Wikipédia:Requête aux administrateurs

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Besoin d'aide sur l'Affaire d'Outreau. Comportement non contributif, caviardage sous motivation de WP:COPYVIO inversée. Versions sans doute complotistes sur les interwikis. Risques juridiques

Requête traitée ✔️ - 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Bonjour chers administrateurs.

Une requête très inquiète concernant le travail éditorial sur Affaire d'Outreau. En fait nous sommes très peu de contributeurs expérimentés à surveiller cet article, et nous avons régulièrement des modifications de contributeurs défendant un POV minoritaire, mais identifié (y compris par certains journalistes comme F.Aubenas) avec des constantes: Valorisation des experts, ou suppression de toute critique à leur égards, mise en cause de la partie adverse, notamment les avocats de la défense, ou des journalistes les ayant soutenu. Cette nuit entre 03:23 et 06:01 [1] Notification Biriwiki : a modifié l'article [2]. A côté de certaines mef de références, cela comprend la suppression des paragraphes "Procédure inquisitoire" "Réactions politiques" et surtout "Le rôle des experts", sans passer par un échange sur la Pdd. Ces paragraphes datant de 2006 et 2015 (3eme procès). L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 [3]. D'où la suppression de tout le paragraphe et l'ouverture d'une page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur (absurde, puisqu'il semble que l'auteur de 2021 a recopié des paragraphes de Wikipedia!). Pour trace, la précédente intervention de Biriwiki en février avait constitué à relater une rumeur (scatophile) concernant Eric Dupont-Moretti en détournant la source pour le tenir responsable (cf: Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès "il y a des rumeurs sur l'attitude d'EDM, c'est factuel.". Donc il me semble que Biriwiki est par principe de bonne foi, mais que son POV est problématique.

Les admins pourraient-ils intervenir et expliquer à Notification Biriwiki : : sur la forme, de ne pas intervenir sur l'Affaire d'Outreau, en supprimant des paragraphes sans passer par la Pdd. Et de ne pas désorganiser la discussion en créant des pages annexes, y compris sous motif de COPYVIO? Sur le fond, d'éviter toute intervention trop favorable aux experts, et défavorables aux acquittés, ou à leurs avocats? Si quelque chose les chagrine, ouvrir un débat sur la Pdd.

Ce problème est éditorial, mais plus large. Il suffit en fait d'aller sur les interwikis anglophones [4] hispanophones [5] et neerlandophones [6] pour voir à ce que ressemblerait notre article si on laisserait dominer le POV pro-experts, ou du moins de ceux qui critiquent le procès en appel de 2005. Je notifie Notification Likemonkeys : sur ce sujet.

Cela pose, sur cet article lié à cette erreur judiciaire majeure, impliquant de plus l'actuel ministre, le problème de la responsabilité juridique. Dans le cadre de la récente jurisprudence Laurent de Gourcuff Wikipédia:Legifer#Information_juridique_de_la_Wikimedia_Foundation_au_sujet_de_suppressions_récentes_de_pages , Biriwiki, Likemonkeys, ou au contraire moi-même, contributeur et modérateur expérimenté ([7]) risquons-nous des poursuites judiciaires? (ex: des acquittés ou des experts, de F.Burgaud, de Dupont-Moretti, ...). Comment gérer et minimiser collectivement ce risque?

A noter que j'ai soulevé une RA sur le même sujet, sans parler des interwikis le 09/03 Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_10#Demande_d'intervention_urgente_sur_l'article_Affaire_d'Outreau_et_ses_ajouts_de_"vérités_alternatives" . Mais Culex avait classé en 00:05 mn le sujet en "archivé". Mon but étant d'avoir le POV des Admins, non sur le sujet éditorial, mais sur le principe du respect de la chose jugée et sur les risques de complotisme.

--Xav [talk-talk] 20 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre et Biriwiki Émoticône, avant de me pencher sur le fond, j'ai apposé un bandeau {{R3R}} et je suis revenu à la version ante bellum du . J’invite les protagonistes à passer par la PdD de l’article avant toute modification de fond. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 mai 2024 à 17:43 (CEST)
Bonjour Harrieta171 . A propos de version "ante bellum", une guerre larvée existe depuis 2010, au minimum. Pour le conflit de ce matin, je préférerais si possible qu'on revienne à la version du 11 mai à 05:33. J'avais précisé deux parties concernant l'audition parlementaire du Juge Burgaud, puis sa sanction disciplinaire (réprimande) par le CSM [8]. Ce n'est pas la même chose que supprimer des paragraphes sans passer en Pdd. Il me semble que Biriwiki n'a pas touché à ces paragraphes le 20 mai.
Par ailleurs j'avais répondu à la page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur et montré pourquoi elle était absurde. Ariel Provost a supprimé cette page et créé un paragraphe en Pdd sans ma réponse. L'historique semble perdu. Est-ce qu'on peut restaurer cette réponse, puis clore cette page proprement? --Xav [talk-talk] 20 mai 2024 à 19:31 (CEST)
J'ai pu récupérer ma réponse (sur un onglet de navigateur resté ouvert) et le ré-insérer, ce coup-ci en Pdd. Accessoirement, si Ariel Provost pouvait m'expliquer la pratique, ce serait bien (sur sa Pdd si cela lui convient). --Xav [talk-talk] 20 mai 2024 à 19:51 (CEST)
La discussion complète (initialement en doublon sur une sous-page et sur la PdD d'icelle) a été restaurée (ici). Pour les explications, voir là. — Ariel (discuter) 21 mai 2024 à 06:04 (CEST)
Info formelle j'espère pertinente. La modification incriminée, [9] contenant notamment l'expression "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" provient de Notification Salsero35 : le 25 janvier 2015 à 20:42. Biriwiki accuse donc Salsero35 d'avoir début 2015 pratiqué une copie d'un livre qui ne sera publié qu'en 2021. Plus probablement, certaines phrases se trouvent dans le livre de Gilles Antonowicz de 2013, correctement référencé. Il faut établir la pratique licite de citation courte, sur les passages de ce livre. Et sans doute mettre des sources supplémentaires et accessibles.
Salsero35 pourrait nous en dire plus, mais il a disparu brutalement le 29 novembre 2020 à 17:32 après avoir parlé de Wikibreak. --Xav [talk-talk] 20 mai 2024 à 20:25 (CEST)
Bonjour, j’invite @Biriwiki à venir expliquer sa position. Je rappelle néanmoins que la présente page ne gère pas les différents éditoriaux, mais l'application des règles et recommandations de WP. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 mai 2024 à 09:08 (CEST)
Bonjour, la réponse de @Biriwiki sur ma PdD. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2024 à 13:06 (CEST)
Bonjour, la lecture de l’argumentaire posé de @Biriwiki et les vérifications entreprises me portent à accepter les explications de ce dernier et à mettre en doute la démarche de @Xavier Sylvestre (XS), auteur de la présente RA. À ce point, et si d’autres administrateurs ne se prononcent pas, je propose qu’on en reste là, puisque la page est revenue au status quo ante bellum et que XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites.
Si de nouveaux avis d’aministrateurs ne sont pas émis, je clôturerai la RA demain soir. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 mai 2024 à 13:52 (CEST)
Bonjour à tous. Ma réponse à mon tour. Je suis très surpris du ton et du fond du dernier passage de Harrieta171 « XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites » . A mon sens, ce n'est moi qui ai "franchi des limites", ce que je vais montrer. De plus, le revert de Harrieta a supprimé une modification (neutralisation) de ma part du 11 mai concernant le juge Burgaud [10] pour laquelle il n'y avait pas à ma connaissance de contestation de Biriwiki. La page WP:RA est "Requête aux administrateurs" au pluriel. J'aimerais au minimum que plusieurs administrateurs ce sujet qui reste important. Je notifie au passe Bonjour Azurfrog Émoticône qui avait travaillé sur une fusion en 2013.
2 remarques préliminaires
  • Biriwiki a répondu a différents endroits. La Pdd de Harrieta Discussion_utilisateur:Harrieta171&oldid=215282395#WP:RA_de_Utilisateur:Xavier_Sylvestre pour parler de cette RA, Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès pour parler de la COPYVIO alleguée, alors que ce paragraphe parlait de la guerre d"édition précédente de février concernant une rumeur visant E.Dupont Morretti, point sur lequel Biriwiki ne répond pas. Discussion:Affaire_d'Outreau#Droits_d'auteur sur lequel il parle encore de COPYVIO mais aussi de mon point en RA selon lequel le contenu visé date de 2015. Tout cela ne favorise pas un échange fluide.
  • Ma "Requête" est en fait plus large que le simple cas Biriwiki Harrieta rappelle que les admins n'interviennent pas sur le contenu éditorial. Par contre, il me semble qu'ils s'engagent à lutter contre les fausses informations, et le complotisme de manière générale. C'est d'ailleurs une obligation légale, même si Wikimédia France avec notamment Pyb argumente auprès des pouvoirs publics qu'un admin bénévole Wikipedia n'est pas un admin salarié de GAFAM. Or sur cette affaire d'Outreau, il y a un complotisme allégué par certaines sources (bien que refusé par d'autres) et un "révisionnisme" documenté par Florence Aubenas en 2015 [11] « La guerre a commencé il y a dix ans, par la remise en cause plus ou moins explicite des treize acquittements. » ou dès 2011 par Ouest-France [12]. A noter que les personnes visées, notamment certains experts, refusent ce terme, mais enverront 3 des fils Delay réclamer de facto lors du procès de 2015 l'annulation du procès en appel de 2005. Nous sommes en 2024, et la "guerre" continue. A noter banalement les commentaires sur n'importe quelle video de France TV [13]. A noter surtout sur Wikipedia l'état des articles en anglais [14], espagnol [15], néerlandais [16] (j'y reviens). Sur WP:FR, nous sommes plusieurs à avoir surveillé l'article. Or de facto, la part des contributeurs défendant une "Autre vérité" (que celle des verdicts de 2005 et 2015) augmente. Le problème est de respecter WP:PROP et WP:NPOV, sachant de plus que le respect de la chose jugée doit s'imposer.
Je vais donc répondre point par point aux critiques lancée par Biriwiki sur sa réponse à ma RA, sur les aspects formels. Les points plus éditoriaux seront répondu en Pdd si j'ai le temps.
Création hâtive d'une RA. "Cela en dit long sur votre capacité à dialoguer avec les autres wikipédiens." (sic). Je plaide cependant coupable sur un certain agacement. Je montre par ailleurs une capacité à dialoguer par exemple ici [17] avec un contributeur POV, mais qui accepte de dire ce qu'il est. Là, à voir vos reverts [18] qui en fait poussait vos suppressions de paragraphes, on n'était pas dans le dialogue. (y compris sur les horaires de la modif). La priorité était de recourir à une aide externe (en l'absence de Wikipompiers)
Sur le sujet du COPYVIO. Vous répondez à trois endroits sans discuter sur le fond, c'est à dire la suppression de trois paragraphes au motif de cette COPYVIO alléguée.
Si on reste sur l'aspect formel
  • si vous identifiez un COPYVIO sur un article ancien et polémique, il faut passer par la PDD afin d'avoir un consensus pour une suppression pour des paragraphes complets. Ce n'est pas possible autrement. Sinon, n'importe quel contributeur pourrait se mettre à argumenter d'un non respect de WP:NPOV (principe fondateur), pour supprimer des paragraphes qui ne lui plaisent pas. Tout en demandant aux contradicteurs de discuter en Pdd après coup. Ce n'est pas possible!!
  • vous alléguez "4553 signes" (?) qui seraient en COPVIO. C'était alors à vous de donner aux autres contributeurs les preuves pour vérifier. Or vous donnez à 3 reprises le même lien [19] qui ne permet de vérifier que la présence de la phrase "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" (9 mots) dans la source. Cependant, aujourd'hui Google me permet de scroller (voir aussi [20]) et de tomber sur la phrase « Wikipedia en présente une description et une analyse assez complètes (sic et cocorico..) que nous reprenons ci-après dans sa quasi-intégralité. "L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sur mineurs ... (notre article de 2020) ... La question de l'organisme indépendant mentionné par la Charte serait réglée, dans les actuels projets de loi, en élargissant les prérogatives du Médiateur de la République qui, jusqu'à présent, ne pouvait pas intervenir en matière de justice" » . C'est donc bien Thierry de Briey qui cite de manière longue la quasi-totalité de notre article, en l'annonçant. Il y a 100 000 signes et non 4553 (??!). Donc le sujet du droit d'auteur est très clair. (Je notifie Notification Éric Messel : pour avis (citation très longue), et éventuelle action auprès de Thierry de Briey
  • voyant cet ouvrage de 2021, et sachant que l'article existe depuis plus de 20 ans, avec notamment une revue importante en 2015, vous auriez pu au moins vérifier que ces passages étaient récents. C'était très simple, il suffisait d'aller voir une version de 2016, ou 2020. Vous ne l'avez pas fait, et vous faites perdre un temps précieux à tout le monde avec ce motif de COPYVIO.
  • de plus voyant ce sujet, vous avez tout de suite pensé que la contribution (non révisionniste) était la coupable, et qu'il n'y avait pas d'autre possibilité, ce qui est problématique.
Sur le sujet du "caviardage". Désolé du terme péjoratif, lié à mon agacement de lundi dernier. Vous avez cependant de facto supprimé sans discussion à 05:20 les paragraphes "Réactions politiques" et "Le rôle des experts" puis à 06:01 le paragraphe "Procédure inquisitoire"
  • Sur le fond le paragraphe "Réactions politiques" n'est pas de moi, mais avait été corrigé par moi-même en mai 2015, en améliorant la source [21] (encore une fois, la présence d'une source non présente dans le livre de 2021 aurait du vous avertir). Il fallait avoir une discussion en Pdd pour son mention ou pas. A noter que le fait (cité en fait dans le film de Serge Garde) allait plutôt dans le sens des révisionnistes. Noter le caractère non violent et respectueux de ma modération
  • Le paragraphe "Le rôle des experts" pose un problème compte-tenu du poids des experts dans la procédure judiciaire, mais aussi dans le réseau révisionniste actuel [22]. C'est bien simple il suffit d'aller voir ces blogs pour connaitre tous les arguments. Supprimer ce paragraphe sans discussion était très problématique
  • "Procédure inquisitoire" est pertinent mais technique et pourrait être déplacé et fusionné.
Le rappel de la affaire de la rumeur contre Dupont-Moretti. J'ai rappelé ce point dans la RA, parce que c'est notre précédente guerre d'édition. Point commun, vous introduisez une modif et je vous reverte. En février, ce sujet est anecdotique, urophile (et non scatophile, je corrige donc). Et il y a un gros détournement de source à charge contre la défense des acquittés. En mai, vous faites valoir un Copyvio (finalement faux) pour supprimer la mise en cause des experts, remontant à 2015. Puis vous refusez le revert. Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes.
Confusion avec Dutroux: Typique. Vous affirmez que je confonds, alors qu'en fait j'ai reverté votre suppression [23] d'un avertissement qui devait être antérieur à 2005. Avec le commentaire sibyllin: "Il y en a potentiellement d'autres"
Inversion accusatoire Vous m'accusez de cela, ce qui est de facto une inversion accusatoire, à laquelle se rallie Harrieta171 « à mettre en doute la démarche de Xavier Sylvestre ».
De facto, sur le sujet du copyvio, vous ne vérifiez pas la date d'ajout du paragraphe, ni l'état de l'article avant 2021. Je le fais à votre place (vous donnant au passage le nom du contributeur). Vous refusez la preuve « ce qui ne sert de rien en l'espèce » (trop facile). Vous m'accusez alors (" sauf à montrer que ") d'être "au courant de ces contenus et de leur reprise dans un livre". On dépasse là à la fois les limites de WP:PAP et de la science-fiction, car modérant et améliorant le travail de Salsero35 en mai 2015, je ne pouvais pas savoir qu'il y aurait un livre reprenant le passage en 2021. Et qu'au reste je n'avais pas de raison de purger le contenu de Salsero35. (hors d'un problème de style, mais il y a d'autres problèmes analogues dans l'article, dont Thierry de Briey s'est dit en 2021 très satisfait)
Or précisément, il se trouve que les révisionnistes sont les spécialistes de l'inversion accusatoire. (En réalité, ils n'ont pas accepté l'inversion de 2004, constatant le fiasco judiciaire). Ce n'est pas Myriam Badaoui qui a menti, ce sont les avocats qui ont "accusé les enfants d'avoir menti". Ce n'est pas les juges qui se sont trompé en faisant de nombreuses erreurs, ce sont les médias, les avocats et les politiques qui étaient de mèche, etc. Cela ne veut pas dire que vous êtes révisionniste (voir plus loin). On peut cependant faire des constatations.
Etat des articles WP dans d'autres langues. Sur l'article anglophone [24] , on constate: Suppression de l'erreur judiciaire dans le RI, résumé-purge de l'enquête avec reprise du témoignage de Daniel Legrand fils, le meurtre d'enfant, la reprise des noms des acquittés (et qualifiés dans l'infobox de "Perpetrators 17 accused, of whom 13 were acquitted"), le rapport fantôme de l'IGAS, la rumeur contre Dupont-Moretti et l'accident urinaire. Le rôle des experts limité à " The role of experts (who had drawn hasty conclusions from children's testimony) ". On voit bien l'approche, apportant le doute.
WP:POVP, WP:FOI , procès d'intention. J'ai dit que vous étiez de bonne foi , mais ce principe (good faith) signifie que les contributeurs respectifs sont censés croire profondément à ce qu'ils disent ou font (même Cheep est resté de bonne foi, y compris quand il était payé!). Cela ne signifie pas nécessairement que la bonne foi est bonne pour le contenu Wikipedia. Je suis moi-même de bonne foi, mais je m'appuie sur les sources, sur le consensus de l'opinion publique ou des spécialistes selon WP:PROP, sur le respect des décisions judiciaires.
Vous parlez de "trouver une ligne de conduite claire pour cet article". Pour éliminer tout problème de procès d'intention, le plus clair est de dire respectivement d'où on parle. Quel est la proximité des contributeurs par rapport aux juges, aux avocats, et au réseau révisionniste actuel. Sur ce dernier point, accepte t-on les verdicts de 2005 et 2015, on veut-on revenir à celui de 2004? De mon côté, je suis un citoyen, attentif aux droits de l'homme, qui avait vu dans les années 1990 certains dysfonctionnements de la justice, et j'ai été choqué dans les années 2004 du premier procès et notamment de son verdict malgré les erreurs vus en audience. J'ai suivi les procès de 2005 et 2015 et je respecte leur verdict. La faiblesse des sanctions concernant les magistrats m'a marqué, et je rejoins les avis des responsables de la commission parlementaire. Etes-vous prêt, Biriwiki, à clarifier votre position de la même manière?--Xav [talk-talk] 26 mai 2024 à 17:51 (CEST)

A propos de copyvio

Notification Xavier Sylvestre : s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support, la suppression immédiate de ces textes s'impose, que la copie soit récente ou ancienne, que les passages soient polémiques ou non.

Dans l'article concerné ici, les éléments disponibles (et en particulier l'historique wikipédia) montrent que c'est Thierry de Briey qui a copié Wikipédia. -- Habertix (discuter) 26 mai 2024 à 17:35 (CEST).

