé" par vous seul qui le plombez à chaque fois que vous le touchez" 16 juillet 15h03 (j'avais pourtant écrit à Chambéri que je ne portais pas de jugement d'ensemble sur le travail de Mylenos, me contentant de pointer tel ou tel dysfonctionnement ; que j'aurais pu porter un jugement d'ensemble négatif, et que je ne l'ai pas fait ; ceci parce que lui-même portait un jugement d'ensemble positif).

"Vous aurez une responsabilité idéologique sur la culture de la haine qui mène à la violence, comme tout le monde sait" 16 juillet 15h16 (propos répété à l'identique dans la Section 6 "Section non neutre", le 16 juillet 15h39)

Je ne sais si vous avez le temps d'examiner mes modifications dans Mamilla. Est-ce que je mérite cela ? Est-il normal de subir tant d'avanies pour éviter que ne soient publiées certaines erreurs ou contrevérités ?

Section 4 "Intérêt encyclopédique d'une section sur l'hôtel Palace ?" : "Encore la même volonté de destruction du travail d'autrui, en particulier du mien que vous traquez sans cesse avec vos cisailles fielleuses ?". Qu'ai-je détruit ? j'ai enlevé des informations fausses et mal sourcées. J'ai toujours justifié en pdd la moindre suppression.

Cordialement--86.249.66.149 (discuter) 18 juillet 2018 à 01:30 (CEST)

P.S: j'avais essayé il y a 3 semaines d'engager un dialogue pacifique avec Mylenos sur sa pdd, ici, en particulier lemessage qui commence : "Bonjour, j'ai eu l'idée de regarder tout à l'heure la liste de vos contributions, en dehors des articles que je surveille. Il semble que vous soyez une contributrice dans l'ensemble de bonne volonté et de bonne foi. Je veux bien passer encore un peu de temps dans le but d'apaiser ce différend.". Ce fut un échec total.

Je viens de bloquer trois jours Mylenos pour ses attaques personnelles. Je laisse cependant la requête ouverte pour discuter de la possible manipulation de sources. --Olivier Tanguy (discuter) 21 juillet 2018 à 23:12 (CEST)

J'ai levé le blocage pour que Mylenos puisse se défendre. --Olivier Tanguy (discuter) 23 juillet 2018 à 00:45 (CEST)

identifiant de blocage (#3931855)

Bonjour,

Merci de m'avoir guidée jusqu'ici ; je ne connaissais pas cette page, sinon j'aurais peut-être moi-même ouvert une requête.

Ainsi, dois-je me défendre contre ce que je lis et qui me choque plutôt qu'autre chose ?

En effet, l'IP aux multiples numéros dont je ne sais ce que le nombre signifie et qui m'ont induite plusieurs fois en erreur ( 86.249.70.63 --86.249.195.208 --86.249.72.139 - 90.2.54.82 -86.249 - 196.209 - 90.2.118.178 - 90.2.118.197 - 86.249.72.245 - 86.249.70.227 —86.249.200.187 -86.249.73.30 -86.249.73.38, etc.) n'a pas été à proprement parlé insulté par moi qui n'ai jamais été grossière à son égard, mais je lui ai signifié plusieurs fois une partie du mépris que j'avais pour ses accusations, ses manipulations et ses procédés en général.

Difficile d'être concise. Et surtout difficile pour moi, comme vous le conseillez, de mettre des liens : je manipule très mal les codes et le jargon de wikipedia, malgré mes tentatives. Essayons :

1) Ce monsieur me poursuit, me harcèle, me dénigre, détruit mon travail, falsifie les choses, tronque les épisodes, me reproche sans fin 1 ou 2 erreurs qu'il déploie sur plusieurs sections, sur d'autres PdD d'autres articles, me reproche la création ou le placement de sections sur une page, et ce faisant, m'agresse constamment. Evidemment, ce ne sont pas des insultes habituelles mais un ton, une façon de procéder. Voyons :

- Quelques rares erreurs de ma part (par exemple, le 1er juin) sont hyper amplifiées et démultipliées à l'envi sur nombre de PdD et de sujets. C'est incalculable.

- Il me reproche même des sources ou des erreurs présentes dans les art. depuis des mois ou années, par l'oeuvre d'autres mains que les miennes : Il me reproche donc ce qui m'a précédée sur les articles et que j’ai eu le malheur de réutiliser (mais pas parce que je les ai dans un premier mouvement réutilisées mais en les faisant passer comme introduites par moi), ou que j'ai eu le malheur de ne pas ôter.

- Il commence à modifier profondément un article sur lequel je travaille, alors qu'il n'avait pas été touché depuis bien longtemps. Il me suit d'article en article.

- Il provoque des conflits de modifications que j'ai grand mal à gérer et provoque peut-être ainsi des pertes de données.

- Il me reproche ce dont je l'accuse moi-même. Ca n'a plus de sens.

- Il joue au pompier pyromane, ajoutant de l'huile sur le feu et conseillant de ne pas en ajouter.

- Il me présente aux foudres publiques pour me nuire ou me démoraliser.

- Il efface quelques centaines victimes juives (dans un art. Pogrom) pour les transformer en "plusieurs pertes humaines" ou "lourd tribut » + Il fait figurer les victimes et leurs agresseurs morts sur la même ligne (agresseurs arabes de juifs mais tués dans des affrontements avec l'armée britannique)

- Des sections ou articles entiers deviennent "la chose" de cet IP.

- Il fait faussement preuve de commisération ou de mansuétude pour ensuite me menacer d’ajouter des infos assassines.

- Il me reproche n’avoir pu modifier des allégations ou réf. alors que je lui avais signalé qu’elles étaient enfermées dans un « modèle » impossible à modifier pour moi par manque de technique. Il joue donc sur mon impuissance technologique pour me pointer du doigt.

- Sur une PdD, il me rappelle des reproches relatifs à une autre PdD, ou remontant à 2 semaine ou à un mois, et déjà amplement traités.

- Il refuse que je mette un commentaire ou un bandeau « réf. nécessaire » ou « à doubler », le temps de la trouver.

- Il allègue que je contesterais des sources (Edward Saïd, par exemple) que j'ai moi-même introduite.

- Il me reproche d’avoir ôté des références (comme Le Monde) quand je lui donne ma parole de ne pas l’avoir fait (sauf une fois, une autre référence quand le lien était invalide ou que la référence n’avait aucun rapport avec le sujet).

- Il essaie de me culpabiliser en se servant d’autres contributeurs pourtant pas de son avis (Olevy ou Chamberi, pour ne pas le citer).

- Quand la preuve lui est apportée par moi qu’il a vraiment tort (sur origine portugaise de Iffla Osiris, par exemple), aucune réponse de sa part. Même pas merci.

- J’ai fait plusieurs gestes et propositions en guise de compromis, en vain. Pas de réponse à ceux-ci.

- Il ne tient jamais compte de mes réponses, et me remet illico sur le banc des accusés.

- Son ton est méprisant, dénigrant bien que le lexique reste majoritairement urbain.

- Il m'entraîne sans arrêt en PdD (innombrable), m'éloigne de mes travaux, me fait perdre un temps inouï, me déconcentre et me met une pression terrible à essayer de lui répondre ou compléter immédiatement ou sous 24H avec ses ultimatum.

2) Voici quelques une de ses attaques personnelles :

- 09/07/2018 1H40 :"Un mot quand même à propos de Mylenos"

- 10/07/2018 0H27 : "Votre légèreté est absolument scandaleuse"

- Pogrom : 11/06/2018 18H17 : "Vous avez épuisez votre capital crédit" Discussion:Pogrom#Il faudrait supprimer dans les listes tous les "pogroms" sans la moindre référence au nombre de morts

- 11/06/2018 : "Pensez-vous, après cela, que l'on puisse toujours vous considérer comme fiable sur cette page ?" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#Transformer_la_section_sur_le_monde_arabe_en_texte_rédigé_comme_pour_les_autres_sections

- 09/06/2018 : « on ne sait plus comment dire à Mylenos qu'intervenir sur des articles historiques suppose un niveau plus élevé. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#Erreurs_trop_nombreuses_de_Mylenos

- 11 juin 18H31 : "votre niveau est déplorable" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#Pogroms_monde_arabe_:_présentation_&_contenu_partiaux

- 12/06/2018 /17H01 : "question de crédibilité. On ne peut pas apporter si peu de chose comme vous le faites, et surtout, surtout, avoir dégradé l’article (…) Pensez à votre « e-réputation" (…) se tromper aussi gravement que vous l'avez fait, si souvent, vous discrédite" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#La_question_de_la_légitimité_sur_une_page

- 12/06/2018 /17H16 Menace & manipulation : « A propos du massacre de Hébron (…) les historiens mettent parfois en cause les juifs dans les pogroms ; je ne l'ai jamais fait, compte tenu de la disproportion des forces avant les années 1920, et pour ne pas attiser la haine ; le sujet est très sensible. (…) une phrase qui justifie quasiment les émeutiers (…) Si Mylenos insiste, à contrecoeur, je vais le mettre. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#Ce_que_je_n'ai_pas_publié

- 25/07/2018 19H47 : " La même contributrice (Mylenos) ayant publié en même temps une "section" "Monnaies" (…)au souci encyclopédique s'ajoute un problème de neutralité (…) Ne jetons pas de l'huile sur le feu voulez-vous bien ?" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Palestine#Erreur

- 01/07/2018 : "j'ai dit 24h pour ne pas supprimer tout de suite son 1er jet inacceptable" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Palestine#Numismatique

- 15/07/2018 18H46 : "la position actuelle de cette section dénote à elle seule, de la part de Mylenos, une méconnaissance de la hiérarchisation des informations sur WP" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mamilla#Intérêt_encyclopédique_d'une_section_sur_l'hôtel_Palace_?

- « vos images que j'ai supprimées sous le coup de l’exaspération » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Ufsom56jt5k4w1ku

- Juin 2018 : «demandez-vous si vous êtes légitime » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Ufsom56jt5k4w1ku#flow-post-ufsom56mxeffkf0e

Une seule fois, il écrit début 07/2018 : «Il semble que vous soyez une contributrice dans l'ensemble de bonne volonté et de bonne foi. « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Ufsom56jt5k4w1ku#flow-post-ufuce5aohaep7sph

3) Voici un peu du lexique qu'il emploie me concernant :

- « capital crédit, discrédit, crédit, légitimité, Pensez à votre "e-réputation", on nous regarde, coup de canif dans le contrat tacite, régler les comptes… »

4) Et voici comment il m'expose au pilori, en prenant soin de ce qu'il appelle ma "e-reputation" sur laquelle je devrais veiller, selon lui, galvaudant ainsi mon pseudo en Titres de Sujets de PdD :

- Erreurs trop nombreuses de Mylenos https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#Erreurs_trop_nombreuses_de_Mylenos

- La question de la légitimité sur une page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pogrom#La_question_de_la_légitimité_sur_une_page ou Discussion:Pogrom#La question de la légitimité sur une page

- Sources problématiques introduites par Mylenos https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mamilla#Sources_problématiques_introduites_par_Mylenos

- Suppression sans justification de liens externes vers LeMonde.fr et Haaretz par Mylenos https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mamilla#Suppression_sans_justification_de_liens_externes_vers_LeMonde.fr_et_Haaretz_par_Mylenos

- Le cimetière de Mamilla contient "une douzaine de tombes", dixit Mylenos (16/07/2018 pour un élément ôté 1 semaine auparavant et une réf. existant avant mon arrivée) https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mamilla#Le_cimetière_de_Mamilla_contient_ »une_douzaine_de_tombes",_dixit_Mylenos

Serait-ce la trêve des confiseurs mais j'ai été une fois défendue par un contributeur discret, s'adressant à notre IP :

« Il serait bon à l'ip 86.249.70.227 d'éviter ce ton moralisateur qui ne donne pas du tout envie de dialoguer avec elle. L'article a été grandement amélioré par Mylenos qui a le mérite d'essayer de s'investir dans des sujets où les polémiques ne manquent pas. Qu'il y ait des corrections est le processus normal de Wikipédia. » 10 juillet 2018 à 21:14 (CEST)

Voila donc comment j'ai été harcelée, calomniée ad hominem & ad personam et traitée par cet IP, surtout, je pense, parce que j'essaie de modérer, d'objectiviser ou dénoncer son idéologie politique seulement à charge dont il infiltre les articles, qui leur font perdre ainsi toute neutralité. Wikipedia ne devrait pas être un ring de boxe où des contributeurs sérieux ou investis comme moi prendraient autant de coups car là, on a largement dépassé la seule guerre d'édition. Le principe de l'encyclopédie collaborative et participative devrait permettre de modifier, de corriger, d'ajouter, d'oser, de neutraliser, d'harmoniser, de discuter, etc.

Je veux bien présenter des excuses à l'IP aux multiples numéros pour mes 1 ou 2 erreurs et mes soi-disantes "insultes" ; il aurait dû être de ma responsabilité d'ignorer toutes ses manigances. Mais il est vrai aussi qu'il est difficile d'abandonner un article sur lequel on s'investit jour et nuit, et d'ignorer de telles accusations en se laissant piétiner de la sorte sans se défendre. J'espère en outre n'avoir plus jamais à être suivie par cet IP dans un article sur lequel je travaillerais, plus avoir affaire à lui ; c'est ingérable.

Vous pouvez maintenir le blocage : cela me fera un break car justement, je m'investis trop pour wikipedia et devrais essayer de m'en distancier un peu.

Cordialement--Mylenos (discuter) 23 juillet 2018 à 15:48 (CEST)

P.S. Pour les autres allégations de l'IP 89.. ou 92.. qui ne relèvent pas de l'attaque personnelle, je peux largement contre-argumenter ou prouver que sa vision est partiale. D'ailleurs, une partie de la réponse se trouve dans le présent message.

Si Mylenos considère que ceci n'est pas une insulte, je proposerais bien une réitération du blocage, ce qui ferait apparemment également du bien au contributeur concerné. Contrairement à ce qu'il écrit ici, il y a bien eu suppression de lien (en bas de l'article) - mais l'IP aurait aussi pu supposer la bonne foi, étant donné les ajouts qui sont faits dans le même temps. Wikipédia étant plus une course de fond (voire pas une course du tout) plutôt qu'un sprint, si Mylenos a du mal à prendre en compte les modifications des autres contributeurs, qu'il utilise soit {{en travaux}}, ou qu'il espace un peu plus ses différentes modifications. Il n'y a aucune hâte à avoir, surtout s'il faut tout reprendre derrière : on n'en voudra jamais à un contributeur de prendre son temps pour vérifier lui-même son travail avant de le publier, ou de mettre un bandeau indiquant qu'il travaille sur un article en particulier, et que donc l'article est amené à être modifié de très nombreuses fois. Je m'en rapporte à une liste d'erreurs qu'a détaillé l'IP dans Discussion:Pogrom : la bonne foi accordée à tout contributeur s'effrite dès qu'on a l'impression que les erreurs d'inattention se multiplient.

Les ajouts nombreux de Mylenos me semblent également flirter (jusqu'à quel point ?) avec le Wikipédia:Travail inédit, car "de recherche inédite tu ne rendras pas compte sur Wikipédia" (JW, Épître aux contributeurs). Bref, mieux vaut lever le pied rapidement (et contradictoirement). Sur ce point, je renvoie à nouveau à la page de discussion de Pogrom, puisqu'il semble que sourcer correctement ses ajouts lui prendrait plus d'une semaine, alors que si les sources étaient déjà rassemblées, cela irait plus vite (sauf évidemment s'il faut les synthétiser, ce qui oriente vers la supposition d'un TI).

Si l'IP a également peu de points d'expérience en diplomatie, je constate que ses toutes premières interventions fin juin en PDD ne sont là que pour pointer des défauts des contributions et non des attaques personnelles (voir notamment Discussion:Palestine#Erreur), contrairement aux échanges qui ont eu lieu sur la page de discussion de Mylenos. Je remercie d'ailleurs Olevy qui a œuvré à la correction.

Il serait bon que toute personne impliquée dans ces thématiques, même sous IP, respecte enfin les règles de savoir-vivre. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 16:50 (CEST)

PS: confirmation du "flirt" avec le TI [104]. C'est un point qu'il va falloir assimiler rapidement pour éviter que des ajouts faits de bonne foi soient totalement supprimés par les contributeurs qui rechercheraient en vain les sources sur lesquelles ces ajouts s'appuient. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 17:02 (CEST)

Dans la longue liste de reproches que m'adresse Mylenos, il y a un point unique sur lequel je lui donne raison : je n'aurais pas dû parler de son "niveau" dans la pdd de Pogrom le 9 juin. Deux considérations à ce sujet : 1)J'avais commencé la discussion sur un ton neutre et modéré le 2 juin 2018. Les 3 premiers sujets que j'ai postés dans la pdd de Pogrom ne font aucune référence à Mylenos dans le titre et soulèvent des points techniques (sources etc.). Après avoir corrigé de nombreuses erreurs introduites par Mylenos (ce qui m'a pris au minimum une dizaine d'heures), argumenté en pdd, beaucoup, et inutilement, j'ai cédé à l'exaspération, le 9 juin, soit après une semaine de travail sur cet article. Combien de temps peut-on demeurer imperturbable, combien de temps faut-il travailler pour réparer des erreurs historiques manifestes provenant de sites notoirement non référents ? Cette même première semaine de juin, j'avais corrigé des "erreurs" de Mylenos dans 2 autres pages, en publiant des sujets en pdd sur un ton très modéré, sans la moindre référence à Mylenos dans le titre ; tout cela inutilement : voir Daniel Iffla famille d'origine ibérique/marocaine et Juifs de Lybie. 2)Bien que mes reverts aient été d'un point de vue encyclopédique pleinement justifiés, le ton "blessé" et, m'avait-il semblé, "sincère", de Mylenos, m'a inspiré des remords, d'où le dialogue pacifique que j'ai voulu engager avec elle sur sa pdd, où elle a renouvelé ses attaques : par exemple : "vous qui falsifiez l'histoire par touches idéologiques en sélectionnant & manipulant les arguments pseudo d'autorité, qui grossissez les faits, critiquez sans cesse, salissez et distillez un mauvais esprit.", "vous oeuvrez sans cesse pour la destruction ou l'imposition de vos vues", "Il n'y a aucun travail collaboratif avec un personnage tel que vous" dans ce diff ; "Vous avez le toupet de me rappeler à la neutralité de points de vue" ce diff...

Comment travailler dans de telles conditions ? Le fait est qu'il est impossible de signaler à Mylenos la moindre de ses "erreurs". Je finis par mettre ce mot entre guillemets, car les "erreurs" de Mylenos vont toutes dans le même sens, ce qui finit, à la longue, par interroger. Je m'abstiens pourtant de lui rendre la pareille, et d'évoquer la question de "l'idéologie". Mais je le dis clairement : ce déchaînement d'accusations répétées, agressives, contre mes idées supposées ne sont plus tolérables, et m'éloignent de WP. Le dénigrement perpétuel de ma personne, et non pas de telle ou telle de mes modifications, a usé ma bonne volonté encyclopédique.--86.249.67.105 (discuter) 25 juillet 2018 à 16:54 (CEST)

P.S.: Sur la pdd de Pogrom j'ai fini par dresser une liste de 11 contrevérités, dans laquelle je n'avais pas inclus celles déjà corrigées par moi-même les jours précédents (puisque l'affaire s'était déroulée entre le 2 et le 15 juin 2018 ; section "Erreurs trop nombreuses de Mylenos") ; parmi elles, au moins une manipulation de source avérée ici le n°7. Dans son message ci-dessus, Mylenos compte deux erreurs seulement.... Sur Palestine également j'ai signalé en pdd une "erreur", une source non admissible (Mahmoud Labadi) et surtout l'absence de toute source, + un POV pushing que Mylenos vient d'aggraver le 20 juillet en surreprésentant une période historique aux dépens des autres, sans tenir aucunement compte des explications en pdd. Sur Mamilla j'ai relevé au moins 3 erreurs factuelles, des sources non admissibles, et plusieurs POV pushing, tout à fait inutilement. La citation de Theodor Herzl, dont il a été question dans mon premier message, et dans celui de Sammyday (travail inédit) est toujours là. Mylenos s'autorise à mettre un bandeau non neutre pour la section "Controverse relative au Musée de la tolérance" dans Mamilla, que j'ai sourcée avec Le Monde et Haaretz, plutôt qu'avec le site non référent Arutz Sheva dont elle s'était servie. Mais je ne peux plus rien dire ni rien faire dans l'état actuel des choses.

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Bonjour Sammyday. (Comment vous notifier ? I don't know.) Je vais tenter de vous répondre point par point :

- "Triste sire manipulateur" n'était pas une insulte mais une sorte de jet de dégoût mâtiné de colère ou de stupéfaction. Si vous voulez le considérer comme une insulte et si ma non-adhésion à votre perception me laisse sur la touche, soit. On n'est plus à cela près.

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- J'ai vu le différentiel et il est parlant mais il faut interroger wikiguost, pas moi. Si je ne l'ai pas dit 100 fois, je ne l'ai pas dit 1 fois, et là je vais me dédire puisque je m'étais engagée à ne plus jamais le redire, donc je le redis : je n'ai jamais ôté les réf. Haaretz ou Le Monde ou l'Echo des Savannes introduites par Monsieur des IP 86 ou 90 ou 92... sur l'art. Mamilla (sauf liens invalides). D'abord, pourquoi l'aurais-je fait ? ce sont des réf. comme d'autres. Et pourquoi alors garderais-je d'autres issus des mêmes rédactions et allant dans le même sens idéologique ? Ce serait illogique. En plus, je n'avais même pas vu cette section de liens connexes ou externes (?), si tant est qu'elle existât au moment où je validais quelque milliers de nouveaux octets qui m'avaient accaparée plusieurs heures, juste avant qu'elle ne disparaisse des écrans radars. Ensuite, si vous avez les moyens techniques pour le vérifier (et même si là, je m'expose à une mauvaise exploitation de cet aveu), je ne supprime pas les ajouts gênants & tendancieux de Monsieur des IP qui me harcèle. Et pourtant, il y en a eu. De manière générale, partout, je rechigne à effacer les éléments introduits par des contributeurs sur tous les autres articles sur lesquels j'ai ou je travaille (une centaine ?). Cela me gêne. Question de respect du précédent ou que sais-je. Même si l'info est tendancieuse ou bizarre, je la garde et enrichis l'article alentour, jusqu'à - quelquefois seulement - ce que le maintien de l'info devienne "intenable" eu égard à l'enrichissement étayé qui la contredit. (Sauf si elle est d'office notoirement fausse, bien sûr, la suppression s'impose - mais c'est si rare.)

Si vous voulez un petit aperçu d'une récente manipulation de ce Monsieur à ce sujet, reportons-nous un instant ci-dessus où il écrit : "le 7 juillet, au tout début de la discussion, quand je n'avais encore en rien modifié la page, sinon pour ajouter une section Liens externes, renvoyant à Haaretz et Le Monde : "la neutralité, ce n'est pas de couvrir la page de réf. seulement antisionistes ou anti-israéliennes comme vous voudriez que cela soit" ; en quoi donner ces deux liens, c'est vouloir couvrir la page de ref antisionistes et anti israéliennes ?"

Si on ne connaissait pas l'affaire, on penserait comme tout le monde que les actes ou les propos de cette Mylenos sont HS, exagérés ou absurdes. Mais le 7 juillet est le 1er jour de mon intervention sur l'art. Mamilla, et où après toute une journée de travail, débarque le soir Monsieur des IP qui commence à le réformer (dans l'unique sens "anti-israélien" dont il est coutumier) et à me reprocher de lui avoir escamoté 2 réf. (Je ne savais même pas de quoi il parlait...) Il faut savoir qu'un mois auparavant, sur l'art. Pogrom, il avait introduit des réf. de même acabit & citations qui relativisaient les pogroms anti-juifs ou mettaient au même niveau victimes et agresseurs - procédé indigne et pas que pour moi - quand il ne justifiait pas les pogroms par des pseudo-provocations des futures victimes. Je m'en étais insurgée. C'est pourquoi, et seulement pour cela, qu'un mois plus tard sur Mamilla, je me permets de lui rappeler que la neutralité en Controverse est d'offrir au lecteur des points de vue opposés et non pas unilatéraux. Ce qui n'est toujours pas le cas dans notre art. Mamilla... C'est pourquoi, je me permets ainsi de lui rappeler qu'il n'y a pas à "couvrir la page de réf. antisionistes et anti-israéliennes", comme il l'avait précédemment fait dans Pogrom. Façon de dire : n'agissez pas dans Mamilla comme vous avez déjà agi dans Pogrom, svp. Donc, absolument aucun rapport avec sa perte (ponctuelle) de 2 liens (certainement dans le chaos d'un conflit de modifs qui me procure toujours des sueurs froides ; moi, je n'ai pas appuyé sur Delete) à laquelle ma phrase ne faisait pas référence. (Evidemment : il n'y a aucun rapport apparent ou immédiat entre 2 liens et le fait de "couvrir des pages") Donc, voyez-vous, ce monsieur tronque faits & propos pour vous présenter une version expurgée du contexte, où il se brosse en victime d'une sorte de harpie incompétente qui écrirait n'importe quoi et lui imposerait ses vues. C'est moi qui me sens victime dans ces histoires manipulées mais je suis assez forte pour ne pas l'être.

Une autre petite manipulation : En Historique le 15 juillet, il m'a reproché d'avoir contesté la source (de qualité) Edouard Saïd (qui est anti-sioniste) mais je l'avais moi-même introduite, et qu'il a lui-même ôtée. Et je ne peux pas lui répondre en Historique... C'est Brazil.

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- Vous me conseillez d'utiliser des bandeaux (pour autant que je sache les afficher - ou les ôter) pour indiquer qu'une section est en travaux ? Mais figurez-vous que je l'avais fait sur Pogrom, sous forme de Commentaires gris et/ou de Modèles (réf. nécessaire ou à compléter), le temps d'y travailler, mais Monsieur des IP s'était moqué de ces procédés et les avait récusés avec dédain.

Pour l'art. Mamilla qui n'avait pas été modifié d'un iota depuis 7 ou 8 mois, je travaillais sans relâche et Monsieur IP est entré ensuite dans la course pour ne plus jamais lâcher l'affaire, en m'obligeant à des va-et-vient entre l'article, les publications et les pages de Discussion ardue.

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- Vous me conseillez aussi d'espacer mes modifications ? Si oui, pourquoi ? Peut-être n'avons-nous pas tous la même façon de travailler mais quand on se saisit d'un article et qu'on s'y passionne par la lecture de multiples publications, on ne peut pas abandonner les choses ainsi au milieu du gué. Au moment de mon arrivée sur Mamilla, il y avait exactement 2 lignes dans la section Histoire ; il y en a plus d'une centaine aujourd'hui, et je considère que l'article est encore à améliorer. Il n'aurait pu être ainsi si j'y avais seulement consacré quelques heures éparses. Certes, quelquefois, des lectures mènent à suspendre un travail sur un article en cours pour en enrichir un autre, menant quelquefois à un autre, etc.