Merci Habertix c'est bien ce que je dis depuis le 21 mai 11:00. Et ayant apporté les preuves à Biriwiki, je me suis fait accuser d'avoir été au courant par avance complice. --Xav [talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Semi-protection longue Comme proposé par Biriwiki, mais c'était aussi une de mes idées pour cette RA, peut-on protéger de manière longue cette article? Par ailleurs, un admin pourrait-il donner un avis sur le cas de l'article anglophone? Quelle serait la bonne approche pour avoir quelque chose de plus acceptable? Sachant que je n'ai pas le temps de mener ce combat. On peut remonter à WMF, mais c'est le moyen lourd. --Xav [talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Notification Xavier Sylvestre :

  1. La discussion dans le cadre de ce WP:RA dont vous êtes à l'origine n'a pas pour but de discuter du fond de l'article et encore moins de l'affaire d'Outreau elle-même. Cela semble vous échapper complètement en y consacrant l'essentiel de vos messages. C'est sans intérêt, à moins de vouloir faire vous-même la démonstration que vous souhaitez faire valoir, au delà du raisonnable, et jusqu'ici, votre propre ligne éditoriale et mettre le doute systématique sur celui qui à vos yeux s'opposerait à cette ligne que vous entendez définir/maintenir. Vous recommencez en écrivant à nouveau : "Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes." Vous exigez même de moi que je "clarifie" ma position personnelle sur l'affaire d'Outreau ! Et puis quoi encore ? Rappel WP:PAP : « les Wikipédiens se doivent d'être tolérants envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Il y a une section qui porte sur les critiques à l'égard du procès d'Outreau. De fait ces critiques existent, et vous ne le contestez pas, il faut donc bien les exposer. Là encore, il faut être logique... À partir de sources de qualité ce que j'ai fait : je renvoie à mes contributions (révoquées) de février. Ce n'est pas parce que je cherche à développer cette section que je serais l'une de ces personnes critiques du déroulement du procès d'Outreau, que vous qualifiez de "révisionnistes", (appellation qui va contre le N:POV), pas plus que ceux qui contribuent à la page Mythe de la Terre plate ne sont des platistes parce qu'ils exposent les opinions des derniers ! WP:FOI Si j'avais supprimé les avis qui contestent ces critiques, effectivement j'aurais commis le genre de caviardages dont vous m'accusez. Il n'en est rien. Non seulement je ne les ai bien évidemment pas supprimés, mais j'en ai mis en forme les sources dans mes dernières contribs !
  2. Sur le fond de votre R.A maintenant. Habertix vous fait remarquer que la suppression immédiate de ces passages s'imposait. Vous le remerciez pour son avis, vous êtes donc d'accord avec lui sur le principe de suppressions devant un copié-collé important. Cela devrait suffire à clore le R.A. Copié-collé dont j'ai dès le départ donné la preuve en apposant le bandeau de soupçon de copyvio avec le lien vers Google Books pour le vérifier. Copié-collé important dont vous avez contesté l'ampleur avec mauvaise foi en parlant ici-même encore de juste 9 mots, manière de présenter ce copié-collé comme négligeable et mes retraits comme des caviardages massifs et orientés. Je vous cite : "L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 mais ce n'est pas en réalité un copyvio". Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. La charge de la preuve m'incombait sur le soupçon de copyvio, je l'ai donnée. Mais elle vous incombait à vous sur la réalité du copyvio lui-même puisque vous contestiez que cela en soit un. Il vous était en réalité très facile de le faire, puisque vous saviez l'origine de ces copiés-collés, vous l'avez vous-même dit. Que ne l'avez-vous indiqué dans la PdD du bandeau (qui sert à ça) au lieu de révoquer le bandeau à plusieurs reprises et entrer dans une guerre d'édition inutile et de plus lancer un R.A chronophage pour tout le monde ? Inversion de la charge de la preuve en ce qui concerne le soupçon de copyvio, qui s'ajoute à vos inversions accusatoires. Vous me donnez d'ailleurs complètement raison rétrospectivement sur le caractère massif et suspect de ce copié-collé puisque que ce ne sont pas finalement les quelques passages que j'ai repérés mais l'ensemble de la page WP dans son état de 2021 qui a été copiée-collée dans l'ouvrage. Rien de "sibyllin" dans mon commentaire : "Il y en a potentiellement d'autres". J'en ai effectivement trouvé un autre qq minutes plus tard après ce commentaire, ailleurs dans l'article. Pas bien difficile, c'était sur la même page consultable du livre. À moins que vous ne vouliez maintenant me faire aussi le procès, à moi, de savoir, comme vous en fait, que la page WP avait été copiée dans ce livre, et même intégralement copiée comme vous l'avez découvert. Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ?
  3. Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas suggéré la semi-protection longue dans ma réponse sur la PdD d'Harrieta171. J'ai écrit : "X.S allègue des contributeurs contre lesquels il lutte vaillamment, qui n'ont de cesse de faire du WP:POVP. Si tel était le cas on s'attendrait à une mise sous protection de l'article, il n'en est rien." Vous êtes pris en flagrant délit de déformer ce qu'on vous dit, dans le sens qui vous arrange, mais on commence à avoir l'habitude avec vous. Il n'y a d'ailleurs aucune raison de mettre une semi-protection longue puisque mes suppressions ne relèvent ni du vandalisme, ni du caviardage, je pense que cela doit maintenant être clair pour tout le monde, à part pour vous qui vous enfoncez dans la mauvaise foi et les contradictions. À vous de montrer que cette semi-protection longue se justifierait pour d'autres contributeurs que moi comme utilisateur:Likemonkeys que vous avez signalé. En revanche il y aurait bien lieu à faire un R.A en ce qui vous concerne comme je vous en ai averti, mais vous avez su immédiatement parer en me précédant, privilège de l'attaque qui pourrait bien se retourner contre vous, pour :
    1. esprit non-collaboratif
    2. guerre d'édition systématique avec déjà un WP:RA suite à une guerre d'édition déclenchée par vous en février, traitée ici.
    3. non-respect de base du WP:NPOV
    4. tentative de privatiser l'article :
      1. en exigeant d'un contributeur qu'il passe en PdD avant toute modif sur une page non-protégée, c'est à dire qu'il vous demande gentiment l'autorisation de contribuer comme si vous étiez le maître de cet article et de sa ligne que vous cherchez à toute force à imposer en supprimant d'autorité les contributions d'autrui qui n'ont pas l'heur à vos yeux d'aller dans cette ligne et que vous taxez par avance de "révisionnisme" comme leur contributeur.
      2. en mettant systématiquement en suspicion ses intentions pour justifier vos réverts et garder indûment le contrôle sur cette page.
      3. en déposant de mauvaise foi un WP:RA par rapport à mes suppressions : vous en avez vous-même apporté la preuve (voir au-dessus).

Et surtout pour me faire perdre mon temps à démonter vos accusations et vos sophismes. Loi de Brandolini Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 04:06 (CEST)

Pouvez-vous éviter de détourner mes propos, en oubliant, fort-à-propos pour vous, la subordonnée conditionnelle « s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support » ?
Ensuite vous affirmez que « Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. » Si les passages « avaient été recopiés par l'auteur du livre », il n'y rien à supprimer de l'article Wikipédia et ce sont vos actions qui font perdre du temps aux autres. -- Habertix (discuter) 27 mai 2024 à 07:58 (CEST).
Bonjour Habertix Émoticône J'ai bien compris que votre avis sur la suppression immédiate était conditionné par le copyvio effectif, mais on ne peut pas savoir a priori dans quel sens s'est fait le copié-collé. Dans la plupart des cas, c'est la page WP qui "pille" le contenu d'un livre, pas l'inverse. WP:CpN « Supposons qu’au hasard de vos pérégrinations sur Wikipédia, vous voyiez un texte que vous soupçonnez d’être une recopie textuelle d’un document sous droit d’auteur, ou pire une traduction d’un tel texte. Wikipédia n’a pas vocation à subir les conséquences juridiques des erreurs dont seuls les contributeurs copieurs sont responsables. Il faut donc agir et rapidement ! » J'ai respecté et utilisé la Aide:Copyvio#Méthode_pour_les_gens_pressés « Si ce n’est pas un simple soupçon mais que vous savez d’où vient le copyvio, éditez la sous-page que vous venez de créer et indiquez la provenance (URL de site, titre de livre, etc.) ». C'est bien ce que j'ai fait, à la fois en commentaire de mes suppressions et par l'apposition du bandeau qui permettait d'en discuter sur la base de l'URL indiquée. La suppression se justifiait à mes yeux puisque ce n'était pas un "simple soupçon", une recherche me l'ayant montré, que j'ai fait l'effort de faire, suivant ce qui est préconisé dans Aide:Copyvio#Si vous avez un peu plus de temps : « La méthode classique est d'utiliser un moteur de recherche (type Google, DuckDuckGo ou Qwant) pour chercher des fragments du texte et trouver une éventuelle correspondance avec un texte sous droit d'auteur disponible sur un autre site web. Pour cela copiez-collez une dizaine de mots encadrés par des guillemets dans la barre de recherche Google » et j'ai trouvé (avec les 9 mots dont parle X.S). J'ai retiré ces passages, non pas en vertu d'une "simple supiscion", mais d'un copié-collé avéré ressemblant fort à un copyvio. Et j'ai supprimé ces passages, ne serait-ce que pour les mettre en évidence en faisant référence aux diffs où je les ai supprimés. Puisque Xavier Sylvestre| était au courant de ces copiés-collés (il l'a lui-même dit), il n'aurait pas dû réverter mes suppressions en se contentant de justifications très vagues en commentaire :
  • "A documenter plutôt qu'à annuler" ici Documenter, ça veut dire quoi au juste ?
  • "Quel rapport de cette source avec Outreau" ici Il y a bien un rapport, le passage du livre étant bien un copié-collé de l'article Affaire d'Outreau ! (Mauvaise foi)
  • "Suppression non concertée de paragraphes existants depuis une décennie" ici "Depuis une décennnie" n'écarte pas un copyvio qui n'aurait pas été décelé jusqu'à maintenant.

Ces commentaires n'établissaient nullement l'absence de copyvio, ce que je lui ai fait valoir ici. Aussi il n'avait pas à réverter d'emblée {{Copie à vérifier}} sans passer préalablement par le PdD, comme il l'a fait en entrant dans une guerre d'édition se soldant immanquablement par un R3R, en plus , en retour, un R.A injustifié de sa part, compte-tenu que dans la PdD du bandeau, reproduite ici j'avais bien commencé à débattre avec X.S sans nier un possible copié-collé de l'article WP vers le livre (contrairement à lui, je ne suis pas de mauvaise foi) dont il a consenti (enfin !) à apporter la preuve qu'il lui revenait de donner : « Même s'il était avéré que la totalité des passages viennent d'un livre qui a copié-collé wikipédia, elles ne remplissent de toute façon pas les conditions de neutralité et de style encyclopédique comme je l'ai indiqué, etc ». J'ai mis au conditionnel car il lui revenait aussi, tant qu'à faire, d'établir la preuve que ce livre était postérieur à la contribution de 2015 et, surtout, au vu de cette remarque préalable aussi erronée que contradictoire : « On a le droit de faire des courtes citations, peut-être en les attribuant mieux. » Il ne s'agissait pas de "courtes citations" (le diff de 2015 invoqué montrait qu'elles étaient fort longues) et de toute façon il fallait les attribuer, avec des guillemets (pas fait). référence au livre à l'appui (pas fait non plus : autre livre donné en source dont ne sont pas issus ces passages) Contradictoire aussi car si les "citations" sont le fait du livre, alors ce n'en sont pas dans l'article, mais cela pose d'autres problèmes que j'ai soulevés dans ma réponse.

Cependant, à la minute même où j'ai fait paraître cette réponse, écrite le 20 mai à 15:20, X.S a déposé de manière précipitée un WP:RA à 15:20 aussi A-t-il pris au moins le temps de lire ma réponse avant de faire ce R.A ? Le problème de sa part est bien là. La marche normale, qui aurait économisé du temps à tout le monde, eût été la suivante :

  1. Je supprime les passages en les accompagnant d'une URL (comme preuve du copié-collé) et d'un {{Copie à vérifier}}.
  2. Après cela, au lieu de réverter ce {{Copie à vérifier}}, X.S donne en PdD ses explications quant à l'absence de copyvio que j'ai supposé.
  3. Il ne dépose pas de WP:RA juste au moment où je réponds à ses arguments (en lui faisant valoir que copyvio ou pas, se pose un problème d'attribution de sources Modèle:Source détournée (la référence à un autre livre que celui dont le contenu est extrait) et un éventuel WP:TI).

WP:RA dans lequel il polémique inutilement en me prêtant, au milieu d'un sempiternel procès d'intention en "révisionnisme", la reprise dans un journal (aussi reconnu que Libération !) d'un article "scatophile"... "urophile" croit-il besoin (sans jeu de mots) de corriger dans son dernier commentaire... comme si j'étais un adepte, en plus des théories du complot, d'articles pipi-caca. Soyons sérieux : on frôle le ridicule et la mauvaise foi crasse où tout est bon pour disqualifier un contributeur, dont la PdD est là pour montrer que je ne passe pas mon temps depuis 2019 que je contribue (3 909 contributions) en révocations indues et en guerres d'édition ; et par ailleurs apprécié par d'autres très actifs sur WP @Manacore @Kailingkaz @Hyméros pour le sérieux et la pertinence de mes contributions sur des pages dont certaines ont trait, comme Affaire d'Outreau aux Abus sexuel sur mineur en France. Si le réflexe de X.S avait été de passer en PdD comme je le lui ai indiqué dès le départ ici on ne serait pas là à en discuter. Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 17:04 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Les administrateurs ont suffisamment d'éléments pour prendre position. (voir l'avertissement)
Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 17:48 (CEST)
Bonjour, sur le fond, Habertix a résumé et clos la question de la violation présumée du droit d'auteur par Wikipédia.
Je suis d'avis de clore, en rappelant l'existence de Aide:Copyvio, WP:Citation, WP:DA, WP:CC BY-SA ou encore Aide:Crédit d'auteurs qui résument tout ce qu'il faut savoir en la matière, notamment qu'un contenu illégal doit être retiré. Si certes Biriwiki s'est trompé en identifiant certains passages, il n'empêche que les passages incriminés sont issus de Wikipédia et finissent par être sourcés par un livre qui a copié Wikipédia... Nous sommes loin d'un cercle vertueux, ce qui devrait vous pousser tous les deux à relire l'article sous le prisme de la WP:Vérifiabilité.

Les esprits, qui semblaient échauffés, devraient progressivement se calmer en contastant que l'un comme l'autre cherchait à améliorer Wikipédia. Il n'y avait pas à écrire autant d'octets ni à réagir au quart de tour sur tel ou tel propos ; la concision et le dialogue ouvert auraient permis d'éviter les torts que j'estime partagés. Nulle envie, nul besoin de les départager aujourd'hui ; je mise plutôt sur l'idée que vous repartirez avec un esprit wikipédien (cf. WP:NV, WP:CBC, WP:RDC) et déciderez d'aller de l'avant pour résoudre les problèmes éditoriaux qui subsitent. LD (d) 28 mai 2024 à 00:05 (CEST)
Bonjour, idem (voir ma proposition du 25 mai). Je clôture. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)
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Demande de suppression d'une page (titre ajouté a posteriori)

Requête traitée ✔️ - 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

Depande de suppression d'une page d'espèce créée sous le mauvais nom : Eulychnia breviflora. L'espèce comestible appelée copao est bien Eulychnia acida comme indiquée par la référence de ce dernier article (Morphological and genetic characterization among wild populations of copao ( Eulychnia acida Phil.), cactus endemic to Chile). Il ne faut pas laisser de redirection puisque c'est bien une espèce différente. --Awkiku (discuter) 28 mai 2024 à 17:20 (CEST)

✔️ —d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)
P.S. pour info Notification Awkiku : pour ce genre de demande fréquente, il vaut mieux aller sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate où c'est très vite traité, plutôt que sur cette page de requêtes plus générales. --—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 19:04 (CEST)
Merci ! J'ignorais, ça me semblait un peu overkill effectivement de poster ici, merci Notification Do not follow : de l'avoir traité tout de même. --Awkiku (discuter) 29 mai 2024 à 10:22 (CEST)
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Demande de blocage de Gabriel halimi

Requête traitée ✔️ - 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Gabriel halimi (d · c · b) a contribué à de multiples reprises, et notamment aujourd'hui, après la demande transparence en PdD, sans l'effectuer. Merci donc de prendre les sanctions nécessaires.--Orsatelli (discuter) 29 mai 2024 à 01:55 (CEST)

✔️ Bloqué indef en attendant une clarification de conflits d’intérêts. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)
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Requête traitée ✔️ - 29 mai 2024 à 20:55 (CEST)


Merci de mettre à jour le logo de la CMM sur la page suivante :https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

Fichier:LOGO CMM HOR RGB.svg

Sur la page suivante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

Bonjour Communicationscmm Émoticône Normalement, je vous renverrais à WP:NHP mais cette fois, je l’ai ✔️ fait. Salutations. --Kirham qu’ouïs-je? 29 mai 2024 à 20:55 (CEST)
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Conflit d'intérêt et autobiographie sur Laura Cahen

Requête traitée ✔️ - 30 mai 2024 à 13:18 (CEST)

Bonjour. La page de Laura Cahen a été récemment modifiée par JadeHoff et Fortunat93 qui sont en lien direct avec l'artiste. Des infos sourcées sont ainsi supprimées (duo de début de carrière) ainsi que la photographie correspondante. Par ailleurs, la photographie en infobox est remplacée par un portrait non représentatif de sa carrière et de plus qui est tronqué. J'ai déjà laissé un message sur les pages des deux utilisateurs, avec une copie sur la page de discussions de l'artiste. Merci d'avance. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fredamas (discuter)

Bonjour @Fredamas
Tu peux rétablir l'article dans le sens encyclopédique qui te parait souhaitable.
J'ai averti les deux comptes que les ajouts promotionnels étaient interdits et qu'il fallait indiquer clairement leurs liens d'interet avec le sujet de l'article [25] [26].
En cas de nouveau manquement de leur part, n'hésite pas à rouvrir une RA, ces comptes seront alors bloqués.
Cordialement
-- Pªɖaw@ne 30 mai 2024 à 12:11 (CEST)
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Propos sexistes, notamment à mon encontre

Requête traitée ✔️ - 29 mai 2024 à 23:18 (CEST)

Bonjour.

Contributeur concerné : Notification Filipe46

Diff concerné : deuxième paragraphe.

Tentative pour le faire revenir sur ces propos : ce diff. Et sa réponse ici.

Motif de la demande : je considère ces propos comme sexiste et donc non acceptable. Mais étant visé(e) directement, je demande l'arbitrage d'un admin non impliqué dans les interactions avec ce contributeur.

Contexte : Filipe46 contribue habituellement sur WP-pt. Depuis plusieurs mois, il contribue sur WP-fr en traduisant depuis WP-pt des sujets admissibles. Il y a quelques jours, 3 admins (Notification Eric-92 et Ariel Provost et moi) sont intervenus en passant en SI des catégories qu'il avait créées. Suite à sa demande, nous avons justifié nos actions (lien vers ma PDD, attention c'est long) mais il ne semble pas vouloir tenir compte des explications données et des conventions sur WP-fr, les jugeant comme de simples opinions (voir notamment ce court diff s'agissant cette fois du blanchiment de sa page de discussion).

A prendre en compte : juste avant ses propos, je lui ai fait remarquer qu'il était bloqué sur sa WP d'origine (voir ce diff). Il a pu prendre cela comme une provocation et a réagi en conséquence.

Cordialement. -- O-R ✉ 29 mai 2024 à 22:34 (CEST)

Bonjour !
La remarque est en effet selon moi une attaque sexiste, si l'on ajoute la teneur des différentes réponses de l'intéressé sur la PdD, je pencherai personnellement pour un premier blocage pour lui permettre de redécouvrir l'aspect collaboratif de l'encyclopédie et la manière d'échanger sereinement avec les autres utilisateurs. --Martin-78 (discutailler) 29 mai 2024 à 22:50 (CEST)
Bloqué 3 jours avec avertissement. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 29 mai 2024 à 23:18 (CEST)
L'incapacité à travailler de façon collaborative est problématique. Il faudra avoir un œil vigilant sur la reprise des contributions après la fin de période de blocage. Lebrouillard demander audience 30 mai 2024 à 11:10 (CEST)
Je ne peux que partager l'avis de sur la vigilance à faire preuve à son égard, surtout quand on lit sa réponse à son blocage. -- O-R ✉ 30 mai 2024 à 21:59 (CEST)
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Ppignol, révisionnisme historique

Requête traitée ✔️ - 30 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Ppignol (d · c · b)

ici (entre autres) + nom très tendancieux ([27]). Pour moi WP:NOTHERE évident. Merci de vous intéresser à son cas, il pollue les pages de discussions. Chouette (discuter) 30 mai 2024 à 15:35 (CEST)

J'admets, le bouton "blocage indéfini" me démange. Des "débuts" politiques en 2023 où il commence à évoquer que le nazisme ne serait pas de droite, à maintenant où il maintient que le fascisme non plus, quelque chose me dit qu'on ne perdrait pas un historien en bloquant. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 16:30 (CEST)
Encore une personne qui confond un glissement progressif d'idées généralement portées par les partis de gauche mais qui transformées par certaines personnes deviennent les fondements d'une dérive ultradroitière. On n'est pas dans du révisionnisme, mais dans de la falsification. Matpib (discuter) 30 mai 2024 à 17:05 (CEST)
Me semble devenu WP:NOTHERE, se croit dans un WP:FORUM. Voir ses contributions récentes, qui ne sont que de la discussion. Rien contre indéf. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 mai 2024 à 21:15 (CEST)
Favorable à un blocage indéfini en raison de WP:NOTHERE. Cordialement. -- O-R ✉ 30 mai 2024 à 21:50 (CEST)
✔️ ok pour le blocage indéfini, dans ce cas. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 22:41 (CEST)
Sans compter "preuve débile" (faite par les plus grands logiciens) du Problème de l'arrêt, qui m'était resté en travers de la gorge et dont je me souviens, même 13 ans après. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2024 à 12:39 (CEST)
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Grave conflit éditorial : proposition de blocages partiels

Requête traitée ✔️ - 30 mai 2024 à 18:51 (CEST)

Bonjour,

L'article Espace Comedia et sa page de discussion sont le théatre (sans mauvais jeux de mot) d'affrontements depuis un certain temps de deux contributeurs qui entre guerres d'édition et des déversements d'octets très peu wikilove en PDD en arrivent en fait à bloquer durablement cet article. J'ai un fort doute qu'il pourront se mettre d'accord sachant que d'un côté @Pierrechiappa travaille manifestement pour l'Espace Comedia et que @DamienR83 intéressé lui aussi uniquement par cet article semble avoir un certain contentieux lié à l'Espace Comedia. Et donc, mais c'est uniquement ma lecture, qu'ils importent sur Wikipedia un contentieux IRL. Pour en sortir par le haut j'ai une suggestion pour les administrateurs : bloquer les deux comptes en écriture uniquement sur cet article et sa page de discussion. Ainsi on verra bien si ces deux comptes sont là pour contribuer sereinement à l'écriture d'une encyclopédie ou si leur seule préoccupation est cet article. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 15:49 (CEST)

Bonjour Le chat perché Émoticône je suis d'accord avec la proposition et je vais m’en occuper (blocage de deux semaines sur Espace Comedia et sa PdD). Merci également à @Kikuyu3 pour sa tentative de médiation. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 30 mai 2024 à 18:51 (CEST)
Woo-po-po, les compains ! Halte là Le chat perché et Harrieta171 ! Il faut rendez à César ce qui appartient à notre croquemort préféré. C'est lui qui s'est usé les yeux et les doigts à tenter de consensusser les deux touristes. Il avait déjà commencé avant que je lise son signalement sur le Bulletin de la Pat-pat-patrouille. C'est lui qu'il faut faire rougir de plaisir, pas moi (malheureusement). Sinon, pour ce blocage tout à fait adapté à la situation, vu que le contentieux est parti faire un tour au tribunal local, on peut sans barguigner envisager une durée du même métal : plutot 6 mois ou un an que deux semaines. L'affaire ne risque pas de se calmer dans l'immédiat. Et rien ne dit que ça se calmera après le jugement. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 30 mai 2024 à 19:18 (CEST)
Bonjour à tous (et désolé @Croquemort Nestor que je salue amicalement au passage). Après les deux semaines, ça sera indef pour R3R bafoué une nouvelle fois malgré un premier avertissement @DamienR83 et @Pierrechiappa. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 31 mai 2024 à 08:11 (CEST)
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Violation du R3R de la part de JusticeforT

Requête traitée ✔️ - 30 mai 2024 à 18:32 (CEST)

Bonjour Émoticône, l'utilisateur Notification JusticeforT : essaie de passer outre le R3R sur l'article Dora Moutot (ainsi que sur d'autres articles sans R3R), après avoir été révoqué plusieurs fois et invité à passer en PDD. Pour info, il a été bloqué pendant 2 jours il y a une semaine par Notification Eric-92 :.