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- Vous indiquez avec justesse qu'il n'y a aucune hâte à avoir quand on travaille sur un article. En général oui, je travaille tranquillement et seuls les robots provoquent des mini-conflits de modification que j'arrive à gérer. Aucune hâte dans l'idéal oui, en théorie oui. Mais pas quand vous avez un Monsieur des IP qui vous critique, vous cite en titres de Discussion, vous met des ultimatum et autres épées de Damocles sur la tête en PdD pour vérifier ou arranger telle & telle chose, et larde de surcroît ce temps de Discussions multiples & variées, pendant que vous courez 10 lièvres à la fois dans la précipitation pour rectifier une erreur multi-céphale - que je regrette ô combien. Je parlais précédemment de "pression(s)" ; j'en ai subi par cet/ces IP, et qui engendrent toujours un stress et quelquefois une qualité moindre de résultat. C'est d'ailleurs une des raisons qui peut expliquer une coquille ou un cafouillage.

En outre, sachez que sur Pogrom, alors que je le pouvais et voulais, il m'était impossible de rectifier des éléments & leur réf. que Monsieur avait ci et là emprisonnés sous un modèle. Le lui dire ne le faisait pas bouger d'un cil pour m'aider.

Sur Pogrom encore, Monsieur des IP a récusé certaines de mes sources (de qualité) comme G. Bensoussan ou A. Memmi au motif que ces messieurs ne lui plaisaient pas (= n'allaient pas dans son sens idéologique). Stupidement alors, je l'ai laissé les ôter sans autre forme de procès.

Accessoirement, sachez que le découragement et le dégoût m'ont fait abandonner l'art. Pogrom (partie Monde musulman) en juin, à la vue de ce qu'il en faisait, et je n'y suis pas retournée voir son oeuvre finie.

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- Vous dites que "synthétiser (des sources)(...) oriente vers la supposition d'un TI" ? Mais je ne fais que ça : synthétiser des sources. Là, quelque chose m'échappe. Pouvez-vous m'éclairer, s'il vous plaît ?

Dans la même veine, vous supposez que "Les ajouts nombreux de Mylenos (vous) semblent également flirter (jusqu'à quel point ?) avec le travail inédit". Sont-ce mes ajouts qui flirteraient avec le TI ou le fait qu'ils soient nombreux ? Et je ne vois pas ou ne comprends pas à quoi vous faites allusion. A 80 % sur tous mes travaux ici, je m'appuie sur des lectures : il n'y a pas d'invention.

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- Je reconnais juste 2 erreurs : avoir introduit sur Pogrom une liste issue de Terredisrael que Monsieur des IP a effeuillée comme une marguerite en considérant chaque pétale comme une erreur à détailler et fustiger sur N messages et N semaines (mois ?), et jusqu'ici. Evidemment, ça fait beaucoup. Et d'avoir réutilisé la source Aroutz7 pré-existant sur Mamilla. Je serai dorénavant plus exigeante. (Et si j'oublie de l'être, de grâce, qu'on me le signifie gentiment, du moins normalement - mais pas 'lui', svp.)

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- Vous indiquez "en passant" qu'il faudrait tout reprendre derrière moi ? Pouvez-vous vérifier sur la centaine d'articles où je suis intervenue en pseudo identifié, ce qu'il a fallu reprendre derrière moi ?

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- Votre P.S. : Ainsi, vous considérez que je suis dans le TI quand je considère qu'une personne habitant une rue insalubre puis s'exprimant sur l'insalubrité de la ville parle surtout de sa rue... Dommage ! D'autant qu'elle ajoute que si un jour cette ville lui appartenait, elle l'améliorerait de telle et telle façon - ce qui exactement a été le cas des dizaines d'années après ses propos. Là, il n'y a pas de TI à supposer puisque les faits sont là.

Pour garder la citation de T. Herzl, accepteriez-vous que je l'introduise de cette autre façon, par ex, pour éviter l'impression de TI ?

(...) Lors de son voyage en Palestine en 1898, le fondateur du sionisme, Theodor Herzl, rencontre le Kaiser Guillaume II dans la maison Stern (bâtie en 1877) où il séjourne au 18 rue Mamilla. Peut-être pense-t-il aussi à Mamilla quand il livre dans son journal son sentiment devant l'état de la ville et le rêve qu'il nourrit : (...) Cela sierait-il ?

Bien cordialement' --Mylenos (discuter) 3 août 2018 à 17:28 (CEST)

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Bonjour, je ne répondrai que sur 2 points ;

1)Je me fais de nouveau insulter, en RA : ""Triste sire manipulateur" n'était pas une insulte mais une sorte de jet de dégoût". Je demande aux administrateurs de réagir à ce traitement dégradant que je subis ici. Cela s'ajoute à "l'indignité indignée", qui ne passe pas et qui ne passera jamais.

2)Sur Pogrom : presque tous mes auteurs sont juifs ou israéliens, dans cet article comme en général (sauf Henry Laurens). A propos d'Albert Memmi et de G. Bensoussan : il y a dans la pdd de Pogrom une section Albert Memmi ; tout le monde peut la lire ; le contributeur qui avait ajouté une phrase d'A. Memmi l'a lui-même tronquée ayant admis qu'elle était fausse. On retrouve facilement dans la pdd de Pogrom ce que j'ai dit de Georges Bensoussan, en y faisant une recherche par mot Bensoussan : cet auteur a été utilisé de manière biaisée pour avancer l'idée selon laquelle le Massacre d'Hébron aurait pour origine une "demande de déplacement de chaises", sans dire un seul mot du contexte du conflit arabo-sioniste.--92.184.104.8 (discuter) 4 août 2018 à 22:52 (CEST)

Attention, canard. Il se peut que Mylenos (d · c · b) soit tombée sur l'ip dynamique qui commence par 86, 90 et 92, présente sur wp depuis des années et qui refuse de (re)prendre un compte, ce qui la rend difficilement repérable. L'ip dont je parle agresse ses interlocuteurs d'une manière d'abord feutrée puis de plus en plus hargneuse, sévit souvent dans des articles liés au judaïsme ou à Israël, et s'amuse à "cisailler" les contributeurs en adoptant une position victimaire. Cette manipulatrice (car l'ip dont je parle est une femme) est là pour désorganiser wp et a probablement été bannie sous une identité précédente. Je n'affirme pas que Mylenos a affaire à cette personne, mais au minimum il existe des ressemblances. Cdt, Manacore (discuter) 4 août 2018 à 23:03 (CEST)

Evidemment, j'interviens sur les sujets qui concernent le judaïsme et Israël ; les administrateurs l'ont bien compris ; comment aurais-je sinon les références nécessaires sous la main. Evidemment, j'interviens depuis quelque temps, les administrateurs l'avaient compris aussi, à ma maîtrise relative des outils de WP. Est-ce interdit d'intervenir sous IP ? Où est-ce écrit ? Doit-on se laisser traîner dans la boue, essuyer tous les mépris, avaler son opprobre, parce que l'on intervient sous IP ? Est-ce cela, la philosophie de Manacore : les insultes sont parfois permises à l'égard d'une personne qui ne nous a jamais insulté ? Certains, ceux que de droit divin on a déclaré mauvais, n'ont droit à aucune protection ? J'espère qu'il ne faudra pas conclure de cette histoire que l'on peut avoir sous IP les meilleures sources, les meilleures références, passer des heures à lire et travailler pour rectifier des erreurs, face à qqn (Mylenos) qui multiplie les contrevérités non sourcées ou mal sourcées sur WP, on est perdant ; car si sur Pogrom et Mamilla on peut me faire un seul reproche du point de vue scientifique, je veux bien en prendre connaissance. J'espère qu'il ne faudra pas conclure de cette histoire qu'il suffit de lancer une accusation d'antisionisme et d'antiisraélisme, pour que l'autre, de confession juive, et ne citant que des auteurs juifs, doive recevoir sans rien dire des "jets de dégoût" à la face (je me suis pris le "jet de dégoût" le 3 août). Tout cela devient franchement inhumain. --80.12.41.229 (discuter) 6 août 2018 à 12:10 (CEST)

L'utilisatrice sous ip 80/82/86/90/92 (etc.) juge "scientifique" ce genre de source. Cdt, Manacore (discuter) 6 août 2018 à 14:31 (CEST)

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Bonjour.

- Effectivement, il existe des ressemblances entre ce que Manacore décrit et ce que j'ai vécu... Néanmoins, l'IP 86 / 90 /92 a semblé froissé un jour où une allusion à Freud ne touche habituellement que les hommes. CQFD.

- N.B. "canard" n'existe pas sur la page Jargon de Wikipedia. Il faut donc supputer.

- Cet IP, je ne l'ai pas "traîné dans la boue". Exagération pour que les administrateurs sévissent ! Même si l'image est un peu poussée, ce serait plutôt l'histoire qu'il traîne dans la boue par ses choix partisans. (Quand on met dans la même phrase, au même niveau victimes & agresseurs (en art.), quand on relativise ou efface le nombre des victimes juives de pogrom (en art.) au motif que nombre de Palestiniens aujourd'hui sont tués (en PdD), quand on me menace d'indiquer dans un article qu'un pogrom aurait pour étiologie originelle le meurtre d'un arabe (en PdD), on n'est pas loin du sol - et je suis polie.) Donc, on peut tirer l'histoire par le haut ou vers le bas. Il serait préférable qu'ici, on montre deux aspects (au moins), deux façons de voir et d'interpréter les événements - ce qui n'est jamais constatable de la part de cet IP multiple. Les historiens ne sont pas qu'historiens : ils sont aussi des hommes, et les plus honnêtes ne peuvent totalement faire fi de leurs lunettes adaptées à leur propre vue (n'était leur myopie). Qu'ils soient juifs ou Israéliens ne joue ici en rien dans l'affaire car cette religion ou cette nationalité s'ouvre au plus grand spectre idéologique comme il est courant en démocratie. (Laval était Français, n'est-ce pas ?) Impression d'enfoncer les portes ouvertes...

Bien sûr que l'IP 86 / 90 /92 est antisioniste et anti-israélien, et il a le droit de l'être d'autant que c'est à la mode. Pas celui de faire mine d'être un encyclopédiste rigoureux dans ces conditions. Il y a forme & fond. Et personne ne lui a demandé dans quelle église il brûle ses cierges. Pourquoi alors s'en prévaloir par deux fois si ce n'est pour influencer et essayer de contre-balancer ainsi ses contributions que je ne qualifie pas ?

Et qu'est-ce que cette déclaration "de droit divin" dont il parle ? Celle de Louis XIV ou de la Bible 'des Sages de Sion' ?

- Enfin, il m'accuse à nouveau de "multiplier les contrevérités"... Franchement, cela m'épuise de lire et relire les mêmes fredaines & rengaines de son sempiternel 'Retour vers le futur'. Et évidemment, je ne suis pas insultée par cet IP multiple quand il dit : "il y a un point unique sur lequel je donne raison (à Mylenos) : je n'aurais pas dû parler de son "niveau" dans la pdd de Pogrom..." Tout est normal - et moi, j'ai envie de passer à autre chose. --Mylenos (discuter) 6 août 2018 à 20:05 (CEST)

Manacore, pourquoi devrais-je me défendre face à vous, pourquoi devrai-je dire, plus que n'importe quel contributeur, qui je suis, ce que j'ai fait, ce que j'ai écrit, si je suis un homme, une femme, etc ? Vous ai-je demandé qui vous êtes ? Vous ai-je jamais jugée ? De quel droit ces procédés ? A la suite d'un récent désaccord entre nous, je n'ai "cisaillé" personne, contrairement à ce que vous affirmez ; j'ai argumenté en pdd, en invoquant telle ou telle modification ds l'historique ; ce que vous n'aviez pas daigné faire avec moi, lors de cette même rencontre ; car vous n'aviez pas besoin de persuader de votre bon droit ; vous aviez reverté, simplement ; de droit divin. Aux autres d'aller se justifier en pdd. C'est à croire que selon vous, je n'aurai jamais qu'une posture : me justifier.

Mylenos, vous gonflez le nombre de victimes de certains pogroms, ce n'est pas moi qui le minore. Vous voudriez qu'il y ait 500 morts lors du Pogrom de Safed de 1834, et Henry Laurens écrit "plusieurs pertes humaines", c'est-à-dire certainement pas 500 morts ; expression que vous m'avez imputée à tort ici même le 23 juillet. Vous avez gonflé également le nombre de pogroms, comme vous l'avez admis, puisque vous reconnaissez que la liste de pogroms où vous avez puisé, sans auteur, n'avait rien d'une référence, etc ; on ne va pas recommencer, j'y ai passé des heures inutilement.

La question est : ai-je jamais insulté Mylenos ? non. Pour réparer mon unique dérapage (parler de son niveau, dans le contexte que j'ai déjà indiqué c'est-à-dire que Mylenos sans tenir compte de la discussion, continue d'injecter de nouvelles erreurs, et comment l'arrêter ?), juste après, j'ai tenté une conciliation avec lui/elle sur sa pdd, comme le montre la citation donnée à la fin de mon premier message ici ; j'ajoute cette nouvelle citation : "vous faites de très bonnes choses dans certains articles" lui ai-je écrit ; plus exactement, sur un ton que je crois très poli : "Je me permets de vous dire que si vous faites de très bonnes choses dans certains articles, du point de vue normatif des règles de WP, il n'en va pas de même dans Pogrom, Exode (que j'ai vécu…) et Palestine" ici le 27 juin, les italiques sont dans le texte. C'est ma manière "hargneuse" dont parle Manacore. Le fait est que Mylenoas a rejeté la main tendue. Pourtant, ce procédé, mes reverteurs ne l'avaient jamais eu avec moi. L'autre question : ai-je reçu des propos dégradants ? oui, de très nombreux, pendant des semaines, jusqu'à ce que la citation de Theodor Herzl (en tête de mon premier message), qui résume très sérieusement toute l'histoire de la Palestine en une formule, "deux mille ans d'inhumanité", et que Mylenos a refusé de retirer (l'ayant tronquée seulement), me fasse sortir de mes gonds et m'amène ici, où je reçois le "jet de dégoût", expression du 3 août que Mylenos a déjà oubliée. --92.184.105.22 (discuter) 7 août 2018 à 19:59 (CEST)

Que de postures victimaires pour ne pas évoquer l'une de vos "sources scientifiques"... Manacore 7 août 20:19

"Vos" sources : vous m'identifiez à l'IP 82... en 2015 ; pourquoi pas quantité d'autres propos d'autres IP. Pourquoi devrai-je répondre à ce sujet, et d'ailleurs pourquoi devrai-je vous répondre dans l'absolu ? Quel rapport avec les insultes que Mylenos m'a adressées ? Avez-vous déjà lu des insultes que vous pourriez m'attribuer sur une pdd, qui plus est en réponse à une personne qui serait venue faire acte de réparation sur ma page, comme cela a été mon cas avec Mylenos ?--92.184.105.22 (discuter) 7 août 2018 à 21:46 (CEST)

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Et encore des manipulations & exagérations dans ce nouveau message du "Retour vers le futur".

Par quelle opération magique T. Herzl parlant de Jérusalem et y déplorant 2000 ans d'inhumanité résumerait-il "toute l'histoire de la Palestine dans cette formule" ? De plus, l'expression 2000 ans d'inhumanité ne figure plus sur l'article puisque je l'ai ôtée pour faire plaisir à l'IP multiple (qui ne m'en sait même pas gré) et qu'elle était vaguement hors-sujet, même si elle pouvait contextualiser ce qui suivait. Lui qui aime bien contextualiser les pogroms pour alléger ou diluer la responsabilité musulmane, cela ne lui convient plus du tout quand il s'agit de désigner (et seulement en passant) la responsabilité musulmane dans l'insalubrité d'une ville et la misère de ses habitants.

Cela me rappelle qu'il avait récusé aussi et fait volontairement disparaître de l'art. Pogrom, un ouvrage (L’exil au Maghreb, la condition juive sous l’islam 1148-1912 de Fenton et Littman des Presses universitaires Paris Sorbonne) d'une grande richesse documentaire mais qui recense près de mille ans de maltraitance des juifs en pays musulmans - et qu'il faudrait réintroduire parce que les lecteurs de wikipedia ont droit à un peu d'objectivité.

Il est difficile d'apprécier un compliment lancé un jour (et qu'il n'oublie pas de rappeler ici encore en le présentant par 2 fois alors qu'il s'agit de la même et unique petite fleur inodore) quand la même main vous rabroue, vous fait courir dans tous les sens comme une esclave, n'est jamais contente de votre travail, alterne dureté et 'emmiellage', essaie de vous chasser des terres dont elle s'est accaparées, vous met en accusation sans arrêt, vous dénigre, vous pointe du doigt, etc. Là, tout est insulté : mon travail, ma bonne volonté, mes efforts et ma personne. Manacore doit faire allusion à ce type de hargne. Quoi qu'il en soit, la fleur est fanée depuis belle lurette et n'a pu servir de compost.

Pour ma part, j'ai introduit telle mauvaise source mais je n'ai jamais "gonflé le nombre de victimes", ni rien volontairement qui puisse nuire à l'encyclopédie. Ce serait ridicule de le faire. Alors pourquoi mentir ? De toute façon, quand il y a une erreur de nombre sur n'importe quelle page, on la rectifie sans noircir des pages de Discussion et sans la rappeler N fois sur N pages des mois entiers. La "fixette" de l'IP multiple deviendrait presque inquiétante si elle n'était pas tant fatigante.

Maintenant, comment se débarrasser de sa rumination lardée de petits mensonges (afin qu'ils passent discrètement) sous couvert du grand outrage dont il aurait été victime ? Cela tarirait-il sa source si je reconnaissais avoir introduit les pires réf, avoir gonflé le nombre de victimes, avoir même inventé des pogroms pour faire bon poids, avoir en fait écrit n'importe quoi, l'avoir insulté comme il n'est pas permis alors qu'il me lançait des fleurs et que j'étais si peu reconnaissante eu égard à mon 'niveau lamentable' me rendant 'illégitime' sur les pages qui l'intéressent (quand j'y travaille) ?

(Accessoirement, peu importe si l'IP multiple est un homme, une femme ou dans l'attente d'une opération. Cela ne change rien à l'affaire, comme dirait Molière.) --Mylenos (discuter) 8 août 2018 à 13:00 (CEST)

Si l'ip souhaite d'autres diffs, ainsi que des RA et RCU antérieures, on peut continuer par ceci : la voici sous l'ip 90.2.119.228 et ici encore 86.249.66.117. Cdt, Manacore (discuter) 8 août 2018 à 14:37 (CEST)

"peu importe si l'IP multiple est un homme, une femme ou dans l'attente d'une opération", ici même il y a deux heures. Je demande aux administrateurs s'ils pensent que ce langage dégradant est acceptable, que ce soit sur WP ou ailleurs. Si une RA est un endroit où on reçoit impunément des jets de dégoût et où on se fait traiter de transsexuel, et où pour finir tout cela est effacé parce que la protestation relève d'une "posture victimaire", je n'ai donc rien à faire ici. Ecrivez ce que vous voulez je ne reviendrai plus.--80.12.33.115 (discuter) 8 août 2018 à 15:03 (CEST)

J'ai d'un seul coup, là, une très forte envie, considérant le nombre d'octets déversé sans discontinuer sur cette requête de manière totalement aléatoire (à croire que les protagonistes ne sont pas capables d'être synthétiques), de clore cette requête sans rien en conclure.

D'un côté nous avons Mylenos, qui ne comprend pas en quoi écrire quelque chose d'absent dans les sources est un travail inédit (c'est la définition même du travail inédit : nous ne sommes pas là pour écrire ce qui nous donne l'impression d'être exact, mais simplement ce que les sources disent, sans donner notre avis sur la question). Qui fait la sourde oreille quand on lui conseille d'utiliser un certain modèle ("oui, mais j'en ai déjà utilisé d'autres" -> aucun rapport). Qui considère que parler de "dégoût" n'est en rien problématique quand on parle à qqn (ou d'opération - ce langage doit cesser immédiatement). Qui se plaint de donner trop de temps à ce projet mais qui se demande pourquoi on lui conseille d'espacer ses modifications. Etc.

De l'autre nous avons un contributeur sous IP qui en rajoute un peu trop sur le problème que crée Mylenos, et qui ne respecte pas WP:FOI ; qui accuse à la fois Mylenos d'insérer des sources non fiables (ça arrive, il faut pouvoir expliquer pourquoi elles ne sont pas fiables, ce qui a été fait) et en même temps de grossir les chiffres donnés (ce qui me semble totalement inexact, puisque Mylenos ne s'est a priori basé que sur les sources citées : il n'y a pas dans les diffs examinés de détournement de sources). Donc un mélange de faits avérés (mais dont une part peut s'expliquer sans pour autant crier au vandalisme) et d'extrapolations sans fond.

Quant à Manacore, elle donne des précisions qui n'aident pas à régler la requête...

Donc j'adresse à l'IP et à Mylenos (et uniquement à eux) une question simple : comment comptez-vous continuer à contribuer ensemble ? Parce que clairement, c'est ce qui va se produire, alors je vous conseille de vous habituer tout de suite à cette idée, étant donné que le rôle des administrateurs n'est pas d'éliminer purement et simplement les contributeurs qui s'entendent mal.

Il faudrait revenir à un minimum de bonne foi de part et d'autre, d'éviter les attaques personnelles et d'essayer d'admettre que l'on n'est pas forcément dans l'erreur si on accepte de modifier la forme de ses interventions. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 15:10 (CEST)

Les administrateurs pourraient-ils prendre connaissance de ce diff et de la suite de la RA concernée ? Autre question : une (nouvelle) RCU est-elle souhaitable ? Cdt, Manacore (discuter) 8 août 2018 à 15:24 (CEST)

Bjr Sammyday. Je me musèle pour ne marmonner que 3 mots :

- Il est hors de question que je retravaille avec cet IP multiple. Cela épuise, désespère et... bref.

- A quel "modèle" faites-vous allusion, svp ?

- Vous non plus n'avez pas goûté mon humour sur la dernière "opération" pour détendre & clore mon intervention. Cdmt' --Mylenos (discuter) 8 août 2018 à 17:06 (CEST)

BernZ encore…

Requête à traiter

Toujours un problème avec ce contributeur qui est parti en guerre contre « monophylie » et « monophylétique »… Cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 25#Violation de R3R avec retrait du bandeau R3R : même cause… même résultat un mois plus tard… sur Phénéticisme (d · h · j · ↵) cette fois-ci… Je préfère en référer directement ici avant d’atteindre le R3R. Voir aussi : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition. @Sammyday qui avait clos la précédente requête. TE D 19 juillet 2018 à 09:20 (CEST)

Et aussi sur Groupe frère (d · h · j · ↵)… TE D 19 juillet 2018 à 09:23 (CEST)

Encore une fois TED cherche à m'intimider en faisant des requêtes abusives aux administrateurs lorsqu'il se trouve manifestement à cours d'arguments, et en traquant semble-t-il mes contributions pour me décourager. Je demande donc trois jours de blocage pour le requérant. BernZ (discuter) 19 juillet 2018 à 16:39 (CEST)

Non, je ne traque pas les contributions de BernZ… qui en revanche semble le faire à mon encontre : alors qu’il n’est pas un habitué des demandes de renommage, il est intervenu sur WP:DR uniquement pour contredire l’avis que je venais de donner quelques heures plus tôt, ce que je trouve pour le moins surprenant. Et je prends comme une attaque personnelle les propos de BernZ ci-dessus et sa demande de blocage à mon encontre, alors qu’il n’y a strictement rien à me reprocher.

Pour revenir au fond du problème et aux arguments, je viens de découvrir la page de discussion de BernZ (que je n’avais pas en suivi, décidément, non : je ne le traque pas) avec déjà deux avertissements pour le même problème, la suite étant au café des biologistes (que j’avais en suivi) et en RA :

Discussion utilisateur:BernZ#Différence holophylétique/Monophylétique, le 21 février 2018, avec @Vloizeau ;
Discussion utilisateur:BernZ#Discussion par rapport à certaine de vos modifications sur la systématique, le 5 mai 2018, avec @Nicobola, @Xwyvern, @Tait Sanders, @MSpondyle, @Djigr, @Naldo-Crocoduck, @Lardizabalaceae et @Fatapatate ;
Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition, démarrée le 5 juin 2018, avec les mêmes que ci-dessus, et où je ne suis intervenu qu’une fois très ponctuellement puisque j’avais vu passer plusieurs autres contributions problématiques du même genre dans ma liste de suivi ;
la « possible guerre d’édition » mentionnée au café des biologistes est devenue une réelle guerre d’édition, puisque BernZ, dès le 5 juin, s’est lancé dans une guerre d’édition sur Grade évolutif (d · h · j · ↵ · BA) dans laquelle je n‘étais pas intervenu. J’ai donc apposé le bandeau R3R, que BernZ s’est empressé de supprimer ;
ces passages en force ont été à l’origine de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 25#Violation de R3R avec retrait du bandeau R3R, ce qui fait que @Hégésippe Cormier a remis le bandeau R3R avec ce commentaire : « tout nouveau retrait unilatéral du bandeau {{R3R}} risque d'être très mal considérée », et la requête a été close le 21 juin par @Sammyday avec ces recommandations : « J’aurais tendance à conseiller à BernZ, s'il souhaite améliorer les articles en utilisant des termes précis, de se concentrer d'abord sur l'article concernant le terme en question, afin que ses apports suivants coulent de source. Je clos, ne voyant pas exactement que faire d'autre : une sanction serait trop punitive, et les différents débats ont prévenu BernZ sur l'aspect trop peu consensuel de ces modifications. » (l’emphase est de moi).
BernZ n’a jamais pris en compte ce que Sammyday lui recommandait : l’article ↳ Holophylie (h · j · ↵) n’existe pas et redirige vers Monophylie (d · h · j · ↵) où BernZ n’est pas intervenu pour préciser quoi que ce soit… mais il a continué avec les mêmes contributions problématiques, pour lesquelles il a déjà été largement averti, cette fois sur Phénéticisme (d · h · j · ↵) et Groupe frère (d · h · j · ↵) : la guerre d’édition s’exporte sur d’autres articles, puisque le bandeau R3R est toujours présent sur Grade évolutif (d · h · j · ↵ · BA) ;
la discussion s’est poursuivie sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition, avec @Salsero35 (encore un autre contributeur en désaccord avec BernZ) qui insiste lui aussi sur l’usage ultra-minoritaire du point de vue que BernZ tente d’imposer partout où il peut comme point de vue unique, mais BernZ continue à faire la sourde oreille.

Pour ma part, je ne discute plus avec BernZ depuis la longue discussion de l’été 2017 : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juillet-Août 2017#Marronnier TaxOnomie, où il a obtenu, contre l’avis majoritaire et en l’absence de consensus, d’imposer le renommage de Taxinomie (d · h · j · ↵) en Taxonomie (d · h · j · ↵) (idem pour rang taxinomique (d · h · j · ↵) et taxinomie (homonymie) (d · h · j · ↵)) (d’ailleurs, il conviendrait d’inverser ce renommage non consensuel, mais ce n’est pas l’objet de la présente requête). BernZ avait fini par demander une médiation au Salon de Médiation Wikipédia:Le salon de médiation/11#Conflit de personnes et POV contre POV, où @Racconish lui a recommandé : « Je ne vois pas non plus dans le nouveau lien que tu donnes qu'un consensus clair se soit exprimé dans un sens ou dans un autre. En toute franchise, ce qui me semble y ressortir c'est un contraste entre la longueur de tes interventions et la lassitude des autres contributeurs qui semblent plutôt souhaiter ne pas avoir à s'impliquer dans cette querelle. Si tel était bien le cas, il ne s'agirait pas d'opposer à ton contradicteur un consensus significatif, mais plutôt de rechercher avec lui un modus vivendi. », mais là non plus, BernZ n’a pas tenu compte des recommandation.

Bref, en fait de « modus vivendi », je ne discute plus avec lui, et je me suis tenu éloigné de toutes les discussions où il est intervenu (hormis : 1 intervention de ma part au café des biologistes signalée ci-dessus pour avertir de la guerre d’édition massive, et la RA pour violation de R3R signalée aussi ci-dessus, et enfin la présente RA), alors qu’il ne cesse de me harceler (il me nomme à 3 reprises dans la conversation Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition où je ne suis que très peu intervenu).

Bref (encore), BernZ a été largement averti de « l’aspect trop peu consensuel de ces modifications » (pour reprendre l’expression de Sammyday), mais il continue comme si de rien n’était… TE D 21 juillet 2018 à 03:28 (CEST)

Je confirme le comportement problématique de Bernz qui veut introduire un terme scientifique ultraminoritaire alors que ce sujet est en discussion sur le café des biologistes, qu'il se rend compte qu'il n'y a pas consensus, mais qu'il se permet quand même de l'ajouter dans un article qu'il a créé. C'est de la provocation gratuite et malvenue. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 03:36 (CEST)

Bon alors par où commencer ? C'est dingue maintenant quand je me connecte je ne me demande plus comment je vais pouvoir contribuer mais qu'est-ce que je vais encore devoir justifier... Bref. @Salsero35 Un synonyme minoritaire n'est pas automatiquement un terme à bannir, je ne vois pas la provocation à l'utiliser. Si X % des scientifiques utilisent ce mot plutôt que l'autre alors il faut s'attendre à ce que X % de wikipédiens l'utilisent quand ils rédigent. Le terme est utilisé aussi bien des ouvrages de vulgarisation (comme celui-là) que par de grands scientifiques reconnus comme Thomas Cavalier-Smith (par exemple dans cet article [105]), lauréat du prix international de biologie, de la médaille linnéenne et de la médaille Frink. Si l'article Holophylie est une redirection c'est pour la même raison que Chicon est une redirection vers Endive, ce sont des synonymes ! Et pourtant si j'écrivais chicon dans un article et que quelqu'un passait derrière moi pour remplacer ce terme, j'en serais offusquer et j'annulerais cette modification qui n'apporte rien. Je ne vois vraiment pas ce que je peux rajouter j'ai l'impression de m'être expliquer des dizaines de fois sur cette question et à chaque fois on m'oppose comme seul argument que c'est un synonyme minoritaire...
Pour Valls, simple coïncidence, je ne vais pas non plus m'amuser à t'éviter et je n'ai pas besoin d'être un habitué des demandes de renommage pour y intervenir ponctuellement (et je ne suis d'ailleurs pas intervenu sur les autres avis que tu as donné). D'ailleurs ton avis n'avait aucun sens comme l'a souligné Berdea.
Avec son aveu je comprends mieux maintenant la motivation de TED pour intervenir aujourd'hui sur holophylie alors que l'emploi de ce terme ne l'a jamais intéressé auparavant. Il garde visiblement de la rancune suite à l'affaire sur taxonomie où il n'a pas réussi à faire imposer son point de vue minoritaire. L'orthographe avec un I, taxInomie est minoritaire dans le monde académique, cela n'avait donc pas de sens que ce soit cette orthographe qui soit utilisée pour le titre de l'article. Je me suis fatigué à argumenter avec lui mais il n'a jamais reconnu son tort (voir Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Juillet-Août_2017#Synthèse où tout le monde peut vérifier les chiffres que je donne en cliquant sur les liens). Et puisque cela semble un argument personnel à mon encontre, TED est aussi un habitué des conflits qui a du mal à reconnaitre ses torts même quand toute la communauté est contre lui, comme sur la discussion Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Mars-avril_2018#Taxon_vs._rang_taxinomique. Donc voilà, un groupe d'individus s'est inscrit en masse pour faire imposer un POV contre holophylie (tentative échouée et aucune contribution depuis un mois et demi de la part d'aucun de ces comptes, bizarre !), et TED saute sur l'occasion pour me chercher des poux dans la tête.
Qu'on me laisse tranquille avec cette histoire ! Ce n'est pas grave si j'utilise régulièrement un synonyme moins répandu qu'un autre... Et pour n'importe quel autre conflit naissant avec TED sur groupe frère ou n'importe quel autre futur conflit, je l'invite à argumenter son point de vue plutôt que de refuser de discuter avec moi et de poser des requêtes aux administrateurs à chaque qu'une de mes contributions ne lui plait pas. BernZ (discuter) 21 juillet 2018 à 10:09 (CEST)

On parle de terme minoritaire et de POV Pushing dans le contexte des pages parlant des taxons. Admettons que 5% des systématiciens professionnels utilisent le terme d'holophylie (ce dont je doute fortement, mais passons). Ce terme, qui existe, doit en effet être évoqué sur wikipédia ne serait-ce que pour l'expliquer aux lecteurs qui seraient susceptibles de le rencontrer par ailleurs. Mais il devrait être évoqué uniquement dans les pages évoquant ces questions théoriques de traitement des grades en tant que taxons (par exemple, Systématique évolutionniste ou grade évolutif). En tant que terme hyper minoritaire, il ne devrait pas être trouvé dans les autres articles, au risque de créer une confusion pour les lecteurs, comme nous l'avons répété de multiples fois. Le fait que T. Cavalier-Smith défende l'usage de ce terme ne devrait pas être utilisé comme argument. Oui, sa contribution à la systématique des eucaryotes est indéniable et reconnue. Mais il est également controversé, justement vis à vis de ses opinions sur la taxonomie. D'un point de vue purement "wikipédien", nous avons l'impression que BernZ nous a en effet eu "à l'usure", en poussant de multiples modifications malgré les avertissements à son encontre. Je me range donc du côté de @TED et @Salsero35 sur cette question. Naldo-Crocoduck (discuter) 21 juillet 2018 à 16:47 (CEST)

C'est vous qui essayez de m'avoir à l'usure. Le terme d'holophylie n'a strictement rien à voir avec les concepts de grade ou de systématique évolutionniste. Il y a des cladistes, comme vous, qui utilisent holophylie (dont des cladistes reconnus et plutôt célèbres dans le milieu : Dubois, Kluge, etc.). Vous n'avez toujours pas réussi à démontrer que l'utilisation de ce mot pouvait provoquer de la confusion. Vos arguments vous aurez beau les répéter, ce sont des non sequitur. C'est quand même dingue, on ne parle pas de l'importance à accorder à telle ou telle théorie, mais d'un simple mot synonyme que vous cherchez à bannir presque partout. Le POV pushing caractérisé est de votre part, il serait temps de le reconnaitre. BernZ (discuter) 21 juillet 2018 à 17:03 (CEST)

Bonjour, j'ai moi aussi eu divers problèmes avec l'utilisateur BernZ comme l'a mentionné TED, notamment sur l'emplois du terme holophylie Discussion utilisateur:BernZ#Discussion par rapport à certaine de vos modifications sur la systématique. Sans revenir sur les détails du débat résumé ci dessus, BernZ a régulièrement annulé nos modifications alors que nous avions essayé de discuter longuement sans obtenir un consensus malheureusement. BernZ tends à rejeter nos arguments en employant des termes comme "chasse aux sorcières" (voir le lien précédent) ou simplement en considérant que notre raisonnement n'est simplement pas valide, comme il vient de le faire en citant la page Non sequitur. Je comprends que la situation soit difficile pour tout le monde et qu'il est dur de se contenir mais sa manière de s'exprimer à notre égard est au mieux hautaine au pire un manque de respect. Je tiens à rappeler que nous sommes plusieurs chercheurs et doctorants dans le domaine qui ne sont pas d'accord avec cette personne, et que nous avons une connaissance, reconnue légitime par nos pairs, de la pertinence de ce débat à l'échelle Française et internationale. Pour ce qui est du POV pushing, il nous semble aussi de notre côté que BernZ à lui tout seul, fait du POV pushing en imposant sa propre vision en face de plusieurs utilisateurs sans même donner l'impression qu'il semble essayer de comprendre les arguments adverses. Nous avons discuté longuement sur des pages de discussions et même modifié des articles sur la notion d'Monophylie pour les rendre plus clair, mais cela n'a pas permis de consensus. Pour finir son comportement impulsif où il annule parfois dans la minute nos modifications est décourageant (voici un exemple ici, ou il a heureusement annulé son annulation). J'entends bien que notre attitude peut être aussi décourageante, mais BernZ a lui tout seul découragé plusieurs contributeurs. Si pour lui il est temps que nous reconnaissions que notre attitude est du POV pushing, il est aussi temps pour lui de reconnaître: 1) que son point de vue peut aussi être interprété comme tel, 2) qu'il a un point de vue minoritaire face à des personnes hautement spécialisées dans le domaine, 3) qu'il ne peut pas à lui seul juste ignorer les arguments de plusieurs personnes, spécialistes ou pas. Nicobola (discuter) 23 juillet 2018 à 13:59 (CEST)

Ce que vous percevez comme « hautain » (et je prends ceci, ainsi que « impulsif » en essayant de faire passer une fausse manip que j'ai immédiatement annulée comme une tentative de découragement, comme des attaques personnelles répétées) c'est le fait que tous les contributeurs de Wikipédia soient égaux, voir WP:EXPERT : « la valeur d'une contribution n'est pas jugée par rapport aux diplômes de son auteur ». Donc, que je sois un spécialiste ou pas, que vous soyez un spécialiste ou pas, on s'en fiche, seul le fond du débat compte, pas d'argument d'autorité. D'ailleurs être un spécialiste ne vous immunise pas contre les POV, volontaires ou non. Je rejette vos arguments effectivement parce qu'ils ne sont pas valides et j'argumente mes raisons, je n'ignore pas vos arguments contrairement à ce que vous prétendez, je contre-argumente. Vous m'accusez de POV pushing, mais le seul cas de POV pushing que je peux imaginer c'est si je m'amusais à remplacer partout monophylie par holophylie parce que je considère que seul le dernier est correct et que l'usage du premier porte à confusion. Ce que je ne fais pas, mais ce qui est exactement ce que vous faites dans une situation symétrique. J'ai très bien compris votre soucis d'uniformisation (si c'est bien là votre motivation) mais Wikipédia ne possède « pas de ligne éditoriale » (WP:EXPERT). Donc s'il existe plusieurs normes, même si l'une est largement majoritaire, Wikipédia n'a pas à prendre position pour l'une ou pour l'autre en partant à la chasse contre certains synonymes pour les remplacer par d'autres (voir WP:POV « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »). Et là dessus vous m'avez mal compris puisque vous écrivez sur le café des biologistes « si holophylie est présent dans 5% de la littérature, il ne faut pas pour autant le mettre de manière aléatoire dans 5% des articles pour respecter cette proportion ». Effectivement ce serait idiot de modifier aléatoirement des articles de Wikipédia pour produire volontairement cette proportion, mais ce n'est pas ce que j'ai dit ! Faire cela ce serait d'ailleurs une ligne éditoriale, puisqu'on ferait un choix (un choix idiot mais un choix quand même) ! Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de ligne éditoriale, donc pas de choix à faire (que ce soit officiellement ou officieusement en éliminant une norme de facto). Cette proportion existe naturellement, elle est produite passivement du fait de la diversité des contributeurs, dont certains du fait de leur histoire personnelle utilisent holophylie et d'autres monophylie (comme certains écrivent chicon et d'autres endive...). S'il y en a un qui respecte les règles de fond de Wikipédia c'est bien moi, et effectivement j'annule ou je corrige les contributions qui ne les respectent pas, c'est d'ailleurs dans ce soucis que j'ai plusieurs fois annuler divers vandalismes que j'ai constaté et que j'ai récemment signalé le travail inédit douteux sur darwinisme social. Je suis encore désolé que ça vous décourage mais « plusieurs personnes » ce n'est pas un argument, je peux avoir raison tout seul si les règles de Wikipédia sont de mon côté. Si cela vous déplaît à ce point que holophylie soit présent sur Wikipédia, je vous conseille plutôt d'essayer de convaincre, par le biais d'articles ou de conférences par exemple, vos collègues chercheurs qui l'utilisent de cesser de l'utiliser. Et si dans quelques années il n'y a plus d'articles scientifiques comportant ce mot, plus de chercheurs célèbres et reconnus qui l'utilisent mais seulement quelques marginaux, alors effectivement le terme devra être considéré comme obsolète et n'aura plus sa place sur Wikipédia. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. BernZ (discuter) 23 juillet 2018 à 16:06 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie collective, "plusieurs personnes" est bien un argument, d'autant plus si elles sont d'accord. Nicobola (discuter) 23 juillet 2018 à 17:38 (CEST)

Justement c'est un projet « collectif », pas « communautaire », vous n'avez pas à suivre des règles différentes des autres wikipédiens ! BernZ (discuter) 23 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

Bonjour à tous. Je suis nouvelle dans la communauté wikipédia et les problèmes en lien avec l'utilisateur BernZ ont l'air d'être légion. Je note que malgré le fait que plusieurs personnes lui reprochent des modifications sur des sujets différents, ce dernier a tendance a les regrouper ensemble comme s'il s'agissait d'un complot contre lui. Je note aussi que malgré les discussions engagées, BernZ a toujours le même discours, il ne prend pas en compte les remarques des autres. Enfin, étudiante en sciences de la vie, j'ai commencé à suivre des cours de phylogénie. Or si les termes "monophylie" et "paraphylie" ont été présentés, ce n'est pas le cas de l'"holophylie". C'est donc assez perturbant de le retrouver aussi présent dans des articles (cf [[106]], ou [[107]]. Je tenais donc à rappeler qu'il est plus judicieux d'utiliser les termes les plus courants afin d'éviter la confusion chez les lecteurs. --Oirakul (discuter) 23 juillet 2018 à 18:16 (CEST)

Que c'est fatiguant à la fin !!!

« les problèmes en lien avec l'utilisateur BernZ ont l'air d'être légion » C'est de la diffamation.

« plusieurs personnes lui reprochent des modifications sur des sujets différents » 1) Je pense que c'est plutôt à moi de reprocher ces modifications, 2) c'est toujours le même sujet, une obsession incompréhensible pour supprimer le mot holophylie.

« BernZ a toujours le même discours » C'est parce que mes opposants tiennent également toujours le même, la répétition encore et encore des mêmes arguments invalides car contrevenant aux règles de Wikipédia que je m'efforce de faire respecter.

« il ne prend pas en compte les remarques des autres » Quelle ironie !

« étudiante en sciences de la vie » On s'en fiche parce que comme je l'ai cité plus haut « la valeur d'une contribution n'est pas jugée par rapport aux diplômes de son auteur » Est-ce que j'ai étalé les miens moi ? Qui c'est qui ne lit pas les arguments des autres ? Visiblement vous vous fichez bien de ce que je peux écrire.

« Or si les termes "monophylie" et "paraphylie" ont été présentés, ce n'est pas le cas de l'"holophylie". »Qu'est-ce que ça prouve ? Que votre cours est incomplet ? Biaisé ? Qu'un témoignage d'une manière générale n'a aucune valeur ? Moi aussi je peux témoigner et dire que je suis régulièrement tombé dessus au cours de mes études et encore aujourd'hui. Peut-être que votre prof juge que le mot holophylie ne doit pas être utilisé et donc ne vous en parle pas, c'est son droit mais c'est un POV et c'est quelque chose qu'on rejette sur Wikipédia. Vos camarades ont démontré avec Google Scholar que holophylie apparaissait encore dans des publications scientifiques récentes, j'ai mentionné que de grands savants d'aujourd'hui l'utilisait et qu'on le retrouvait dans quelques ouvrages de vulgarisation.

« C'est donc assez perturbant » En quoi cela est perturbant de rencontrer un synonyme ? Prétendre qu'il y a confusion ce n'est pas prouver qu'il y a confusion. Ça vous perturbe si vous tombez sur chicon au lieu d'endive (ou inversement) ? Vous saviez que les synonymes sont légions un peu partout en biologie ? Par exemple un cil, un flagelle et un undulipodium c'est la même chose. Qu'est-ce qu'on fait ? Ça risque de trop perturber les gens ? On en choisit un et on fait la chasse aux deux autres ? Quand est-ce que vous verrez que c'est ridicule ? BernZ (discuter) 23 juillet 2018 à 19:13 (CEST)

Voilà un bon exemple de pourquoi il est si difficile de discuter avec BernZ, je vois mal comment Oirakul pourrait continuer un dialogue serein après cette réponse, et ce ton a été présent tout le long de nos discussions.

Par ailleurs donner un peu de contexte n'est pas interdit, dire qu'on est étudiant ou chercheur n'est pas une manière de clore le débat mais ça s'inscrit dans une optique de transparence pour contextualiser notre démarche. Il est illusoire d'imaginer qu'un point de vue totalement objectif existerait, nous avons au moins l'honnêteté de jouer cartes sur tables, et de l'admettre. Nicobola (discuter) 23 juillet 2018 à 20:38 (CEST)

Très rapidement, la comparaison avec endive et chicon, ou poil et flagelle, est mauvaise : dans un contexte où on emploie le terme "holophylie", on ne peut plus savoir ce que "monophylie" veut dire, alors que son sens est consensuel bien au delà du monde académique (voir ouvrages naturalistes et manuels scolaires). La comparaison tiendrait si les gens qui disent "chicon" appelaient autre chose "endive" et qu'on se retrouvait sur wiki avec le mot "endive" qui désigne deux plantes. Il est facile de se rendre compte des problèmes que ça pose, indépendamment d'une quelconque ligne éditoriale. Cette incompréhension montre au mieux que vous passez complètement à côté du problème, au pire de la très mauvaise foi. Lardizabalaceae (discuter) 23 juillet 2018 à 20:50 (CEST)

Bonjour. Je me permets d’intervenir à mon tour. Qu’importe ma spécialité comme vous l’avez dit : tous les contributeurs Wikipedia sont égaux. Comme en dehors de ce média d’ailleurs. Au vue des arguments avancés par vous et ceux qui s’opposent à votre vision, je penche sans hésitation vers l’avis général. Peut-être qu’au lieu d’y voir un harcèlement vous pourriez prendre un peu de recul quant à la situation et voir que, plus qu’un groupement agressif qui se ligue contre vous, ces personnes tentent de vous faire comprendre que votre argumentation tend à une circularité qui, dans votre esprit tout du moins, ne mènera jamais à une conclusion du débat. Un raisonnement fondé sur un socle d’une réelle fragilité, qui se résume visiblement au seul fait que vous ne considériez pas rationnel d’exclure un terme qui est aujourd’hui peu utilisé. Dire qu’il est employé par certains spécialistes reconnus ne fait que mettre en lumière le fait que le reste des spécialistes ne l’utilisent pas. Mettons pourquoi pas cet argument de côté et admettons que nous sommes sur une plateforme qui permet au plus grand nombre d’apprendre de la connaissance de chacun. Des personnes qui ne sont pas spécialistes et risquent d’être perdues si nous changions chaque terme qui possède un synonyme minoritaire et que l’incluions proportionnellement à sa présence dans la littérature spécialisée. Argument notamment déjà avancé par Oirakul qui est elle-même visiblement plus instruite sur ce thème qu’un non-spécialiste et se retrouve tout de même perdue par l’utilisation d’« holophylie ». Vous êtes seul belligérant d’une guerre imaginaire et vos soit-disant opposants paraissent démunis face à votre argumentation circulaire et usent simplement de leurs droits, conséquence heureuse de l’égalité que vous avez soulignée. Arrhenatherum (discuter) 23 juillet 2018 à 20:29 (CEST)

« dans un contexte où on emploie le terme "holophylie", on ne peut plus savoir ce que "monophylie" veut dire » Je rêve, c'est pourtant une déduction simple, si on rencontre monophylie et holophylie dans le même paragraphe c'est que les deux mots n'ont pas le même sens. Alors qui est de mauvaise foi ? Et dans un cas particulier où il y aurait une ambiguïté avérée il faudrait évidemment reformuler. La comparaison avec flagelle, cil et undulipodium tient parfaitement parce que justement il peut y avoir polysémie en fonction des spécialistes. Le mot flagelle est par exemple réservée au flagelle procaryote pour certains spécialistes, alors que d'autres utilisent aussi ce mot pour le flagelle eucaryote. Et je ne vais pas non plus m'étaler sur toutes les subtilités qui entourent cil et undulipodium, vous comprendrez rapidement que hors contexte et si on ne sait pas exactement quelles sont les préférences terminologiques de l'auteur c'est encore plus dur de comprendre que pour holophylie et monophylie.

@Arrhenatherum J'apprécie énormément qu'un non-spécialiste vienne enfin donner son avis ! Ceci dit, vous avez mentionné la circularité de mon raisonnement mais n'avez pas montré en quoi il était censé être circulaire. Deuxièmement vous insistez sur le fait qu'un non-spécialiste pourrait être perturbé en rencontrant un terme minoritaire dans la littérature spécialisée. Or, si je me mets à la place d'un non-spécialiste alors de toute manière je ne connais ni le terme minoritaire ni le terme majoritaire, donc je clique sur le wikilien, et je tombe sur la définition... Si j'ai cliqué sur holophylie et que je tombe sur la page monophylie je vois immédiatement dans le sommaire qu'il y a un paragraphe à ce sujet, donc je le lis. Et si c'est pas assez clair comme ça c'est peut-être la page Monophylie qu'il faudrait changer pour que le terme holophylie soit en gras dans le résumé introductif.

Par exemple :

« La monophylie (ou très rarement holophylie), du grec μόνος (monos) « seul » et φῦλον (phulon) « tribu », est la caractéristique d'un groupe qui contient l'espèce souche dont descendent tous ses membres. Un groupe monophylétique est appelé aussi un clade. »

On peut aussi rétorquer que pour un demi-spécialiste, qui a déjà quelques notions mais n'a jamais rencontré le terme minoritaire, ça lui permettra d'apprendre quelque chose de nouveau en tombant dessus au détour d'une page Wikipédia, plutôt que de tomber dessus plus tard dans un texte de littérature spécialisée et d'être perturbé à cette occasion... J'imagine que Oirakul, quel que soit son sentiment d'être perturbée aujourd'hui, l'aurait été beaucoup plus si elle était tombée dessus directement dans un article scientifique.

Enfin, je ne mène aucune guerre, ce n'est pas moi qui veut faire interdire un mot. BernZ (discuter) 23 juillet 2018 à 21:34 (CEST)

Ajout du gadget HideFundraisingNotice

Requête à traiter

Bonjour, pourriez cous ajouter le gadget HideFundraisingNotice de en.wp ?

Cela nous débarraserait de ces fichus campagnes de pub CreativeC^d|c|g 19 juillet 2018 à 12:55 (CEST)

Merci CreativeC

pour ton idée, juste une question, qu'est-ce qu'on a comme éléments #frbanner #frbanner2 sur Wikipédia en français ? --Niridya (discuter) 19 juillet 2018 à 13:01 (CEST)

@Niridya Il me semble bien que c’est les mêmes --CreativeC^d|c|g 19 juillet 2018 à 13:27 (CEST)

Demande de blocage temporaire de Chris miquel

Requête à traiter

Bonjour, Il s'agit visiblement d'un compte à usage unique. Sa modification concerne un lien de A.Benalla avec K.Achoui; Cf Spécial:Contributions/Chris_miquel C'est visiblement complotiste [108] L'info ressort aussi sur des sites musulmans ou juifs, cibles visiblement d'un enfumage [109]. Le bloquer 1 ou 2 semaines mais lui laisser préciser ses sources et ses motivations semblerait une bonne idée. Cordialement à vous --Xav ^[talk-talk] 21 juillet 2018 à 02:16 (CEST)

Les articles sont très surveillés, il ne semble pas y avoir de passage en force, il peut s'agir d'un nouveau compte, je ne vois aucune raison pour blocage. Je laisse mes collègues confirmer. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 22 juillet 2018 à 11:29 (CEST)

Merci de ta réponse

Kvardek du :, mais le sujet n'est pas le passage en force (pas loin du R3R pourtant), mais le contenu complotiste (extrême-droite??) et non reférencé, qui semble supposer une infiltration de l'entourage de Macron par les islamistes. Par ex:[110], [111]. On surveille mais c'est fatiguant sur 2 articles soumis à beaucoup d'autres rumeurs.--Xav ^[talk-talk] 22 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

Comportement non collaboratif

Requête à traiter

Après ne pas avoir répondu en pdD de Discussion:Émancipation - tendance intersyndicale, Noelbabar passe en force ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Émancipation_-_tendance_intersyndicale&diff=150508455&oldid=150508257, ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Émancipation_-_tendance_intersyndicale&diff=next&oldid=150508455 et ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Émancipation_-_tendance_intersyndicale&diff=150545102&oldid=150544600 . Je souhaite qu'il stoppe ces passages en force et vienne en discuter en pdD. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 12:08 (CEST)

Merci à Noelbabar de passer en page de discussion de l'article et de privilégier la discussion.

En revanche, sur le plan éditorial, @Salsero35, une source non indépendante du sujet peut parfois être utilisée pour étayer des contenus qui ne prêtent pas à controverse (par exemple, ici, la composition de cette tendance syndicale – sauf s'il y a controverse, évidemment). La question de la vérifiabilité est à ne pas confondre avec celle de la notoriété (où seules les sources indépendantes comptent, en effet).