Bonne journée ! -- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 30 mai 2024 à 17:54 (CEST)

✔️ JusticeforT est bloqué 1 semaine sur deux articles par Do not follow. - Eric-92 (discuter) 30 mai 2024 à 18:32 (CEST)
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JusticeforT

Requête traitée ✔️ - 30 mai 2024 à 20:25 (CEST)

3 minutes après son blocage partiel, JusticeforT modifie une page d'homonymie concernant Dora Moutot https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Moutot&diff=prev&oldid=215518424 Belysarius (discuter) 30 mai 2024 à 18:48 (CEST) De plus il accuse ceux qui révoquent ses modifications d'être transphobes https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dora_Moutot&diff=prev&oldid=215518320

Je plussoie et sollicite un blocage indef, l'utilisateur n'étant visiblement pas venu pour contribuer sereinement. Durifon (discuter) 30 mai 2024 à 18:56 (CEST)
Bloqué indéfiniment par .Anja. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 20:25 (CEST)
C'était parti pour. Je viens de passer ladite page d'homonymie en SPE, des fois que. --—d—n—f (discuter) 30 mai 2024 à 21:04 (CEST)
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Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Segoviakazar : Infraction aux RSV, wikitraque et reverts intempestifs

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Après son retour, SegoviaKazar (d · c · b) démarre assez fort (encore une fois) :

  • Abdelkader ibn Muhieddine : Refusant d’effectuer un travail collaboratif (où deux contributeurs se corrigent mutuellement leur version jusqu'à un point d'équilibre en bonne intelligence), SegoviaKazar entreprends un cycle de revert systématique de Jennadis [28], d'une première version que je propose [29] et d'une deuxième version incluant les points auxquels il tient (faire mention de l'hypothèse d'origine idrisside et/ou rif pour simplifier) [30]. Ce cycle de revert agressif se double d'une accusation gratuite de « Vandalisme » en commentaire de diff [31], puis de sarcasmes (« Bonjour Kabyle12 ») et enfin d’agressivité inutile : (« Je vous conseille de changer de comportement et de parler plus poliment. ») en pdd [32].
  • Au moyen d'une wikitraque, Sagoviakazar arrive sur l'article Huile d'argane, SegoviaKazar, vient réintroduire le revert [33] d'un CAOU [34], alors que après une longue explication en Pdd j'ai bien pris la peine de tout expliquer à Yusatlas. La phrase introduire en pdd est de pure forme :« Vu les termes employés ceci concerne évidemment cet article plutôt que celui-ci. » et ne veut rien dire (dans le passage supprimé il est question de production pastorale d'huile d'Argan à Tindouf et pas de l'arganier [arbre] uniquement). Ce genre de modifications cavalières est du plus mauvais effet. A peine le retour de SegoviaKazar effectué on a encore le retour de conflits d'éditions (unilatéraux, car je me garde bien de donner suite pour le moment).

Dans son revert, SegoviaKazar supprime la phrase suivante (parfaitement sourcée) [35]: L'arganier est également exploité de manière traditionnelle par les populations nomades et pastorales de la région de Tindouf en Algérie. Un des procédés d'extraction est dit « traditionnel à froid » avec différentes étapes : le dépulpage par écrasement des fruits, puis le concassage de la coque entre deux pierres, suivi du broyage des amandes à l'aide d'une meule en pierre et, enfin, l'extraction manuelle de la pâte qui fournit l'huile d'argan par décantation.. Cette phrase est parfaitement sourcée, et bien en accord avec le thème de l'article (Huile d'argane) et non pas simplement l'arbre (Arganier) comme allégué en pdd. Là on voit bien que dans la même optique que le CAOU, on a une intervention visant à conforter un POV faisant de cet arbre un hypothétique bien national.

Segoviakazar s’évertue à ne rien comprendre à ses multiples blocages et à ce qu'est une source de qualité, ne pas savoir ce qu'est la WP:NPOV (plusieurs hypothèses peuvent exister sur l'origine d'Abd-el-Kader, par exemple) ect... le phénomène SegoviaKazar se voit renforcé par les CAOU de type le360.ma [36] [37] taxant toute forme de désaccord intellectuel de « Vandalisme ». Ces CAOU, et leur relais SegoviaKazar, ne sont à l'évidence pas ici pour contribuer sereinement ou partir sur de nouvelles bases. Je demande donc aux administrateurs de sanctionner comme il se doit cet utilisateur, sans vouloirs ménager la chèvre et le choux, car cela le conforte dans sa méthode : il s'arrange pour que les articles sous guerre d'édition ne puissent être modifiés, et le conflit éditorial installé, se borne à camper sur ses positions au moyen d'un cherry-picking en Pdd. Je me suis abstenu de rentrer dans le cycle de revert. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter), le 16 février 2022 à 19:25

Comme d'habitude c'est le petit cinéma habituel que nous livre kabyle20, quel retour, je n'ai jamais disparu, j'interviens sur Abdelkader ibn Muhieddine depuis plusieurs semaines maintenant pour protéger l'article d'une série de vandalisme trés prononcée qui harcèle, sur une information bien précise, lié à la guéguerre habituelle que se livrent algeriens et marocains: [38], [39], [40].
Alors bien sur quand je vois arriver kabyle20, on a les prémices du scénario que voici:
Pour éviter la guerre d'édition, je prend l'initiative suite aux vandalisme répété de cette information, d'ouvrir le dialogue pour trouver un consensus comme il est d'usage [41].
Mais kabyle20 décide de commencer le débat avec des attaques personnelles m'accusant de sarcasme et me prenant pour un "débile" (vous excuserez l'expression) en affirmant je cite: "la persistance à ne pas comprendre ce qu'est une source de qualité" (lui qui m'accusait de sarcasme car j'ai fais une erreur de frappe en écrivant kabyle12 au lieu de kabyle20).
Pour rester dans le classique Waran arrive juste derrière et prend le parti de kabyle20 pour surenchérir sur les attaques personnelles sans apporter une seule source ou un participation liée à la recherche d'un consensus [42].
Les conditions du débat sont mauvaise mais je fais quand même l'effort de fournir à tout le monde un visuel des sources mais bon voila, le but est plus d'attaquer SegoviaKazar que de discuter des sources.
Pour preuve de bonne foi, j'aurai pu accuser de cherrypecking Kabyle20 lorsqu'il présente cette source [43] avec pour recherche "Abdel Kader Zenete" mais j'ai préféré respecter WP:FOI, chose qu'ils n'ont pas fait.
Pour vous donner une idée, en ce moment kabyle20 est engagé sur plusieurs conflits avec plusieurs utilisateur, il a un probléme avec un utilisateur sur l'article caftan marocain[44], mais il l'a aussi avec moi sur l'article de l'emir abdelkader[45], mais pas seulement car il est aussi en conflit avec un autre utilisateur sur l'article huile d'argan[46], mais encore sur les Wattasides avec encore un autre utilisateur où il est accusé de la même chose (attaques personnelles) [47].
Vous remarquerez que je ne me suis engagé dans aucune guerre d'édition, j'ai immédiatement ouvert le dialogue.
La position de victime dans laquelle se pose Kabyle20 en RA n'est là que pour cacher les conflits qu'il crée. On a un proverbe chez moi qui traduit, colle parfaitement à la situation : "Il m'a frappé puis il a pleuré, m'a ensuite devancé et s'est plaint"
Au bout d'un moment je pense qu'il faudrait que kabyle20 ait une réponse forte dans la même lignée que celle décidée lors du comité d'arbitrage [48] entre 3 utilisateurs, où il a échappé de peu au blocage indéfini [49] décidé envers l'ancien utilisateur ifni95 sous reserve que son comportement change mais à combien de conflits a t-il participé et combien de blocages prononcé envers lui depuis ? Son comportement a t-il changé ?
Aprés les blocages qu'on ne compte plus, la grande médiation, le Topic Ban de plusieurs années, on se rend compte que le changement n'a jamais eu lieu.
La question ici est : Pourquoi échappe t-il encore au blocage indéfini?
Enfin, pour l'article huile d'argan, brievement car les accusations sont tirés par les cheveux, c'est un article de ma liste de suivi, mon intervention s'est limité a retirer une modification non consensuelle qui est manifestement source d'une guerre d'édition [50], j'ai donc rétabli la version antebellum en proposant aux 2 belligérants de trouver une solution en PDD avant modification de l'article mais pour kabyle20 c'est une accusation de Wikitraque.
Donc voilà. Personnellement je suis fatigué du comportement de kabyle20 et je pense que je ne suis pas le seul, on a beaucoup de bon contributeurs qui ont disparus ou qui se font de plus en plus rares dans la section Maghreb, moi-même autrefois plus actif et dans l'optique de créer de nouveaux articles (que j'avais pourtant débuté dans mon ordinateur), on se rend vite compte qu'on tombe vite sur kabyle20 qui va en faire un conflit et un interminable débat dans l'optique, je cite le verdict de la médiation, de :cherche à imposer un point de vue partisan en discréditant les sources produites dans un autre sens que le sien et entretient des conflits anciens au lieu de contribuer à les résoudre, en particulier sur des problèmes d'emploi de termes dont il ne saurait ignorer qu'ils ne sont pas consensuels, tout en se montrant agressif à l'égard de ses contradicteurs"[51].
Merci de votre compréhension. --SegoviaKazar (discuter) 17 février 2022 à 17:31 (CET)
Puisqu'un exemple précis vaut mieux qu'un long discours en voilà un pour l'article Huile d'argane.
comparatif de la version du 12 février (avant que je n'intervienne) et celle mise en ligne par SegoviaKazar le 16 février. La version introduire par SegoviaKazar n'est absolument pas une quelconque version, stable ou antebellum. Tout les passages sourcés, présents dans la version intiale, sur l'huile d'argane en Algérie dans la région de Tindouf, ou plus précisément sur la présence de l'arbre ont été effacé ... et puis ceux légitimement introduits depuis.
Alors que de plus en plus de source ont été apportées, y compris cartographiques, pour étayer cette présence, SegoviaKazar supprime pour promouvoir une version selon laquelle cet arbre est présent uniquement au Maroc. De plus j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuie cette diff étant donné que les source sont incontestables et universitaires ?
Pour les accusations plus haut elles sont toutes fausses, d'ailleurs les articles sans SegoviaKazar finissent toujours par trouver une solution de compromis même difficiles après des reverts successifs. Là où SegoviaKazar passe, on est condamné à camper sur une version unique qui est au maximum Pov-compatible et il n'y a pas de discussion honnête sur les sources. C'est donc un WP:OWN. Par ailleurs comment croire à sa bonne foi quand le détournement de cette source [52] fonde pour lui un retrait des balises et l'ignorance des demandes de justifications en pdd ? Donc je ne le prend pas pour un « débile » (le mot n'est pas de moi d'ailleurs), simplement pour quelqu'un qui se moque du monde et dont la plus-value encyclopédique est discutable. Le phénomène SegoviaKazar se télescope au phénomène le360.fr qui va susciter des vocations chez divers internautes pour assaillir les pages. C'est aujourd'hui le cas sur huile d'argane où par la volonté d'un CAOU, relayé par SegoviaKazar, les sources universitaires cèdent à l'opinion. Je sais que les administrateurs ne mettent pas le nez dans l'éditorial par manque de temps mais le faire au moins une fois permettra de saisir l'ampleur de la catastrophe ... sur huile d'argane et caftan marocain cela prendra moins de 5 minutes et ce sera plus complet que des heures de RA.
Patillo 17 février 2022 à 21:07 (CET)
Pour faire très court j'invite les administrateurs à visualiser qui participe à la guerre d'édition en cours dans cet article [53] depuis le 11 février.
Pour rappel, la version de Kabyle20 dans cet article fait l'objet d'une guerre d'édition auquel je ne participe pas, l'usage pour un utilisateur qui est présent sur Wiki depuis bientôt 10 ans serait de chercher un consensus en PDD et non pas le passage en force. Ma participation s'est limité a tenter d'arrêter la GE et renvoyer à la version du premier administrateur ayant intervenu.
Pour info, l'utilisateur a déja été averti dans la médiation tripartite des conséquences du passage en force mais il semble qu'il en ait été décidé autrement par l'utilisateur.
Pour les autres GE, je vous laisse juger. --SegoviaKazar (discuter) 18 février 2022 à 13:58 (CET)
Encore une fois, SegoviaKazar mélange tout pour se faire passer pour le chevalier blanc.
Le premier administrateurs intervenu, Lebrouillard [54] n'a pas restauré une version particulière mais mis un régime de Semi-protection pour empêcher l'intervention du CAOU et des IP [55], [56].
SegoviaKazar vient restaurer la version du CAOU [57] (effacant toute mention de la présence de l'arbre en Algérie pourtant présente dans la version du 11/02/22) et se revendique de l'action de Lebrouillard ... . C'est se moquer du monde.
La versio de SégoviaKazar n'est ni celle du 11 février [58], ni celle postérieure à mes échanges par commentaire de diff avec Mogador [59]. Donc il n'a pas restauré une quelconque version mais avancé dans l'agenda du CAOU en supprimant les sources et le passage sur la présence de l'arbre en Algérie, au mépris des principes fondateurs.
Pour la Pdd, on ne m'a en rien relancé car j'ai répondu longuement à toutes les demandes et apporté les sources demandées (y compris certaines comprenant des photos et des cartographies précise de l'arganier en Algérie). Le but de SegoviaKazar n'a jamais été de « restaurer », mais clairement ici de faire « barrage » à une information pourtant présente dans la version initiale et dans l'article connexe Arganier. Patillo 18 février 2022 à 20:36 (CET)
Nous avons ici l'un des problémes récurent qui existe avec kabyle20 depuis presque 10 ans, à savoir le déni de responsabilité dans ses interventions hautement conflictuelles agrémentées d'accusations pour inverser les rôles.
Les modifications faites de kabyle20 sur cet article posent problème [60], elles sont revert une fois par un utilisateur [61] mais réajoutés directement aprés par kabyles20 [62], revert une seconde fois par un autre utilisateur [63], puis encore réajoutés par kabyle20 [64], donc nous sommes en pleine guerre d'édition où kabyle20 est parti prenante alors que je ne le suis pas.
La guerre d'édition est constatée par un administrateur [65] et kabyle20 ne prend pas l'initiative d'ouvrir le dialogue en PDD qui aurait pu arrêter la GE, lui qui est coutumier du fait.
Il fini par répondre en PDD pour réajouter sa modification alors que le débat en PDD n'est pas terminé [66] : vous l'aurez compris c'est le fameux passage en force.
Voyant les proportions que cela prend, je renvoie à la version antebellum [67] qui ne comporte pas cette modification et recommande de trouver un consensus en PDD avant de modifier l'article pour arrêter cette guerre d'édition dont kabyle20 est quand même l'initiateur.
Résultat: kabyle20 à le toupet de tenter de me rendre responsable de la guerre d'édition dont il est l'initiateur depuis plusieurs jours dans cette page alors que je ne le suis pas !
Nous avons donc tout le problème du déni de responsabilité qui fait que les interactions de kabyle20 avec les autres utilisateurs sont hautement conflictuelles !
Car pour finir et comme je l'ai montré plus haut, il est dans le même type de conflits avec plusieurs utilisateurs en ce moment pour la même raison !
Et ceci ne s'arrêtera pas car kabyle20 n'a pas pris en compte les recommandations de l'exceptionnelle arbitrage tripartite dont il a fait l'objet et qui lui a exceptionnellement laissé une chance de rester dans l'encyclopédie Wikipedia sous réserve de changement [68], un changement qui n'a de toute évidence jamais eu lieu malgré d'autres chances accordés par la suite.
Aujourd'hui seul les administrateurs peuvent apporter une réponse forte au comportement de kabyle20, qui je le regrette, est devenu un frein important à l'épanouissement et la sérénité dans la section Maghreb.
--SegoviaKazar (discuter) 20 février 2022 à 11:29 (CET)

Factuellement l'historique qui est fait plus haut est inexact car il vise à créer une sorte de communauté éditoriale entre des contributeurs qui n'ont rien à voir entre eux. Les échanges avec Mogador se sont fait par les commentaires de diff : chaque diff répondant aux remarques de la précédentes, avec un ajout successif de sources. Les modifications entre Mogador et moi, reposent sur des sources et ont débouchées sur une version stable (non remise en cause par l'un ou l'autre) et mutuellement sourcée.
Le vrai casus belli est l'arrivée d'un CAOU, Lana Mallih (d · c · b), de type « le360 », qui arrive comme une éléphant dans un magasin de porcelaine et revert sans explications. Les interventions du CAOU, relayé par YusAtlas (qui toutefois n'insiste pas) et SegoviaKazar :
1) Ne visent aucunement à restaurer une version
2) Avancent dans l'agenda fixé par le journal en ligne le360 qui voit wikipédia [69] comme un « front de guerre ».
3) Ne reposent sur aucune analysé sérieuse du corpus de sources et de la WP:NPOV. Il y a donc deux types d'interventions sur l'article, celles qui s'appuient sur les sources et celles sur l’opinion (respectable mais non encyclopédique) que le Maroc est forcément le plus beau pays du monde et donc que « l'arganier ne pousse qu'au maroc ».