Cordialement, — Jules ^Discuter 21 juillet 2018 à 12:21 (CEST)

J'interprète différemment la recommandation Wikipédia:Citez vos sources : lorsque les sources sont problématiques (ici non indépendantes), elles « ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord ». Je ne les aurais pas contesté si l'article n'était pas en admissibilité (me référant à la vérifiabilité et non à la notoriété), mais comme il y a désaccord, je demande l'utilisation de sources plus fiables pour étayer des phrases comme dans la section "programmation" : « Les militants se retrouvent pour harmoniser leurs pratiques syndicales tout en portant une attention particulière aux problèmes de société et à la défense des sans-abris, des immigrés, des sans-papiers » : la question de l'indépendance de la source pour vérifier cette info est pour moi primordiale. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 12:28 (CEST)

Pour ramener un peu de sérénité, j'ai supprimé cette section (qui n'était pas de mon fait). Cordialement --Noelbabar (discuter) 21 juillet 2018 à 12:32 (CEST)

Ce qui ne dispense pas de dialoguer en pdd, Noelbabar. Je clos. Cordialement, — Jules ^Discuter 21 juillet 2018 à 12:36 (CEST)

A nouveau aujourd'hui je dépose une requête vis à vis du comportement non collaboratif de Noelbabar sur plusieurs pdD. Après ses passages en force sur la page Émancipation - tendance intersyndicale, il devait revenir discuter sur Discussion:Émancipation - tendance intersyndicale. Il n'a pas répondu à trois de mes questions, y fait un démarchage inapproprié et reverte mes retraits de deux sources partisanes qui étayent les articles. Or ce sont selon Wikipédia:Citez vos sources, deux sources problématiques, qui « ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord ». Je les conteste donc et comme il est bien dit aussi « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci ». Enfin, elles sont également les deux sources principales sur lesquelles se basent la justification de notoriété de cet article puisqu'il n'a aucune source dans la section bibliographie. Et pour couronner le tout, ce comportement non collaboratif se retrouve dans plusieurs autres pages : par exemple sur Discussion:Coordination Bretagne indépendante et libertaire, je lui reproche deux détournements de source : il les a laissé en place et ne répond pas en pdD. Je lui pose une question sur le remplissage artificiel de sections (technique redoutable dont il use et abuse sur de nombreux articles), pas de réponse. Je ne compte plus les pdD où il a refusé de répondre . Autre ex. Dois-je les lister une à une pour qu'il s'explique à chaque fois pour chacune d'entre elles ? Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 19:10 (CEST)

PS: comme Noelbabar a plusieurs griefs contre moi, une de ses techniques en pdD est de ne pas répondre à mes questions et de me faire des reproches (exemple : Discussion:Libero International : "MERCI DE NOUS LAISSER TRAVAILLER "). Je souhaiterai (mais je n'y compte pas de trop) qu'il les mette dans une autre RA à mon encontre, car serait plus facile pour tous. Ne connaissant pas les procédures en RA à ce sujet (comment font les admins pour trancher entre grief, contre-grief, contre-contre-grief, ce qui évite de répondre aux questions initiales), je suis preneur de tous les avis possibles sur le tempo qu'il faut pour répondre à Noelbabar. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 21:49 (CEST)

« Le parti se renforce en s'épurant » disaient les bolcheviques... Le projet libertarien ou libertaire, Wikipedia, a trouvé son nouveau Dzerjinski... Bonne nuit --Noelbabar (discuter) 22 juillet 2018 à 00:04 (CEST)

Le problème, c'est que ça « épure » toujours du même côté : syndicalistes et anarchistes de préférence...

Bientôt, il n'y aura plus de contributeurs bénévoles sur ce projet, rien que des « appointés » des lobbys et des entreprises...

(re)Bonne nuit

--Noelbabar (discuter) 22 juillet 2018 à 00:34 (CEST)

Bonjour. Cela fait des semaines, voire des mois, que nous sommes quelques un-e-s (notamment Sidonie61 :) à passer quasiment 100% de notre temps de contribution à apporter des dizaines de sources sur des articles tagués en admissibilité par Salsero35 : et Wik8dude :.
Concrêtement, deux scénarios sont possibles :
- Soit, on ne bouge pas, et mécaniquement les pages sont proposées en PàS, ce qui explique la vague actuelle de « nettoyage » sur les syndicalistes enseignants et dans le paquet, la suppression d'articles parfaitement sourcés et admissibles...
- Soit, on travaille sur l'article, avec la tension de la menace de suppression et (surtout) sous la pression constante, harcelante, de Salsero35 le plus souvent, et on parvient à faire enlever le bandeau.
La pose d'un bandeau dure deux minutes. L'enlèvement, dans les règles, d'un bandeau, c'est entre trois heures et trois jours de travail de recherches de sources, pour les sujets les plus pointus...
Vous serait-il possible d'avertir ces deux contributeurs afin qu'ils arrêtent de désorganiser l'encyclopédie ?
Merci. --Noelbabar (discuter) 22 juillet 2018 à 13:17 (CEST)

Je plussois complètement dans l'esprit. C'est une perte de temps et d'énergie considérable ces rafales de PaS dans le secteur. Le nombre et le manque de discernement fait l'abus. Et ça, il faudrait que ce soit entendu et raisonner adminitrativement les machinegun de la PaS. Patachonf (discuter) 22 juillet 2018 à 13:38 (CEST)

Bonjour, Puisque je suis notifiée, je confirme les propos de Noelbabar s'agissant des nombreux bandeaux d'admissibilité posés par Wik8dude et depuis peu par Salsero35, et bien sûr des PàS qui en découlent. À tel point que des contributeurs, dont

HenriDavel :,

Céach :,

Paternel 1 :,

Nomen ad hoc :, Patachonf et d'autres comme

Enrevseluj :, ont fait part de leurs interrogations, voire de leur indignation devant cette avalanche de PàS, visant en particulier les syndicalistes enseignants, et souvent résistants de surcroît, cette longue liste de PàS nécessitant un travail intense de recherches de sources, interrompu sans cesse par les questions récurentes de Salsero35, voire ses reverts alors même que le bandeau en cours a été déposé. J'ai essayé de répondre du mieux possible à Salsero35 et il me semble que désormais il est plus à l'écoute des arguments. Cependant il serait souhaitable qu'il laisse les contributeurs travailler pour améliorer les articles et d'arrêter de notifier sans arrêt de façon nominative, et d'utiliser de préférence la PdD de l'article pour que l'ensemble des contributeurs soit informée de ses questions et puisse y répondre. Restant à disposition pour toute info complémentaire, bien cdt, Oups, j'ai oublié de signer --Sidonie61 (discuter) 22 juillet 2018 à 14:21 (CEST)

Je ne répond pas complètement à Noelbabar pour l'instant car j'attends les avis d'admin mais puisqu'il me compare à Dzerjinski (ce que je n'accepte pas !), j'ai donc fait ma "police politique" (sic) et un fait encore plus grave, découvert juste aujourd'hui, s'ajoute contre lui. @ Patachonf et Sidonie61, je ne suis pas à l'origine de ces bandeaux et PàS sur ces syndicalistes. Utiliser de préférence la PdD de l'article pour que l'ensemble des contributeurs soit informée de ses questions ? Je ne fais que ça !!! Et je n'ai pas de réponse, ce qui fausse les débats en admissibilité. Exemple : Discussion:Marius_Nègre#Source_principale_problématique !!!. Salsero35 ^☎ 22 juillet 2018 à 14:12 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai pas mal patrouillé cette année et ce notamment dans les domaines du syndicalisme et de l'art. A ce titre j'ai corrigé pas mal de fautes d'orthographe et posé des bandeaux, toujours dans les règles, en regardant bien les critères de l'encyclopédie et souvent en posant des bandeaux intermédiaires et en discutant sur la PPD. J'ai fait quelques erreurs notamment en art avec le critère du Benezit. S'il y a beaucoup de bandeaux dans le syndicalisme c'est 1. Qu'il y a prolifération d'articles non légitimes dans ce domaine 2. Un club pour défendre ces articles de façon parfois irrationnelle.

Naturellement, quand je vois des bandeaux supprimés systématiquement dans certains domaines et souvent sans justifications ni ajouts de sources, mon esprit de contradiction me pousse à regarder autour. Wik8dude (discuter) 23 juillet 2018 à 15:29 (CEST)

Et ça continue : Discussion:Joseph Rollo/Suppression Sidonie61 : HenriDavel :, Céach :, Paternel 1 :, Nomen ad hoc :, Patachonf :...
Voila, Salsero35 :, ce que donne, dans le style de votre « patrouille » du 23 juin, une pose massive de bandeaux en admissibilité par Wik8dude :... et mécaniquement traitée par Chris a liege :, dans les règles... Et toujours du même côté : syndicaliste... --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 01:47 (CEST)

Demande concernant Malicweb

Requête à traiter

Je constate que Malicweb dans DW:CT persiste à avoir un langage méprisant, et dédaigne démontrer ses affirmations. Voir la discussion très longue débutée ici et qui ne cesse de prendre de l'ampleur ; en outre, il se permet de me demander d’aller voir ailleurs car soi-disant les discussions y seraient plus à ma portée ! Voir cette dernière réplique.

Je signale qu'en dehors de l'ajout que j'ai fait récemment sur la section des WP:CT, section « Musées, galeries, bibliothèques » (consécutif du tout début de la discussion), ces très longues discussions ne peuvent déboucher sur rien de concret car elles consistent à développer une théorie qui ne s'appuie pas sur les sources typo. habituelles que nous utilisons.

Je ne comprends donc pas pourquoi il tient tant à prolonger la discussion.

Je signale que la discussion est remplie d'un certain nombre de marques de dédain, qu'il m’est arrivé de temps en temps de relever et que je peux lister si nécessaire, sur demande expresse.

En conclusion, un rappel précisant que tout le monde ne peut avoir son niveau intellectuel ne me semblerait pas inutile.

Cdt. --Gkml (discuter) 22 juillet 2018 à 00:32 (CEST)

P.-S. : voir par exemple cette autre discussion « longue distance » où Malicweb ne manifeste pas beaucoup d’égards pour ses collègues de discussion, non plus. Idem dans cette demande de renommage. --Gkml (discuter) 22 juillet 2018 à 00:46 (CEST)

Bonjour.

Gkml : ne supporte donc pas le mode d'expression qu'il utilise constamment à l'adresse des autres contributeurs : « Ce que vous semblez ignorer, c’est qu'il est important d’avoir des règles simples pour que Wikipédia fonctionne […] ; si cet objectif n'intéresse pas, il est loisible de s'occuper d’autres sujets. » (C'est moi qui souligne.) En outre, il n'est pas question de discussion qui serait plus à sa portée, mais de discussions où les messages sont « plus courts », puisqu'il se plaint sans cesse de la longueur des discussions, tout en alignant les digressions sur sa vie personnelle. On remarque donc qu'il déforme mes propos.

Les éléments de langage utilisés par ce contributeur dans ses interventions sont inacceptables dans le cadre d'un échange constructif et finissent par exaspérer même un des ses plus proches collègues : « certains » (alors que nous sommes 4 contributeurs dont lui dans la conversation) et la réponse de

Ryoga : Mais « certains » ici (et ça commence à devenir soulant) ; « Ressasser mille fois les mêmes choses » et la réponse de Ryoga : Mais qui ressasse ici, à part celui qui ne veut rien voir de nouveau et continue à sous-entendre que ses interlocuteurs devraient la fermer ? C'est pénible... ; « Je te conseillerais d’aller publier ton propre ouvrage de typographie, et seulement après cela on pourra envisager de l'utiliser, s'il est cohérent » et la réponse de Ryoga : C'est méprisant, hein, ce genre de « conseil » qu'on peut retraduire : « reviens quand tu seras moins ridicule ».

Alors que nous sommes dans une discussion constructive et argumentée, Gkml ne se prive pas de signifier régulièrement à ses interlocuteurs qu'il snobe leurs contributions : Je n'ai pas tout lu, voire en diagonale ; J'ai lu rapidement et pas très bien compris où cela menait ; Je n'ai pas lu la fin ou n'ai fait que la survoler. Autres éléments de langage incompatibles avec une collaboration constructive, en vrac : « Le groupe de ceux qui s'évertuent à vouloir faire perdre du temps se porte bien », « sans se soucier de raisonnements étayés », « comme d’habitude », « Ce que vous semblez ignorer », « Vous inventez un raisonnement », « partir dans des envolées lyriques », « encore quelques lignes perdues pour ne rien dire », « vos arguments ne sont que des harangues », « que j'ai rappelée pas loin d’une dizaine de fois », etc.

Il faut savoir que Gkml me cible régulièrement depuis que je contribue de façon suivie sur Wikipédia (c'est-à-dire le 11 octobre 2017) : deux R.C.U., une mention dans une R.A., sans me notifier ici, mais tout en prétendant à

Enzino : qu'il notifie tous ceux qui n'ont pas la page en suivi, ce qui est factuellement un mensonge, plus désormais une RA dirigée contre moi (ça fait beaucoup en 9 mois…) ; il ne me ménage pas depuis mes débuts (ça fait une semaine que je contribue à cette date ; pour fixer les idées, la « liste sans queue ni tête » en question est une liste de 16 dictionnaires donnant la graphie qui ne lui sied pas) et me réserve un langage méprisant (que l'on peut voir dans ma réponse sur la R.A. citée ci-dessus le concernant, avec les diffs) : « affirmations farfelues », « absurdité de vos déclarations », « Cessez d’inventer n'importe quoi », « vous faire plaisir à vous écouter discourir », « Ce serait bien de ne pas interférer dans un débat concernant les sociétés », « domaine que vous méconnaissez de manière flagrante », « on est sans cesse contraint de vous prendre la main », « si vous voulez participer, veuillez adoptez un ton plus humble et moins insultant », « à la hauteur de vos compétences dans le domaine », « Je me donne la peine de répondre au gribouillis », « vos commentaires débiles », « manifestement vous semblez méconnaître le monde des entreprises », « je me tiens à votre disposition pour parfaire votre éducation », « est-il utile que vous veniez polluer le débat », « merci d’éviter de perturber la présente page de discussion », « vos considérations générales complètement inadaptées ». Etc.

Il est vrai qu'il m'arrive de lui répondre fermement, car il n'hésite pas à dénigrer des personnes absentes du débat, ce qui n'est pas tolérable : la BDL s'est évidemment fourvoyée {…} les rédacteurs de tels ouvrages sont d’un autre niveau que ceux qui ont rédigé la BDL ; on n'avait point besoin des Québécois, mais on peut leur faire la charité de les garder, en dépit de leur peu de cohérence ; Pour se convaincre que ce sont des brêles, pas besoin de chercher bien loin, il suffit de lire le titre « Déclaration du Conseil de L'Atlantique Nord » de cette page que le « môssieu » il ne prend pas la peine de se relire avant de larguer un texte ; Inutile en conséquence de s'accrocher sur telle ou telle erreur de journaliste mal informé, sauf à constater que ceux parmi cette « gent » censée être en premier lieu bien informée espèrent malgré tout écrire un bon article informatif…, etc.

En conséquence, je suis d'avis qu'un blocage d'une durée substantielle devrait être prise à son encontre, afin de l'inciter à se remettre en question sur ses contributions et son mode de collaboration. Je précise que j'ai notifié deux contributeurs parce que je les cite, mais que je demande pas d'intervention de leur part. Enfin, j'avertis que je ne réagirai plus sur cette RA (à moins d'être sollicité par un administrateur), conformément à la limite d'une intervention par personne (même si je pressens que cela sera difficile). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 juillet 2018 à 11:12 (CEST).

Réponse sur demande à ce texte, que je n'ai pas pris le temps de lire dans le détail : en lisant les références que je vous ai données, notamment sur le Credit Suisse, vous observerez que je n'ai pas été le seul à subir sarcasmes et attaques de toute sorte. Évidemment, la plupart du temps, ce monsieur n'hésite pas à attaquer les autres avant d'obtenir les répliques auxquelles il est susceptible d’avoir droit. Sinon, je n'aurais pas pris la peine de déclencher cette RA pour un rappel à l'ordre.

Ce contributeur a peu de contributions (500 en près d’un an, uniquement en pdd, essentiellement DW:CT dans lesquelles il se répand généreusement) et n'intervient que sur les sujets de typographie (ce serait son métier), en ayant le souci de mépriser ses interlocuteurs, en apportant certes des connaissances, mais souvent dans le désordre et en quantités qui noient parfois le propos, en se contredisant dans certains cas, mais en n'ayant selon moi pas le souci de faire avancer les choses : le but étant de disposer de conventions typographiques les plus justes possible (en nous appuyant sur nos sources habituelles) ; autrement dit, il ne poursuit pas le même objectif que celui qui devrait être celui des DW:CT.

La dernière « plaisanterie », c’est dans une conversation sur la façon d’écrire les nombres dans des démonstrations de mathématiques et de physique où il conteste le fait que j'indique qu'on n'utilise jamais la préposition « de » (un pb de typo. dans un texte de français et pas dans une démo. selon moi) [voir ces liens ici et là ; je pense que c'est à lui de m’apporter la preuve de ce qu'il avance ; en effet, quand je lui dis que je n'ai jamais vu ce qu'il avance, je suis de bonne foi car je fais toujours des maths et de la physique pour aider des étudiants d’université et suis moi-même diplômé de l'École polytechnique en France (au passage, entré dans les tout premiers en dépit de nombreux obstacles personnels, je pense savoir ce qu'est l'effort dans le travail, le travail de groupe, la recherche de l'essentiel et la justesse des démonstrations), donc en ayant côtoyé les meilleurs éléments dans ce domaine, médailles Fields par exemple. Bref, tout est à l'avenant et ses prétentions me semblent sans limites ; je ne sais s'il en a conscience.

À votre disposition si nécessaire, dans la limite de mes disponibilités. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 13:09 (CEST)

Bonjour. Voilà encore une requête qui à mon avis est précipitée. On y mêle les vues personnelles sur la tournure de la discussion (fond et forme) sur les CT, et même d'autres discussions, avec les piques, certes objectives, que chacun envoie à chacun dans le climat de suspicion qui accompagne malheureusement un désaccord profond. Pourtant cette discussion sur les CT, longue certes, avance, et sans virer au conflit. Le vrai et douloureux règlement de compte, il est en fait seulement sur cette requête et sa réponse ! C'est dommage parce qu'on peut s'entendre, les gars, sans en venir là :) Vous faites d'un rien tout un fromage. Peace. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 15:01 (CEST)

Bonjour, ayant été assimilé à Malicweb (d · c · b) par Gkml dans une RCU du 01/01/2018 (j'en ai fait une copie intégrale sur ma PdD), je ne peux que me sentir concerné par cette énième "affaire Gkml", un peu trop habitué des RA à mon goût. Elle découle d'un mode d'intervention problématique dont j'ai dit ce qu'il fallait en penser en son temps. Peut-être serait-il bon que les administrateurs analysent les modalités d'intervention de Gkml sur les PdD des articles, PF, règles diverses et en tirent les conclusions qui s'imposent, afin de faire gagner du temps à tout le monde et de permettre d'en dégager, du temps, pour la contribution encyclopédique (vous savez, les connaissances, tout ça...). CMI 2017 aka le Conteur 31 juillet 2018 à 17:35 (CEST)

Si j'avais fait une RCU vous concernant tous deux c’est que, à l'époque, Maliceweb venait d'apparaître et que vous aviez de fortes similitudes comportementales, que j'ai décrites en tête de cette RA, et que l'on retrouve dans votre formulation dédaigneuse à l'instant (alors que la modestie devrait être la qualité la mieux partagée pour pouvoir progresser : il suffit de voir le nombre de quiproquos auxquels vous vous adonnez). Je vous rappelle aussi que je ne suis pas l'initiateur de longues discussions. Il suffit de comparer mon apport initial ici avec ce qui a suivi. Enfin, je ne pense pas que l'analyse détaillée de votre comportement milite en votre faveur. Stop. — Gkml (discuter) 31 juillet 2018 à 17:55 (CEST)

analyse détaillée de mes apports sur wip depuis deux mois : 4 Articles labellisés, quelques milliers d'octets de fonds apportés à l'encyclopédie. Mais cela semble ne rien peser face aux milliers de modifs autour des modèles. Je le dis : c'est grâce à des contributeurs comme moi, qui apportons du fond aux articles, que Gkml trouve de quoi s'occuper sur wp ; enfin, sur les longues discussions, il semble que Gkml, si l ne les initie pas forcément, semble en être un expert. CMI 2017 aka le Conteur 31 juillet 2018 à 18:21 (CEST)

Le tout est de voir où on apporte le plus : sur les quelque cinq mille articles de qualité ou bons (pas toujours les plus consultés), ou bien sur les deux millions d’autres qui, pour une bonne partie, sont à l'abandon ou presque, qui peuvent donner une mauvaise image de l'encyclopédie. Donc, encore une absurdité : si vos articles sont bons, je n'ai rien à y faire dessus… ou sauf pour vous montrer quelques techniques qui vous permettent de travailler plus vite et de commettre moins d’erreurs. C'est la dernière fois que je réponds aux autres inexactitudes ou paroles dans le vide qui pourraient tomber ici ou là. — Gkml (discuter) 31 juillet 2018 à 18:43 (CEST)

Il semble que certains contributeurs aient perdu de vue certains principes nécessaires à la construction d'une encyclopédie collaborative en ligne. Sur ce, je brise là l'échange avec ce "contributeur" (il y a l'idée de travailler avec dans le terme contributeur). CMI 2017 aka le Conteur 1 août 2018 à 11:06 (CEST)

Zum Glück, Danke vielmals ! — Gkml (discuter) 1 août 2018 à 12:34 (CEST)

Demande d'examen attentif des propos de Noelbabar

Requête à traiter

Il me semble que les propos tenus par Noelbabar (d · c · b) dans deux interventions successives, sur la présente page WP:RA, en section « Comportement non collaboratif », mériteraient un examen attentif et, éventuellement, un sérieux recadrage :

« Le parti se renforce en s'épurant » disaient les bolcheviques... Le projet libertarien ou libertaire, Wikipedia, a trouvé son nouveau Dzerjinski... Bonne nuit

--Noelbabar (discuter) 22 juillet 2018 à 00:04 (CEST)
Cf. diff

puis, dans une moindre mesure (encore que) :

Le problème, c'est que ça « épure » toujours du même côté : syndicalistes et anarchistes de préférence...
Bientôt, il n'y aura plus de contributeurs bénévoles sur ce projet, rien que des « appointés » des lobbys et des entreprises...
(re)Bonne nuit

--Noelbabar (discuter) 22 juillet 2018 à 00:34 (CEST)
Cf. diff

Je ne suis pas en mesure de dire avec certitude qui (Salsero35 ?, mais ce n'est qu'une supposition) peut bien être visé par cette comparaison avec Félix Dzerjinski, fondateur de la Tchéka devenue le Guépéou, mais ça ne me semble a priori pas très respectueux des règles de savoir-vivre. Pas plus que la prospective outrancière sur le profil des contributeurs du projet fr.wikipedia.org. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 juillet 2018 à 14:53 (CEST)

Un moment de fatigue, de lassitude... ou de lucidité, après des semaines de harcèlement (vous vous rappelez ma RA sur sa « patrouille ordinaire » ?)

Le problème c'est le double langage permanent, le deux poids deux mesures...

Salsero35 (le contributeur) ne pratique pas ce que Salsero35 (le patrouilleur) exige des autres contributeurs.

Dans les biographies qu'il a créées depuis 2010, au moins une douzaine d'entre elles sont dépourvues des deux sources centrées indépendantes et fiables, espacées de deux ans, etc., qu'il exige par ailleurs des autres contributeurs...

Voir : Carl Munters 2010, Robert Ettinger 2011, Rui Faleiro 2012, Bruno Koschmider 2014, Douglas Durst 2015, Robert Seaman 2016, Elisabeth Bisland 2016, Michael Pollan 2016, Neil Shubin 2016, Geoffrey W. Bromiley 2016, Paul Heiney 2017.

Faut-il y taguer des bandeaux en admissibilité ?

Ou lui conseiller de d'abord travailler les articles qu'il a créés avant de « faire le ménage » sur d'autres pages ?

Cordialement --Noelbabar (discuter) 22 juillet 2018 à 16:57 (CEST)

Je crois que la question n'est pas de savoir ce qui, de loin en loin, pourrait avoir provoqué ce que je perçois comme une sortie de route, mais le fait qu'elle existe, et que ça ne me semble guère respectueux d'une de nos règles. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 juillet 2018 à 17:41 (CEST)

Hors-sujet

Hé bé pour quelqu'un qui parle de police politique, je vois que Noelbabar est très doué pour "pister" ses contradicteurs. Il se sent harcelé par « son nouveau Dzerjinski » (attaque qu'il renouvelle, ce que sous-tend la mention "... ou de lucidité") ? Désolé pour lui mais depuis l'affaire lamentable de Fraction trotskyste - Quatrième Internationale, j'ai en suivi tous les articles du projet anarchie (fonctionnalité bien pratique). Donc oui, je vois toutes les modifs faites par les membres de ce projet. Et plus particulièrement mais pas seulement celles de Noelbabar depuis cette affaire de La Fraction : elles sont de qualité quand l'article n'est pas en admissibilité (il a une très grande compétence pour trouver des sources de qualité, me faisant découvrir au passage des historiens, instituts de recherche très spécialisés, etc… Et c'est toute la beauté de wikipédia !!!). Dans ce cas, j'admire son travail d'enrichissement de WP. J'ai mis de nombreux bandeaux d'admissibilité — et non de suppressions, la nuance est de taille — sur de nombreuses revues anarchistes en admissibilité. Cf la RA qu'il cite : j'assume ces bandeaux qui laissent plusieurs semaines aux wikipédiens d'amender l'article : ce qu'il a fait, rendant quelques articles admissibles (mais je n'ai même plus le droit de le remercier pour cela car quand je le fais, ou quand au contraire je luis fais remarquer des manques, il me reproche d'avoir une "attitude de « maitre » qui distribue les bons et les mauvais points"

). Il se trouve que de nombreux articles sont encore dans la zone grise d'admissibilité, et là, il perd toute sa lucidité : retrait du bandeau d'admissibilité sans que je suis d'accord (mais j'ai accepté à chaque fois pour qu'il retrouve sa sérénité, comme il me l'a demandé : vu qu'il me considère comme un "épurateur", je n'imagine même pas l'idée qu'il se ferait de moi si j'avais insisté que ces bandeaux soient maintenus !), détournement de sources, gonflage artificiel de sections, non réponses en pdD… Je répète ma question aux admins et à Noelbabar : dois-je rechercher toutes ces pdD et les lister ici ou cela alourdirait-il "trop la barque" ?