J'ai répondu longuement à YusAtlas qui n'a pas insisté, mais SegoviaKazar procède quand même à la restauration de la version du CAOU Lana Mallih [70]. On a donc un phénomène de potentielle complicité avec une nouvelle vague de CAOU, comme du temps d'Ifni95...
Á chaque RA contre SegoviaKazar, on me réponds que le détournement ou le fait d'ignorer les sources n'est pas dans l'énoncé de la RA et que donc il n'est jamais sanctionné. J'espère que cette fois ci il est bien claire que le surenchérissement, par la suppression de contenu sourcé [71], sans motif par SegoviaKazar sera traité comme il se doit. En enlevant des informations sourcées, par des références universitaire, cartographiques, et photographiques de l’arganier et de son huile exploitée par les nomades en Algérie[72],[73], SegoviaKazar se met hors jeu car comme l’énoncent les principes fondateurs: le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables, utilisant et se référant à des sources de qualité, qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet..
Me concernant je pense avoir apporté plus au projet Maghreb que SegoviaKazar qui ne comprends toujours par les principes fondateurs au bout du 3ème compte... et puisque il se fait le lecteur de l'arbitrage, je lui rappelle que comme tout participants à ces thématique il est également concerné. Donc le choix à faire est clair, soit la rédaction des articles se fait dans les journaux et par l'opinion, soit elle se fait sur des sources. La discussion est possible dans le deuxième cadre, pas dans le premier. Ne pas sanctionner le comportement de SegoviaKazar c'est donner une prime éditoriale aux CAOU, aux opinions et à la mauvaise fois sur le fond. Forcément quand on est seul contre un CAOU et un POV on a plus de diff au compteur, ces derniers n'ayant qu'à se « relayer » pour faire passer le pov. Je n'ai d'ailleurs pas eu de réponse en Pdd ... les passages supprimés traitant bien de l'huile d'argan... [74]. Au passage je demande la restauration de l'article sur une version sourcée et pas celle du CAOU Lana Mallih (d · c · b) additionnée d'une semi-protection ... Patillo 20 février 2022 à 16:00 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
C'est bon, là, il y a de quoi occuper 7 administrateurs pendant une semaine... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 février 2022 à 16:16 (CET)
Concernant la requête, mon avis sur quelques points :
  • Jennadis n'hésite pas à remettre en cause la source du Larousse parce qu'elle ne cite pas elle-même ses sources, et personnellement, je ne trouve pas ce contributeur dans une démarche collaborative sereine.
  • Kabyle20 décide de reprendre cette idée [75] en présentant le Larousse comme une encyclopédie lexicale, n'ayant aucun comité de lecture identifiable.
  • C'est SegoviaKazar qui prend le parti d'ouvrir une discussion à ce sujet, alors que la guerre d'édition a donc repris. La discussion débute donc avec Kabyle20 et Waran18 - et également Le chat perché qui a la bonne idée d'essayer de calmer un peu le jeu...
  • Kabyle20 parle de wikitraque sur Huile d'argane à partir du 16 février, mais la première contribution de SegoviaKazar sur l'article date du 2 janvier 2021 [76], et c'est loin d'être la seule avant ce mois-ci... Sur cet article d'ailleurs, Lebrouillard a protégé l'article sur WP:La Mauvaise Version, et SegoviaKazar est revenu sur cette version - et pas une autre - tandis que Kabyle20 souhaitait remodifier l'article - la "discussion" ouverte sur le sujet étant à peine commencée.
Personnellement, la seule solution pour protéger le projet que je vois à long terme, c'est un blocage définitif de Kabyle20, qui ne sait pas comment discuter avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec lui sans les accuser de tous les maux. D'autres contributeurs cités ont également des fautes à se reprocher, mais si chaque différend éditorial doit se résoudre devant les administrateurs parce qu'il y a escalade, guerre d'édition et noms d'oiseaux à chaque reprise, je vois mal comment Kabyle20 peut justifier d'un quelconque respect des principes du projet en cette circonstance. Je remarque d'ailleurs qu'il estime que SegoviaKazar n'apprend rien de ses multiples blocages : c'est un argument qu'on pourrait facilement retourner... SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 13:10 (CET)
Bonjour, court commentaire puisque j'ai été cité. Ayant en tête les conflits passés (et toujours ressassés entre ce contributeurs), et constatant l'amorce d'une GE, je suis en effet intervenu sur la PDD pour leur dire qu'en tant que patrouilleur je ne les laisserai pas se livrer à une GE sans réagir et qu'un dialogue constructif était la seule voie à suivre. On voit bien que les vieilles rancoeurs ont pris le pas. C'était prévisible que ça se finisse en RA.--Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 14:07 (CET)
Réponse de Patillo, voir avertissement plus haut
Le principal souci c'est que cette analyse ne se base pas suffisamment sur la lecture des sources et donc le paramètre éditorial qui est, à mon sens, fondamental. En effet, il ne suffit pas de venir faire « acte de discussion » en Pdd ; il faut que la discussion soit un minimum sincère, loyale, respectueuse et sur la base des sources. Tout ces critères qui ne sont pas réunis (ou alors de manière homéopathique) avec SegoviaKazar. J'ai d'ailleurs proposé une source reprenant l'ensemble des informations: [77], pour ne pas créer de fixations sur l'acceptation ou non de cette source Larousse (son contenu étant repris par la seconde source). Vous vous abstenez de remarquer également que sur la pdd Abdelkader ibn Muhieddine, la discussion n'avance pas entre SegoviaKazar et Waran18, malgré la bonne volonté de ce dernier qui n'est pas impliqué dans les conflits d'édition. La réalité est que lors de discussions en Pdd, SegoviaKazar n'est pas prêt à des concessions et se contorsionne à l'infini pour faire durer la version « revertée ». Au contraire, mes interventions en pdd ne sont pas des interventions de pure forme pour bloquer l'article dans une version qui me serait favorable [78], j'attends depuis le 15 février, la version alternative promise...
Pour l'article Huile d'argane, je ne sais pas si Lebrouillard a protégé l'article sur « La Mauvaise Version », mais il l'a protégé sur une version similaire à celle d'un CAOU, niant un nombre important de sources secondaires sur le sujet (exemple : [79],[80]). Lors de votre analyse vous ne pouvez pas vous contenter de regarder l'historique. Il faut également voir quelles sont les sources introduites, ou retranchées par les uns ou les autres. Sinon vous ne pouvez pas voir le fait que SegoviaKazar « restaure » l'essentiel de cette version à des fins de POV-pushing (enlever la présence sourcée d'une arganneraie en Algérie, présente dans la version initiale [81]). En effet, avant ma dernière édition sur l'article, j'ai pris soins de répondre, point par point, à Yusatlas en Pdd [82] au préalable. L'intervention de SegoviaKazar sur cette Pdd [83] se borne à dire que le passage qu'il a supprimé : L'arganier est également exploité de manière traditionnelle par les populations nomades et pastorales [...] suivi du broyage des amandes à l'aide d'une meule en pierre et, enfin, l'extraction manuelle de la pâte qui fournit l'huile d'argan par décantation, est plus relatif à l'article Arganier (arbre) que Huile d'argane... le Wp:FOI a ses limites et vous vous condamnez à mal juger la situation si vous ne voyez pas la « liberté » que SegoviaKazar ou d'autre individus (CAOU) prennent avec les sources.
Ensuite SegoviaKazar n'a pas besoin de moi pour entrer en conflit éditorial [84], [85].
Enfin je trouve le réquisitoire disproportionné étant donné : 1) L'effet seul contre tous (CAOU, ect...) impliquant forcément plus de contributions 2) Le fait que je suis occupé sur des modifications majeures sur un autre article, ce qui me laisse moins de temps pour vérifier chaque pov et suivre les péripéties éditoriales 3) Le coté unilatérale de la sanction prôné tranche avec le fait que SegoviaKazar (outre le R1R a outrepassé le R3R [86], [87], [88], [89]) et pas respecté les RSV, ce qui est un mimimum quand on prétend faire bonne figure dans un conflit. 4 ) La disproportion avec le travail encyclopédique de qualité et sur le long terme que j'ai fourni (y compris en terme de contenu labellisé). Désolé pour la longueur. Cordialement. Patillo 21 février 2022 à 14:36 (CET)
Réponse de Patillo en boîte, voir avertissement plus haut
Le principal souci c'est que cette analyse ne se base pas suffisamment sur la lecture des sources et donc le paramètre éditorial qui est, à mon sens, fondamental. En effet, il ne suffit pas de venir faire « acte de discussion » en Pdd ; il faut que la discussion soit un minimum sincère, loyale, respectueuse et sur la base des sources. Tout ces critères qui ne sont pas réunis (ou alors de manière homéopathique) avec SegoviaKazar. J'ai d'ailleurs proposé une source reprenant l'ensemble des informations: [90], pour ne pas créer de fixations sur l'acceptation ou non de cette source Larousse (son contenu étant repris par la seconde source). Vous vous abstenez de remarquer également que sur la pdd Abdelkader ibn Muhieddine, la discussion n'avance pas entre SegoviaKazar et Waran18, malgré la bonne volonté de ce dernier qui n'est pas impliqué dans les conflits d'édition. La réalité est que lors de discussions en Pdd, SegoviaKazar n'est pas prêt à des concessions et se contorsionne à l'infini pour faire durer la version « revertée ». Au contraire, mes interventions en pdd ne sont pas des interventions de pure forme pour bloquer l'article dans une version qui me serait favorable [91], j'attends depuis le 15 février, la version alternative promise...
Pour l'article Huile d'argane, je ne sais pas si Lebrouillard a protégé l'article sur « La Mauvaise Version », mais il l'a protégé sur une version similaire à celle d'un CAOU, niant un nombre important de sources secondaires sur le sujet (exemple : [92],[93]). Lors de votre analyse vous ne pouvez pas vous contenter de regarder l'historique. Il faut également voir quelles sont les sources introduites, ou retranchées par les uns ou les autres. Sinon vous ne pouvez pas voir le fait que SegoviaKazar « restaure » l'essentiel de cette version à des fins de POV-pushing (enlever la présence sourcée d'une arganneraie en Algérie, présente dans la version initiale [94]). En effet, avant ma dernière édition sur l'article, j'ai pris soins de répondre, point par point, à Yusatlas en Pdd [95] au préalable. L'intervention de SegoviaKazar sur cette Pdd [96] se borne à dire que le passage qu'il a supprimé : L'arganier est également exploité de manière traditionnelle par les populations nomades et pastorales [...] suivi du broyage des amandes à l'aide d'une meule en pierre et, enfin, l'extraction manuelle de la pâte qui fournit l'huile d'argan par décantation, est plus relatif à l'article Arganier (arbre) que Huile d'argane... le Wp:FOI a ses limites et vous vous condamnez à mal juger la situation si vous ne voyez pas la « liberté » que SegoviaKazar ou d'autre individus (CAOU) prennent avec les sources.
Ensuite SegoviaKazar n'a pas besoin de moi pour entrer en conflit éditorial [97], [98].
Enfin je trouve le réquisitoire disproportionné étant donné : 1) L'effet seul contre tous (CAOU, ect...) impliquant forcément plus de contributions 2) Le fait que je suis occupé sur des modifications majeures sur un autre article, ce qui me laisse moins de temps pour vérifier chaque pov et suivre les péripéties éditoriales 3) Le coté unilatérale de la sanction prôné tranche avec le fait que SegoviaKazar (outre le R1R a outrepassé le R3R [99], [100], [101], [102]) et pas respecté les RSV, ce qui est un mimimum quand on prétend faire bonne figure dans un conflit. 4 ) La disproportion avec le travail encyclopédique de qualité et sur le long terme que j'ai fourni (y compris en terme de contenu labellisé). Désolé pour la longueur. Cordialement. Patillo 21 février 2022 à 14:36 (CET)
 
 
Résumé, tel que je le comprends (si d'autres admins veulent s'y pencher sans tl;dr)

Cette nouvelle RA s'inscrit dans un vieux conflit entre deux groupes à géométrie variable de contributeurs, les « pro-Maroc » et les « pro-Algérie » (j'ignore d'où viennent ces contributeurs, je les appelle comme ça pour simplifier). Je mentionne des utilisateurs ci-après, mais je ne leur demande pas d'intervenir

  • sur Huile d'argane, Kabyle20 (d · c · b) (qui signe "Patillo", pour simplifier...) affronte l'équipe du Maroc constituée de Mogador (d · c · b), YusAtlas (d · c · b), Lana malih (d · c · b), SegoviaKazar (d · c · b) et de l'IP 196.75.204.9. Le premier veut inscrire que les arganiers poussent aussi en Algérie, les seconds que pas du tout, ou marginalement — avec des arguments plus ou moins pertinents
  • sur Abdelkader ibn Muhieddine, le parti algérien Kabyle20 (d · c · b), Jemadis (d · c · b), Bienouquoi267 (d · c · b) s'oppose au pro-Maroc SegoviaKazar (d · c · b). Ce dernier soutient que cet émir du XIXe siècle a des origines rifaines (marocaines, donc), ce que nient les deux autres.

On part en guerre d'édition marathonesque sur les deux articles. Sur Abdelkader ibn Muhieddine, c'est SegoviaKazar ("Maroc") qui finit par ouvrir une discussion en pdd ; sur Huile d'argane c'est aussi "le Maroc", avec YusAtlas. Au moins sur Abdelkader les discussions sont d'une qualité raisonnable, les belligérants présentant des sources et débattant de leur qualité respective.

Notons que SegoviaKazar totalise 1 mois de blocages divers, Kabyle20 plus de 5 mois

Proposition

Dans un cas similaire (de mémoire avec tout ou partie des mêmes protagonistes nous avions il y a quelques années posé le principe d'un R0R : le premier qui réverte l'autre est bloqué immédiatement. Solution finalement vaine, qui requiert une surveillance constante et ne permet pas d'améliorer la qualité des articles.

Je ne sais pas départir les deux camps (et ce n'est pas mon rôle). Je vois du POV push, mais de relative bonne foi de part et d'autres, avec des sources non détournées. Ce qui me désole est de voir leur incapacité à converger vers un compromis, à trouver le consensus.

J'ai donc envie de proposer l'expérience suivante : leur laisser à tous les deux (Notification SegoviaKazar et Kabyle20) deux semaines pour se mettre d'accord sur une formulation des origines d'Abdelkader ibn Muhieddine. S'ils n'y parviennent pas, restant arcboutés sur leur positions, blocage indéf sur les Projet:Maroc et Projet:Algérie. Qu'en pensez-vous (les sysops) ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 février 2022 à 17:38 (CET)

Bonjour,
Qu'on mette en place une R0R ou ta proposition, les participants ne dovient plus éditer les articles sans se mettre d'accord, sauf pour des modifications consensuelles à l'instar des règles ortho-typographiques, de la maintenance ou des modifications mineures ne portant pas à débat.
Un rappel ferme que l'annulation ou la révocation n'est pas une démarche collaborative me semble approprié, notamment à Kabyle20 pour cette annulation après l'intervention d'un administrateur par la mise en place d'une protection. LD (d) 22 février 2022 à 17:17 (CET)
A la lecture de l'analyse de JohnNewton8, je redonne le même avis : blocage indéfini pour le requérant, seul à s'être dit qu'après tout ça les administrateurs allaient pouvoir sanctionner une seule personne.
D'ailleurs au final, on a la solution de régler la requête en question - faut-il sanctionner SegoviaKazar pour ses actions en contradiction avec Kabyle20 - ou élargir le sujet, comme ce qui a été fait ensuite, contributeurs et administrateurs essayant d'avoir une vue d'ensemble sur les échanges entre le requérant et sa cible.
Notez que c'est surtout leur incapacité à voir de la bonne foi envers l'autre qui fait qu'on se retrouve dans une telle situation. Et c'est une situation que j'ai toujours connu sur Wikipédia concernant les articles pouvant toucher à la fois à l'Algérie et au Maroc. SammyDay (discuter) 23 février 2022 à 14:14 (CET)
Interventions ne respectant pas l'avertissement plus haut
Sammyday (d · c · b) Puisque que vous réitérez la demande de blocage. Je tient à préciser quelques points :
  • 1) Je ne suis pas juste un « compte » pro-ceci, ou pro-cela. J'ai déjà apporté à l'encyclopédie des contributions non négligeables dont 4 articles labellisés. Je ne suis pas non plus « anti-marocain », je ne fais parti d'aucun réseau social. Je contribue à l'encyclopédie depuis 2010 ! Et le fait de laisser le croire est profondément injuste étant donné que à part 3 utilisateurs (dont un de manière épisodique), je n'ai pas eu de problème avec d'autres contributeurs du projet Maroc. Bien au contraire [103].
  • 2) Si vous estimez que mes modifications (qui ne sont pas des reverts) sont fautives. La décision du CàR s'impose alors. Une sanction aussi lourde ne peut s'improviser. Le CaR a clairement préconisé le doublement de ma sanction précédente (10 jours). Ce que je trouverais, en soit, injuste étant donné que je ne me suis pas lancé dans un cycle de revert. J'ai pris sur moi et tenté d’améliorer mon comportement, même si je comprends que cela ne suffit pas et que il faut sans doute faire plus et mieux.
  • 3) Je n'ai jamais demandé une sanction unilatérale, mais j'attendais de cette RA que des règles claires soient rappelées, surtout sur la forme d’avertissement dont : a) les règles de RSV (on ne peut résoudre de conflit sans RSV) b) l'arrêt de la suppression des sources dans l'espace éditorial.
  • 4)Je n'ai jamais refusé d'envisager la bonne foi de mon interlocuteur. Il suffit de lire mon premier message dans la Pdd de l'émir AbdelKader. Cependant cette aptitude au dialogue a été refroidie par les manquement aux RSV de l'autre partie, dont même Le Chat perché a relevé que seraient du ressorts des administrateurs [104]. Vous ne pouvez pas ignoré que, avant même le lancement de la discussion, l’intéressé formule un commentaire de diff parlant de Vandalisme, puis, à la suite du message en Pdd où j'indique attendre sa version, il interpelle Waran de la manière suivante : « Je vous conseille de changer de comportement et de parler plus poliment. Vous n'avez apporté aucune source, aucun argument, quel est votre rôle ici ? Je ne vous dois rien du tout que je sache. ». Donc je veux bien endosser le rôle du « mouton noir », mais son attitude, qui a fait fuir (aussi) Waran de la discussion, n'est pas sans poser problème. Un administrateur ne peut pas ne pas le voir [105]. Cordialement. Patillo 23 février 2022 à 17:52 (CET)
Bonsoir. Je ne voulais pas intervenir mais c'est seulement parce que j'ai vu plusieurs interventions de mon contradicteur que je me permets d'intervenir brièvement et je m'en excuse.
Je fais une confiance totale et aveugle en la décision que prendront les administrateurs réunis, je tiens cependant à rappeler qu'il y a un réel problème et ce problème ne trouve pas de solution car il dépasse largement le cadre de la guéguerre Maroc/Algérie, il y a des contributeurs algériens ou pas d'ailleurs avec qui il m'arrive de ne pas être en accord mais on en arrive pas jusque là, avec Kabyle20 c'est systématiquement un conflit de grande ampleur, j'en veux pour preuve le nombre de conflits et de guerres d'éditions où il était engagé au moment où il ouvre la RA (mentionnés dans ma première réponse) où il tente quand même de m'en faire porter le chapeau. J'essaye de limiter mes interventions pour ne plus me retrouver en conflit avec Kabyle20, des conflits pénibles et fatiguant mais qui n'a pas d'antécédant ou de RA face à Kabyle20 dans les articles liés au projet Maghreb ?
Je ne souhaitais pas donner d'avis aux administrateurs lors de l'exceptionnelle médiation tripartite[106] impliquant Kabyle20 mais je savais bien qu'en bloquant indéfiniment ifni95 et pas kabyle20, l'ambiance conflictuelle qui entoure le projet Maghreb ne changerait pas car pour moi les deux utilisateurs ont un profil similaire.
Une sanction temporaire n'y changera rien, une fois le moment passé, comme le prouve la médiation (qui devait être la dernière chance) et l'historique tout redeviendra comme avant et les interminables RA seront à nouveaux ouvertes pour le même problème.
Mon contradicteur semble n'avoir absolument pas conscience du problème, c'est ce qui est le plus grave.
Je me permet de rappeler que mon contradicteur est passé par toutes les mesures possibles et imaginables sur Wikipédia: blocages court, blocages long, médiation, topic ban de plusieurs années, tout à été tenté mais forcé de constater que le problème persiste et en plus de persister il prend de l'ampleur à chaque nouvelle RA.
Donner 5 ou 10 jours de blocage pourrait même être qualifié d'habitude au vu de l'historique de blocages prononcés contre Kabyle20.
Cette ambiance conflictuelle avec Kabyle20 a éloigné des contributeurs de qualité du projet Maghreb qui las de ces faces à faces systématiques ont fini par drastiquement diminuer leurs participations, ce qui est très regrettable et dommageable pour l'encyclopédie.
Etant donné que Kabyle20 a choisi d'interrompre la recherche de consensus en PDD de l'article Emir Abdelkader pour ouvrir cette RA (bien qu'il tente de faire marche arrière au vu de la tournure de la RA) elle est désormais le dernier espoir de régler une situation qui dure depuis maintenant plusieurs années, bien antérieure à mon arrivée et qui empoisonne tout le projet Maghreb.
Donc voilà, c'est ce que je voulais exprimer, je laisse les personnes compétentes délibérer. Merci. --SegoviaKazar (discuter) 24 février 2022 à 22:48 (CET)
Je doute que SegoviaKazar n'ait de problème qu'avec moi ... [107], [108]. L'argument selon lequel je serais le (seul) problème de SégoviaKazar ne colle pas à l'analyse des faits : SegoviaKazar est le n-ième compte (les précédants étant Ed8250 (d · c · b) ou encore Teamrocket00 (d · c · b) bloqués car « Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement » et son adresse ip a même été bloqué pour vandalisme/pov-pushing [109].
J'ai suspendu ma participation à la Pdd Abdelkader en raison d'un manque de RSV et je la reprends sur proposition de JohnNewton8, mettant mes griefs de côté si ça permet d'avancer. Si c'est moi le problème, pourquoi il ne répond pas aux question de Waran18, par exemple ?
Les décisions sur CàR sont des décisions communautaires, s'imposant à tous et ayant été publiées par Racconish sur le BA. Les préconisations administratives ne sont pas une option et ne se limitent pas aux seuls personnes énoncées. Il était claire que nous n'étions (Waran, Ifni et moi) qu'un échantillon du projet afin de limiter les risques de récuser un arbitre (La décision s'applique bien au projet car elle précise : « Les arbitres relèvent que les guerres d'édition sur les articles liés au Maghreb ne sont pas le fait des seules parties et qu'elles portent sur des questions récurrentes qui pourraient faire l'objet de consensus à caractère général. »).
J'ai fait cette RA car je me suis étonné que SegoviaKazar relayait des modifications de CAOU/IP comme Lana Mallih (d · c · b) probablement de la tendance WikiZédia moorish [110] [111] [112], mais ce mode de contributions synergiques, et coopération avec le pire était déjà en vigueur du temps d'Ifni95 (d · c · b) [113].
Faire une sanction unilatérale serait donc du plus mauvais effet pour l'avenir du projet. C'est également une façon d’éliminer un contributeur capable de porter une contradiction argumentée sur le plan éditorial. Pour ma part mon principal centre de contribution n'est pas SegoviaKazar ni les guerres d'éditions, je suis en train de rédiger un article complet en ce moment (déjà quasiment 100k d'écriture ajouté à l'espace principal) et j'aimerais pouvoir terminer tranquillement sa rédaction. Contrairement à mon « opposant » ma vie wikipédienne n'est pas faite que de conflits. Les préconisations semblent ne pas tenir compte de ma contribution qualitative globale aux articles et aux projets. Même, si je suis conscient que les administrateurs attendent des améliorations de comportement global et peut être moins de RA. Patillo 25 février 2022 à 02:45 (CET)
 
@SammyDay Bonsoir à tous, je tiens a signaler que Kabyle20 qui se nomme desormais Monsieur Patillo a lancé une nouvelle guerre d'édition [[114]] dans l'article des Zirides depuis le 8 mars, cela devient de plus en plus difficile. Bien à vous, Lusius 12 mars 2022 à 23h30 (CET)
Bonjour Sammyday et JohnNewton8 Émoticône, depuis quelques temps, certaines parties de ces conflits continuent d'enfreindre nos principes de collaboration et sur une variété d'articles importante, ce qui m’a conduit à protéger Almohades puis Zirides ;
Mon rappel du 22 février 2022 n'a pas été entendu, les blocages sont sans effet et les protections n'empêchent pas la poursuite de ces comportements. cf. aussi Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18.
Je propose :
  • Une restriction thématique pour Kabyle20 (ou Monsieur Patillo) d'une année sur les projets du Mahgreb (Maroc, Algérie, etc.) voire un blocage indéfini ;
  • Un blocage indéfini pour SegoviaKazar ;
  • Une restriction thématique pour Waran18 d'une année sur les projets du Mahgreb (Maroc, Algérie, etc.).
cf. aussi cette RA (Almohades) où l'on retrouve Kabyle20 (ou Monsieur Patillo), et SegoviaKazar venu dans ma PDD pour en discuter.
cf. Zirides où les deux sont intervenus.
Sauf oppositions, j'appliquerai le blocage indéfini (mais pas les restrictions thématiques qui doivent être collégiales) d'ici la fin de semaine. LD (d) 22 mars 2022 à 20:48 (CET)
Note sur Kabyle20/Patillo : c'est moi qui ai suggéré à Kabyle20 de mettre fin à l'incohérence entre son pseudonyme et la signature qu'il a adopté depuis longtemps, « Patillo », soit en changeant de signature, soit en demandant un renommage. Cette dualité rendait (encore plus) pénible le suivi de ces débats. Il a opté pour un renommage en Monsieur Patillo (d · c · b), il n'y a pas lieu de lui en tenir rigueur. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 mars 2022 à 21:14 (CET)
je crois qu'on ne vous demande plus rien...
Petite précision. Je ne suis pas à l'origine des ajouts sur l'article Almohades et n'ai fait que rappeler que le RI a fait l'objet d'une médiation et donc d'une version stable. Mon intervention sur l'article Ziride vient après avoir interrogé l'observatoire des sources dans sa Pdd [115]. L'avis de Hyméros (d · c · b) [116] identifiant la source comme issue d'une revue de complaisance (Irfane : éditée par un institut de linguistique hispanisant mais publiant en histoire et en ethnologie berbère médiévale ...).
Pour information, la réponse de Malik2Mars dont le sens est extrapolé par Segovia, consiste à dire que il n'est pas habituel d'indexer un auteur en ODS (ce sont en général des journaux qui y figurent) et que cela devrait se faire en pdd de chaque projet. Elle ne vise aucunement à réhabiliter l'auteur qui (entre autres) tronque ses citations, ou contredire Hyméros. Malik2Mars manquant de temps pour se pencher sur le fond. Je ne voudrais pas que ces modifications soient vues comme sortie de mon chapeau, sans discussion et sans avis extérieurs. Mes contradicteurs ont choisi de camper sur leur position malgré à l'évidence une qualité de source douteuse (WP:PROP, citation d'auteur tronquées, pré-print...) je laisse chacun juger sur l'éditorial, mais il n'y a aucune volonté de passage en force et l'accusation de YusAtlas (qui signe Lucius) est grotesque étant donné qu'elle passe sous silence un avis demandé sur l'ODS, et qu'il est lui-même identifié comme Pov-pusher [117] et membre du twitter-Moorish [118] et qu'il répond parfois pas aux sollicitations/notifs [119] que je m'efforce de faire et re-faire avec mes contradicteurs [120] depuis que j'ai été mis en garde pour minimiser le risque de conflit. Cordialement. Mr.Patillo 22 mars 2022 à 22:53 (CET)
N'étant impliqué ni dans la GE des almohades ni celle des Zirides où je discute en PDD, ni dans la fameuse médiation administrateur où Kabyle20 a déja été averti et bloqué, je ne peux qu'être surpris par cette proposition de blocage indéfini brut introduite par LD me concernant. Difficile de comprendre ce choix de répartition des sanctions.
Violer un bandeau 3R [121] serait-il moins grave que de pointer son désaccord en PDD ?
Pour répondre sur cette histoire d'observateur des sources, Kabyle20 tente de faire passer une revue annuelle d'un institut universitaire[122] pour une revue de complaisance sur la base d'un commentaire hypothétique d'un utilisateur et où l'approche de Kabyle20 est ensuite totalement rejetée dans l'échange unilatéral (voir le diff complet [123]) qu'il a eu.
--SegoviaKazar (discuter) 22 mars 2022 à 23:12 (CET)
Bonjour, pour ma part, je trouver votre jugement dur me concernant, sur la seule base de la requête de YuAtals, c’était lui qui avait tenté un passage de Force sur un article déjà conflictuel. Je l’avais invité à la discussion, il avait même fait initialement un détournement de sources : [avait changé] « les Koumya zénètes de la région de Nedroma » (Nderoma se situe en Algérie) sourcé à « Kumiya originaire du Maroc actuel », absent dans la source.
YusAtlas est aussi sollicité par le mouvement moorish, d’ailleurs pour le comportent non collaboratif, décrié dans son RA. C’est plutôt son propre comportement, ici on invite à discuter, il ignore la discussion, et il continue de révoquer un passage sourcé. D’ailleurs son seul intérêt dans l’article était d’ajouter « Maroc » à une phrase qui a aucun rapport.
Pour ma part, je suis entrainé vers ces articles conflictuels, par d'autres utilisateurs qui ne contribuent jamais sur la thématique « Algérie », mais viennent polémiquer sur les articles déjà conflictuels, on faisant des modifications dans une sens donné : comme les récents modifications sur divers articles que je n'étais jamais à l'initiative des récentes modifications (Zirides (le 7 janvier),  Maghraouas  (21 février), Almohades (14 mars)). En temps normal, je m’éloigne volontairement de ces sujets pour se concentrer des articles de sujets différents du projet Algérie (exemple des articles créés). Je suis l’un des rares personnes, à surveiller les articles du portail Algérie, pour empêcher les pov ordinaires des Ip et autres copyvio etc.
De plus, vous bloquer les contributeurs principaux du projet Algérie, et vous laissez le champ libre au mouvement moorish qui tente d’infiltrer wikipédia par des compagne de déstabilisation lancés sur les réseaux pour transformer les articles de WP en leur vision nationaliste, avec des bouts de phrases trouvés sur google pour appuyer leur vision. Et se prend personallment à nous.
Je ne comprends pas votre décision d’un restriction thématique stricte sur le portail Algérie qui est pour moi un blocage tout court. Car c’est mon centre d’intérêt depuis des années. j’ai beaucoup apporté depuis des années sur toutes les thématiques loin des controverses d’autres contributeurs qui viennent uniquement pour polémiquer sur ce projet : exemple géographie, musique,etc. Je me suis même fait une Bibliographie de meilleures sources secondaires à mes frais, pour essayer de contribuer au mieux, sur les sujets concernés. Je sais que vous êtes fatigués des conflits sur ces projets. Mais je ne suis pas à l'origine des conflits et ce n'est pas ma raison d’être sur Wikipédia. J’espère que vous reverrez votre décision vers restriction plus clémente si il faut. Cordialement.--Waran(d) 22 mars 2022 à 23:29 (CET)
Bonjour Émoticône. Kabyle20, je ne vous ai pas accusé ici, j’ai simplement mentionné le fait que vous étiez à l’origine d’une n-ième guerre d’édition sur les Zirides (en plus de celles que vous meniez sur Almohades, Abdelkader, Huile d’argan…). Vous sortez une RA (qui implique nos amis Waran et Kabyle20, comme par hasard…) qui remonte à mes débuts sur Wikipédia, quand je ne connaissais pas les notions de PDD, de GE etc. Entre temps je tends à me montrer collaboratif comme ici Discussion:Almohades#Source kumiya où je reconnais l’erreur de formulation que j’ai faite et dans laquelle j’enchaîne des propositions pour nous mettre d’accord fais des concessions pour trouver une version qui pourrait satisfaire tout le monde et ainsi à mettre un terme à une GE qui dure depuis longtemps. Vous les refusez en bloc : en prétendant d’abord que certaines informations ont été inventées (comme la présence de l’expression de Maghreb Al Aqsa) en croyant que je ne comprenais pas la langue arabe, puis en prétendant que les informations sont HS alors qu’elles ne le sont pas, je vous invite à consulter la PDD où j’explique en quoi elles sont pertinentes. J’ai été sollicité par le mouvement moorish, j’ai publiquement et catégoriquement refusé toute volonté de collaboration avec ce mouvement, Panam a d'ailleurs vu ces tweets où je refuse leur proposition. Sans parler du fait que j'vais crée un article WP (supprimé car sources trop récentes) sur ce mouvement où j’avais entre autres souligné (avec sources) le caractère raciste et suprémaciste du mouvement : si j’appartenais à ce mouvement pensez vous que j’aurais mis en évidence ces points ? Je suis entièrement transparent sur mes activités, la preuve est que j’ai conservé le même pseudo sur WP et les réseaux sociaux, mon objectif n’est pas de faire une sorte de propagande nationaliste comme nos amis Kabyle20, Waran et Segovia : je suis simplement un passionné d’histoire et d’astronomie et qui voit en Wikipédia un passe-temps. Enfin notez que j’ai abandonné la seule GE où j’ai réellement été impliquée, Discussion:Almohades#Source kumiya : la discussion n’aboutissait à rien, Waran18 et Kabyle20 ont visiblement essayé de m’épuiser, en ignorant mes propositions de consensus, pour que j’abandonne et ils ont visiblement réussi. Je vous invite à la consulter, on voit clairement que les seuls propositions de consensus viennent de moi, tandis que vous vous limitiez quasi-exclusivement à des ad hominems. En conclusion je me suis permis de faire une remarque sur cette RA car j’ai noté, comme beaucoup, que le comportement de Kabyle20 était tout aussi nocif que celui de Segovia pour la plateforme. Je n’ai donc initialement rien à voir avec cette RA, merci de me laisser en dehors de celle-ci. C'est ma deuxième et dernière intervention sur cette RA, bien à vous. —YusAtlas (discuter) 23 mars à 16:15 (CET)
 

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 Bonjour, j'indique que, considérant les messages sur ma pdd des parties, je relirais le contexte et verrais si je réitère ou modifie ma proposition. LD (d) 24 mars 2022 à 17:38 (CET)

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Nashville Fairgrounds Stadium

Requête à traiter

Article connexe : Discussion Projet:Football#Incompréhension.

Bonjour,

Suite à un imbroglio de fusions d'historiques sur les articles Nashville SC Stadium (d · h · j · ↵) et Nashville Fairgrounds Stadium (d · h · j · ↵) (qui parlent d'un seul et même stade), @Arturo63 persiste à supprimer le contenu qu'il avait lui-même pris le temps de créer... sans raison (ici et là). Le sujet a été abordé dans le Projet Football (voir lien ci-dessus), il a donné des explications pour le moins étranges puis n'a pas répondu aux derniers messages (il y a trois semaines). Ensuite, aujourd'hui :

  1. Arturo a à nouveau effectué une suppression massive de contenu encyclopédique parfaitement valable (dont il est l'auteur) sans raison dans ce même article (ici). Je l'ai reverté (là comme j'avais cette page dans ma LdS.
  2. Dans le même temps, The King-Raptor FR (d · c · b), un CAOU sorti de nulle part (un faux-nez d'Arturo ?), a à nouveau déplacé Nashville SC Stadium (d · h · j · ↵) vers Nashville Fairgrounds Stadium et Lebrouillard (d · c · b) a supprimé la page initiale Nashville SC Stadium « sur demande de son auteur ».
  3. Arturo revert mon revert pour remplacer le contenu de l'article Nashville Fairgrounds Stadium par une redirection vers un troisième article Geodis Park (d · h · j · ↵) (ici), encore un autre nom pour le même stade.
  4. Il recrée la page Nashville SC Stadium (d · h · j · ↵) pour en faire une redirection vers le troisième article

Aussi, je ne m'implique ici qu'en simple observateur intrigué, je ne demande ni son blocage, ni de sanction, car je pense réellement qu'Arturo est de bonne foi, mais je me demande juste comment régler cette situation et éviter ce genre de choses (pas de réponses aux demandes d'explications en discussion, appropriation d'un article, suppressions massives et répétées de contenu, probable usage d'un faux-nez (?)) à l'avenir... Car tout cela est motivé par une volonté farouche et têtue d'apparaître dans les historiques comme l'unique et seul créateur et contributeur de l'article sur ce stade de foot.

Je notifie aussi @Matpib et @Habertix qui avaient mené la fusion d'historiques initiale.

--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 10 mars 2022 à 21:40 (CET)

Je vois que ce contributeur de plus de 50000 contributions estime que le texte lui appartient... Étonnant ! 'toff [discut.] 10 mars 2022 à 23:25 (CET)
Bon, d'emblée, il semble dans l'ordre des choses de rappeler à Arturo qu'il n'a aucun droit de propriété sur un article, même s'il en est le rédacteur original, conformément à la licence de WP. Ensuite, un rappel au même pcw que WP est une encyclopédie collaborative. Donc que si une modification ne fait pas consensus, elle doit faire l'objet de discussions et que la décision qui en découlera le liera. Qqn d'autre? --Kirham qu’ouïs-je? 10 mars 2022 à 23:47 (CET)
Bonjour. Ce qui me dérange particulièrement, c'est que les 17 versions de Nashville SC Stadium sont désormais sur Nashville Fairgrounds Stadium (plutôt que dans Nashville SC Stadium ?) et que Geodis Park ne crédite aucun auteur, sauf Arturo63. cf. Aide:Crédits d'auteur.
Les historiques me semblent désormais peu lisibles, et leurs intégrités compromises.
Vouloir à tout prix une primauté de « créateur de la page » au détriment des crédits me semble très problématique vis-à-vis de DA; mais aussi vis-à-vis de nos conditions d'utilisation.
Au-delà de cette problématique, Wikipédia suit une organisation, notamment fondée sur les RSV (collaboration) et le PF5 (WP s'améliore par consensus), y contrevenir est tout aussi préjudiciable pour le projet que de ne pas respecter l'esprit de DA.
Et en l'état (c'est-à-dire avec une seule révision), si (pas encore vérifié) la version actuelle de Geodis Park utilise des versions dont Arturo63 n'est pas l’auteur, en particulier de Nashville Fairgrounds Stadium et ce sans les créditer, il s'agirait d'une violation de droit d'auteur (ou plutôt une « contrefaçon »). Il faudrait soit y rémédier, soit passer l’article en SI, ce qui impliquerait de retourner aux versions avant le potentiel POINT pour réintégrer les historiques dûs.
Le lien entre The King-Raptor FR et Arturo63 est très probable, et si une RCU est lancée et se révèle positive, il y aura clairement un POINT, en plus d'un abus de FN.
Si sanction il y a : pour le POINT : blocage de 3 jours, pour l'abus de FN (si RCU positive) : blocage de 7 jours (au total ou en plus). Et si ce comportement est réitéré, je serais favorable à la mise en place d'une restriction thématique, empêchant Arturo63 de renommer toutes les pages pendant 1 à 2 ans.
Néanmoins, il me semblerait bon qu'avant qu'une clôture soit réalisée, nous lancions ou attendions le résultat d'une RCU. LD (d) 11 mars 2022 à 06:33 (CET)
Notification LD : sinon je crois qu'il est possible, puisque GP est, à toutes fins utiles, copie de NFS, de simplement rétablir la version pré-redirection renommer NFS en GP, ce qui restaurerait l'historique? Quitte à rajouter les modifs postérieures de GP? Ou il me manque un épisode? --Kirham qu’ouïs-je? 11 mars 2022 à 14:51 (CET)
Sinon est-il possible de fusionner les trois historiques des trois articles ensemble dans l'historique de Geodis Park ? Et ensuite masquer certaines versions pour recréer une chronologie et une intégrité de l'historique ?
Et que les administrateurs rappellent Arturo63 à l'ordre sur les questions de droit d'auteur et des principes de collaboration ? (en espérant que ce soit plus efficace que nous sur le projet foot...)
J'ai demandé la RCU pour la partie usage de faux-nez au service d'un WP:POINT, et le résultat est positif (voir ici).
À noter enfin qu'Arturo63 a écrit dans le projet foot : « Je vois pas où est le souci [...] ca arrive très souvent » (ici) donc il y a peut-être d'autres pages concernées.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 11 mars 2022 à 17:19 (CET)
@Kirham, j'ai effectué deux fusions : Nashville SC Stadium pour restaurer 3 versions et Geodis Park pour remettre l'ensemble de l'oeuvre, même si cela se chevauche pour les quelques dernières versions, on n'a plus la problématique du manque de crédits.
Pour revenir à nos moutons, je maintiens ma proposition de blocage de 7 à 10 jours. LD (d) 11 mars 2022 à 18:47 (CET)
Empêcher Arturo63 de renommer ne sert à rien puisque justement il refuse de renommer. C'est ce qui a motivé ma fusion d'il y a quelques semaines (mais je répète que je me suis trompé à l'époque et qu'il n'y a pas eu de copier/coller du contenu). C'est une nouvelle fois ce qu'il fait pour Geodis Park.
Quand j'ai fait cette fusion d'il y a quelques semaines, j'étais en train de regarder si on pouvait nettoyer un peu l'historique quand c'est partie en guerre d'édition sur le contenu, j'ai donc laissé tomber. Je pense toujours qu'on peut rendre cette première fusion plus lisible (en supprimant pour restaurer immédiatement sans certaines des révisions) mais je ne ferai rien tant qu'Arturo63 n'accepte pas que la création initiale est par une IP. -- Habertix (discuter) 11 mars 2022 à 21:27 (CET).

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 J'peux ? Je ne l'ai pas vu dans le débat et pour info : RCU positive. Of course. --Hyméros --}-≽ ♥ 11 mars 2022 à 21:56 (CET)

@Habertix @LD Comme l'indique Habertix, voici les révisions qu'il faudrait supprimer de l'historique pour lui rendre une chronologie réelle (et une intégrité) car la fusion a fait se chevaucher des versions qui n'ont rien à voir entre elles, ce qui rend la lecture des diff impossible (et donc certains passages de l'article qu'on ne peut attribuer à un auteur) :
--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 12 mars 2022 à 01:43 (CET)
J'accepte Habertix — c'était votre message initiale que j'avais mal pris « le nom d'un article en copiant son contenu dans une page avec un autre titre » et que ma partie soit disparue juste après (en date du 20 février 2022 à 19:59) (je clos le sujet) — et également je me retire temporairement de Wikipédia et du Projet:Football. Je trouverai ça sévère de votre part, de me bloquer, j'ai jamais eu de soucis depuis mes débuts — vers 2009 — et première incompréhension... Cordialement. Arturo63 (discuter) 12 mars 2022 à 15:04 (CET)
à mon avis, l'ancienneté, si elle peut influencer, ça risque d'être à la hausse. L'usage du FN est indigeste un brin. --Kirham qu’ouïs-je? 12 mars 2022 à 19:41 (CET)
Notification LD : finalement je serais acheteur pour ta solution du 11 mars 18h47 Glap glap Émoticône d'une tête de renard roux Kirham qu’ouïs-je? 28 mars 2022 à 07:11 (CEST)
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Waran18, comportement non-collaboratif

Requête à traiter


Bonsoir,

J'effectue cette requête suite à la série de révocations de Waran18, sur la page Almohades. Etant en désaccord sur un point, j'invite Waran18 a passer en PDD. Ce qu'il fait, et je le remercie pour cela. Toutefois la discussion qui en suit est insatisfaisante. Tandis que je propose à Waran18 un consensus, pour que chacun y trouve son compte, ce dernier reste fermé à la résolution du conflit. Je lui propose un compromis qu'il refuse, sans apporter d'argument pertinent, il se limite à des attaques personnelles. De plus, alors que le sujet est toujours en discussion en PDD, il se permet de révoquer plusieurs fois la modification qui est le sujet de la pdd [[124]]. Sans parler du fait qu'il adopte un comportement quelque peu malhonnête (et j'ai conscience du principe selon lequel il convient de supposer la bonne fois mais voyez par vous même Discussion:Almohades#Source Kumiya) en changeant d'argument : il conteste la présence d'une information puis quand il saisit que je comprends ce qui est écrit, il change de discours. Je vous invite à lire la discussion qui est assez courte Discussion:Almohades#Source Kumiya. Ainsi, je vous écris dans l'espoir qu'un administrateur intervienne et mette fin à cette guerre d'édition. Je réhitère, depuis le début de la discussion je me montre ouvert à un accord avec Waran18 et j'ai essayé de rester le plus courtois possible.

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 15 mars 2022 à 00:06 (CET)

Bonjour,
Le passage de force vient bien de YusAtlas ainsi que des pov-pushnig (insertion d'une phrase HS pour appuyer un POV, et un réel détournement de source, ou une surinterprétation au moins)
  1. Pour info, YusAtlas modifie l'article des Almohades, il ajoute une information HS à un passage sourcé « Le nouveau calife consolidera sa position personnelle en s'appuyant sur sa tribu, les Koumya zénètes de la région de Nedroma, et sur les Arabes hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière », il ajoute « Koumya sa tribu originaire de l'actuel Maroc ». Il mets comme source القبائل الأمازيغية (Les Tribues Amazighes)
  2. Je lance une discussion, en l’indiquant que la source est introuvable
  3. Il ajoute le lien, il indique la page (140-141), et je le remercie
  4. Sur les pages en question de la source en arabe, il y a une section qui parle de la tribu des Koumya, mais ne fait aucune mention à une origine du Maroc/ Maghreb extrême, au contraire elle valide leur pays de la région de Nedroma.
  5. Je fais difficilement un extrait en arabe (le copier/coller ne fonctionne pas).
  6. Je lui demande si il parle l’arabe car de 1 il indique sur sa PU, une maitrise faible de l'arabe, et deuxièmement je lui ai dit que je suis bilingue moi même, si il se fait avoir par une traduction erroné, car je trouve rien dans la source de cette origine, et je rappelle aussi que YusAtlas a été sollicité par le mouvement moorish ouvertement sur tweeter avant qu'il supprime ses teweets.
  7. Il m’indique que c’est une autre page, mais qui ne parle pas des la tribu des Koumya mais de Banou Faten, mentionné comme ancêtre lointain de la tribu des Koumya dans la source ou plutôt un rattachent généalogique (de type fils de), dont la première patrie est mentionné le Maghreb extrême avant de se disperser dans les deux Maghreb .
  8. Je lui expliqué la notion du travail inédit : « des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article » et mais il poursuit ses passages de force en plein discussion.
  9. Enfin, je lui propose plutôt de développer l’article détaillé des Beni Faten, et je lui explique ma question sur l'arabe, il fait le RA.
Je vous remercie cordialement.--Waran(d) 15 mars 2022 à 00:40 (CET)
Bonjour YusAtlas et Waran18 Émoticône, j'ai restauré à une version antérieure à votre conflit éditorial et inséré le {{R3R}} : vous ne devez plus enfreindre Wikipédia:Règle des trois révocations et obtenir un consensus sur la « bonne version » en pdd.
Pour le reste de la demande, je ne me prononce pas (encore ?). LD (d) 15 mars 2022 à 01:11 (CET)
Bonjour, malgré le R3R, les révocations se poursuivent : j'ai instauré une protection complète de Almohades et j'invite les derniers participants de cet article (@WeshMani, @Pialét, @Monsieur Patillo, @Nhhi, @173.214.171.102, @66.23.238.202 et @Antoniex) à privilégier le dialogue sur la page de discussion ; pour les modifications ortho-typo-syntaxiques, voir WP:DIPP. LD (d) 17 mars 2022 à 18:15 (CET)
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Patillo... Kabyle20

Requête à traiter

Bonjour, J'ouvre cette RA à l'encontre de Monsieur Patillo (d · c · b) après avoir fait preuve d'assez de patience malgré un comportement à chaque fois conflictuel et basé sur un nombre important de revert, engendrant des GE sur de nombreux articles, [même le bandeau 3R à l'occasion].

J'ai découvert récemment que son comportement avait fait l'objet d'un comité d'arbitrage ici au terme duquel un blocage indéfini a été prononcé plus deux blocages et mesures restrictives dont l'une concernant Monsieur Patillo, qui semblaient être une dernière chance. Kabyle20 avait donc déjà sévèrement été mis en garde…. En lisant les recommandations, je constate qu'absolument rien n’a changé dans son comportement. Personnellement, je ne suis jamais intervenu dans ces conflits, mais j'ai quand même affaire à Patillo à chaque fois...

J'ai répertorié une série d'interventions hautement problématiques impliquant Patillo.

  • Guerre d'édition sur l'article de l'huile d'argan avec revert post-bandeau 3R (violation du bandeau 3R constaté par LD (d · c · b) [125])
  • Guerre d'édition sur l'article caftan marocain ([126])
  • Guerre d'édition sur l'article des Zirides (ici en voulant imposer le retrait de tout ce qui est en rapport avec Lazarev car sa semble le gêner).
  • Guerre d'édition sur l'article des Mérinides depuis Septembre 2021 à coup de revert systématiques ([127])
  • Guerre d'édition sur l'article des Meknassas (dont détournement de source ici et de nombreuses autres choses dont une tentative d'imposer une carte obsolète et ne reproduisant pas ce que dise les sources ǃ )
  • Guerre d'édition sur l'article des Wattassides (dont détournement de source ici)
  • Guerre d'édition sur l'article des Wassin (dont détournement de source ici)
  • Détournement flagrant de source pour accompagner un point de vue sur l'article de la régence d'alger (ici)

Implication dans tous les conflits de la section Maghreb : Almohades, Zirides, Meknessas, Abdelkader ibn mohieddine... Et même sur des articles exclusivement en relation avec le projet Maroc comme les Masmoudas....