Hé oui, il y a un Salsero35 (le contributeur) et un Salsero35 (le patrouilleur) : ce ne sont pas forcément les mêmes personnes d'ailleurs mais puisqu'elles ont le même pseudo, elles assument leur acte : tous les articles créés sont des ébauches et aussi bien Salsero35 (le contributeur) que Salsero35 (le patrouilleur) admettent qu'ils ne sont peut-être pas admissibles. C'est le principe des ébauches : inviter les wikipédiens à améliorer l'article et les rendre admissible. Que Noelbabar tagge des bandeaux en admissibilité car il est possible que certains soient supprimés. Mais Salsero35, à la différence de Noelbabar, ne détournera pas des sources ou gonflera la section biblio avec des sources non centrées, juste pour les rendre admissibles : je ne me sentirai pas harcelé si un wikipédien me demande constamment de les sourcer, puisque je n'ai aucun intérêt à les "sauver" et ils seront supprimés selon les règles wikipédiennes adoptées par la communauté. Salsero35 ne détourne pas les règles. Salsero35 n'instrumentalise pas WP, lui (ce lui en gras n'est pas une accusation gratuite : à la fin de cette RA, je porterai l'accusation la plus grave contre Noelbabar). Salsero35 ^☎ 22 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

Merci d'arrêter les hors-sujet, et cela s'adresse autant à Noelbabar qu'à Salsero35. Le seul sujet de cette requête est le recours de Noelbabar à des termes qui ne semblent pas respecter les règles de savoir-vivre, certainement pas le fond de leur conflit de personnes, qui ne saurait être réglé intelligemment dans le cadre étriqué d'une requête comme celle-ci. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 juillet 2018 à 19:06 (CEST)

Noelbabar a dit ca dans un moment de découragement. Djerzinski c'est impersonnel, cela atténue la faute. Noelbabar est un contributeur de valeur que je connais, qui enrichit de centaines d'articles wp, tranquillement dans son coin. Cordialement Mike the song remains the same 25 juillet 2018 à 08:43 (CEST) NB : aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Découragement ou non, ce sont des propos qui violent clairement nos règles de savoir-vivre. Les noms célèbres de tortionnaires ne se limitent pas à Hitler et consorts - il y a bien volonté d'insulter, et ce n'est pas parce que la personne visée n'est pas clairement désignée que Noelbabar a respecté les règles du projet en faisant ce commentaire. 24 h de blocage me semblent justifiées. SammyDay (discuter) 25 juillet 2018 à 10:26 (CEST)

La rédaction collaborative est parfois, disons, compliquée... --Noelbabar (discuter) 25 juillet 2018 à 20:42 (CEST)

Effectivement, ne pas préciser ses sources et les utiliser correctement pour éviter les confusions rend compliqué un travail collaboratif. Je ne vois pas en quoi cela justifie à un quelconque moment d'insulter par écrit les autres contributeurs. Si vous avez envie de vous défouler, vous n'êtes pas obligé de le faire sur votre clavier. SammyDay (discuter) 26 juillet 2018 à 10:50 (CEST)

PàS et PàF

Requête à traiter

Bon alors, cela fait 1 semaine que Utilisateur:Les Yeux Noirs subit des remarques déplacées de manière répétées, sur sa manière de faire des fusions (là je vous sort, les diff totalement inacceptables, mais des petites attaques continuent, peu pertinentes, etc, ça fait une semaine non-stop). Où les gens pour peu qu'ils soient en majorités (et que leurs avis va s'imposer), en profitent pour dirent des horreurs. Il y a notamment eu ce diff : [112]

Suite à des discussions assez engagées, Azurfrog lui indique de manière assez insistantes, qu'il faudrait mieux faire des PàS, au lieu de PàF pour les fusions de modèles. Du coup, il fait une PàS (une seule : Discussion modèle:Une pomme est un fruit/Suppression) ... et il s'en prend plein la gueule. Niveau cohérence, c'est même pas ridicule, c'est au delà.

Avec des commentaires du style [113] (juste après que j'ai demandé à mes contradicteurs d'arreter de mal lui parler, c'est littéralement le message précédent, si c'est pas de la provocation, c'est quoi alors ?), donc une deuxième fois une accusation de faux-nez, accusations répétées qui sort de nulle-part, mais littéralement. Ca serait le faux-nez de qui ? On ne sait pas, c'est gratuit. C'est la deuxième personne parmi les gens qui tournent autour des PàF qui se prend ce genre d'accusation (Et pour Utilisateur:Krosian2B, c'était déjà du gros gros délire, même après une RCU qui l'a totalement blanchi...). C'est quoi le délire, de dire que les nouveaux, c'est forcément des faux-nez ? Diff où on insinue qu'il fait des fusions à deux balles (Sachant qu'il fait 90 % des fusions depuis 3 mois, dont la moitié traînent depuis 6 mois ou plus, je pense que si c'est le cas il faudrait defaire ces fusions, où sinon juste arrêter de dire du caca...), où il débarquerait de nulle-part, je sais pas il faut contribuer pendant 3 ans pour s'occuper des modèles peu utilisés ?

Alors on nous pond des trucs larmoyants sur l'accueil des nouveaux, etc. Mais franchement faut être sérieux trente secondes... Tarte 27 juillet 2018 à 00:11 (CEST)

Bonjour, j'aimerai que :

Sg7438 et Blue67~frwiki : s'expriment sur leur(s) accusation(s) d'usage de faux-nez et de volonté de nuire à l'encyclopédie (« faux profil (ou profil masqué) », « il fait des fusions à deux balles », « l'un des « destructors » », « À moins que ce soit le faux-nez d'un ancien contributeur. ») de la part de Les Yeux Noirs.

En l'absence d'explications convaincantes appuyés sur des bases solides, je propose un blocage pour attaques personnelles et wiki-harcèlement. — Gratus (discuter) 27 juillet 2018 à 01:10 (CEST)

Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que l'on m'accuse d'être un faux-nez ou pire, alors je souhaite que cela s'arrête. Et même si je propose un pàs ou une pàf qui rencontre plus d'opposition que d'accord, ce n'est pas une raison pour faire des choses pareilles : c'est constructif (du moins, je ne suis pas le seul à penser ainsi. Alors je souhaite remercier de tout cœur Nouill pour avoir apporté cette question en RA. Il faudrait que cela s'arrête. — Les Yeux Noirs (discuter) 27 juillet 2018 à 08:20 (CEST)

Je plussoie Gratus : soit il y a des fondements et dans ce cas on lance une action (RCU, RA, peu importe), soit il n'y a pas de fondement et on se tait ; parler sans preuve c'est de l’attaque et le faire de façon répéter c'est du harcèlement. Ceci dit, avant de passer à des blocages, est-ce que tout le monde ne pourrait pas prendre une grande respiration, prendre un peu de recul et contribuer en bonne intelligence et dans la sérénité. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2018 à 09:44 (CEST)

Puisque j'ai été notifié, je me permet simplement d'apporter mon ressenti, ayant un peu vécu la même chose comme l'indique Tarte :

Si la communauté ne veut pas perdre des nouveaux qui ont l'envie de contribuer, même si ces nouveaux apportent des visions nouvelles par rapport aux traditions de Wikipédia ou qu'ils s'investissent dans des domaines qui semblent réservés à des contributeurs ayant de l'expérience, il ne faut pas directement les attaquer ou les cataloguer. Après, je sais que la communauté cherche aussi à se protéger de contributeurs bannis donc rien n'empêche de demander des RCU (comme ça a été fait dans mon cas) mais de là a ce que même après on continue de se prendre ça en pleine gueule, c'est pas du tout motivant et ça ne facilite pas l'envie de contribuer sereinement (mais le but est sûrement de faire péter un câble aux contributeurs qui apportent trop d'idées qui dérangent certaines personnes, ce qui permet ensuite de les faire expulser/bannir ou de suffisamment les décourager pour qu'ils « démissionnent »...).
Par conséquent, les attaques personnelles contre Les Yeux Noirs, ne sont aucunement justifiées surtout que dans pas mal de propositions que j'ai vu passé, un certain nombre de contributeurs approuvent.
Par contre, je recommande à Les Yeux Noirs, d'éviter de se précipiter car, même moi qui ait tendance intrinsèquement à vouloir agir vite, je trouve que des fois il fait preuve de trop de précipitation, ce qui peut notamment nuire à ses propositions et d'autant plus à l'image qu'il renvoie à la communauté (mais quel nouveau ne fait pas d'erreurs ?).--Krosian2B (discuter) 27 juillet 2018 à 10:00 (CEST)

Merci

Krosian2B : pour vos conseils. Cependant, je pense qu'il n'est pas possible de justifier un harcèlement (par principe). — Les Yeux Noirs (discuter) 27 juillet 2018 à 10:03 (CEST)

Le travail de Les Yeux Noirs me semble tout à fait correct même s'il y a qqs erreurs. Il accepte tout à fait de revenir sur celles-ci et me semble apprendre très correctement. Oui, l'on pourrait croire à un faux-nez, c'est souvent le cas lorsque l'on agit en masse en étant nouveau, mais il y a aussi des indices qui démontrent des fragilités. Bref, rien de bien choquant. Enrevseluj (discuter) 27 juillet 2018 à 10:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gratus : : mes mots « le profil débarque de nul part et prétend faire le ménage sur wikipedia... déjà qu'il fait des fusions à deux balles... et là bien sûr que c'est ridicule.... zéro crédit pour un faux profil (ou profil masqué) » termes que j'assume pleinement. Les fusions à deux balles visaient des fusions telles que Modèle:en travaux vers Modèle:en cours (mais pas que)... Le ridicule que je pointe s'applique à Modèle:Une pomme est un fruit (n'est-ce pas le lieu où on est autorisés à exprimer son avis ?)... faux profil ou profil masqué.. ben oui, en quoi est-ce une attaque personnelle ? C'est mon ressenti exprimé. Point ! j'aurais bien lancé une RCU mais vu les conditions et comment elles sont traitées, c'est bien inutile, selon moi . Il y a bien d'autres profils bidons, actifs, mais s'il ne faut pas le dire (sans que ce soit une accusation ou une attaque) alors qu'on me le dise et je ne le dirais plus (promis). Dans le cas présent, je ne suis pas le seul à le penser... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 27 juillet 2018 à 12:06 (CEST)

Ce qui m'importune vraiment, c'est le fait qu'un groupe d'utilisateurs se mette à faire des suppositions non fondées, basées sur des attaques personnelles, formant une sorte de WP:Harcèlement qui m'est fort importun. Ce manquement de respect, vous ne le vous seriez pas permis avec d'autres utilisateurs. La réaction si quelqu'un d'autre aurait été à l'origine de cette demande aurait surement été différente. Alors, cher Sg7438, j'ai commencé sur Wikipédia, j'ai rapidement été confronté aux réalités de l'encyclopédie, et j'ai pris plusieurs mois pour observer les coutumes de cette encyclopédie. Quand je me suis remis à contribuer vers février, j'ai appris en pratique sur cette encyclopédie. Alors, juste parce que mon compte a été crée en 2017, et que je suis toujours en phase d'apprentissage sur cette encyclopédie ne vous autorise aucunement à me manquer de respect de la sorte, ni à manquer de respect envers n'importe quel autre utilisateur. Concernant « l'utilisateur qui sort de nulle part pour faire le ménage », c'est en pratiquant que l'on apprend, et je ne vois pas pourquoi mes demandes seraient inférieures à celles d'autres utilisateurs. Je comprends parfaitement que je suis faillible, et que je ne suis pas parfait, mais la demande de suppression est justifiée et a reçu du suppport. Le fait que vous soyez en désaccord et plus expérimenté ne vous donne pas le droit de faire des telles suppositions (faux-nez) sur moi. Je vous prie d'éviter de manquer de respect de la sorte aux utilisateurs, comme vous l'aviez fait à mon égard, lors de vos contributions futures, et de participer activement à un mouvement de wikiharcèlement. Les « fusions à deux balles », en reprenant votre expression, est injustifiée, car vous n'avez pas effectué le travail gigantesque que j'ai fait avec l'aide précieuse de

Borvan53 et Nouill : et de plein d'autres utilisateurs volontaires et courtois.

Les Yeux Noirs (discuter) 27 juillet 2018 à 14:35 (CEST)

"faux profil ou profil masqué.. ben oui, en quoi est-ce une attaque personnelle ? C'est mon ressenti exprimé. Point !" Sauf que 1) ça n'a rien de pertinent pour discuter d'une fusion 2) c'est insultant de dire que quelqu'un a "zéro crédit" pour cette raison. Si la fusion ou la suppression ne sont pas justifiées, il n'est pas nécessaire de faire une analyse du compte. Bref, il faut garder ses ressentis lorsqu'ils ne sont pas 1) fondés 2) nécessaires au débat. Un simple respect de la bonne foi d'un contributeur, c'est déjà pas mal. SammyDay (discuter) 27 juillet 2018 à 14:40 (CEST)

Ouai : donc on peut le penser mais surtout, surtout, faut pas le dire hein... Bref, faites ce que vous voulez ça ne changera en rien mon opinion sur ce profil/contributeur. Ressenti non fondé ? hum... chacun son avis !=>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 27 juillet 2018 à 16:02 (CEST)

Si je devais dire mon ressenti sur certains contributeurs, je pense que certains l'entendraient passer, et quasi-quotidiennement... Mais non, toi tu te le permets, alors que ton ressenti, en plus, à tout les chances d'être faux. Mais non, il faudrait accepter, cela. Mais, on a pas accepter cela. On n'a pas a subir ton avis personnel sur l'apport qu'aurait les autres contributeurs, surtout quand cet avis n'est pas pertinent, puisque tu prends même pas la peine de prendre 5 à 10 minutes pour voir leur contributions en dehors de 2 polémiques... Tarte 27 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

Tiens donc, tous les ressentis ne sont pas égaux....Cordialement et pas signé.

L'argumentation solide demandée par

Gratus n'est pas au rendez-vous, dans le discours de Sg7438... — Les Yeux Noirs (discuter) 27 juillet 2018 à 16:50 (CEST)

J'ai suivi que de loin ces débats (j'hésite à mettre des guillemets à ce mot) pour des raisons matérielles. J'ai été très surpris par la véhémence de certains propos, les déductions à la saveur diffamatoire, la publicité tout azimut (bistro), les mea culpa, les reverts, les demandes de sanction, etc.

Le plus triste dans cette affaire, c'est que j'avais une bonne opinion sur quelques contributeurs, et que je constate avoir été assez naïf à leur sujet. D'autres se sont évertués à tempérer le sujet, je les en remercie. Car traiter avec humeur la précipitation, c'est amorcer une escalade dans laquelle tout le monde est perdant.

Bref, pour plus de sérénité, je me proposais de reprendre l’argumentaire de la fusion (c'est moi qui l'ai proposé) en fignolant la syntaxe du modèle final. Mais là… Borvan53 (discuter) 27 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

« faux profil ou profil masqué.. ben oui, en quoi est-ce une attaque personnelle ? ». Merci pour ce bon moment de rigolade. Dénigrer ainsi un contributeur, seulement parce qu'il a tendance à agir rapidement, ne se fait pas. La liberté d'expression sur Wikipédia doit se faire dans le respect des règles et recommandations de Wikipédia. En faveur d'un blocage Sg7438, la relecture de WP:FOI, WP:PAP, WP:MORDRE ne serait pas du luxe.— Gratus (discuter) 28 juillet 2018 à 00:28 (CEST)

Tout proportion gardée et toute condamnable qu'elles soient, les attaques ne sont - relativement - pas si graves. Je propose donc une durée courte de 3 jours pour Sg7438 (qui persiste et signe) et un avertissement pour Blue67~frwiki (avec blocage si récidive). Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juillet 2018 à 11:57 (CEST)

Chais pas vous, mais utiliser comme argument que l'utilisateur est un nouveau, mais qu'il est sur Wiki depuis un an et plus, qu'il a une page de discussion bien remplie, dire il apprend encore, arrêtez de le mordre, c'est totalement à côté de la plaque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.142.149.116 (discuter)

Ben voyons... Ça s'appelle supposer la bonne foi, tout simplement. Est-ce que je mords, moi, les courageuses IP anonymes qui oublient de signer ?--Dfeldmann (discuter) 28 juillet 2018 à 12:41 (CEST)

L'argument c'est un nouveau, y sait pas, non. L'argument bonne foi, oui, y compris pour les IP. Je signe.

Ben non, vous ne signez toujours pas. Mais ce n'est pas bien grave, vous avez l'air d'être nouveau, vous ne savez sûrement pas comment on fait (avec 4 tildes).--Dfeldmann (discuter) 28 juillet 2018 à 14:18 (CEST)

J'approuve les propos respectifs de Gratus et VIGNERON. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2018 à 13:52 (CEST)

Idem. Borvan53 (discuter) 31 juillet 2018 à 23:19 (CEST)

Flood sans intérêt sur pages de discussions

Requête à traiter

Les administrateurs pourraient-ils se pencher sur le cas de MAUDOUX (d · c · b), un contributeur inscrit depuis le 24 juillet qui n'a rien apporté au seul article qu'il a tenté de modifier et ne cesse d'inonder les page de discussion des articles Otto Skorzeny et Léon Degrelle de messages destinés à promouvoir des théories plus que marginales pour ne pas dire biscornues. Du moins si j'ai bien compris ses intention, parce qu'elles sont loin d'être claires. J'ai essayé à plusieurs reprises de lui expliquer que ses façons de faire ne sont pas acceptables mais il n'en tient manifestement aucun compte. A mon humble avis il reproduit ici ce qu'il fait sur le forum internet qu'il dit fréquenter. Comme il semble incapable de changer son comportement la seule solution me paraît être un blocage indéfini de son compte. --Lebob (discuter) 28 juillet 2018 à 20:00 (CEST)

Mes collègues pourront compléter comme ils le souhaiteront, mais pour ma part, il ne m'a pas semblé inutile, à titre conservatoire, de mettre en place pour un mois une semi-protection étendue pour les pages Discussion:Léon Degrelle et Discussion:Otto Skorzeny, avec ce motif : « les pages de discussion des articles n'ont pas vocation à servir de forum ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2018 à 20:25 (CEST)

Je partage tout à fait la position de Lebob (d · c · b) et soutiens sa demande. Couthon (discuter) 29 juillet 2018 à 05:06 (CEST)

Je ne doute pas que les administrateurs reliront de façon objective mes interventions sur les pages de discussion "Degrelle" et "Skorzeny" et qu'ils constateront qu'elles étaient toutes documentées (citation de multiples sources) avec pour seul but d'améliorer les articles en question. Je déplore que le premier message privé que j'ai reçu (d'un certain "Lebob") ait été insultant, contrairement à toutes les règles de Wikipedia. Je peux comprendre que des intervenants comme "Lebob" et "Couthon" ne soient pas des spécialistes de la vie de Léon Degrelle et/ou de Otto Skorzeny mais cela ne justifie par leur mauvaise foi et leur manque manifeste de cordialité.--MAUDOUX (discuter) 29 juillet 2018 à 11:30 (CEST)

« Je peux comprendre que des intervenants comme "Lebob" et "Couthon" ne soient pas des spécialistes de la vie de Léon Degrelle et/ou de Otto Skorzeny ». Personnellement je ne prétend pas être un fin connaisseur des vies de Degrelle ou de Skorzeny, mais il se fait que Couthon (d · c · b) non seulement est l'auteur principal de l'article sur Degrelle mais qu'il est aussi celui qui en a fait un article de qualité. J'ajoute que Couthon a à son actif de nombreux articles de qualité sur des sujets liés au nazisme et qu'il dispose sur la question d'une expertise largement reconnue par ceux qui s'y intéressent. J'invite par ailleurs les administrateurs qui se pencheront sur cette requête de regarder d'un peu plus près les « multiples sources » avancées par MAUDOUX, cela leur permettra de constater qu'il s'agit de cueillette de cerises rassemblant des éléments épars sans aucun fil conducteur logique et dont on se demande quel peut bien être le but ultime (l'argument avancé de l'« amélioration des articles » étant loin de faire consensus parmi ceux qui ont vu MAUDOUX à l'oeuvre). La toute première intervention de MAUDOUX (sous IP) consistait à venir expliquer qu'Otto Skorzeny aurait pu être impliqué dans l'Assassinat de John F. Kennedy, pas moins. Franchement je ne suis pas certain que WP puisse avoir réellement beoin de ce genre de contributeurs. --Lebob (discuter) 29 juillet 2018 à 12:00 (CEST)

N'en déplaise à MAUDOUX (d · c · b), je pense être un bon spécialiste de Léon Degrelle sur Wikipédia, comme Lebob (d · c · b) me l'a, me semble-t-il, démontré. L'article consacré à Degrelle, dont j'ai été le principal contributeur, m'a demandé plusieurs mois de travail, y compris en centre de recherche ; à mon initiative, il a été proposé au label de qualité et reconnu comme tel à l'unanimité avec 18 votes favorables.

Concernant les très nombreuses et interminables interventions de MAUDOUX, je conteste vivement l'affirmation de celui-ci selon laquelle elles auraient pour but d'améliorer l'article sur Degrelle (ou sur Skorzeny) : elles ne constituent que des copier-collé de ses interventions sur un forum hallucinant de délire sur les tueries du Brabant.

Tendant de séparer le bon grain de l'ivraie (et ce n'a pas été tâche facile), je n'ai trouvé que deux éléments pouvant contribuer à l'amélioration de l'article (Relations entre Skorzeny et Degrelle, assassinat de Galopin), éléments que j'ai intégrés à l'article le jour-même après vérification dans des ouvrages de référence.

Pour moi, MAUDOUX est purement et simplement un troll qu'il faudrait arrêter définitivement et au plus vite. Couthon (discuter) 29 juillet 2018 à 16:38 (CEST)

Comme vous pourrez le constater vous-même en relisant les historiques, ma première intervention sur la page "Skorzeny" s'est limitée à signaler la sortie d'un nouveau livre écrit sur base d'archives qui n'avaient jamais été exploitées auparavant. J'ai été très surpris de recevoir un message injurieux d'un certain "Lebob", ce que vous pourrez aussi retrouver. Je ne crois pas que cela corresponde à la politique d'accueil des nouveaux intervenants sur Wikipedia. J'ajoute que je n'avais en rien modifié la page elle-même mais seulement la discussion. Quant à la page "Degrelle", j'ai reconnu qu'elle était "bien écrite" ; il y avait cependant deux grosses erreurs et toute la période après-guerre était incomplète. J'ai essayé de l'écrire avec courtoisie dans la page de discussion, en citant mes sources. Je doute que quelqu'un connaissant Léon Degrelle ait pu écrire (voir nos discussions) qu'il n'y avait aucun lien entre lui et Otto Skorzeny. J'ai du mal aussi à comprendre qu'un soit-disant spécialiste ait pu écrire que les rexistes de Léon Degrelle avaient assassiné Alexandre Galopin. Ce n'est pas un détail de l'histoire. Le label de qualité est manifestement usurpé. Dans l'état actuel de l'article, la période après-guerre est toujours très incomplète alors que des sources existent. Il y a par exemple le livre de Stefano Delle Chiaie "L'aquila e il condor". J'ai d'ailleurs fait remarquer que la page de Wikipedia sur Stefano Delle Chiaie indiquait que celui-ci connaissait Léon Degrelle (ce qui est tout-à-fait vrai et affirmé dans plusieurs ouvrages) ; je ne vois vraiment pas pourquoi il est impossible de l'indiquer sur la page consacrée à Léon Degrelle. Ce problème aurait pu être résolu en 15 minutes.--MAUDOUX (discuter) 29 juillet 2018 à 19:43 (CEST)

J'interviens, car j'ai été mêlé à ce débat. MAUDOUX est nouveau et je lui prête la bonne foi. Mais il a été très malhabile et aurait dû prendre le temps de lire l'aide et autres conseils. Il est intervenu sur l'article consacré à Léon Degrelle d'une manière qui peut effectivement être vue comme vindicative. J'avais l'impression qu'il s'était arrêté sur un terme, mais sans -dans un premier temps- lire l'article. Il est très long, c'est vrai, et cette lecture demande donc du temps. Sa présentation des sources était malhabile. Et comme sa première source ne donnait pas satisfaction, j'ai l'impression qu'il s'est mis à picoré à gauche à droite sur Google et hélas, il n'y a pas trouvé le meilleur. J'ai ensuite trouvé très malhabile de faire une demande sur les Wiki/nl et les Wiki/en (où je fais un suivi très régulier). Ne maitrisant manifestement pas ces deux langues, sa démarche y était présomptueuse et imprudente. Je ne demande pas de blocage, mais un retrait volontaire d'une grosse semaine par l'utilisateur, de quoi prendre connaissance des us et coutumes de Wikipédia avant d'éventuellement revenir. --H₂O^(discuter) 29 juillet 2018 à 20:03 (CEST)

Jmh2o et Lebob : Pour moi, le dernier message de MAUDOUX (d · c · b) montre que celui-ci n'est ni de bonne foi, ni de bonne volonté. Personne n'a jamais écrit qu'il n'y avait aucun lien entre Degrelle et Skorzeny. Qui plus est, lorsque la relation entre les deux hommes a été mentionnée avec une source scientifique à l'appui (Frérotte), l'article a été immédiatement modifié. Idem en ce qui concerne l'erreur concernant l'assassinat de Galopin, erreur rectifiée dès qu'elle a été signalée et qui n'avait malheureusment pas été relevée lors de la procédure de labellisation de l'article, procédure que MAUDOUX ne connaît visiblement pas. Concernant Stefano Delle Chiaie, il faut rappeler que Wiki n'est pas une source pour Wiki ; si cette relation est sourcée par un ouvrage scientifique (et je ne parle pas ici de Danis ou de mémoires d'un fasciste, toujours à prendre avec des pincettes), l'article sur Degrelle sera adapté Je réitère donc ma demande d'un blocage significatif et suggère à MAUDOUX de suivre un cours universitaire de critique historique Couthon (discuter) 30 juillet 2018 à 07:06 (CEST)

Contrairement à ce qu'avance MAUDOUX, il ne me semble pas que l'intervention de Lebob (que ce soit après un premier message sous IP [114] ou après une précision apportée par le compte [115]) soit injurieuse envers le contributeur. Par contre, évidemment, face à un site qui explique que JFK a été assassiné sur l'ordre de Bormann, je comprends que Lebob juge que cela n'est qu'imbécilités... SammyDay (discuter) 30 juillet 2018 à 11:30 (CEST)

Siren encore

Requête à traiter

Voir ici. A peine revenu de son blocage d'un mois, Siren reprend les attaques personnelles : « un contributeur qui prend Wikipédia pour la cour de son château où évoluent ses courtisans affairés » ; « les mensonges du connétable étouffé par son égo ». Et évidemment, aucune remise en question de la part de cet individu. Pourrait-on enfin se décider à traiter cette demande pourtant élémentaire faite par Lacrymocéphale ? Sans parler bien sûr de ce sujet ouvert sur le bulletin des administrateurs par Azurfrog, et toujours pas traité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2018 à 18:49 (CEST)

Pourquoi devrai-je avoir changé d'avis sur les pratiques de de JJG qui sont basées sur des mensonges, des procès d'intentions, des manipulations qui aboutissent à un blocage administré par ses amis (toujours les mêmes) qu'ils enfume depuis plusieurs années. J'ai dis que j'attendais le mois de septembre pour demander un Comité d'arbitrage indépendant et non un lynchage permanent par JJG qui ne sais pas faire la part entre ses rancœurs personnelles et la véracité des faits. Il veut me faire passer pour un activiste pro-pédophile alors que mes contributions sur le sujet représente moins de 0,05 % de mes 30 000 contributions (et encore si on fait la part entre les PdD et les articles que reste-il ?) d'autant plus que mes "changements scandaleux" sont sourcés et constructifs !.