Ce qui m'inquiète c'est que l'utilisateur est en conflit avec un nombre important d'utilisateurs de tous horizons, ce qui ne laisse pas présager une amélioration de l'ambiance générale du projet dans le futur. Si dans chaque article que j'essaye d'améliorer par exemple, on vient revert ce que je fais, ou orienter l'article vers un point de vue qui va dans son sens.... Pour être assez ancien dans la communauté je sais que Kabyle20 a subi toute sorte de blocages pour qu'il puisse réfléchir sur son comportement, ensuite il a été sous le coup de plusieurs topic ban dépassant les 1 an, enfin le comité d'arbitrage à continué de pointer le même comportement anti-encyclopédique de l'utilisateur, à coup de Pov-Pushing.

Aujourd'hui, j'ouvre cette RA car j'estime que contribuer à Wikipédia doit rester un plaisir et face au comportement de Monsieur Patillo le plaisir y est de moins en moins, je sollicite donc une intervention forte pour mettre fin à cette situation qui vous en conviendrez n'a que trop durée.

Je vois que les administrateurs Sammyday (d · c · b) et LD (d · c · b) ont proposés d'appliquer un blocage indéfini à Monsieur Patillo, cela montre que le problème existe et qu'il est très sérieux, j'espère donc que vous pourrez intervenir de manière exemplaire afin de retrouver un semblant de sérénité dans ces différents projets. Merci d'avance. --WeshMani (discuter) 23 mars 2022 à 20:14 (CET)

Je ne comprends pas cette RA étant donné le dialogue en cours sur l'article Meknassa où j'ai justement corrigé les nombreux détournements de sources de WeshMani explicités longuement dans cette section [128] qu'il est inutile de recopier ici. J'ai d'ailleurs ouvert la discussion en Pdd. Mais en difficulté, mon contradicteur doit se dire que il vaut mieux s'engouffrer dans la brèche pour m'« éliminer ». et a multiplié les passages en force : [129], [130], [131], [132] (j'arrête de citer).
Le requérant est en pleine collusion [133] avec YusAtlas en Pdd pour justifier ce détournement de sources : la carte de YusAtlas présente les Meknassa comme uniquement au Maroc avec l’assentiment de WeshMani [134] alors qu'elle est très éloignée de la source [135] et présente des anachronismes (par exemple l'existence de la ville de Fez). Ma carte si elle a des défauts (j'en discute en Pdd), [136] est infiniment plus fidèles à la situation des sources, malgré un screener illisible.
Pour finir avec l'article Meknassa : la citation de Carette « « les Mek'neca devaient comme eux habiter l'Aurès au moment où les Medr'acen, dont la sépulture se trouve au pieds de cette montagne, commandait à tous les peuples que cet auteur arabe place sous leur dépendance » » se voir tronquée en douce [137] (il y en a au moins 5 comme ca mais je ne vais pas tout mettre) pour effacer le mot Aurès. Il enlève même le paramètre citation de la référence pour masquer son « méfait ». Il réfute ensuite la pertinence de cet auteur pour maintenir son POV, mais l'introduit sur un autre article (Ulhasa) [138], maniant le deux poids deux mesures. J'ai été le contributeur de la clarté et j'ai systématiquement lancé les discussions en Pdd et sur le Bistrot pour ne justement pas entrer en querelle uniquement avec WeshMani et Segoviakazar [139] et dont l'approche méthodique a été unanimement saluée.. Enfin j'ai contribué à hauteur de 32% à l'article Meknassa en volume. WeshMani et ses 40% ne peut se prévaloir seul d'avoir amélioré l'article ... et il a plus du double de diff dû à ses revers systématiques.
Article Almohade, le requérant a fait preuve de d’agressivité et d'un langage non encyclopédique (smiley, expressions bloguesques du genre « full masmouda ») [140], car contre le consensus déjà obtenu par la médiation de Racconish, monsieur ne veut voir figurer comme aristocrates, almohades en titre, langue ect... que l'élément mamsouda et chleuh dans l'Empire almohade. Et ce au mépris des sources apportées en Pdd. Lors de la restauration de la version par LD il participe à une sorte de mini-raid sur la pdd de l'admin pour avoir la restauration de sa version, avec SegoviaKazar et YusAtlas, feignant de ne pas comprendre la portée non consensuelle de ses modifications [141].
Enfin son historique montre qu'il fait des opérations de POV-pushing sur des articles divers comme ceux de la Reconquista où elle devient un conflit marocco-portugais et marocco-espagnol, un travail inédit, alors que par exemple pour les Almohades un consensus existe pour utiliser le thème/portail Maghreb, il remet donc en cause les consensus et les peu d'acquis stables sur le projet Maghreb :
  • Bataille de Sagrajas,Siège de Santarém (1184) et Bataille d'Uclès (1108)
  • Idem pour des califes almohades eux-mêmes [142] où il ne respecte pas la thématisation décidée par consensus sur la Pdd Maghreb [143].
  • Pour la page Ziride, l'avis de Hyméros : « Pour la revue, c'est Al IrFane, revue de sciences humaines et sociales éditée au Maroc spécialisée (semble-t-il) dans les articles de complaisance. » [144]. G.Lazarev est un pré-print et une source douteuse, pour toutes ses erreurs factuelles et son absence de qualification d'historien. Mieux, elle a été introduite [145] par le faux-nez de Ifni95. On a donc un 3ème contributeur problématique avec lequel WeshMani « travaille » en quelque sorte en plus de ne pas comprendre ce qu'est une source de qualité.
  • « non bis in idem » pour les articles déjà traités dans les précédentes RA : Mérinides, Wattassides, Huile d'Argan, Caftan ect... ils ont déjà fait l'objet d'une autre RA avec des torts partagés, et il n'y a aucun détournement de source comme déjà expliqué. Sur l'article Wattasside il revert Omar-toons sans explications et sans ouvrir la discussion en Pdd [146]. Pour l'accusation de détournement de sources, la version initiale comprenait cet usage de V.Piquet, j'ai donc demandé les explications sur le revert du passage sans avoir produit le contenu controversé. En revanche WeshMani a délibérément introduits des détournements de source nombreux dont : [147] [148] [149] [150].
Concernant l'article Abdelkader ibn Muhieddine, il y a eu un consensus, (pas parfais mais conforme aux décisions de l'arbitrage communautaire s'appliquant à tous les membres du projet) et WeshMani a reverté le consensus et notamment la réintroduction faite par Panam2014 (d · c · b) [151], [152]. Cette attitude inacceptable ne s'est même pas accompagnée d'explications en Pdd ... c'était une mesure de WP:OWN et de soutient au controversé SegoviaKazar [153].
Je demande donc le rejet de la requête, étant donné la collusion entre WeshMani, SegoviaKazar, YusAtlas, et les faux nez d'Ifni95. L'utilisateur WeshMani, pratique le détournement de sources et le POV pushing poli, et n'est pas moins redoutable que le restes des mis en cause, car il met en doute les consensus passés et présents. Faire un Pov de « pro-marocanisation » d'un article comme Almohade, ou les articles de tribus berbère, ou de la Reconquista, c'est relancer la guerre d'édition en toute connaissance de cause. Et WeshMani le fait déjà depuis des années sans moi. Ce contributeur connait les équilibres, les consensus (portails), les arbitrages (comme le RI d'Almohades) et ses modifications ne sont pas innocentes. La requête actuelle (combinée à celle de YusAtlas contre Waran18) vise ni plus ni moins à vouloir éliminer un contradicteur, comme ça il pourra réécrire les articles et détourner tranquillement les sources avec YusAtlas. C'est une forme de « paix », mais elle n'a rien d'encyclopédique. Bien entendu une sanction lourde contre le requérant voyant l'occasion de se débarrasser d'un contradicteur gênant, sa probable coordination avec une nuée de comptes problématiques et après être passé entre les mailles du filet depuis tant de temps. Mr.Patillo 23 mars 2022 à 23:12 (CET)
Ps: Le requérant a recours à des IP comme 77.136.102.245, pour continuer le pov-pushing discrètement (test du canard 100% vu les articles). D'autre part, une IP est venue introduire des propos tombant sous le coup de la loi [154], elle serait (comme par hasard algérienne), mais a déjà participé à des vandalismes pro-moorish récemment qui sont identiques à la modification polémique de WeshMani [155]. J'ai donc déposé une RCU (avec plus de détails) pour tirer cette affaire au clair. Je demande également le blanchiment d'historique des insultes (sauf si cela gène la RCU). Mr.Patillo 24 mars 2022 à 01:46 (CET)
Juste une remarque sur la provenance de l’ip. Selon l’outil dont je dispose, ça donne Seacaucus, au New Jersey. Ça vient d’où, cette provenance algérienne? Merci Émoticône --Kirham qu’ouïs-je? 24 mars 2022 à 02:01 (CET)
Désolé, je me suis mal exprimé, les parenthèses dans la phrase elle serait comme par hasard algérienne sont en trop. Je voulais dire que elle se fait passer (au moyen des drapeaux et du langage) pour un troll « algérien ». Le texte de ma RCU est mieux expliqué [156]. Cette IP, comme 2 autres sont bien nord-américaines (New-York et Toronto), et deux des IP sont intervenues sur des articles connexes Algérie/Maroc. Il y a peut-être d'autres IP similaires sur d'autres articles du même thème mais je n'ai pas eu le temps de tout vérifier. Cordialement. Mr.Patillo 24 mars 2022 à 02:36 (CET)
Je n'ai aucune relation avec cette IP. Elle est intervenu comme sa, je n'avais même pas remarqué le détournement de source. Elle montre juste une tentative grave de détournement de source en faisant croire que les Meknassas sont originaires des Aurès ce qui est absolument faux car sa dit bien le contraire ː ici ǃ Maintenant sur les Meknassas je suis à l'origine de 0 détournement de source ǃ Ici ː La vallée de la Moulouya et le couloir de Taza, autrefois appelée « le pays des Miknaça » par Ibn Khaldoun et Al Bakri, constituait le principal fief des Meknassas après leur implantation dans la région. J'ai seulement mis une carte du fleuve de la Moulouya. Et deux grands historiens et géographes de l'époque confirment qu'il s'agit du pays des Miknaça. Ces propos sont bien sur confirmés par de nombreux spécialistes et historiens.
«Leur groupe le plus puissant nomadisa longtemps dans la vallée de la Moulouya . Mais des contingents importants s'installèrent dans la région au nord de l'Innaouen et fondèrent la ville actuelle : Miknasa Taza»
« Dans la vallée supérieure de la Moulouya , limite orientale du Magrib al - aqsa , à l'est de Fès , habitaient quelques - unes des populations zénètes , installées sur des territoires appartenant aux Miknasa»
« The Moulouya valley in the northeast was the homeland of the Zanata confederation of Berbers. (Juste après) ː The first group, al-Butr, included the Miknasa and Zanata and were thought to have originated in the area between the Nile and Tunisia and then spread as far as the western Maghrib ». Sa confirme l'emplacement des Meknassas dans la Moulouya, et leur origine dans l'Est du Maghreb, et pas les Aurès que veut inclure Patillo de force ǃ
Pour ici ː pas de détournement de source. Ta source n'indiquait pas la page du livre. Et dans le même livre de Rachid Belli il est dit ː «Il s'agit en réalité d'un berbère appartenant au groupe zénète des Miknasa qui vivaient entre la Moulouya et le Tafilalet. ».
Pour ce qui est des cartes, toutes les sources confirment l'emplacement principal des Miknaça/Meknassas dans la Moulouya (Est du Maroc). Cependant Patillo veut absolument les inclure dans le Maghreb central (Algérie)... ː [157] Patillo a inclus des Meknassas dans la zone bleue dans sa carte ce qui est du TI, page 48 tout en bas, [158]... j'ai une autre carte téléchargé dont j'arrives pas à trouver l'origine...
Continuons pour ce qui est de la citation de Carette, il semble qu'on t'ai répondu [159].
Bizarrement après la RA, un certain Pialét (d · c · b) a commencé à intervenir sur plusieurs articles problématiques du ProjetːMaghreb. Quel timing. Sa fait plusieurs fois qu'il le fait.
Mr Patillo et son ami Waran m'ont accusé plusieurs fois d'être un Moorish ǃ C'est à dire un membre de l'extrême droite marocaine. Je n'ai jamais été impliqué il me semble dans ce genre de conflit. J'ai toujours préféré me mettre à part. Il n'y a pas d'agressivité dans mes messages. Et je n'ai jamais accusé Patillo ou Waran d'être des nationalistes comme ils l'on fait pour moi. Avant mon retour, des articles comme Ifrenides, Maghraouas, et de nombreux autres articles comme Meknassas, Wassin, Mérinides, Wattassides, Zianides, étaient vandalisés par des IP.... tout ces peuples seraient tous originaires de la même région Aurès... Sa semblait ne pas gêner certains contributeurs de laisser ces versions...
Or, il est clairement connu que les Aurès étaient le domaine des anciens Awerba et Djeraoua comme le dit ici Ṭāha, 'Abdulwāhid Dḥanūn ː « The Aurās Mountains were the domain of enormous Berber tribes. Auraba, the most powerful, and Jarāwa — a huge section of Zanāta — joined by Hawwāra, Miknāsa, Kutāma, Luwāta, and Nafza, had settled here many years before the Arab conquest. »... c'est à dire que toutes ces tribus ne sont pas originaires de la région.
Lazarev est une source de qualité. C'est un spécialiste en ethnologie, et il suffit de voir ces nombreuses publications pour confirmer son sérieux.
Pour les Oulhasa, il s'agit d'une fraction des Nefzaouas, qui sont eux-mêmes originaires de Tunisie/Libye. C'est connu de tous... D'ailleurs la plus grande fraction des Oulhasa, les Ouferjouma avaient pour base ou origine le sud tunisien ː [160], [161], page 283...
Je peux noter la tentative de Patillo d'inclure une origine des Aurès (encore une fois ici) à Tariq ibn Ziyad alors qu'en PDD, il me semble qu'il avait été recommandé de ne laisser que la dénomination d'Ibn Idhari (ici. D'ailleurs, des sources disant que l'homme viendrait du Maroc ou de Tunisie je peux en trouver plein... D'autant plus que si Ibn Idhari dit vrai, Tarik Ibn Ziyed serait un Ouferjouma. Mais c'est seulement si c'est vrai car d'autres sourcent mentionnent d'autres origines.
Bon je rappelle que je n'ai jamais été dans ce genre de conflits... Les violations du bandeau 3R sur l'huile d argan sont très graves, et toutes les GE dans lesquelles il est impliqué nuisent à l'ambiance générale du projet Maghreb. J'espère qu'une solution durable sera trouvée par les administrateurs. --WeshMani (discuter) 24 mars 2022 à 11:13 (CET)
Les accusations sont du domaines de la broutille éditoriales dans lesquelles mon contradicteur a fais preuve de mauvaise foi. Je vais prendre quelques exemples pour ne pas être long
  • Ṭāha, 'Abdulwāhid Dḥanūn. J'ai été personnellement chercher l'ouvrage en format papier et copier fidèlement la citation... si quelqu'un qui voudrait faire du détournement de source, il s'y prendrait autrement ... Cet auteur dis que avant la conquête musulmane donc au début de notre affaire, les Aurès étaient le domaine de nombreuse tribus dont les Meknassas ... J'ai du mal à voir le détournement de sources et je n'ai pas insisté sur ce point. C'est quand même osé de la part de WeshMani qui a voulu faire croire, lui, à une installation des Meknassas dans la Moulouya avant la conquête musulmane sans aucune source [162].
  • Ensuite, on ne peut pas m'accuser de faire un détournement sur un vulgaire screener dans un article de presse qui est illisible ... [163]. Le même WeshMani complimente le détournement de YusAtlas [164], qui occulte les « Meknassas jaunes » en Tunisie et en Espagne. Depuis le début ces deux contributeurs, avec SegoviaKazar centrent la rédaction sur le Maroc. C'est quand même assez osé de critiquer mon approche des cartes alors que WeshMani est passé en force pendant 3 semaines avec un pure travail inédit : [165] [166] visant à placer les Meknassas dans une carte du Maroc actuel (avec sa géographie administrative moderne) et ce alors que j'ai demandé depuis le 14 mars de définir ensemble un cadre de représentation consensuel : [167].
  • Ensuite pour Bellil [168] j'ai reproduis fidèlement la source. WeshMani n'a visiblement pas lu le livre en entier qui p.91-92 rapporte bien les élément de l’article. Le fait que il introduit un autre passage sans la bonne pagination montre qu'il ne lis pas les sources.
  • La Moulouya, terme donné par l'Encyclopédie berbère, marquant la limite du Maghreb central et extrême (ancetre de l'Algérie et du Maroc) sont transformé par WeshMani en Maghreb al aqsa (extrême) [169].
  • Ensuite on a un détournement de Lazarev : [170], la citation de l'auteur « c’est que ces populations avaient occupé le Maghreb Central et qu’elles avaient été suffisamment islamisées pour participer à la conquête d’Al Andalus et, plus tard, à la première insurrection kharidjite », devient la Moulouya par la modif de WeshMani (frontiere des deux Maghrebs)...
  • Pour ne pas faire de conflits j'ai même cédé sur l'emploi d'une expression tirée de sources primaires (Bakri et Ibn Khaldoun) dans le RI : [171].
  • WeshMani voulait dès le début imposer un portail Maroc, alors qu'il est au courant de la proposition communautaire sur les portails depuis 10 ans ! [172]
  • Pour l'article Almohades, sur la Pdd, j'ai clairement dis qu'il reprends l'argumentaire moorish et que ses propositions manichéennes ressemblaient aux propos de ce groupuscule. Je n'ai jamais parlé de sa personne comme faisant parti ou non du groupe moorish. . Là encore une fois il suffit de lire l'argumentaire de ce groupe qui ressemble à celui étalé par WeshMani [173], [174] avec une prétention à faire d'un empire maghrébin, une entité « 100% marocaine ». J'ai fait état de cette ressemblance troublante et sourde à toute nuance encyclopédique. D'autre part WeshMani, non content de troubler le RI, obtenu par médiation de Racconish, a immédiatement créé un article Cheikh_almohade, reprenant peu ou prou sa théorie, au mépris de la source. J'ai dû encore une fois repasser pour corriger (remarquez comment les cheikh d'autres tribus comme les Koumia ont été « oubliés »). On a donc affaire à un WP:POINT.
  • Pour Pialèt il restaure pour la deuxième fois une version de SegoviaKazar ou WeshMani [175], [176]. En tout cas comme pro-algérien on a vu « mieux » : [177]. Si WeshMani fait de la Reconquista un WP:TI (point sur lequel il a déjà été alerté) et une guerre « hispano-marocaine » ou « hispano-portugaise », cela traduit à une autre échelle ce qu'il fait sur les articles comme Meknassas ou Almohades : du pov-puhsing poli...
  • Pour Ulahsa, WeshMani substitue son raisonnement inédits et des recherches de sources primaires à l'article de l'Encyclopédie berbère [178]. Les faits sourcés par l'Encyclopédie berbère, revue à comité de lecture, (« Ils étaient sûrement nomades à l’origine quand ils occupaient la région de Constantine. Ibn Khaldoûn affirme qu’au départ, une fraction des Oulhassa se trouvait dans la plaine de Bouna (Annaba »)) deviennent les subordonnés des sources primaires et de la théorie de WeshMani. Mais le sens est toujours le même, supprimer ou minorer toute mention d'une tribu originaire/de passage dans l'Algérie (ou ce qui deviendra l'Algérie). Cordialement Mr.Patillo 24 mars 2022 à 12:12 (CET)
  • Dernier point : pour l'article Ifrenide (mais je pourrais dire la même chose de Maghraoua) : [179] J'ai fait une vague d'amélioration en janvier où j'ai justement mis une balise « refnec » à la mention « Aurès » sur la version stable héritée des IP que j'ai transformé en « Aurès[réf. nécessaire] ». Donc m'accuser de ne pas être gêné par les apports des « IP pro-Aurès » est factuellement faux. Pareil pour Tarik Ibn Ziyad, j'utilise principalement comme trame les articles de l'Encyclopédie berbère, dont le comité de lecture est irréprochable[180]. Si les Aurès ont un grand rôle dans l'histoire des zénètes, et de Tarik Ibn Ziyad, je vous assure que Mr.Patillo n'y est pour rien... C'est assez ridicule comme accusation, mais cela doit être souligné. Étant donné le pov pushing poli et le bidouillage des sources prouvés du requérants, et de sa volonté d'éliminer (définitivement) un contradicteur qui le contredis citation à l'appui, un blocage et/ou filtre dans l'espace éditorial devrait s'appliquer à WeshMani. J'apprécie également très peu le jeu troubles des IP, mais à l'heure actuelle je manque de preuves pour l'imputer à quiconque (hormis le test du canard). Mr.Patillo 24 mars 2022 à 12:22 (CET)
  • Ne m'accuse pas de mauvaise foi. Pour Ṭāha, 'Abdulwāhid Dḥanūn ː Tu as clairement fait croire avec cette source que les Meknassas seraient originaires des Aurès [181] sauf que la citation dit clairement que certains Meknassas ont rejoint la région quelques temps avant la conquête arabe. Si c'est pas du détournement de source c'est quoi alors ?
  • Par contre, je sais pas si tu le fait expres mais n'essayes pas de mentir aux admins, je n'ai jamais dit que les Meknassas étaient dans la Moulouya avant la conquête musulmane du Maghreb ǃ J'ai qu'ils étaient dans la Moulouya avant la conquête musulmane d'Ibérie [182] qui a commencée en 711. Voici ce que dit Lazarev ː « Pendant son premier gouvernorat (de 670 à 675) et en raison de leurs apostasies, Uqba exila vers l’ouest les Meknâsa qui s’établirent dans la Moulouya (donc entre 672 et 675) Auparavant Uqba était occupé par la conquête du Fezzan et de l’Ifrikiya. On peut vérifier cette localisation dans la Moulouya lors de la première insurrection kharidjite en 741. » page14
  • Pour carte j'ai simplement mis la carte du fleuve de la Moulouya sans plus, en indiquant que c'était le pays des Miknaça comme le disent les nombreuses sources primaires et secondaires. La carte de Yus est peut-être incomplète mais l'emplacement est réel contrairement à la tienne.
  • Pour continuer, Bellil a clairement dit que les Meknassas vivaient entre la Moulouya et le Tafilalet. Toutes les cartes les positionnent là-bas. Et les sources primaires et secondaires aussi.
  • Pour Lazarev et le Maghreb central, il suffit de lire vraiment ces écrits ː Les récits rapportent que des Awrâba vaincus s’exilèrent vers l’ouest (et probablement aussi des Brânes, dont le nom était connu comme étant celui de la confédération de Kusayla). Ces exilés ne pouvaient pas s’établir dans l’ouest algérien et dans la Moulouya, tenus respectivement par les Beni Faten et les Meknâsa. Il semble donc logique de les retrouver plus à l’ouest dans les régions de Taza jusqu’à Volubilis, (un lieu dont on ne parle plus jusqu’à l’arrivée d’Idris I°). Cet exil aurait pris place après 685, peut-être 686-687 page 14. D'ailleurs la carte de Lazarev confirme ces propos [183].
  • La Moulouya n'est pas toujours considérée comme la frontière entre Maghreb Al Aqsa et Maghreb central. D'ailleurs, voici la preuve ici [184]. Ici Patillo semble vouloir jouer sur la confusion pour faire croire une présence au Maghreb central [185], tout en supprimant la mention de Maroc oriental.
  • «Les Meknassa sont, en fait, essentiellement connus pour leur domination du Maroc oriental, où ils imposèrent leur nom ainsi qu’une nouvelle tradition généalogique». Page11. Le portail Maroc me semblait adapté, étant donné qu'ils sont à l'origines de l'émirat de Sijilmassa et d'une autre principauté centré autour de Taza. Ils ont d'ailleurs même dominé Fès, capitale du Maghreb Al Aqsa.
  • J'ai le droit de créer des articles comme bon me semble. Pour les Cheikh almohade, je n'ai pas finit je comptais encore améliorer cet article.
  • J'ai un doute sur le compte Pialét (d · c · b), à qui appartient-il vraiment ? Pourquoi a t-il commencé à agir après ma RA ?
  • Pour les Oulhasa, ta citation ne dit clairement pas qu'ils sont originaires de la région de Constantine mais qu'ils étaient nomades lorsqu'ils étaient dans cette région. Encore une fois, détournement de source ǃ
  • Tu ne m'a contredit nul part. Outre les articles du Projet Maghreb, même des articles du Projet Maroc comme les Masmoudas, Patillo se sent obligé d'intervenir en y faisant référence à l'Algérie (Annaba), et ce dans la page de présentation de l'article [186] ǃ --WeshMani (discuter) 24 mars 2022 à 14:45 (CET)

Excusez-moi, mais...