Dans nos joutes insultantes, JJG est au moins à égalité avec moi, et le dernier sujet se rapporte à son dictat personnel comme quoi je serai interdit de contribution, c'est là la première insulte, il se prends réellement pour une autorité mais le problème c'est qu'il s'est auto-proclamé, avec l'aide de sa .... (mettre le mot que vous voudrez). Je demande donc que mes argument soient pris en compte par des gens neutres et non toujours les 4 ou 5 mêmes qui gravitent autour du ... (mettre le mot que vous voudrez). Il ne peut supporter cette opposition, il faudrait pourtant qu'il y fasse face un jour (où alors la système Wikipédia est à mettre à la poubelle. - Siren - (discuter) 29 juillet 2018 à 23:29 (CEST)

Voir ici [116] (voir plus bas le texte que je voulais citer mon lien est à coté) alors que je change une phase dans Apologie sans avoir encore attaqué personne, JJG félicite le reverteur Guise et met en avant ma réputation (qu'il est le seul à entretenir consciencieusement...) et pense que je devrais aller voir ailleurs sans discuter du fond de ma modif qui par ailleurs sera prise en compte en partie par d'autres. Cela s'appelle du procès d'intention et de la désinformation. Comme je n'ai pas ma langue ni mon sens de la justice dans ma poche, je ne peux que lui faire remarquer... et en avant pour un tour. Je n'ai pas de dossier sur JJG, je n'ai aucune raison de m'en prendre à lui autrement que de répondre à ses agressions. Quand cela cessera-t-il ?. - Siren - (discuter) 29 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

Vu ce qui est écrit ci-dessus et le texte de la PDD, je suis pour un blocage de Siren de 2 mois. Siren pourra passer par le comité d'arbitrage en octobre. --Olivier Tanguy (discuter) 29 juillet 2018 à 23:39 (CEST)

@ Olivier Tanguy : « Siren pourra passer par le comité d'arbitrage en octobre. »

Pour qu'il puisse « passer devant le comité d'arbitrage », il faudrait déjà que celui-ci soit en état de fonctionner, ce qui n'est plus le cas depuis des mois (et tend à devenir la norme...). Il faut en effet, selon le règlement du CAr, trois arbitres au minimum pour traiter un arbitrage, mais le CAr ne comporte plus qu'un seul arbitre.

J'ai déjà indiqué à Siren, qui évoquait cette piste d'un arbitrage sur ma page de discussion, en quoi elle était illusoire, mais je suis bien obligé de le répéter ici, alors même que je n'avais guère envie d'intervenir sur le sujet « Siren ».

Bien entendu, je n'ai pas l'intention de présenter ma candidature au comité d'arbitrage pour tenter de faire sortir le CAr de son coma dépassé... Si la communauté a envie d'assister, dans les arènes, à un combat entre les gladiateurs Siren et JJG, qu'elle prenne ses responsabilités.

Par ailleurs, et maintenant que je suis là (et seulement parce que j'y suis), si je peux comprendre que Sammyday ait interdit à Siren, lors du dernier blocage le 28 juin, d'éditer sa page de discussion, cela n'explique pas l'interdiction parallèle d'envoyer des courriels, mise en œuvre en premier lieu par Azurfrog, le 28 juin à 12:48 (CEST) et reprise telle quelle par Sammyday, à 16:05 (CEST) au moment d'interdire l'accès à la page de discussion du compte bloqué.

Il s'agit d'une mesure que l'on ne met ordinairement en œuvre que lors d'un blocage indéfini, ou encore lorsque le compte concerné a commencé à spammer les adresses électroniques des autres utilisateurs. Or je n'ai pas le souvenir d'avoir vu l'un de ces deux collègues évoquer publiquement cette restriction particulière auprès des autres sysops. Tout démenti sera évidemment utile. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 juillet 2018 à 09:43 (CEST)

Pour info : je n'ai aucune intention de perdre mon temps avec un arbitrage ou un quelconque « combat de gladiateurs » avec cet individu avec lequel j'estime ne même pas être en conflit. On peut être en conflit pour des questions de tempérament, ou de désaccord éditorial sur le fond ou la forme. Là, ce n'est même pas le cas : par son comportement, Siren se met de lui-même en dehors de la communauté wikipédienne. Il n'y a rien à « arbitrer » entre nous : en cherchant à réduire l'affaire qui le concerne à un conflit de personnes, Siren cherche piteusement à éluder le problème induit par ses propos sur la pédophilie, propos qui ont été déjà largement condamnés par un ensemble de contributeurs qui ne sont ni mes sbires ni mes affidés. Attendu qu'il est manifestement incapable de se remettre en cause un tant soit peu - ce que je n'ai jamais escompté de sa part - il serait souhaitable que l'on puisse en tirer des conclusions. Histoire de me répéter, Azurfrog a déjà proposé plus haut une solution a minima. Je dis a minima, car à mes yeux ce sera encore insuffisant. Mais je suppose que l'ancienneté de Siren le protège encore - pour peu de temps, j'espère - des mesures qui auraient du être prises contre lui depuis belle lurette. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2018 à 10:01 (CEST)

J'appuie la demande de Jean-Jacques Georges. J'ai été assez consterné mais pas étonné de cette sortie qui viole alègrement WP:PAP, rien que le « sous la pression d'un contributeur qui prend Wikipédia pour la cour de son château où évoluent ses courtisans affairés » dépasse la limite, mais voir s'ajouter « Pas besoin de faire un voyage dans le passé (sous Staline ?) Wikipédia y pourvoit très bien. » atteint les sommets de l'inacceptable dans sa mise en cause de la communauté. Kirtap^{mémé sage} 29 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

Bonjour N°2... vous prendre JJG et son groupe pour la communauté ! bravo ! Venez discuter avec moi d'une façon honnète et arretez de vous rengorger les uns les autres en profitant du silence des gens qui ne s'intéresse pas à ces histoires. - Siren - (discuter) 29 juillet 2018 à 23:46 (CEST) PS : j'aimerai bien savoir ce qu'est ma remise en question (la remise en question de cet individu) que demande JJG à mon adesse ? Teste de JJG dans PdD d'apologie de la pédophilie qui a déclenché le dernier clash il ne l'aurait pas écris, on aurait pu s'en sortir en négociant comme l'on fait les autres intervenants : Siren a déjà été prié de se tenir à l'écart de ce type de sujet, sur lequel ses interventions ont été, par le passé, pour le moins controversées (euphémisme). Constatant ceci, je ne peux que réitérer mon avertissement. Ce genre de provocation, qui nous rappelle des pov-pushings de déplorable mémoire, est on ne peut plus dispensable. Merci à Guise pour sa vigilance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 14:38 (CEST) - J'arrête là pour ma part. - Siren - (discuter) 30 juillet 2018 à 00:13 (CEST)

Olivier Tanguy : on en fera ce qu'on veut, mais je rappelle à toutes fins utiles qu'une RA est toujours ouverte plus haut contre Siren, où Azurfrog a préconisé six mois de blocage contre ce dernier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2018 à 08:42 (CEST)

Comme l'a rappelé JJG en début de section, le sujet « Siren » a été ouvert sur le Bulletin des administrateurs le 28 juin par Azurfrog, mais il ne s'est pas trouvé un seul ~~administrateur~~ opérateur pour faire part de ses préconisations dans la section « Sanctions à prendre » (subdivisée en « Topic-ban », « Blocage temporaire » et « Blocage indéfini »). Pas un seul. Moi le premier, mais je ne vois pas non plus pour quelle raison je devrais être le premier à m'y exprimer... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 juillet 2018 à 10:01 (CEST)

Si Azurfrog souhaite répondre sur ce point, qu'il ne s'en prive pas. Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire sur Siren : ce personnage représente un problème communautaire et il en est le seul responsable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2018 à 10:12 (CEST)

Hégésippe Cormier : : j'ai repris tel quel le blocage parce que je supposais qu'il y avait une bonne raison - par habitude, je ne modifie pas les paramètres de blocage de la part d'un autre administrateur si je n'ai pas de raison évidente de le faire. SammyDay (discuter) 30 juillet 2018 à 10:15 (CEST)

Et maintenant il continue en me présentant comme le chef d'une bande de « béni-oui-oui ». Kirtap, Celette, etc, apprécieront. Je suppose qu'Olivier Tanguy est aussi rangé dans la même catégorie ? Outre ces invectives, Siren semble encore une fois incapable de réaliser qu'avec ses propos sur la pédophilie, il est le seul responsable de sa situation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2018 à 13:23 (CEST)

Je ne peux que constater que « ce personnage représente un problème communautaire » constitue une attaque personnelle de la part de Jean-Jacques Georges et que ces échanges d'attaques personnelles entre deux contributeurs ne donnent pas envie de traiter les requêtes de l'un ou de l'autre. O.Taris (discuter) 30 juillet 2018 à 13:43 (CEST)

O.Taris : oui, je pense que Siren représente un problème, non pas uniquement pour moi, mais pour la communauté. Pour mémoire : 1, 2, 3, 4 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

Vous devriez par ailleurs prendre au sérieux la remarque on ne peut plus justifiée faite ci-dessous par Lebob, qui résume parfaitement la situation. Si dénoncer ce genre de problème relève pour vous de l'"attaque personnelle", hé bien c'est dommage. Pour la énième fois, je rappelle que Lebob a déjà tout dit ici il y a cinq ans déjà. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2018 à 14:01 (CEST)

Faut-il donc rappeler que jusqu'en 2010 et l'intevention de JJG notamment, les pages de WP(fr) consacrées à la pédophilie et aux sujets qui y touchaient de près ou de loin étaient, grâce au POV-pushing discret mais assidu d'une poignée de contribeurs militants, plus que complaisantes envers la pédophile (et c'est une litote) sous couvert de « neutralité ». Il était donc temps qu'on y mette le holà et qu'on rédige ces articles d'une façon plus en conformité avec les points de vue couramment admis, y compris par les spécialistes, et qu'on donne aux théories ultra-marginales sur ces questions la place qui est la leur, c'est-à-dire rien ou presque. Je m'étonne pour ma part de la mansuétude dont bénéficie Siren depuis des années lorsqu'il est question de ce sujet alors que sur d'autres questions comme par exemple le négationnisme, un contributeur même ancien et confirmé qui viendrait de façon récurrente soutenir les thèses de Faurisson serait sur le champ banni sans autre forme de procès. --Lebob (discuter) 30 juillet 2018 à 13:46 (CEST)

Je m'étonne également qu'aucun administrateur ne se soit penché sur la question ouverte dans le BA par Azurfrog.

De même, vouloir réduire la RA à un conflit entre personnes (les « gladiateurs JJG & Siren ») est assez sidérant.

Je rappelle, à tout hasard, qu'on aborde ici les ambiguïtés rédactionnelles, attestées depuis plusieurs années et relevées par divers contributeurs, relatives à un sujet dont il est difficile de nier le caractère « sensible ». Or ce n'est pas faire son « cureton » (sic) que de se préoccuper de l'image qu'on veut présenter de la pédophilie sur Wikipédia : l'historique des PDD et articles sont un peu longs à lire mais si l'on se refuse à prendre en considération le passif de Siren, on se condamne à ne rien comprendre et à ne pas pouvoir clôturer la RA en connaissance de cause.

Encore une fois, merci d'agir.

Cordialement. Le béni-oui-oui. --Guise (discuter) 30 juillet 2018 à 14:32 (CEST)

@ Guise : Je ne vous autorise pas à littéralement piétiner ma bonne foi en prétendant que le trait d'humour sur les gladiateurs » serait une manière de « réduire la RA à un conflit entre personnes ». Siren avance cette thèse, mais je n'ai aucunement apporté d'eau à ce moulin, et j'ai rectifié les propos de celui de mes collègues qui avançait à son tour la piste impraticable d'un recours au comité d'arbitrage.

J'ai horreur qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, et je déteste tout autant qu'on sous-entende des choses tout aussi inexactes. Et pas cordialement du tout en ce qui me concerne, compte tenu de vos méthodes à mon encontre. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 juillet 2018 à 14:47 (CEST)

@ Hégésippe Cormier : je prends bon acte de votre mise au point à propos de votre trait d'humour (que j'ai pris au premier degré, au temps pour moi). À présent, si vous vous êtes calmé, serait-il possible de nous donner votre avis d'opérateur sur les ambiguïtés de Siren à propos des apologistes de la pédophilie ? Que vous soyez le premier à le faire ou pas sur le BA, cela n'a aucune importance. Même s'il est toujours délicat de se montrer « exigeant » vis-à-vis des admins, bénévoles débordés, je réitère que le sujet est un tantinet sérieux et que citer Anne-Claude Ambroise-Rendu de travers, ça mène inévitablement à des propos intolérables. --Guise (discuter) 30 juillet 2018 à 17:23 (CEST)

Il y a 147 ~~administrateurs~~ opérateurs sur fr.wikipedia.org, et je ne vois aucune raison objective à ce que l'on attende de moi de faire part de mon « avis d'opérateur sur les ambiguïtés de Siren à propos des apologistes de la pédophilie ». La même demande peut être faite à chacun des autres, sans que je doive avoir la primeur de cette interrogation à coloration inquisitoriale. Il faudrait peut-être ne pas pousser Mémère dans les orties. Si certains ont comme arrière-pensée de brûler un, ou deux supposés hérétiques (parce qu'ils ne hurlent pas quand on attendrait d'eux qu'ils le fassent), qu'ils ne se gênent pas, mais sans hypocrisie.

Mais quelqu'un qui serait un peu attentif se serait déjà aperçu que j'ai eu l'occasion de mettre en garde Siren à diverses reprises contre certains excès de ses propos visant les personnes, même si ça ne suffit apparemment pas en cette époque de jusqu'au-boutisme qui envahit toutes les sphères de la société. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 juillet 2018 à 17:38 (CEST)

Cette page de requêtes n'est pas un forum de discussion, merci donc d'éviter toute emphase mélodramatique sur je ne sais quel bûcher, en vous abstenant de jugement « émotionnel » ainsi que de considérations personnelles et hors-sujet sur notre époque jusqu'au-boutiste.

Puisque je vous vois intervenir en PDD et dans la présente RA au sujet de la forme (attaques personnelles et non-respect des règles de savoir-vivre par Siren, comme quoi mon inattention...), je m'adresse à vous à propos de la précédente RA, à savoir la question de fond soulevée par JJG : le pov-pushing du contributeur précité [117].

Car dans mon esprit, solliciter votre avis représente une marque d'estime et de confiance plutôt qu'une « interrogation à coloration inquisitoriale » visant à « brûler un, ou deux supposés hérétiques » (burn the witch !) mais qu'importe. En effet, je conçois que de telles RA rébarbatives soient délicates à traiter par des admins bénévoles à qui on demande de se pencher sur de longs échanges échelonnés sur plusieurs années (j'en serais personnellement bien incapable, faute de temps, de motivation et de patience).

Bref, si vous ne voulez pas vous pencher sur le fond, je peux le comprendre. Si les 161 admins (Azurfrog excepté) font de même, itou. Cependant, ça crée de facto un problème : toutes proportions gardées, ça me rappelle cette vieille RA qui traînait au sujet de Thontep, jusqu'au moment où Jules78120 a courageusement relevé le défi...

Pour en revenir enfin au fond, à savoir « topic-bannir » Siren des pages relatives à la pédophilie : Anne-Claude Ambroise-Rendu évoque effectivement certains amalgames journalistiques et populistes dans son analyse des fluctuations de la perception de la pédophilie, telles certaines couvertures médiatiques qui, à la suite de l'affaire Dutroux, associaient systématiquement le pédophile à la figure de l'assassin violeur (Histoire de la pédophilie : XIXe – XXIe siècles, Fayard, 2014, p. 226). Citer précisément cette historienne, je gage que ça ne pose de souci à personne. Mais quand je vois Siren balancer la « paranoïa anti-pédophile » à la gueule de ses contradicteurs, tout en évoquant de manière sybilline les « arcanes » méconnues de la pédophilie, j'estime qu'il y a de graves problèmes relatifs à sa compréhension des sources (manque de recul et de discernement) ainsi qu'à sa capacité/volonté de retranscrire fidèlement celles-ci dans les articles dédiés. Plutôt que de la cueillette de cerises, on dirait une lecture extrêmement mal digérée (mais je peux me tromper). En tout état de cause, c'est inadmissible dans des articles où il faut afficher une rédaction particulièrement sans ambiguïté. De plus, contrairement aux accusations de Siren à propos de sa supposée absence de nuance et de sens de la mesure, JJG ne nie pas la composante (ténue) de « panique sociale », entre autres dérives, dans la prise de conscience des méfaits de la pédophilie et sa dénonciation [118], [119].

Un dernier mot : merci à Azurfrog pour son implication en l'occurrence (et attention à maintenir le cap paskeu sinon !...

). --Guise (discuter) 31 juillet 2018 à 00:56 (CEST)

Stop ! Messages de Jean-Jacques Georges et Siren supprimés. Voir cet avertissement pour explication.

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Bonjour à tous,

Juste une précision : lorsque j'ai bloqué Siren pour un mois le 28 juin pour « Attaques personnelles ou insultes » - d'ailleurs sans doubler la précédente sanction d'un mois actée par Starus pour le même motif, comme j'aurais sans doute dû le faire - j'ai effectivement coché « envoi de courriel interdit » ; la raison en est simple : je trouve préférable que les discussions lancées par un contributeur bloqué soient aussi transparentes que possible et menées au vu et su de tout le monde, notamment lorsqu'il s'agit d'un contributeur avec un passé contentieux assez évident.
Voilà, rien de plus ; et dans la mesure où je n'avais pas bloqué la page de discussion de Siren, il conservait la possibilité de contester le blocage et de faire valoir ses arguments, à condition de ne pas le faire en aparté, par courriel... et de s'exprimer sur sa PDD de façon suffisamment mesurée et sereine pour ne pas risquer de justifier l'interdiction d'écrire sur celle-ci.
Pour le reste, j'ai déjà donné mon avis lors de la RA ouverte le 28 juin par Lacrymocéphale : 6 mois de blocage et un topic ban indéfini pour tout ce qui touche à la pédophilie me semblait une conclusion souhaitable ; mais, s'agissant d'une décision à prendre collectivement, j'avais ouvert la discussion sur le BA, sans aucune retombée, ce dont j'avais tiré comme conclusion qu'un mois de blocage paraissait suffisant à tout le monde...
Pas de bol ! Pas plutôt sorti de ce mois de blocage, voilà-t-y pas que Siren remet le couvert sur le même ton, en envoyant donc le message que la sanction était manifestement insuffisamment claire, et que la priorité dès son retour reste de régler ses comptes.

Comme je n'ai pas l'intention de faire de Siren la nouvelle affaire de l'été en ce qui me concerne, je me contente de préconiser de nouveau les deux mesures que je viens de rappeler : 6 mois de blocage + topic ban. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juillet 2018 à 21:08 (CEST)

J'avais préconisé 2 mois car je n'avais pas fait attention qu'il y avait déjà eu 2 blocages d'un mois. Etant donné la teneur des interventions de Siren depuis que j'ai proposé 2 mois de blocage, je suis d'accord pour 6 mois. Quant au topic ban, je ne suis pas contre mais il faudrait le délimiter pour éviter ce qui est déjà arrivé avec d'autres : le topic ban est respecté dans les formes mais l'utilisateur écrit sur des sujets proches et parvient à reprendre ses habitudes. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 30 juillet 2018 à 22:42 (CEST)

Il me semble que la plus grosse erreur dans cette RA serait de croire que l'on a affaire à deux contributeurs qui ne se supportent pas et qui profitent de toutes les occasions pour se tirer dans les pattes en frôlant à chaque fois la violation de WP:PAP.
Mais ce serait d'une part ne pas se rendre compte que les sorties de Siren contre Jean-Jacques Georges (d · c · b) sont nettement plus brutales et dénués d'arguments de fond que celles de JJG.
Et surtout, ce serait oublier le point de départ de tout ça (pourtant relevé par Guise ou encore Lebob), c'est à dire des contributions extrêmement « borderline » de Siren qui s'efforce depuis des années de laisser entendre qu'il existerait une pédophilie « bénéfique » pour les enfants. On aura l'air malin lorsqu'on l'aura laisser faire et qu'on se fera épingler là dessus par un grand quotidien sous le titre « Wikipédia fait l'apologie de la pédophilie » !
Donc non, ce n'est pas une RA où on peut se permettre de conclure (ou de ne pas conclure

) en renvoyant les deux opposant dos-à-dos en se disant pour se dédouaner qu'ils sont sûrement un peu fautifs tous les deux. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 juillet 2018 à 02:01 (CEST)

Azurfrog : « On aura l'air malin lorsqu'on l'aura laisser faire et qu'on se fera épingler là dessus par un grand quotidien sous le titre « Wikipédia fait l'apologie de la pédophilie » ». On en est presque déjà là. Dans son livre sur l'apologie de la pédophilie, Pierre Verdrager, citant les formes actuelles de militantismes, écrit, page 192, « Présents sur les sites web et les forums, les pédophiles, ou ceux qui défendent leur cause, sont également présents sur un site essentiel du Web 2.0 : Wikipédia ». Il explique que les articles de Wikipédia « manquent de neutralité » et ont « tendance à présenter la pédophilie d'une manière relativement favorable ». Ce n'est pas encore un grand quotidien, mais c'est écrit noir sur blanc dans un ouvrage publié en 2013 chez Armand Colin par un sociologue. Les dérives rendues possibles par Wikipédia sont donc déjà immortalisées dans l'édition. C'est exactement le genre de choses que je redoutais quand j'ai constaté le phénomène décrit plus haut par Lebob. Il vaudrait donc mieux éviter de tendre de nouveaux bâtons pour nous faire battre. Je ne dis évidemment pas que Siren en est le seul responsable - loin de là, hélas - mais je cite cet exemple pour souligner que c'est une crainte tout à fait fondée. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls concernés : le projet anglophone a également été ciblé voici quelques années et, à une certaine époque, le projet en esperanto était particulièrement vulnérable à ce type de dérives. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2018 à 08:18 (CEST)

Azurfrog, je ne comprends pas. Quel est l'objet de la requête, attaque personnelle ou apologie de la pédophilie ? L'objet initial de la présente requête est clair me semble-t-il, c'est attaque personnelle. Et, même si elles ne prennent pas la même forme et ne sont pas du même nombre, les attaques personnelles et violences langagières émanent de Siren et de Jean-Jacques Georges et se nourrissent les unes les autres. Le fait de laisser prospérer l'agressivité de Jean-Jacques Georges à l'égard de la personne de Siren a favorisé son foisonnement d'attaques personnelles envers, notamment, Jean-Jacques Georges. Le problème d'apologie de la pédophilie est un problème sérieux qui mérite une analyse distincte de celle des attaques personnelles (même s'il peut éclairer ces attaques personnelles) et le traitement administratif de ces deux problèmes n'est pas nécessairement identique. O.Taris (discuter) 31 juillet 2018 à 09:06 (CEST) complété 31 juillet 2018 à 10:32 (CEST)

Ce genre de problème doit être pris à la racine. Or, la racine du problème, comme se tuent à le répéter plusieurs contribueurs depuis maintenant des années, c'est la complaisance affichée par Siren vis-à-vis de la pédophilie. Est-ce vraiment si compliqué à comprendre ? --Lebob (discuter) 31 juillet 2018 à 09:43 (CEST)

O.Taris : « je ne comprends pas ». Effectivement, vous ne comprenez pas, alors que c'est pourtant simple. Comme Lebob l'a dit ci-dessus, cela fait des années que plusieurs contributeurs (dont moi-même) se « tuent » à signaler le problème posé par la « complaisance affichée par Siren vis-à-vis de la pédophilie ». Que ce personnage m'inspire - à moi comme à d'autres - une profonde exaspération, c'est un fait. Mais la racine du problème, comme le dit Azurfrog ci-dessus, ce sont bien ses propos et pas autre chose. Or visiblement il est incapable de le comprendre et il serait temps d'y mettre un terme.