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

--Kirham qu’ouïs-je? 24 mars 2022 à 14:51 (CET)

Bonjour. Je n'ai fait que remarquer que WeshMani introduisait le Maroc et les pays du Maghreb moderne dans divers articles de l'Espagne andalouse. Il est d'ailleurs le seul à le faire de toute l'Encyclopédie ! Ce qui est faux d'un point de vue historique. On peut même le dire pour l'Espagne qui était l'Aragon ou la Castille. J'ai d'ailleurs repris l'argumentation qui lui a déjà été apportée. Je n'ai aucune sympathie pour les trois personnages qui posent tous problème à leur façon selon moi et je ne suis ni Mr.Patilo, ni Weshmani, ni Kabyle2. J'ai eu plus affaire à WeshMani qui m'a toujours supprimé et snobé en discussion. Aujourd'hui, sur ma page de dialogue, un YousAtlas est venu m'intimider. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pialét (discuter), le 24 mars 2022 à 18:48

Bonjour, je ne souhaitais pas intervenir sur cette RA, ni de chercher une confrontation directe avec WeshMani , malgré que j’ai des réserves sur ses contributions.Puisque on m’a évoqué, je n’ai jamais accusé WeshMani d’être un moorish, mais sur la discussion des almohades, j’ai fait le rapprochement avec l’article Almohade publié par le mouvement moorish et une certaine argumentation de WeshMani qui reprenait notamment un passage identique : « Abd Al Mumin considérait le Maghreb Central et Ifriqya (actuelles Algérie et Tunisie) comme des terres conquises »
  • D’ailleurs sur cette discussion, il a dérapé, en se moquant même d’une origine : « Les Banou Abdel Mumin ne se sentaient pas très fier d'être Zenete Émoticône » en prônant une supériorité d’un groupe ethnique sur un autre (Masmouda, comprendre chleuh du Maroc). Il me dit que je suis ami de Mr.Patillo, alors il est ami aussi avec SegoviaKazar, YusAtlas et le Banni Ifni95 et ses FN.
  • Et WeshMani s’est pris à des auteurs pour leur nationalité algérienne dont un historien renommé :« Mahfoud Kaddache essaye de nous faire croire ... Très grosse tentative de réappropriation ǃ ». et d'autres spécialistes : « Après tant Tahar Oussedik que Gaïd sont des historiens algériens. Leur neutralité est à confirmer. ». Et aussi aux algériens : « On connait l'entêtement algérien à déformer tout ce qui est en rapport avec l'histoire du Maroc ». Il y a une différence entre se prendre un mouvement qui tente de déstabiliser Wikipédia, et des personnes selon leur nationalité.
  • Il continue de le faire ici : « Sa semblait ne pas gêner certains contributeurs de laisser ces versions ». Comme il a dit, une origine Aurès dérange, alors il doit remplacer tous les articles par « Tripolitaine », à partir d’une idée fixe, en se basant souvent sur une recherche ciblée de sources. Il trouve cela normal parce que c’est Tripolitaine (Libye) et non Aurès (Algérie). Les deux sont pourtant des hypothèses.
  • Je vais donner un exemple sur les Maghraouas (d · h · j · ↵), il a ajouté cette origine tripolitaine directement dans le RI, alors que c’était plus nuancée dans les sources secondaires centrées après des recherches plus poussées, et même dans la source qu’il avait donnée, elle parle d’une assimilation voir une généralisation du nom et non d’une origine commune !
  • Il [fait de même] sur les Banou Ifren (d · h · j · ↵), j’ai consulté une [secondaire de qualité] qui relativise encore une fois cette origine : « Les Ifuraces sont une population montagnarde du sud de l’Aurès, des monts Hodna et du Zab. Certains chercheurs supposent leur territoire en Tripolitaine ». D’ailleurs il reproche à un détournement de source, alors que ici la source qu’il donne, ne dit pas qu’ils sont originaires d'une région, mais qu’[ils sont venus principalement] dans une région donnée du Sahara (occidental/marocain). Il donne l’impression qu’il cherche uniquement à minorer une mention à un territoire algérien car il pense il contre les pov-pushing algériens.
Donc, il prend un parti pris pour une théorie. Alors qu’ils existent de sources secondaires centrées, qui dit que la théorie des migrations de l’est du groupe appelé Zenate est un mythe , Mais pour weshmani, c’est une vérité absolue : « C'est connu de tous ». Pour lui, il faut que tous les articles sur WP de cette confédération prennent cette direction d’une origine de la Tripolitaine. Et c’est la source de la majorité des conflits actuels. Je suis désolé d'intervenir. Cdlt.--Waran(d) 24 mars 2022 à 20:39 (CET)
Ne voulant pas dépasser le STOP j'ai mis ma réponse dans mon brouillon. WeshMani réitérants ses attaques infondées je me devais de répondre au moins à certains nouveaux points. Les administrateurs liront ou non, mais si ils veulent en savoir plus ils pourront au moins le faire [187]. Il y a quand même un point que je trouve édifiant c'est le fait de considérer que je n'aurais pas le droit d'intervenir sur les articles relatif au Maroc (Masmoudas...) car ils seraient la chasse gardée de WeshMani (ou d'autres contributeurs ?) Je laisse chacun juge de cette vision ... la même qui lui permet de classifier les auteurs par nationalité ... ça en dit plus que toutes les RA. Bonne soirée. Cordialement. Mr.Patillo 24 mars 2022 à 21:10 (CET)
J'aimerais juste dire que Patillo a lancé contre moi, YusAtlas (d · c · b) et SegoviaKazar (d · c · b) une RCU suite à un vandalisme d'IP. Il m'a automatiquement associé moi et les 2 autres contributeurs du ProjetːMaroc à ces IP sans aucune preuve concrète. La RCU s'est bien entendue révélée négative. Ca montre la logique de confrontation et d'harcèlement qu'utilise Patillo pour faire pression sur ses contradicteurs. Ce comportement est très gênant. Je suis là depuis des années et je n'ai jamais employé ce genre de procéder sans preuve concrète et contraires aux valeurs de Wikipedia contrairement a Patillo qui a déjà été pris la main dans le sac... avec 4 utilisations de faux nez en même temps pour truquer des votes dans l'encyclopédie [188]
L'un des pseudo porte le .ma, ce qui signifie qu'il s'est potentiellement même fait passer pour un contributeur marocain pour tromper l'encyclopédie. Je pense que Monsieur Patillo connu par Kabyle20 a eu un nombre incalculable de dernières chances, il ne peut quand-meme pas s'en sortir à chaque fois et continuer à destabiliser le projet.
Il serait temps de retrouver du calme et de la sérénité. --WeshMani (discuter) 24 mars 2022 à 22:00 (CET)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ce message ? Le prochain qui vient rajouter du bruit sur cette RA… Hexasoft (discuter) 24 mars 2022 à 22:10 (CET)

Je me permets (en tant que péon et sans diff et évidemment revertable si jugé non constructif) de rappeler Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2022/Semaine 8#Campagnes marocaine / algérienne (ou algérienne / marocaine). Je crains que les admins de WP ne soit pas armés pour arbitrer entre deux visions différentes de l'histoire. Une solution à envisager : dès le début d'une guerre d'édition sur un sujet de ce type, revenir à la dernière version qui a tenu en ligne plus de 1 mois. Bloquer l'article en question avec un superbe bandeau infamant (afin d'alerter le lecteur potentiel d'un problème de contenu) - cet article est l'objet de conflit entre contributeurs et a été bloqué sur la «mauvaise version» - jusqu'à ce qu'un consensus entre belligérants soit obtenu en page de discussion. Et les laisser s'épuiser en longs discours en ne sanctionnant que les insultes et les harcèlements, les faux-nez, etc. (bref, le boulot classique réalisable par les admins). HB (discuter) 25 mars 2022 à 08:00 (CET)
Ca me parait un bon moyen de sortir de ce bourbier. --Bertrand Labévue (discuter) 25 mars 2022 à 09:37 (CET)
 Pour info
Bonjour HB Émoticône, j'ai protégé deux articles (Almohades, Zirides) pour calmer le jeu avec les deux autres requêtes connexes, cf. Waran18, comportement non-collaboratif et Segoviakazar : Infraction aux RSV, wikitraque et reverts intempestifs ; d'autres ont été protégé par d'autres admins : pourtant, cela n'a pas eu l'effet escompté.
Lorsque quelques contributeurs empêchent l'amélioration de l’encyclopédie, volontairement ou non, en menant un conflit de personne ou un POV-pushing, il faudrait idéalement que la communauté se saississe de ce problème ; or, ce n’est pas le car : le CAr est dysfonctionnel et il n'y a pas eu d'initiative dans ce sens.
Il sera donc bien nécessaire que les admins agissent en ne sanctionnant pas que « les insultes et les harcèlements, les faux-nez, etc. (bref, le boulot classique réalisable par les admins) ». LD (d) 25 mars 2022 à 19:16 (CET)
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Contributions de Samarien de plaisir

Requête à traiter

Bonjour, un administrateur pourrait-il se pencher sur les contributions de Samarien de plaisir ? Depuis plusieurs mois, en effet, cet utilisateur sabre les articles consacrés aux différentes élections locales en France (changements injustifiés des étiquettes, suppressions massives de références, suppressions de données dans les infobox). J'ai annulé aujourd'hui toutes ses modifications sur les articles consacrés aux élections à La Réunion (voir ici, ici et ici) et cet utilisateur est train de me faire une guerre d'édition sur Élections départementales de 2021 à La Réunion. Merci d'avance. Cordialement, HaT59 (discuter) 31 mars 2022 à 15:21 (CEST)

Manifestement ce contributeur se consacre à faire valser les étiquettes d'élus de collectivités mineures, et à attribuer des couleurs à ces partis politiques. La plupart de ces informations n'étant sourcée ni dans la version qu'il pousse, ni dans celle que tu prônes, je ne vois pas bien quoi dire (si vraiment on insiste pour que je traite le problème, ça va être WP:TNT pour supprimer ce genre de tableaux, au motif que Wikipédia n'est pas une base de données ni un cahier de coloriage[Interprétation personnelle ?]). A part ça :
  • Un R3R a été posé sur Élections départementales de 2021 à La Réunion : en cas de violation, ce sera le blocage habituel
  • Je mets par ailleurs fermement en garde Notification Samarien de plaisir : une vingtaine d'intervention en page de discussion ou en page de discussion utilisateur pour plus de 5000 contributions en tout, c'est trop peu dans une encyclopédie collaborative. Vous êtes censé obtenir au préalable des consensus avant de vous lancer dans des reverts massifs.
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 mars 2022 à 18:46 (CEST)
Je signale que Samarien de plaisir continue de modifier sans justification les étiquettes d'élus en s'attaquant cette fois aux modèles. Peut-être faudrait-il lui rappeler que les résumés de modifications ne sont pas en option… Notification JohnNewton8 : en tout cas, les étiquettes indiquées sur les articles concernant La Réunion (puisque c'est moi qui les ai complétés, pour l'essentiel) sont sourcées, puisqu'il s'agit, soit de celles attribuées par le ministère de l'Intérieur, soit de celles mentionnées sur les pages spécialisées de la presse régionale. Quant à vouloir « dynamiter » le tableau des élus, ce serait bien malvenu, cette présentation est celle adoptée sur l'ensemble des articles similaires. Je maintiens que quelqu'un devrait se pencher sur ses contributions, qui courent depuis plusieurs mois. Cordialement, HaT59 (discuter) 31 mars 2022 à 23:10 (CEST)
C'est quand même fort ! HaT59 m'accuse de vandalisme alors que je remettais les vraies étiquettes des élus de La Réunion. Les étiquettes données par le ministère de l'intérieur indiquent les tendances et non les partis des élus. Oui, lorsque j'ai modifié une étiquette c'était pour remettre le vrai parti de l'élu et non DIV/DVC/DVD/DVG comme cela était classé par le ministère de l'intérieur. On sait par exemple que Daniel Gonthier (conseiller sortant non réélu du canton de Saint-André-3), classé DVD par le ministère de l'intérieur (lors de son élection en 2015) est adhérent de longue date des partis gaullistes (voir Bras-Panon#Liste des maires). Ce cas de membre d'un parti traditionnel non extrême (LR, LREM, UDI, MoDem, PS, PRG...) classé DVC/DVD/DVG voire DIV est loin d'être isolé dans les pages d'élections départementales et municipales. Les tendances indiquées par le ministère de l'intérieur sont parfois éloignées de la réalité. Tout ce que je faisais, c'était mettre les vrais partis des élus là où seulement la tendance DIV/DVC/DVD/DVG fournie par le ministère de l'intérieur était indiquée. En ce qui concerne les modifications de modèles, c'était pour mettre des abréviations DVG, DVD... pour Divers gauche, Divers droite... car là où les modèles étaient utilisés, les abréviations étaient utilisées pour les parti mais pas pour les DVD/DVG où devaient s'afficher entièrement Divers gauche et Divers droite, contrairement à ce qui s'affiche lorsque les modèles ne sont pas utilisés. Ce n'était que de la mise en forme. Tout cela n'a rien d'un vandalisme. Cordialement, --Samarien de plaisir (discuter) 31 mars 2022 à 23:42 (CEST)
Bonjour,
J'ai du mal à comprendre : la pertinence de certaines modifications sont contestées, une RA est en cours, un article a été mis en R3R, alors on lance une GE sur un autre article voire on se lance sur des modifications à échelle plus large avec la modification de modèles ? De surcroît, il y avait déjà le même problème sur Élections municipales de 2020 à La Réunion...
@Samarien de plaisir cette modification et pas seulement, malgré le rappel de JohnNewton8 sur la nécessité de collaborer, pourrait conduire à votre blocage ;
idem @HaT59 : révoquer de nouveau, que vous ayez tort ou raison, n'est pas plus une attitude collaborative. Il vaut mieux éviter de révoquer une personne avec laquelle on est déjà en conflit.
Pour rappel : toute information doit être vérifiable par la citation de sources, et il y a une différence entre exactitude et vérité ; lire WP:EXV : Wikipédia ne recherche pas « la vérité ».
Bref, si un(e) admin pense aussi que les contributions de Samarien de plaisir restent problématiques malgré cette RA et le rappel, qu'il ou elle n’hésite pas à utiliser ses outils. LD (d) 1 avril 2022 à 01:03 (CEST)

Notification Samarien de plaisir, votre défense ci-dessus m'inquiète encore davantage : « lorsque j'ai modifié une étiquette c'était pour remettre le vrai parti de l'élu et non DIV/DVC/DVD/DVG comme cela était classé par le ministère de l'intérieur ». Sur Wikipédia, la vérifiabilité de l'information (ici : les étiquettes DIV/DVC/etc. sont vérifiables sur le site du ministère) prime sur leur vérité (ou plutôt sur ce que vous affirmez être la vérité, fondé sur votre propre connaissance du sujet ou vos déductions personnelles). Pour le coup, persister dans votre voie sans apporter de sources peut conduire à votre blocage en écriture.

Notification HaT59, en marge de la RA car purement éditorial, je persiste sur WP:TNT : ces tableaux totalement anecdotiques sont àmha du même acabit que les articles du genre Pékin Express : Sur les terres de l'aigle royal (ou Wikipédia:Pastiches/Tirage de la sixième lettre de la manche no 3 de l'émission 2357 de Des chiffres et des lettres)

— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 avril 2022 à 08:41 (CEST)

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sans titre

Requête à traiter

Utilisation partisane et contre-collaborative de Wikipédia et suppression abusive de la part de l'utilisateur:Langladure. Sur un article en cours de développement, après avoir traîné pendant 2 ans, j'ai formaté et ajouté des nouvelles sources universitaire [[189] et [190]) dans le but de me mettre au développement de cet évènement social d'un genre nouveau. L'utilisateur Langladure à supprimé à deux reprise [191] une section ouverte « Déroulement » contenant les {{...}} appelant à la compléter, avec pour argument section vide [192]. Après un aller retour de suppression, et demande de ma part de la raison de cette suppression en page de discussion, il m'a fait part que laisser ce truc vide dégrade la page (c'est une ébauche à laquelle il n'a pas contribué jusqu'à présent) et de vouloir ajouter des informations plus tard. Cela me semble être plutôt une réduction de demande aux contributions, pourquoi ne pas éliminer le modèle {{...}} ? Il a crée alors pour cela (pourquoi ne pas avoir ajouté directement plutôt que de supprimer et recréer une autre section organisation, qui pourrait très bien être complémentaire, avec un passage non sourcé, appartenant finalement peu de chose à l'évènement. Cela peut tout de même être intéressant de savoir qu'un outil financé par les citoyens via le trésor public soit utilisé de nouveau par les citoyens, gratuitement grâce aux développeurs du logiciel. Puisqu'on parle des événements collatéraux aux deux débats, celui crée par le gouvernement Le Grand Débat et celui du Vrai débat, crée, justement en réponse par les Gilets jaunes, mettant en doute la bonne volonté du gouvernement. Une analyse centrée sur le ces deux développements démocratiques citoyen et de la réduction des professionnels et profanes dans le domaine par un politologue de l'Université Lyon 2, et participant à l'UMR 5206 (CNRS), fait remarquer que le vrai débat et la Convention citoyenne pour le climat n'ont finalement aboutit à aucun développement concret significatif de la part du gouvernement [193]. Langladure ajoute un [modèle de pertinence], puis supprime avec la mention « analyse mise à la bonne place », et ajoute en page de discussion je vous remercie pour la suppression, m'attribuant ainsi cette suppression. Cela ne paraît pas un comportement acceptable et mériterais un avertissement.Popolon (discuter) 31 mars 2022 à 22:51 (CEST)

Bonjour, il existe effectivement des incompréhensions entre Popolon et moi sur cette page : Le Vrai Débat.
  • J'ai effectivement supprimé dans un premier temps le titre d'un paragraphe vide depuis plus de six mois. Puis ayant touvé une source pertinente avec Le Monde, j'ai initié la rédaction du paragraphe ici, et j'ai rajouté la source ici. Le paragraphe est maintenant rédigé et ce avec le concours de Popolon qui est intervenu et a ajouté d'autres sources que celle du Monde. Nous avons échangé sur la page de discussion où je me suis expliqué pourquoi j'ai supprimé dans un premier temps ce paragraphe ici.
  • Concernant la mise en place par Popolon de la phrase : « Le Grand Débat National (janvier à mars 2019) et la Convention citoyenne sur le climat (CCC, d'octobre 2019 à juin 2020) ont été marqués par une même posture présidentielle. Les paroles recueillies lors du Grand Débat n’ont, en 2022, toujours fait l’objet d’aucune exploitation sérieuse et à la hauteur de l’enjeu ». J'ai commencé par indiquer à Popolon qu'à mon avis il vaudrait mieux mettre cette phrase dans les pages concernées ici. Popolon a immédiatement supprimé cette signalétique ici. J'ai remis en place cette signalétique et j'ai constaté que Popolon effectuait un copié collé de cette phrase sur les deux pages concernéees (Le Grand Débat National et la Convention citoyenne sur le climat). J'ai alors pensé qu'il acceptait ma demande de mettre cette phrase dans les pages concernées. Et j'ai supprimé ce passage - j'ai mal interprété ses interventions et j'ai agi trop vite. Je m'en suis expliqué sur la PdD ici. Par ailleurs il y a plus de deux jours j'ai proposé à Popolon de remettre cette phrase (puisque je m'étais trompé sur ses intentions) ici. Pour l'instant ma proposition est restée sans réponse.
  • Par ailleurs, de façon concomitante nous intervenons sur une autre page Jérôme Rodrigues, où nous avons un désaccord sur la pertinence d'une source mise en place par Popolon ici. J'ai initié un échange sur la PdD ici. Je signale que la source avec le journal d'un groupuscule troskiste est non notable, mais forcément ça tend nos relations.