La seule chose qui « nourrit » l'agressivité réciproque dans cette affaire, c'est qu'on ne se soit pas encore décidé pas à le sanctionner lourdement pour le fond et non pour la forme de ses propos. Si le problème avait été traité comme il se doit, on n'en serait pas là. Et je vous remercie de ne pas ramener les choses à ma personne : si l'on observe ce que disait Kirtap il y a bientôt six ans, on peut constater que 1) je ne suis pas tout seul là-dedans, bien au contraire 2) l'irritation - le mot est faible - vis-à-vis de ses propos avait atteint un point culminant il y a longtemps déjà. Et je précise que je ne cite pas ce diff pour critiquer Kirtap, car il n'avait fait que crever un abcès. Donc le côté "les attaques personnelles réciproques c'est pas bien, je renvoie tout le monde dos à dos", ça va un moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2018 à 10:03 (CEST)

J'approuve la proposition de topic-ban évoquée par Azurfrog. J'ajoute que 6 mois ne me paraît pas disproportionné pour un contributeur sortant à peine de blocage et remettant aussi sec les pieds dans le plat (le blocage n'est pas là juste pour prendre des vacances, mais aussi le temps de réfléchir à faire les choses autrement - sinon autant bloquer indéfiniment). SammyDay (discuter) 31 juillet 2018 à 10:37 (CEST)

Je demande un examen point par point de tous les arguements exposés ici, la plupart saont faux ou fallacieux car basés uniquement sur les rapports non objectifs developpés depuis le début par JJG. J'ai eu le défaut de ne pas me défendre consciencieusement depuis l'origine des faits et JJG a accumulé une stratification de récriminations ajoutées à sa mamière insultante de présenter les choses. Rgardez précisément quels ont été mes ajouts ou modifications aux articles sur le surjet (il n'y en pas plus d'un 6 ou 7) qui ont déclenché des litiges, rien ne porte les conséquences évoquées plus haut. Il y a un véritable tissu de mensonges ou de méconnaissance (répéter ce que dit JJG) dans tout ça : dernier exemple Lebob « citer Anne-Claude Ambroise-Rendu de travers, » Vous n'avez pas lu le livre MR Lebob : Chapitre 10 : Titre Le crime sexuel entre deux hystéries, la menace d'affabulation et le "tous pédophiles" pages 247 à 267. Et tout est comme ça, une accumulation de petitd mensonges, inexactitude, paroles que je n'ai jamais dites (cf : Kirtap : « Pour Siren, enculer un garçon de 10 ans ça lui fait du bien ! » vous voulez le lien ? Ensuite me mettre sur le dos (Verdrager) le fait qu'il y a eu effectivement des dérives anciennes dans les articles c'est injuste, je n'y suis pour rien. Fort des ses faits d'armes contre d'autres qui ont pollué (je parle en général, ça reste à voir) les articles, il s'en prend à moi parceque je lui résiste et que j'ai des arguments, je suis sa tête de turc depuis des années et le récent clash (voir comment il a commencé) montre bien que c'est lui qui met l'huile sur le feu et empèche une résolution discutée des divergences de vues. Si je suis à nouveau bloqué, je prendrai ça comme une faute de procédure dans Wikipédia. Certe je suis direct et brutal dans mes dénonciations mais JJG l'est tout aussi et il s'en sort à chaque fois. Ouvrez les yeux une bonne fois et ne laisser pas toujours les mêmes faire leur cuisine habituelle, ils répètent inlassablement les mêmes approximations entretenues par JJG qui en cela est bien leur tête de file (il les rameute à chaque fois) Je voudrait bien voir de nouvelles têtes, mais le problème est si long et ancien qu'ils n'ont pas le temps d'évaluer objectivement et se laisse embobinner par JJG qui en a fait un système. J'ai ma conscience pour moi et j'espère encore dans l'objectivité des gens honnêtes. - Siren - (discuter) 31 juillet 2018 à 11:28 (CEST)

Ca suffit comme ça. Kirtap, Lebob, Celette, etc, dénoncent en effet depuis des années ce genre de dérives (sans que je sois allé les solliciter ou les "embobiner") mais il me semble que Guise, à qui je n'avais strictement rien demandé, a découvert très récemment le problème et en a tiré tout seul comme un grand les conclusions qui s'imposaient. J'aurais "fait un système" : quel système ? C'est franchement risible... La théorie du complot, ça va un moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2018 à 11:42 (CEST)

Je suis en froid avec Jean-Jacques Georges, mais je lui donne raison : Siren doit etre écarté de Wikipédia à cause de son POV. D'accord avec Kirtap (d · c · b) et Lebob (d · c · b) Mike the song remains the same 31 juillet 2018 à 12:46 (CEST)

C'est pas beau de mentir : il existe un lien où tous ces gens sont notifiés par JJG récemment (je le retrouverai s'il le faut). Concernant Guise, c'est JJG qui s'est invité dans ma discussion avec ce dernier (voir plus haut) et a enflammer la meule de foin. par la suite le contentieux discours consensuel s'est éteint et je rapelle que mon intervention était indispensable, j'ai peut-être évité à certains un procès en diffamation !. JJG met de l'eau dans son vin : panique morale (article créée par moi), transformé dans pédophilie, (ou apologie ?) en panique sociale par lui, mais pas sans escarmouches. Bilan : ça faisait plus de deux ans que je n'avais rien fait JJG ne manque pas une occasion de relancer la polémique en bon rancunier qu'il est. Mon cas a déjà été examiné plusieurs fois (autorité de la chose jugée ?) et je n'ai pas été topic ban pour POV-pusching, voilà pourquoi il veut réécrire l'histoire et en finir avec moi comme il l'a fait avec d'autres (avec raison ou pas, je ne sais pas). Qu'il se calme et puisse attendre encore 2 ans ou plus avant de remetttre ça sur le tapis. Entre temps je pourrais continuer à contribuer sereinement comme je l'ai fait depuis 14 ans en créant 900 articles et 30 000 contributions sans autres problèmes qu'avec lui (il veux maintenent se défausser sur Kirtap ?) ou des batailles sur les anglicismes qui sont de l'histoire ancienne. Donc pas de faits nouveaux, un échange d'amabilité avec JJG où il n'est pas blanc comme neige, alors pourquoi une sanction historique ? Manipulation et idée fixe. (si on me dis que je parle trop et fait forum je signale que JJG en fait autant). merci de votre attention. - Siren - (discuter) 31 juillet 2018 à 14:10 (CEST)

C'est vrai, c'est pas beau de mentir... Zn tout cas, je ne suis pas sur ce site de racolage (s'il existe) , et pour cause. Est-il indispensable de rappeler que la raison principale qui fait que la chose jugée ne fait pas autorité, c'rest que personne n'a le courage de relire les minutes du procès ? Rien que sur cette dernière RA, deux administrateurs ont "raté" le tarif applicable. Et Siren semble penser que cet oubli lui donne le droit d'insister... --Dfeldmann (discuter) 31 juillet 2018 à 16:41 (CEST)

Dfeldmann : correction, trois administrateurs ont approuvé sur la présente RA l'idée d'un blocage de six mois et d'un topic-ban à vie. J'ignore si ça suffira à résoudre le problème, mais je pense qu'il n'y a rien à ajouter pour le moment. IL est inutile de continuer à répondre à Siren (ce conseil vaut pour moi aussi) dont les sorties ne peuvent que rendre la requête illisible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

Demande de blocage de Toyotsu

Requête à traiter

Depuis notre conflit d'édition sur l'article Les Manants du roi, Toyotsu ne cesse de me harceler. À chacune de mes modifications, il les annule, passe derrière, inclut des modèles inappropriés, etc., sans jamais entamer de discussion. Je précise qu'auparavant, il n'avait jamais collaboré à aucun de ces articles, ni même à des articles concernant les thèmes qui m'intéressent. C'est d'ailleurs un problème : il ne connaît rien à ces sujets et ses modifications sont donc souvent HS ou, comme je le disais, inappropriées (nous sommes déjà plusieurs à lui avoir fait remarquer).

Voici quelques-uns des nombreux exemples : [120], [121], [122], [123], [124], [125], [126], etc, etc.

Vanneau Asocial (discuter) 31 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

Depuis cette RÂ, il continue de plus belle, Vanneau Asocial (discuter) 4 août 2018 à 10:25 (CEST)

Je soupçonne par ailleurs Toyotsu et Nomen ad hoc d'être une seule et même personne... Même style, mêmes procédés... N'y a-t-il pas un moyen de le vérifier ? Si je me trompe, je m'en excuse par avance auprès de ces deux utilisateurs... Vanneau Asocial (discuter) 5 août 2018 à 12:48 (CEST)

Vous vous trompez, et je trouve que cette accusation est bien légère. --Toyotsu (discuter) 5 août 2018 à 13:34 (CEST)

C'est reparti pour la circoncision, saison 3

Requête à traiter

L'utilisateur Dweezil1 (d · c · b) recommence sa campagne anti-circoncision avec des interventions cette fois "sourcées" par le Daily Mail... Il vient de modifier Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ?, page désormais protégée, mais aussi Circoncision et Mort subite du nourrisson. J'ai annulé ces deux dernières modifications et naturellement il est venu sur ma pdd pour exiger des explications (qui étaient déjà données dans mon commentaire de diff). Voir aussi Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 33#Et c'est reparti pour la circoncision. Il se peut qu'il soit intervenu, ou compte intervenir, dans d'autres articles pour continuer sa croisade. Face à l'obstination de cet utilisateur, et étant donné qu'il est impossible de contrôler l'ensemble de ses contributions, pourrait-on envisager un topic ban ? Ou même un blocage ? Merci d'avance aux opérateurs qui auront le courage de s'en occuper. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 11:10 (CEST)

Contre un blocage ou un topic ban. Il s'agit d'un différent éditorial. Autant l'intervention sur Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ? était malvenue, autant les deux autres sont sourcées. Le Daily mail est une source valable surtout qu'il reprend une étude universitaire. Le mieux serait que Dweezil1 source avec la revue universitaire directement. --Olivier Tanguy (discuter) 1 août 2018 à 11:57 (CEST)

Le Daily ~~Fail~~ Mail n'est pas une source fiable et ce point a déjà fait l'objet de discussions sur WP(fr) après que les contributeurs de WP(en) se soient même demandés s'il ne faillait pas carrément l'interdite comme source. En revanche si la source universitaire dont il fait état existe réellement (je note que ni le titre ni les auteurs, ni la revue où l'étude est publiée ne sont mentionnés dans l'article du DM) on pourrait en faire état. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 12:15 (CEST)

(conflit édit Lebob) La "source" est une brève du Daily Mail, qui est un tabloïd, où n'apparaît aucune caution scientifique. La journaliste du Daily Mail dit simplement que "des chercheurs" pensent que... Mais elle ne donne aucune précision ni étude universitaire, à moins que j'aie mal lu. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 12:17 (CEST)

Apparemment ce site fait état de l'étude qui semble l'oeuvre d'un seul (et non de plusieurs) chercheur et ne semble pas être passée par le filtre d'un peer-review. Méfiance donc. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 12:23 (CEST)

Merci Lebob (d · c · b) d'avoir attiré mon attention sur l'absence de revue par les pairs de l'étude en question. Peut-être peut-on s'appuyer sur une étude précédente du même chercheur qui montre une corrélation statistique entre circoncision néonatale et mort subite du nourrisson ? Je ne connais pas toutes les abréviations de publications scientifiques ou médicales, "Front Neurol." correspondrait a priori à Frontiers in Neurology et sauf doute sur la fiabilité de cette revue, cela représenterait une source autrement plus fiable j'en conviens volontiers, que le Daily Mail. Dweezil1 (d · c · b)

Bonjour,

je me permets d'intervenir ici en précisant quelques points qui me semblent d'une certaine importance vis-à-vis d'une part du fond et de la forme de la requête de l'utilisatrice Manacore (d · c · b). Veuillez m'excuser s'il y a un autre endroit prévu à cet effet, n'étant ayant pas été un utilisateur régulier depuis environ 10 ans, je découvre les mécanismes et étapes des requête au fur et à mesure.

suite à la révocation d'une de mes modifications sur l'article que j'avais faite à l'article Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ? l'année dernière et que je n'avais sans doute pas suffisamment étayée du point de vue des sources, j'ai apporté un certain nombre de sources supplémentaires suite à une requête de Manacore (d · c · b) à ce sujet dont vous trouverez ici le contenu : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 33#Et c'est reparti pour la circoncision et je suis bien entendu disposé à écouter et prendre en compte les remarques qui pourraient être faites sur ces sources, n'est-ce pas la une des racines de tout projet collaboratif ? Cependant aucune réponse ne m'a été apportée à ce jour. Je m'étonne donc qu'une nouvelle requête soit formulée à mon encontre alors que les conseils explicitement formulés dans l'aide à la résolution de conflit encouragent les utilisateurs à privilégier d'abord et avant tout la discussion. Pourquoi sortir l' "artillerie lourde" de la requête aux administrateurs pour un "topic ban" ou un blocage au lieu de discuter ?
l'objectivité me semble d'une importance capitale y compris dans les échanges entre utilisateurs, tout autant que le respect du travail d'autrui. Au lieu de me prêter des intentions de "campagne anti-circoncision", et de supposer que je "compte intervenir, dans d'autres articles pour continuer [ma] "croisade" " ne peut-on pas s'en tenir aux faits objectifs ? Constatés ?
les mots ont un sens et on ne peut pas les employer à la légère. Une vérification rapide de la page personnelle de Manacore (d · c · b) vous permettra de voir que je n'exige pas d'explications. J'en demande et ceci, cela va de soi, dans le cadre d'une question faite dans le respect de l'autre.

Cordialement,

Dweezil1 (d · c · b)

J'ai donc commis une erreur en croyant que le Daily mail était une source fiable. Je maintiens cependant le reste de mon avis : il s'agit d'un conflit éditorial et les admins n'ont pas à intervenir. De plus, mettre en référence la source universitaire, si elle existe, qui corrobore ce que dit le Daily Mail est le meilleur moyen de mettre fin à la dispute. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 1 août 2018 à 12:57 (CEST)

Pages à fusionner

Requête traitée - 8 août 2018 à 15:13 (CEST)

Que faire de la page Centralia Pennsylvania ? Nous avons déjà la page Centralia (Pennsylvanie). Je suggère de fusionner la première dans la seconde et de faire une fusion d'historiques. Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jihaim (discuter), le 7 août 2018 à 14:58 (CEST)‎

Clos SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 15:13 (CEST)

Vulson

Requête à traiter

Bonjour les admins,

Il y en a marre, j'en ai assez, raz-le-bol, Vulson/Luz m'a déjà poussé à prendre un wikibreak et pour le peu que je participe encore à WP, il trouve quand même le moyen de me chercher des noises. Il a commencé une guerre d'édition sur ordre de fantaisie. Je tiens compte de ses observations, sur ordres de fantaisie en regroupant sur cette page la Liste des ordres de fantaisie qu'il vient de mettre en PaS. Je ne sais plus quoi faire, il ne veut pas de l'article liste des ordres de fantaisie et maintenant ordre de fantaisie, pourquoi supprimer tous ces articles ; uniquement pour que n'apparaisse pas les ordres de fantaisie sur les articles où il est en conflit d’intérêt.

Diffs : Discussion:Liste des ordres de fantaisie, Discussion:Ordre de fantaisie#Bandeau de suppression, Ordre#Ordres civils, Wikipédia:Vandalisme en cours#Demande de blocage de Alaspada (d · c · b) Maintenant son cas est sur le Bulletin des administrateurs SVP, faites quelque chose. Vulson, Pa2chant. et DDupard : Cordialement --- Alaspada (d) 7 août 2018 à 16:04 (CEST)

Ordre de fantaisie, plusieurs interwikis avec des pages assez nourries. Liste des ordres de fantaisie peut également être plutôt informatif. Plus autres activités de WP:POINT soutenu (étonnamment) par « médiateur » auto invité: racconish (d · c · b). Un stage de formation/ mise à niveau serait recommandé --DDupard (discuter) 7 août 2018 à 16:15 (CEST)

L'admissibilité des articles n'est pas le sujet de cette requête - donc des arguments qui n'éclairent en rien le problème. Des diffs pour le reste ? SammyDay (discuter) 7 août 2018 à 16:23 (CEST)

Oui. Guerre d'édition en voulant apposer un bandeau d'admissibilité pour cause de "TI" sur une liste sourcée par deux sources centrées [127]. Accusations de vandalisme et de harcèlement quand on est en désaccord avec lui. Et ce n'est pas la première fois, j'avais déjà demandé dans une requête toujours ouverte contre moi des sanctions pour ces accusations de harcèlement sans fondement. --Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 16:55 (CEST)

Le bandeau d'admissibilité avec mention de TI a d'abord était posé sur la page Liste des ordres de fantaisie par un autre contributeur: [128], Alaspada (d · c · b) ayant tenté de réintroduire le même contenu sur la page ordre de fantaisie (peut être parce que la première était en PàS?) j'ai apposé sur cette dernière le même bandeau pour les même raisons. Le conflit éditorial tient à la nature non-officielle et arbitraire de la liste publiée. Vous ne pouvez me reprocher d'avoir constaté que vous emboîtiez le pas à plusieurs reprises à l'utilisateur banni Articleandrault dans ses conflits avec moi (si j'ai employé des termes qui vous offense, je les retire et vous présente mes excuses). Cordialement.--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 17:11 (CEST)

Je peux vous reprocher d'avoir inventé et propagé l'idée que j'aurais emboîté le pas à Articleandrault, car ma première intervention sur le royaume qui vous préoccupe date du 27 mai, et Articleandrault n'y était pas intervenu avant. Vos excuses sont bien gentilles mais manquent un peu de sincérité puisque dans la foulée, vous m'accusez sans raison de manipuler des sources. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 17:21 (CEST)

Deux choses évidentes :

la liste peut être sourcée. On peut remettre en cause la qualité de la source, voire sa fiabilité, mais pas son existence. Qui plus est, c'est un ouvrage à compte d'éditeur, donc toute information en sortant peut être considérée comme pertinente. Il y a bien dans l'ouvrage en question une « liste non exhaustive des ordres de chevalerie de fantaisie et des décorations illégitimes », mais même sur Gallica je n'ai pas pu la consulter. Si on a une autre source (ici, c'est le site de l'ANMONM), on n'a plus affaire à un TI ou une repompée d'un seul ouvrage. Donc le bandeau était clairement litigieux.
Copier tout un article en débat d'admissibilité pour en glisser le contenu dans un autre article, c'était parfaitement contre-productif. Et ne pas préciser l'origine de la liste (ce qui, pour l'heure, n'est toujours pas fait), c'est également une erreur : une liste doit pouvoir être justifiée, que ses éléments correspondent à une définition objective, ou à une liste préétablie par des sources concordantes. Sinon la vérifiabilité de l'information n'est pas respectée.

Pour l'heure, la guerre d'édition entre Vulson et Alaspada me semble le plus gros problème, mais j'aurais vraiment du mal à trancher sur lequel est le plus en tort : Vulson, en s'obstinant sur une question de forme, sans prendre le temps de vérifier le fond, ou Alaspada, qui préfère déplacer un contenu plutôt que de prendre part à un débat sur son admissibilité. SammyDay (discuter) 7 août 2018 à 17:28 (CEST)

J'ai argumenté en PDD et il ne s'agit pas que d'une question de forme: puisque qu'il est question sur les deux pages «d'ordres illégitimes», il convient, comme je l'ai fait, de se questionner sur la légitimité même de cette liste (ou de toute liste de ce genre), de quelle autorité émane-t-elle? Quel organisme est habilité à juger de cette illégitimité? En France, évidemment la Légion d'Honneur, or, elle n'a jamais publié une quelconque liste de ce type. Suis-je si obstiné que cela? Cordialement.--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 17:42 (CEST)

Le titre des articles parle d'"ordre de fantaisie". Si certaines tournures de phrase sont problématiques, pourquoi ne pas se contenter de les corriger plutôt que de remettre en question l'admissibilité d'un autre sujet ? Et de quelle autorité peut-on se prévaloir si on demande aux sources secondaires fiables de justifier devant les contributeurs leur légitimité à établir tel ou tel point de comparaison ? On ne le fait pas pour les autres, pourquoi le faire ici ?SammyDay (discuter) 7 août 2018 à 17:46 (CEST)

Pour qualifier une Eglise de "parallèle" on s'appuie bien sur sa non reconnaissance par les grandes Eglises historiques (c'est un sujet que je connais un peu). Une page sur les faux ordres de Malte serait admissible puisqu'il existe une liste (très courte) des "Ordres de saint-Jean" reconnus par Malte. Cordialement.--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 17:52 (CEST)

Ce genre de questionnement ne ressort pas des compétences des admins, mais d'un consensus établi par la communauté. Une source secondaire fiable (ouvrage publié par un éditeur) donne une information, on peut l'ajouter. Pour éviter tout problème, il peut être bien sûr judicieux d'ajouter Untel, éventuellement les titres qui prouveraient son savoir sur la question, affirme dans son ouvrage X que etc. Les avis contraires peuvent ensuite être ajoutés (avec les mêmes conditions de sources). Cependant Machin dit que...

Donc s'il y a une source (avec les conditions que j'ai expliqué ci-dessus) sur les titres de fantaisie et que cette source affirme que tous les titres liés au Royaume d'Araucanie sont de fantaisie, il n'y a pas de raison de la supprimer. En revanche apporter des sources valables contradictoires seraient les bienvenues pour que le lecteur puisse se faire son opinion.

Pour ce qui est de la RA, le désaccord est surtout d'ordre éditorial et les admins n'ont pas à s'en occuper. Je suis plutôt d'accord avec Sammyday pour savoir qui est le plus en tort. Le mieux à mon avis est de discuter de cela sur la PDD de l'article ou d'essayer une médiation. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 7 août 2018 à 19:40 (CEST)

Je ne vois pas trop pourquoi il est question maintenant ici d'Araucanie; bien que tenu à la réserve par un CI j'approuve votre proposition (à condition que cela ne déclenche pas bien sûr de nouvelles GE; alors un arbitrage de fond sera peut être nécessaire). J'ai tenté un dialogue en PDD avec Alaspada (d · c · b) sur Discussion:Liste des ordres de fantaisie mais sans succès, et pour finir par ça:«Génail, « Retrait abusif » dit-il mais c'est tout simplement une apposition de bandeau abusive. Citer WP:FOI et WP:RdS, c'est à se demander à quoi cela fait référence (jugement sur les arguments et non la personne, il faut prendre ses précautions avec Luz). Le PoV n'est pas du coté de l'article, c'est tout simplement pour protéger un article bidon sur Frédéric Luz, pseudo roi de l'Araucanie et les décorations de fantaisie du pseudo royaume d'Araucanie et de Patagonie. --- Alaspada (d) 7 août 2018 à 14:56 (CEST). Je veux bien retenter un dialogue avec la présence de médiateurs. Cordialement.--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 23:31 (CEST)

Je peux rajouter ce diff Wikipédia:Vandalisme en cours#Demande de blocage de Alaspada (d · c · b) où il me traite tout simplement de vandale et il confirme ses propos peu après. « Vandale » est utilisé par lui à tout propos et il utilise des termes dont il ne mesure pas, AMHA, le sens, comme WP:FOI ou WP:RdS. Y'en a marre !

Déjà peu présent sur WP, tout cela ne m'encourage pas à y reparticiper.

Cordialement --- Alaspada (d) 7 août 2018 à 21:55 (CEST)

Frédéric Luz, utilisateur Nomen ad hoc

Requête traitée - 9 août 2018 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

Loin de moi l'envie de jouer aux emmerdeurs de service, mais là, je viens ici avant de commencer à m'énerver : l'utilisateur Nomen ad hoc, à peine sorti d'un blocage, vient comme un prince faire une guerre d'édition débile et faire la loi sur mon travail du week-end en le revertant sans gêne, travail pour lequel j'avais pourtant été remercié par Tramway et Kppcom. Franchement, si c'est pour avoir affaire à des contributeurs de la sorte, et recommencer le même cirque qu'avec Articleandrault, moi j'explose ! Y'en a marre !

Keckel (discuter) 7 août 2018 à 19:08 (CEST)

Bonsoir,

je tiens à préciser que j'ai été bloqué pour des motifs ridicules, qui n'ont rien à voir avec un conflit éditorial.

Pour le reste, de mon point de vue, la version de Keckel me paraît contestable à plusieurs égards, sur des points de forme comme de fond (je suis tout prêt à détailler lesquels) ; sans compter qu'elle réintroduit au moins un point qui ne fait pas consensus (le nom de naissance de FL dans le RI). Je l'ai révoquée et l'ai invité à en discuter en PdD (j'ai ouvert un sujet en PdD), point par point. En quoi quis-je fautif ? Je serais heureux que Kppcom et Tramway participe à ce débat que j'appelle de mes vœux. Mais je dois que se prendre une RA dans la figure sans aucune discussion préalable est profondément décourageant. NAH, le 7 août 2018 à 19:28 (CEST).

Bonsoir,

Non, tu as été bloqué pour attaques personnelles (et non pas « pour des motifs ridicules ») et rien ne t'empêchait de demander ton déblocage si tu souhaitais l'avis d'autres admins.

Sur le fond : vous êtes tous deux en tort, @Nomen ad hoc et @Keckel, puisque vous n'avez pas dialogué, préférant une guerre d'édition et une RA.

@Nomen ad hoc : si des points de la version de Keckel te semblent contestables, nous dire ici, après guerre d'édition, que « [tu es] tout prêt à détailler lesquels » ne convient pas. Dans la foulée du revert (voire avant), tu aurais dû détailler cela en page de discussion. Cela aurait probablement évité la guerre d'édition et la RA : il est tout à fait compréhensible que le contributeur qui voit son travail annulé sans explication précise en pdd s'en agace, je pense que tu peux le comprendre (tu reproches dans ta dernière ligne ci-dessus ce que tu as précisément fait à Keckel).

@Keckel : Nomen ad hoc (NAH) n'est pas Articleandrault, on peut difficilement lui reprocher ce qui n'est pas de son fait. De même, le blocage dont il sort tout juste n'a rien à voir avec la présente guerre d'édition, aussi il est peu pertinent de le mentionner. NAH n'aurait pas dû te révoquer sans argumenter correctement, c'est son tort. Mais pour ta part, plutôt que passer en force, tu aurais pu (et dû) engager la discussion sur Discussion:Frédéric Luz.

Je vous invite désormais à débattre (cordialement

), ce qui nécessite en premier lieu que tu exposes précisément le motif de ton désaccord, NAH. Vous pourrez ensuite rechercher un consensus, avec la participation de @TramwaySuspendu et @Kppcom ou tout autre contributeur qui le souhaiterait.

Cordialement, — Jules ^Discuter 7 août 2018 à 19:41 (CEST)

Merci de ta réponse, Jules. Je présente donc mes excuses à Keckel pour ne pas acoir explicité les raisons de mes révocations. Je vais à présent essayer de détailler ce qui me semble ne pas aller. NAH, le 7 août 2018 à 19:48 (CEST).

Merci de ta bonne volonté

. J'espère que vos discussions seront aussi prolifiques que sereines. — Jules ^Discuter 7 août 2018 à 19:55 (CEST)

Étant mentionné ici, je me contente de préciser que je ne vois pas d'utilité pour l'instant à intervenir dans cette RA. Je risque d'intervenir un peu dans la PDD de l'article, pour discuter de un ou deux aspects éditoriaux, mais n'hésitez pas à avancer sans moi si je mets trop de temps à répondre ou si je ne donne pas mon avis sur un sujet. ✍Tramway^Suspendu (talk) 8 août 2018 à 00:25 (CEST)

Utilisateur insérant des informations fausses car mécontent de mes révocations + accusations de censure

Requête traitée - 8 août 2018 à 14:09 (CEST)

Bonsoir,

Il y a un problème avec Mascarié (d · c · b), cet utilisateur intervient (presque) exclusivement sur l'article François-Régis Gaudry (d · h · j · ↵).

Les problèmes ont commencé il y a quelques jours, depuis que j'ai annulé un ajout non sourcé sur cet article, annulation au titre d'un ajout d'informations non sourcées sur une WP:BPV. Je met alors un message {{Faut sourcer}} sur sa PdD.

Il rétablira son ajout le lendemain, que j'annule à nouveau, toujours au titre d'informations non sourcées sur BPV. Je met alors un message {{Faut sourcer 2}}.

Troisième rétablissement encore un jour plus tard, avec accusation de censure par Wikipédia (tant en résumé de modif que marqué comme tel dans l'article). Cet ajout est bien entendu révoqué. Je met de nouveau un {{Faut sourcer 2}} sur sa PdD, avec un message détaillé expliquant pourquoi il ne s'agit pas d'une censure, mais d'un retrait d'informations non sourcées, et l'invitant à mettre une référence vers l'article concerné de L'Express (journal qu'il mentionne dans ses résumés de modifs).

La situation devient plus problématique peu après, avec ces deux modifications remplaçant le terme « Saveurs » par « People » : [129] et [130]. La première est révoquée par un patrouilleur, la seconde par moi, occasion à laquelle je met alors un {{Test 3}} sur sa PdD.

Malgré ce dernier avertissement, je vois ce soir qu'une nouvelle modif, avec cette fois le terme « Fake News » remplaçant « Saveurs » a été commise hier soir (révoquée par un autre patrouilleur).

J'estime avoir été suffisamment patient, donné suffisamment d'explications, de liens, encore des demandes d'explications, puis un avertissement malgré un vandalisme. Mais aucune discussion n'a pu être engagée, au lieu de cela, il accuse carrément WP de censure, puis procède à l'insertion d'informations fausses.

En conséquence, je demande que des mesures soient prises, je pense avoir été suffisamment patient. Il n'est pas acceptable qu'un utilisateur en désaccord manifeste ce désaccord par des accusations de censures et par des vandalismes.

Merci d'avance.

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 août 2018 à 21:13 (CEST)

Puisqu'il ne tient pas compte des avertissements et ne semble pas prêt à discuter, je l'ai bloqué un jour pour l'instant. Néanmoins, je laisse pour l'instant cette requête ouverte si un autre sysop juge qu'une sanction plus sévère est nécessaire ou dans le cas où cet utilisateur recommencerait après son blocage et qu'il faudrait prendre des mesures supplémentaires.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 8 août 2018 à 08:09 (CEST)

Le blocage est suffisant pour une première fois, et avant une semi-protection possible, j'ai ajouté le bandeau R3R en ajoutant l'article dans ma liste. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 14:09 (CEST)

Demande d'intervention sur un modèle protégé

Requête traitée - 8 août 2018 à 17:05 (CEST)

Bonjour, j'effectue cette requête sur cette page car je ne sais où il faut la faire : cela concerne une modification sur un modèle protégé : « Modèle:Country data France ». J'ai vu dans l'historique du modèle l'abréviation DIPP mais ne sais si cela mène ici.

Bref, comme il y a eu un renommage — par Enzino, qui est justifié — il y a trois mois de l'article Marine nationale française qui est devenu Marine nationale (France), il y aurait lieu de modifier le paramètre « link alias-naval » dans Modèle:Country data France pour le ramener à la valeur « Marine nationale (France) ». Merci d’avance.

Par ailleurs, comme Enzino connaît bien nos armées, peut-être y aurait-il lieu de revenir sur les renommages effectués par inadvertance il y a quelques années concernant l'Armée de terre française, l'Armée de l'air française et la Gendarmerie nationale française ? Mais c’est un autre sujet qui devrait passer dans WP:DR je présume.

Cdt. — Gkml (discuter) 8 août 2018 à 02:33 (CEST)

OK, merci de classer cette demande car Gonzolito a ouvert cette demande dans la bonne page ; je n'arrivais plus à mettre la main sur WP:DIPP car je n'y vais pratiquement jamais. J'attends par ailleurs la réponse d'Enzino aux (trois) questions posées. Cdt. — Gkml (discuter) 8 août 2018 à 14:13 (CEST)

Gkml : Pour information, la liste des différentes pages de requête est disponible en haut à droite de cette page. C'est assez pratique pour avoir la liste de toutes ces pages en un coup d’œil

. --Shawn (discuter) 8 août 2018 à 17:13 (CEST)

OK, merci Shawn, maintenant je saurai : souvent on ne voit pas ce qui est sous son nez. Cdt. — Gkml (discuter) 8 août 2018 à 17:18 (CEST)

« Bot » sans statut très douteux

Requête à traiter

Bonjour,

Je viens de voir passer des modifications effectuées par le « bot » Karmabot (d · c · b).

Ce compte a été créé aujourd'hui directement (sans passer depuis un autre utilisateur).

Sa PU indique qu'il est opéré par Framawiki, hors celui-ci n'a pas contribué depuis dimanche, je le vois mal créé comme ça un autre bot, alors qu'il en a déjà un.

Quand à la PdD du bot, l'en-tête semble copiée depuis celle de Salebot.

J'ai vérifié via les pages liées à la PU du bot pour voir les éventuelles pages qui pointeraient vers sa PU, ce qui pourraient indiquer a quel utilisateur il appartient, mais absolument aucune page ne pointe vers la PU du bot.

Je suspecte donc une reprise de la PU de Framabot (d · c), et mal adaptée, soit par maladresse, soit volontairement.

Car un certain nombre de choses ont quand même été changées, dont le nom du bot, sa date d'obtention du statut, indiqué comme aujourd'hui, alors que le statut ne lui a jamais été accordé.

Tout cela se combine avec des des modifications très douteuses pour un bot. On y trouve par exemple un faux résumé d'une modif effectuée soit-disant avec WPCleaner (alors que la modification consiste à ajouter un espace inutile, et que la balise WPCleaner est absente, sans parler des doubles parenthèses au résumé de modif, qui laissent penser à un copier-coller).

Bref, soit il s'agit de grosses maladresses de la part d'un dresseur inconnu peu expérimenté, soit plus probable, il s'agit d'une création d'un faux bot, avec usurpation volontaire de dresseur, créé de manière intentionnelle dans le but de nuire.

je vous laisse voir, mais si jamais vous bloquez le bot, faites juste attention à ne pas bloquer Framabot par erreur (les liens pour arrêter le bot sont ceux de Framabot).

--Tractopelle-jaune (discuter) 8 août 2018 à 14:42 (CEST)

Un blocage conservatoire dudit compte semble s'imposer au vu de la PU qui affirme que le bot a été autorisé à fonctionner aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas... Durifon (discuter) 8 août 2018 à 15:11 (CEST)

J’ai procédé à un blocage conservatoire du compte et blanchi la PU usurpant celle de Framabot. — Thibaut (discuter) 8 août 2018 à 18:18 (CEST)

A titre personnel je penche au regard de ses centre d'intérêt dans ses contributions pour un nouveau retour d'un banni (voir [131] cette demande de RCU.Lefringant (discuter) 8 août 2018 à 18:28 (CEST)

Bonsoir, je confirme ne pas être à l'origine de ce compte, et je suis Tractopelle-jaune dans ses autres suppositions. Merci de ta vigilance. --Framawiki ^✉ 9 août 2018 à 20:08 (CEST)

Demande d'Exemption de blocage d'IP

Requête traitée - 8 août 2018 à 20:18 (CEST)

Bonjour, Je vous demande une exemption de blocage d'IP car je me connecte sous mon compte d'Utilisateur:Valp. Je ne crois pas qu'un tiers puisse se connecter sous cet identifiant, et si cela se produisait je m'en apercevrais vite. Le dernier blocage était ce matin : adresse IP: 62.210.85.104, identifiant de blocage: #3925123. Cordialement — Valp 8 août 2018 à 15:34 (CEST)

Fait. — Thibaut (discuter) 8 août 2018 à 20:18 (CEST)

Merci — Valp 8 août 2018 à 22:29 (CEST)

Militantisme occitan : Passages en force et manipulations de sources

Requête traitée - 8 août 2018 à 17:15 (CEST)

Bonjour. Un passage en force assorti de guerres d'éditions de la part de Diddou (d · c · b) a été mentionné sur le Bistro aujourd'hui par Polmars (d · c · b). Avant même de voir cette intervention, j'avais écrit à Diddou sur sa PDD pour lui signaler que le renommage de catégorie qu'il tentait d'imposer ne recueillait pas de consensus. Or Diddou pour justifier son point de vue nous fait part sur le Bistro qu'il est un adepte de WP:NPOV, et produit à l'appui de sa position un article qu'il a honteusement manipulé, Sécessionnisme linguistique] (sa version, la mienne avec accès à la source). Non content de s'être fait prendre les mains dans le pot de confiture, il se lance alors dans une nouvelle guerre d'édition pour rétablir SA version, en prétextant une "neutralisation". Merci d'envisager une mesure adéquate. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 16:11 (CEST)

Il suffit de faire un tour sur le bistrot, la page de demande de suppression immédiate et les menaces sur ma page de discussion pour comprendre comment on veut imposer un point de vue en dehors de toutes considérations scientifiques, politiques ou sociales. Wikipédia:Le_Bistro/8_août_2018#Passage_en_force_pour_imposer_un_point_de_vue_marqué_par_le_militantisme_occitan , Wikipédia:Demande_de_suppression_immédiate#Catégorie:Catégorie:Provençal_(d_·_h_·_j_·_↵), Discussion_utilisateur:Diddou#Renommage_de_Catégorie:Langue_provençale_en_Catégorie:Provençal--diddou (discuter) 8 août 2018 à 16:59 (CEST)

De toute façon, quant on en est à invoquer les décisions politiques pour faire des conclusions linguistiques, c'est qu'on est au bout du bout de sa réflexion. Allez, trois jours pour guerre d'édition, détournement de source et pov-pushing, et c'est indulgent. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 17:15 (CEST)

Attaque personnelle de Couthon

Requête traitée - 8 août 2018 à 17:04 (CEST)

Bonjour. Désolée de déranger, mais le commentaire de Couthon, au bas de cette page (diff), est particulièrement blessant... D'autant plus qu'il arrive comme un cheveu sur la soupe, sans dialogue préalable. -- Tsaag Valren (✉) 8 août 2018 à 16:40 (CEST)

Avertissement déposé - ce commentaire n'ayant effectivement pas grand-chose à faire dans une page de vote sur la labellisation d'un article. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 17:04 (CEST)

Merci beaucoup. Je n'ai pas du tout compris cette attaque, d'autant moins que j'ai toujours apprécié les articles rédigés par Couthon (entre autres, j'avais contribué un peu à Aktion T4), et que les rapports me semblaient cordiaux. --

Tsaag Valren (✉) 8 août 2018 à 17:15 (CEST)

Demande de déblocage de Diddou

Requête traitée - 9 août 2018 à 10:23 (CEST)

L'utilisateur Diddou (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 8 août 2018 à 17:56 (CEST).

Refus, le détournement de source est avéré. Ce blocage doit servir d'avertissement pour que cela ne se reproduise plus. Il serait d'ailleurs intéressant de se consacrer à d'autres sujets encyclopédiques, afin de ne pas sombrer dans un POV orienté sur une seule thématique (ce qui serait du militantisme et non de la contribution encyclopédique). Lebrouillard ^{demander audience} 9 août 2018 à 10:23 (CEST)

Demande de blocage de Pa2chant.

Requête traitée - 8 août 2018 à 20:16 (CEST)

Je demande le blocage de Pa2chant. (d · c · b) pour imposition de point de vue, attaques personnelles contre Diddou et non respect de la règle des 3R (ne pas modifier une page en conflit d'édition). Ciril-lo-Seguran (discuter) 8 août 2018 à 18:37 (CEST)

Je ne vois vraiment pas à quel titre le fait de dénoncer un passage en force militant serait une « imposition de point de vue » ! Par ailleurs je cherche encore les « attaques personnelles contre Diddou » dont Pa2chant. (d · c · b) se serait rendue coupable, et enfin je me demande qui a déclenché un conflit d'édition et qui s'est rendu coupable de « non respect de la règle des 3R » si ce n'est Diddou (d · c · b) avec son passage en force pour imposer son point de vue militant contre l'avis des autres contributeurs, qui lui a valu d'être bloqué trois jours par Sammyday (d · c · b). Je donne mon avis sur cette requête, mais je ne la clos pas puisque j'ai été moi-même impliqué dans cette affaire, en ayant dénoncé l'activisme militant de Diddou, et en ayant vainement tenté de rétablir la situation initiale. Je laisse donc le soin à mes collègues de se prononcer sur la suite à donnée à cette requête. -- Polmars •

^{Parloir ici}, le 8 août 2018 à 18:54 (CEST)

Par ailleurs, il serait peut-être opportun de vérifier si Cyril-lo-Seguran (d · c · b), dont le militantisme pro-occitan n'a d'égal que celui de Diddou (d · c · b), ne pourrait éventuellement être un faux-nez de ce dernier, puisqu'il est intervenu directement dans les annulations des modifications que j'avais effectuées pour rétablir la situation initiale, et qu'il prend maintenant la défense de Diddou d'une manière telle que cela fait naître ce doute. Si tel était le cas, cela constituerait donc un contournement de blocage ! -- Polmars •

^{Parloir ici}, le 8 août 2018 à 19:08 (CEST)

Je note que Polmars est pris ici en flagrant délit d'attaque personnelle et de diffamation contre ma personne vu que je suis attaqué sur le terrain politique (militantisme occitan qui n'a d'égal que celui de Diddou etc) et que je suis accusé d'être un "faux-nez" de Diddou. Pour info mon compte est authentique et je ne suis pas un doublon de Diddou. J'espère que la modération saura prendre en compte cette attaque contre ma personne. Ciril-lo-Seguran (discuter) 8 août 2018 à 19:25 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait de constater une attitude militante dans la manière de contribuer de Cyril-lo-Seguran constituerait une « attaque personnelle » et une « diffamation » ; ce n'est ni un reproche, ni une accusation, mais une simple constatation ! D'autre part, je me suis bien gardé d'être affirmatif pour dire que Cyril-lo-Seguran et Diddou étaient une seule et même personne, mais il me semble par contre être en droit de m'interroger, sans porter pour autant une accusation. Cela peut être aisément être vérifié, et donc démenti, si l'impression était fausse ! -- Polmars •

^{Parloir ici}, le 8 août 2018 à 20:03 (CEST)

La demande de blocage ne repose sur rien de sérieux puisque, comme l'a dit Polmars, la RA de Pa2chant contre Diddou était justifiée. Par ailleurs, Polmars n'a pas utilisé de termes injurieux envers Ciril-lo-Seguran qui contribue surtout sur des articles liés à l'Occitanie (ce n'est pas du tout un reproche). Par ailleurs, l'interrogation de faux-nez paraît légitime puisque Ciril-lo-Seguran n'écrit rien depuis longtemps mais se réveille pour lancer cette RA juste après le blocage de Diddou. Une demande de RCU pourrait résoudre la question. Je clos donc. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 8 août 2018 à 20:16 (CEST)

Je demande le blocage de Pa2chant. (d · c · b) pour: 1) avoir imposé un point de vue soutenant qu'il y a une langue provençale séparée de l'occitan; Polmars (d · c · b) a annulé des modifications de Diddou (d · c · b) sans concertations. 2) ne pas avoir respecté la règle des 3R en effaçant le bandeau et en remettant une version que Diddou avait tenté de neutraliser. 3) avoir diffamé Diddou (d · c · b) en disant, je cite: "Tu peux y aller, j'ai enlevé le bandeau de R3R, Diddou ayant été bloqué 3 jours pour manipulation de sources, guerres d'édition et pov-pushing. Je n'ai pas encore regardé toutes ses autres interventions sur cette page, mais il y aurait intérêt à les passer au crible d'une relecture attentive" (retour à une version sans manipulation de source (utilisateur bloqué 3 jours pour entre autre ce motif) sur l'historique de l'article Sécessionnisme linguistique. 4) avoir tenté d'utiliser par deux fois des administrateurs pour faire passer son point de vue. La première en demandant la Suppression immédiate de la catégorie: Provençal qu'il aurait créé par erreur alors que Diddou (d · c · b) en est à l'origine; la deuxième tentativé a fonctionné en bloquant Diddou (d · c · b) et a empêché toute défense des arguments par celui-ci. Le lynchage de Diddou (d · c · b) est maintenant en marche. Plusieurs utilisateurs s'y sont joints. Ciril-lo-Seguran

La régularité de mes interventions ne regarde que moi et ce n'est pas une raison pour invalider mes requêtes, et encore moins pour me soupçonner d'être un double de Diddou. Il y a un véritable manque de respect me concernant. Ciril-lo-Seguran (discuter) 8 août 2018 à 20:20 (CEST)

1/ A moins que vous n'apportiez un diff de PDD montrant qu'il y a un consensus basé sur des sources sérieuses que la langue provençale n'est pas séparée de l'occitan, on est en droit de considérer qu'il s'agit d'un désaccord éditorial et que les admins n'ont rien à faire dans ce cas. 2/ et 3/ Pa2chant n'est peut-être pas très diplomate dans son message mais il n'insulte personne et son raisonnement est juste. 4/ les admins sont des adultes et je ne pense pas que nous nous laissions facilement manipuler. Le blocage était justifié et Diddou peut toujours se justifier dans sa demande de déblocage. Enfin, je ne voulais pas vous manquer de respect, je voulais simplement marquer que le questionnement de Polmars n'était pas absurde. Bien sûr, il est possible aussi que vous connaissiez Diddou et que vous souhaitiez prendre la défense d'un ami. --Olivier Tanguy (discuter) 8 août 2018 à 20:48 (CEST)

Petite précision technique, puisque aussi bien Diddou (d · c · b) que Ciril-lo-Seguran m'accusent d'avoir menti : je n'ai jamais demandé la SI de la Catégorie:Provençal créée par Diddou, mais celle de Catégorie:Catégorie:Provençal, créée volontairement par moi-même de façon temporaire à la suite d'un bug du bot de 0x010C.

Sur le plan éditorial, je ne connaissais pas le sujet, mais je viens de commencer à me faire une idée de l'âpreté des débats après la lecture de cette introduction rédigée conjointement par un "pro" et un "anti" (ou au choix, par un anti et un pro) : Aspects idéologiques des débats linguistiques en Provence et ailleurs. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 23:51 (CEST)

S'il vous faut des sources sérieuses pour vous prouver le consensus sur le fait que le provençal n'est pas une langue séparée de l'occitan, il y en existe des dizaines écrites par des linguistes et personnes sérieuses, si bien qu'il ne devrait même pas y avoir de débat sur ce sujet. Ciril-lo-Seguran (discuter) 9 août 2018 à 01:58 (CEST)

Personne n'a dit que le provençal n'appartenait pas à la famille des langues d'oc et qu'il était une langue indépendante de celles-ci ! En tout cas, je n'ai jamais dit, comme vous me le faites dire à tort, qu' « il y a une langue provençale séparée de l'occitan ». Le provençal est rattaché à l'occitan comme le français, l'italien ou l'espagnol sont rattachés au latin, mais ces trois langues sont bien reconnues comme des langues à part entière et non comme des dialectes. Ce sont des langues latines, comme le provençal est une langue d'oc ! Dans votre volonté de récupération et votre désir d'appropriation, vous en arrivez à professer des contre-vérités que Wikipédia n'a pas à propager. Oui, la langue provençale est bien une langue d'oc : personne n'a jamais contesté ce fait. Mais Wikipédia est une encyclopédie qui se doit d'être neutre et qui n'a pas à entrer dans les conflits de quelque nature que ce soit et ne peut accepter que des contributeurs cherchent à imposer un point de vue militant qui enfreint le principe de neutralité. La lecture de l'article cité par Pa2chant. est particulièrement édifiante et confirme que Wikipédia doit se tenir à l'écart de ce genre de querelles ! --Polmars •

^{Parloir ici}, le 9 août 2018 à 08:49 (CEST)

Demande de blocage de Lesupporteurlillois (d · c · b)

Requête traitée - 9 août 2018 à 08:20 (CEST)

Bonjour, je demande le blocage pur et simple de cet utilisateur pour les motifs suivants :

- Passage en force sur l'article de Loïc Rémy depuis plusieurs jours malgré plusieurs reverts justifiés de plusieurs contributeurs différents (dont un administrateur).

- Insultes proférées à mon encontre à la suite d'un avertissement déposé sur sa PdD.

En vous remerciant, BlueToffee (discuter) 9 août 2018 à 01:06 (CEST)

Bloqué 1 jour (pour l'instant du moins) + SP de l'article, à voir pour la suite.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 9 août 2018 à 08:20 (CEST)

Insultes de 41.242.136.29

Requête traitée - 9 août 2018 à 11:03 (CEST)

Bonjour. Je demande le blocage de l’IP 41.242.136.29 (d · c · b), pour insultes à l’égard de Panam, notamment ici et en commentaire d’édition ici. Grasyop ^✉ 9 août 2018 à 10:19 (CEST)

Oui, j'avais annulé une modification non encyclopédique et cette IP l'a remis. Que cette IP soit bloqué. --TheCharizard31 (discuter) 9 août 2018 à 10:21 (CEST)TheCharizard31

Blocage 15j pour insultes et attitude non collaborative, durée pouvant être réévaluée si nécessaire. -- Speculos ^✉ 9 août 2018 à 11:03 (CEST)

Utilisateur TheCharizard31

Requête à traiter

Bonjour, j'ai quelques inquiétudes par rapport aux contributions de l'utilisateur:TheCharizard31... Pouvez-vous vérifier ? Merci d'avance. huster [m'écrire] 9 août 2018 à 12:44 (CEST)

Faux-nez non déclaré et non respect de WP:FN

Requête à traiter

Bonjour,
L'utilisateur TuhQueur : Jean-Jacques Georges : n'a pas signalé son compte principal (TuhQueur) sur la page utilisateur de son faux-nez (Jean-Jacques Georges), et ce malgré deux messages sur ses PDD, qu'il s'est contenté d'effacer avec un commentaire nonchalant ([132], [133]). Les recommandations de WP:FN sont pourtant limpides : « Si vous utilisez plusieurs comptes, quelques recommandations importantes : indiquez-le très clairement, en listant tous vos faux-nez sur la page utilisateur de votre compte principal et en signalant votre compte principal sur la page utilisateur de chaque faux-nez, soit de manière informelle, soit en utilisant le modèle {{Utilisateur Faux-nez}} prévu à cet effet. ».

Notons au passage qu'il ne respecte pas non plus la recommandation « Ne faites éditer qu'un seul de vos comptes par page, que ce soit un article, une page de discussion ou une page de vote (liste non exhaustive). Un manquement à cette recommandation pourra conduire au blocage temporaire ou définitif d'un ou plusieurs des comptes d'un même utilisateur. » : dans cet article par exemple, où il est intervenu sous le nom de Jean-Jacques Georges le 30 août 2015, puis sous le nom de TuhQueur le 24 juillet 2018. Cordialement. 83.204.227.33 (discuter) 9 août 2018 à 15:44 (CEST)

Concernant le second point, on notera que j'avais déjà essayé d'engager la discussion à ce sujet via Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges#Rappel_de_WP:Faux-nez_:_«_ne_faites_éditer_qu'un_seul_de_vos_comptes_par_page_». — AntonierCH ^(d) 9 août 2018 à 18:01 (CEST)

Une recommandation n'est pas une règle, par définition. Cela laisse en passant matière à interprétation, dans l'entendement des ~~administrateurs~~ opérateurs. WP:FN recommande, en effet, juste avant la demande de signalement du compte principal dans la page de chaque faux-nez, de donner aussi la liste des comptes annexes sur la page principal. Le but de cette recommandation est d'aider tous les autres utilisateurs à faire le lien mutuel entre les deux types de comptes (principal et annexes). Ici nous avons un contributeur qui fait la moitié du travail, et ne désobéit pas à une règle. Insister, courtoisement, auprès de JJG serait sans doute piste, pour lui faire ressentir l'avantage qu'apporte une telle clarté mutuelle entre les comptes JJG et TuhQueur. Mais aucune contrainte. La raison y pourvoira. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 août 2018 à 18:50 (CEST)

Je trouve très touchant de voir qu'une IP (probablement la même personne qui est venue m'agresser à un autre propos sur ma page de discussion, et qui m'aime donc visiblement beaucoup) s'intéresse autant aux règles de Wikipédia. Premièrement, je renvoie à la réponse que lui a déjà faite Azurfrog. Deuxièmement, je rappelle qu'Éric Messel et Oiseau des bois sont la même personne, qu'il l'a dit publiquement et - à moins que j'ai mal regardé - ne l'indique pas sur ses pages utilisateurs, sans que personne ne le lui reproche (moi pas plus que les autres). En ce qui me concerne, c'est très simple : contrairement à Éric Messel/Oiseau des bois (qui fait ce qu'il veut et à qui je ne reproche rien, bis repetita), je n'ai pas l'intention de continuer à utiliser régulièrement deux comptes. Comme je l'ai indiqué sur ma page utilisateur, il s'agit d'un changement de compte, comme l'ont fait d'autres personnes avant moi (parmi lesquels un certain AntonierCH/Scoopfinder, qui ne l'indique sur une seule de ses pages utilisateur. Pour des raisons qui me regardent, le précédent compte (que j'utilise pour ici pour répondre) a vocation à n'être plus utilisé qu'occasionnellement, pour participer à certaines discussions. Il le sera sans doute de moins en moins au fil du temps, et sans doute à terme plus du tout. Je n'en dirai pas plus, je n'en ferai pas plus, et je trouve dommage qu'un anonyme vienne perdre son temps et le faire perdre aux autres à ce sujet. J'invite l'IP à tenir compte de l'avertissement que lui a fait Azurfrog, avertissement qui aurait sans doute gagné à être encore plus ferme. Point final en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 août 2018 à 20:49 (CEST)

Demande de déblocage de Diddou

Requête traitée - 9 août 2018 à 19:48 (CEST)

L'utilisateur Diddou (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 9 août 2018 à 17:56 (CEST).

Modèle nocat ajouté. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 août 2018 à 19:48 (CEST)

Faux nez non déclarés intervenant sur la même page

Requête à traiter

Bonjour, l'utilisateur Marc Bonvin intervient avec deux comptes différents sur le page de Dominique Giroud en opérant des passages en force: -1- ici avec le pseudo Marc-comina -2- ici et ici avec un passage en force avec le pseudo Marc Bonvindans le cadre de ses fonctions de conseils en communications. Je demande le blocage de ces deux comptes et la recherche d'éventuels autres faux nez pour vérifier si l'obligation de transparence est respectée partout. Comme c'est la première fois que je dépose une RA merci pour votre patience si je n'y mets pas les formes. --Nattes à chat (discuter) 9 août 2018 à 20:42 (CEST)

@@ Ligne 1 427 : / Ligne 1 427 : @@
 : Une recommandation n'est pas une règle, par définition. Cela laisse en passant matière à interprétation, dans l'entendement des <s>administrateurs</s> opérateurs. WP:FN recommande, en effet, juste avant la demande de signalement du compte principal dans la page de chaque faux-nez, de donner aussi la liste des comptes annexes sur la page principal. Le but de cette recommandation est d'aider tous les autres utilisateurs à faire le lien mutuel entre les deux types de comptes (principal et annexes). Ici nous avons un contributeur qui fait la moitié du travail, et ne désobéit pas à une règle. Insister, courtoisement, auprès de JJG serait sans doute piste, pour lui faire <u>ressentir l'avantage qu'apporte une telle clarté '''mutuelle''' entre les comptes JJG et TuhQueur</u>. Mais aucune contrainte. La raison y pourvoira. — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 9 août 2018 à 18:50 (CEST)
+::Je trouve très touchant de voir qu'une IP (probablement [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AJean-Jacques_Georges&type=revision&diff=151089785&oldid=151029656 la même personne qui est venue m'agresser à un autre propos sur ma page de discussion], et qui m'aime donc visiblement beaucoup) s'intéresse autant aux règles de Wikipédia. Premièrement, je renvoie à [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AJean-Jacques_Georges&type=revision&diff=151141088&oldid=151139559 la réponse] que lui a déjà faite [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]]. Deuxièmement, je rappelle qu'[[Utilisateur:Éric Messel|Éric Messel]] et [[Utilisateur:Oiseau des bois|Oiseau des bois]] sont la même personne, qu'il l'a dit publiquement et - à moins que j'ai mal regardé - ne l'indique pas sur ses pages utilisateurs, sans que personne ne le lui reproche (moi pas plus que les autres). En ce qui me concerne, c'est très simple : contrairement à Éric Messel/Oiseau des bois (qui fait ce qu'il veut et à qui je ne reproche rien, bis repetita), je n'ai pas l'intention de continuer à utiliser régulièrement deux comptes. Comme je l'ai indiqué sur ma page utilisateur, il s'agit d'un changement de compte, comme l'ont fait d'autres personnes avant moi (parmi lesquels un certain AntonierCH/Scoopfinder, qui ne l'indique sur une seule de ses pages utilisateur. Pour des raisons qui me regardent, le précédent compte (que j'utilise pour ici pour répondre) a vocation à n'être plus utilisé qu'occasionnellement, pour participer à certaines discussions. Il le sera sans doute de moins en moins au fil du temps, et sans doute à terme plus du tout. Je n'en dirai pas plus, je n'en ferai pas plus, et je trouve dommage qu'un anonyme vienne perdre son temps et le faire perdre aux autres à ce sujet. J'invite l'IP à tenir compte de l'avertissement que lui a fait Azurfrog, avertissement qui aurait sans doute gagné à être encore plus ferme. Point final en ce qui me concerne. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 9 août 2018 à 20:49 (CEST)
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