Je regrette cette situation, ma maladresse n'est pas seule responsable. Je précise que j'ai essayé de trouver des solutions dans les PdD. Enfin c'est la première fois en 15 ans de contribution que je suis mis en cause dans une RA. Langladure (discuter) 31 mars 2022 à 23:56 (CEST)

Bonjour Popolon et Langladure Émoticône
Je ne voudrais surtout pas paraître « moqueur », mais vous conviendrez peut-être que se lancer dans des annulations successives pour savoir s'il faut conserver ou supprimer une section vide pourrait être jugée comme une guerre d'édition futile.
Globalement, il n'y a pas de principe fondateur qui tranche sur cette question ; on peut seulement intervenir quant au respect des RSV et du PF5. Dans une certaine mesure, Wikipédia:Vérifiabilité stipule : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source » ; ironiquement peut-être, cela peut s'appliquer à un titre de section. Si la pertinence et la vérifiabilité d'une section n’est pas appuyée, elle peut être supprimée sauf si des ajouts sont réalisés pour démontrer qu'elle est encyclopédique.
Je pense que ce désaccord est de nature éditoriale. Toutefois, je peux faire quelques rappels qui s'appliquent à tout contributeur : il faut veiller à ne pas être guidé par nos préférences personnelles et à rechercher une structuration de l’article en fonction des sources et ressources communautaires, par exemple Wikipédia:Conventions de plan.
Pour la suppression d'un passage incriminé avec le remerciement, il a été expliqué en pdd : sauf si des éléments apportent un éclairage sur un conflit de personne, on doit supposer la bonne foi et se dispenser de propos tels que « Vous vous moquez ouvertement de moi, vous l'avez supprimé et me remerciez de l'avoir fait (...) ».
Bref, pourriez-vous vous mettre d'accord sur la structuration de l'article et des informations que doivent contenir cet article avant de l’éditer, ou bien il est vraiment nécessaire qu'on impose un R3R ?
Notez qu'il serait probablement plus sain de suivre les autres méthodes de résolution de conflit, notamment en appelant des contributeurs extérieures à donner leurs avis.
Si un(e) autre admin voit un conflit hors-éditorial, n'hésitez pas à intervenir : sinon je serais d'avis de clore sans suite. Bien à vous, LD (d) 1 avril 2022 à 00:37 (CEST)
Effectivement, cela fait plusieurs années que nous sommes en conflit, entre moi d'une part et, lui, Utalisateur:RedacteurTibet et Utilisateur:TigerChair qui a utilisé tellement de pseudonymes que je les oubliés (souvent en trio, mais pas forcément). Ce sont deux pages que j'ai majoritairement rédigé, et il me semble que les contributions de Utilisateur:Langladure sont principalement conflictuelles ici et on peut de valeur ajouté (suppressions conflictuelles). Suppression répétées, juste pour recréer... Que section soit rebaptisé ne me gêne pas, la façon de procéder d'avantage. Je prend ça comme une volonté de m'énerver, ce que l'on m'a reproché à plusieurs reprises, et ne voudrait pas recommencer donc, préfère tout de suite mettre les choses au clair. J'aimerais pouvoir développer sereinement cet article en utilisant les sources universitaires trouvées, sans entrer dans des conflits de suppression systématiques. Je n'ai a aucun moment opéré de la sorte pour les sources ajoutées par cet individu. Et cette suppression me paraît pas justifiée ici.Popolon (discuter) 1 avril 2022 à 01:30 (CEST)
Popolon, Je ne suis pas un individu mais un contributeur comme vous. J'ai donné mes explications dans les PdD et ci-dessus. Quand vous supprimez une source que j'ai introduite comme ici, comprenez que cela est irritant. Langladure (discuter) 1 avril 2022 à 01:51 (CEST)
Re, en prenant connaissance de vos réponses, je comprends qu'il y a un conflit personnel dont vous êtes tous deux parties depuis un moment. Je tenterai d'apporter des propositions qui ne requièrent pas nécessairement l'intervention de nos outils afin que vous puissiez respecter les RSV (respect, courtoisie, environnement éditorial accueillant, etc.) et vous respecter en tant que personnes  : oui, vous êtes des personnes, et des bénévoles, qui cherchent à améliorer l’encyclopédie : s'en souvenir, faire preuve d'empathie, être prêt à remettre sa vision des choses en cause, etc. pourraient vous aider, et sont aussi des attentes du Code de conduite universel — certes, il n'est pas en vigueur sur Wikipédia en français mais les préceptes rejoignent déjà en grande partie nos principes de résolution de conflit.
Bien à vous, LD (d) 1 avril 2022 à 05:26 (CEST)
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Problème avec 2A02:1206:4545:D5F0:ECCE:42FD:2213:4411

Requête à traiter

Salutations. Bien que les problèmes rencontrés soient d'ordre rédactionnel, je me permets d'attirer votre attention sur ce nouveau contributeur (31 mars) qui semble créer et modifier plusieurs articles avec des infos relevant du TI. Je n'ai pas encore vérifié tous les détails, faute de temps. Si quelqu'un(e) veut s'y coller, je resterai attentif. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 avril 2022 à 14:09 (CEST)

Après vérification les 2 articles créés sans aucune concertation Gordias Ier de Phrygie et Gordias II de Phrygie sont un salmigondis des données de l'article existant Gordias et la SEULE référence ajouté est un site souvent fantaisiste : gw.geneanet.org. Ces 2 articles ne sont pas admissibles (et je m'étonne de voir une IP anonyme avoir la possibilité de créer des articles) et je demande à ce qu'on les supprime. Les autres articles modifiés l'ont été selon le même principe. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 avril 2022 à 15:11 (CEST)

Possible complicité avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A02:1206:4545:D5F0:91D2:7551:8526:A5FA (voir Midas et Hermodiké, ainsi que d'autres article tel Kadashman-Enlil II et autre rois assyriens, qui se base aussi sur gw.geneanet.org.) et avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A01:E34:EC29:E360:54CD:1270:3448:772C (voir Circuit de Faleyras) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 avril 2022 à 20:10 (CEST)

... et avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A01:E34:EC29:E360:B433:721E:1EF4:402C qui vient de repasser derrière mes reverts. On dirait un "travail" de groupe. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 avril 2022 à 18:43 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,
Voir Portail:Grèce/Kafeneion#Problème avec un nouveau. Je propose de semi-protéger les articles posant problème, ne serait-ce que pour obliger au dialogue en PdD. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 10 avril 2022 à 15:57 (CEST)
Excellente idée mais, à lire les interventions sur le Portail:Grèce/Kafeneion#Problème avec un nouveau, la liste commence à se faire longue. Pour commencer, peut-on supprimer le plus vite possible les articles Gordias Ier de Phrygie et Gordias II de Phrygie qui n'ont plus lieu d'être ? J'ai ajouté un bandeau "admissibilité" mais n'étant pas à l'aise avec la procédure, je n'ai pas donné suite. J'aimerais qu'on s'en occupe (Je répète que Gordias II n'existe pas ; l'article Gordias est assez précis sur ce point). Ce (ou ces) contributeur(s) ne semble(nt) pas être débutant(s) : créations d'articles et de catégories, infobox, boîtes déroulantes ...) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 avril 2022 à 07:24 (CEST)
Notification LOGOS & ALOGOS : Bonjour,
Le plus simple est encore de faire une simple redirection vers Gordias. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 avril 2022 à 16:15 (CEST)
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Izidizovilage, IP, autres comptes au comportement similaire et Histoire de l'électricité

Requête à traiter - 19 avril 2022 à 23:42 (CEST)

Bonjour. Un contributeur est intervenu alternativement sous IP (principalement 5.51.176.134 (u · d · b)) et sous plusieurs comptes (si on se fie aux liens affichés (en 2017 ici, puis là et en 2019, à mais aussi aux interactions/similitudes) : Izidizovilage (d · c · b) dont les premières contributions remontent à 2013, Spirit-o-ZzyzX (d · c · b) en 2015, Elehi (d · c · b) en 2016 et 2017.

Les recommandations Wikipédia:Faux-nez rappelées ci-dessous (légèrement reformulée depuis mais qui existaient déjà en 2006) n'ont pas été respectées.

« Si vous utilisez plusieurs comptes, quelques recommandations importantes :
* indiquez-le très clairement, en listant tous vos faux-nez sur la page utilisateur de votre compte principal et en signalant votre compte principal sur la page utilisateur de chaque faux-nez
* ne faites éditer qu'un seul de vos comptes par page »

Je crains que deux nouveaux comptes soient utilisés par la même personne pour prendre le relais, tandis que l'IP et le compte "principal" poursuivent également les contributions épisodiques : Artehjbj (d · c · b) (premières contributions en septembre 2017), Bouingue (d · c · b), depuis décembre 2021.

Principales pages éditées en commun :

Contributeurs

  1. Similitude entre deux interventions sur des modèles bibliographiques qui ont suscité une réaction sur le bistrot.
  2. Introduction dans les pages de modèles confidentiels, pour la plupart créés par Izidizovilage, et dont la pertinence est parfois mise en doute (discussion du bistro pour Agdc/Focus) : Modèle:Focus (d · h · j · ↵ · DdA), Modèle:Lel (d · h · j · ↵) Modèle:Ahcdo (d · h · j · ↵).
  3. Réponses ponctuées de commentaires (dans le wikicode, avant la signature) parfois peu amènes :
  4. Une propension à coller des liens vers le site (ou recopier les définitions) du CNRTL, que ce soit dans les articles ou au cours de discussions. Exemples : 5.51.176.134 (diff), Artehjbj (diff), Bouingue (dans Discussion:Histoire de l'électricité/LSV 21112).
  5. Quelques autres intérêts communs (cuisine, sujets liés à un lieu précis).
  6. Très grande similitude entre les wikicodes (commentaires) des PU Utilisateur:Artehjbj (version actuelle) et Utilisateur:Izidizovilage (version actuelle).

Autre point à régler pour Artehjbj.

  • Renommage (modif) de sa page utilisateur en Utilisateur:Zéropluszéro (compte inexistant) avant réalimentation de celle portant l'ancien nom. C'est possiblement une maladresse mais il faudrait fusionner les pages ou supprimer la page attachée à aucun compte.

Autres petits problèmes relevés pour Bouingue.

  • Au passage, une modification cosmétique inutile, le paramètre positionnel 1 étant un alias du paramètre texte du modèle Note (modif). En relisant mieux, on voit que certains appels du modèle ont été soulagés de leur paramètre inexistant 2 vide. La modification reste cosmétique mais n'est pas bien gênante.
  • Plus grave, utilisation des pages Wikipédia pour reproduire en intégralité des textes tirés d'articles scientifiques ou de sites internets exemple : Utilisateur:Bouingue/Bouingu il me semble qu'on est hors-cadre (hébergement et droit de reproduction/copyright).

Il est assez étonnant qu'une maladresse de Izidizovilage fasse introduire dans une discussion le code [[Catégorie:Utilisateur futur banni]] (modif). Serait-ce un appel du pied ?

Dernière coïncidence, la dernière page éditée par 5.51.176.134 (u · d · b) est la page Splash, onomatopée se trouvant dans la signature de Bouingue.


Problème éditorial dans l'article Histoire de l'électricité (d · h · j · ↵), concerné par tous les contributeurs mentionnés plus haut. On a un très gros article qui divague.

  • Phrases incompréhensibles. Un exemple d'ajout par Bouingue : « Cette connaissance élémentaire apporte une philosophie qui raisonne sur les limites de la connaissance de la réalité apportée par la science et le flux de questions nouvelles que cette science apporte. »
  • Notes pas claires, citation tronquées sorties du contexte; un exemple parmi d'autres issu de la même modification : « p.44. Le téléphone obéit à mon désir. ». La source dit « Instantanément, si je veux de Paris entretenir à Rome un ami, le téléphone… ». On peut s’interroger sur la pertinence de cette citation dans notre situation mais aussi sur le sens de la phrase tronquée.

Je rejoins quelque peu la pensée de Kikuyu3 exprimée dans cette section lorsqu'il écrit qu'un contributeur « a décidé […] d'en faire son joujou perso ». L'historique fait parfois penser à un jeu qui consisterait tour à tour à rallonger les phrases pour les rendre absconses. Exemple d'évolution d'un passage sur la « force » et le « problème philosophique » puis la « vision philosophique » : 1, 2, 3, 4.

Autres morceaux choisis dans l'article
  • « Les instances territoriales normatives définissent les capacités des personnes à faire et incitent à agir selon leurs plans. »
  • « Au début du XXe siècle le rapport avantages-inconvénients de l'usage de l’électricité sur la Santé ne pouvait qu'être « hors-normes » puisque les références normalisatrices n'existaient pas. »
  • « Les circuits électroniques sont des circuits où « circule » l'électricité continue ou aussi alternative et dont les configurations sont avec le temps dans une fabrication d'une taille géométrique de plus en plus poussée vers la petitesse, associée à une « taille de logique » de plus en plus grande, prédominante en fin de siècle. »
  • « La notion de « champ » pour la science des phénomènes comportant un effet mécanique est née avec les repères cartésiens. » Les repères cartésiens ont été développés au XVIIe siècle (Descartes) et ont permis de relier la géométrie euclidienne et l'algèbre. La théorie des champs (en mécanique classique, pas encore dans le sens actuel de relativité générale ou théorie quantique) a semble-t-il été conceptualisé au XIXe par Faraday puis Maxwell. Que cette théorie soit formalisée en équations cartésiennes ne veut pas dire qu'il y ait un rapport de causalité ou de simultanéité entre les deux.
  • « Au XIXe siècle Charles Darwin étudie la conscience animale en incluant celle du groupe des hommes , cette mise en théorie de l'évolution permet que l'électricité passe du statut d'« objet de curiosité » à celui de « chose issue de la science utile » dont on prend globalement conscience et connaissance. Cette détermination par la « science naturelle » de la conscience nécessaire à pouvoir dater les faits passés dans toute société est révolutionnaire. Elle est absente jusqu'au tournant du siècle de la science « exacte » physique, chimie et mathématique. » Que est l'intérêt de ce paragraphe, au demeurant non sourcé, dans un article consacré à l'histoire de l'électricité ?
 

J'aimerais l'avis des administrateurs sur l'opportunité de faire une vérification d'utilisateurs et de rappeler les usages concernant les comptes multiples, voire plus. Merci. — Ideawipik (discuter) 17 avril 2022 à 20:44 (CEST)

Bonjour, j'ai supprimé les occurrences du modèle {{Focus}}, créé par Izidizovilage et dont l'usage a été désapprouvé par plusieurs personnes en décembre dernier (voir Bistro du 19 décembre 2021). J'ai constaté que Bouingue a repris la diffusion de ce modèle (exemple) qui est depuis peu le sujet d'un débat d'admissibilité.
Les éléments apportés ici par Ideawipik transforment mon impression de « bizarrerie » en soupçon d'abus de faux-nez pour promouvoir une convenance personnelle.
Ce jour, à la lecture de la réaction de Bouingue à cette RA, il me semble que cette personne confirme l'usage de plusieurs comptes.
Je me demande si cette personne comprend le fonctionnement du projet collaboratif auquel elle participe bénévolement... --ContributorQ(✍) 18 avril 2022 à 18:32 (CEST)

Cf. Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/avril 2022#Izidizovilage, Artehjbj, Bouingue - 19 avril — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 avril 2022 à 09:42 (CEST)

La RCU est clairement positive. Merci à @JohnNewton8 et @Hexasoft pour cet éclairage technique.
Je rejette vivement les propos outranciers de Bouingue : « Je fais ce que je peux et cela dans ce qui ressemble beaucoup trop à de l'expression de la haine qui dépasse l'antipathie et le mépris. Pour finir, je vous conseille à vous aussi la lecture de Wikipédia:Règles de savoir-vivre et de Wikipédia:Supposez la bonne foi. Vous y verrez que votre ton et votre message ne sont pas admis sur Wikiépdia. Des erreurs sont possibles, des divergences d'opinion aussi, mais rien ne justifie l'hostilité et la diffamation. Cependant, si ça vous fait du bien, c'est sûrement ce qu'il faut... » (diff du 18 avril 2022)
Je peux comprendre le dépit exprimé par Bouingue ; cette personne pense sans doute bien faire. De là à parler de haine et de diffamation, non !
J'ai parcouru des contributions de tous les comptes mentionnés dans la RCU. J'estime qu'il y a, dans la démarche de Bouingue, une obstination à poursuivre son idée, malgré une absence totale d'adhésion à son initiative et une forte opposition argumentée.
Je penche plutôt pour une incompréhension ou méconnaissance du fonctionnement du projet, l'esprit de collaborativité en particulier.
Je suggère donc à @Bouingue d'affirmer sa bonne foi, dans cette RA, d'y démontrer sa compréhension des reproches qui lui sont faits et, si cette personne persiste à considérer qu'elle contribue correctement, de présenter les éléments précis et pertinents qui le prouvent, la réglementation et les usages communautaires établis à l'appui.
Si Bouingue a besoin d'assistance pour faire valoir son point de vue, je veux bien lui apporter de l'aide. --ContributorQ(✍) 19 avril 2022 à 20:30 (CEST)
Oui j'ai lu ce que vous dites et j'affirme plus que tout ma bonne foi, je vous demande de juger sur le fond. Moi ce que je demande c'est qu'on supprime les comptes avec leurs pages rattachées autres que celui-ci, Bouingue, il n'y a pas de faux-nez mais le fait qu'on m'a dit qu'on ne pouvait plus supprimer un compte à cause des historiques d'article. Non je n'avais pas compris qu'une discussion de bistro a 3 ou 4 un jour suffisait a interdire l'usage d'un modèle. Ou que quelqu'un décide qu'un modèle peu utilisé était un modèle à supprimer. Je croyais en plus qu'il fallait mettre une demande de suppression dans la discussion du modèle. Obstination si on veut, suite dans les idées est plus vrai. Par exemple quand on me dit que je voulais faire un méta bandeau unique, c'est faux, mais au moins maintenant c'est mis en dehors du bistro. Il n'y a pas de dépit, je ne veux pas faire chef ici, je l'ai été dans ma vie par exemple dans le judiciaire et l'éducation, ça m'a suffit. Peu importe que ce soit de la naïveté de ma part ou des maladresses ce qui se passe, j'ai bien compris ce que vous dites sur un esprit d'équipe que je n'ai pas. Une requête aux administrateur reste violent. Y compris avec l'argument d'avoir retiré des condoléances et le « et plus » que les remontrances dans la requête. Où est-ce que vous avez vu que mon obstination et mon instinct de possession arrivaient à une guerre d'édition? où ça? Par contre quand j'ai été sous ip on (qui a perdu son statut d'admin) m'a même attribué des vilenies selon on qui avaient été faites par d'autres... Je suis pessimiste actif, j'espère que ceci répond à votre demande de mon intervention, parce que je ne sais pas et ne saurai pas quoi dire d'autre, en tout cas je plaide pas coupable, je ne rentrerai pas dans un club, pas plus sur le bistro qu'ailleurs. Merci de votre écoute. Bouingue(splatch) 19 avril 2022 à 21:42 (CEST)
En tant que CU ayant traité la requête je réponds sur un point précis : « on (qui a perdu son statut d'admin) m'a même attribué des vilenies selon on qui avaient été faites par d'autres » → toutes les données indiquent une seule connexion. Si les IP (et leurs vilenies) sont celles de la RCU alors c'est une seule connexion (je passe sur le « qui a perdu son statut d'admin » qui n'a rien à voir avec le fromage…). Sur le fond il y a tout de même 9 comptes successifs − sans compter les interventions sous IP − ce qui semble tout de même un peu « excessif »… Hexasoft (discuter) 19 avril 2022 à 22:06 (CEST)
C'est plus que "un peu" excessif, puisque sur les 9 comptes, 7 ont contribué au moins une fois au cours des 3 derniers mois, ce qui montre qu'il ne s'agit pas de changement(s) imposé(s) par l'oubli des mots de passe.
J'ai bloqué 8 comptes. -- Habertix (discuter) 19 avril 2022 à 23:32 (CEST).
Et j'ai bloqué Notification Bouingue deux semaines pour abus de faux-nez, sanction plutôt clémente, le tarif habituel étant indéf. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 avril 2022 à 23:42 (CEST)

J'ai ajouté un blocage partiel de 6 mois de l'IP 5.51.176.134 (u · d · b), mais sur aucune page, afin de limiter une nouvelle multiplication des comptes dans les prochains mois. Je ne sais pas si techniquement cela fonctionnera comme je l'espère Émoticône. -- Habertix (discuter) 20 avril 2022 à 00:27 (CEST).

Notification Habertix : euh mes plus plates et honteuses excuses. Je ne me souviens même pas avoir annulé ce commentaire. Je ne me seras jamais permis. Je suppose qu'il s'agit d'un décalage sur l'usage du bouton "révoquer" que j'ai du vouloir utiliser sur un autre article de ma LdS. Je suis ultra confus. Ton commentaire est totalement légitime et je réaffirme que l'idée de le réverter ne m'a seulement jamais affleuré. Bien à toi.--Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 00:58 (CEST)
Commentaire post-clôture, en tant qu'initiateur de la requête. Je voulais juste dire que j'étais plus dans une position semblable à celle de ContributorQ qu'une consistant à demander un blocage de tous les comptes, car mis à part l'article Histoire de l’électricité pour lequel ce contributeur qui a rédigé au moins 75 % du contenu de l'article avec des choix rédactionnels assez "déroutants", pour le reste j'ai observé beaucoup de maladresse, parfois liées à une incompréhension des procédures, et surtout des difficultés avec le travail collectif. et l'usage d'outils (modèles) communs. Le travail collectif se faisant plus facilement quand on sait à qui on s'adresse (d'où l'impératif de ne pas faire éditer plusieurs comptes sur un article donné), l'idée était que la personne adopte une seule "identité wikipédienne" afin que l'on puisse discuter de ses propositions, notamment en matière de citations bibliographiques, pour que les rédacteurs adoptent ensemble des pratiques. Des réponses à certaines interrogations de Notification Bouingue lui ont été apportées sur sa page de discussion. Parmi les comptes "actifs" récemment plusieurs ne l'ont été qu'une seule fois et en page utilisateur, sans volonté de tromper quiconque. Mais cela n'explique pas la nécessité d'avoir tant de comptes dormants simultanément, ni les contributions aux mêmes pages à quelques jours (ou heures dans modèle:Focus) d'intervalle. Et il y a aussi les quelques écarts qui avaient déjà été relevés par User:Vega, je crois.
Réouverture partielle brève. En fait, je rouvre la requête, aucunement pour contester la décision des administrateurs, mais pour rappeler qu'il reste des détails non clarifiés
Encore merci à JohnNewton8 pour le temps consacré et à ContributorQ pour sa proposition d’accompagnement du contributeur. — Ideawipik (discuter) 20 avril 2022 à 04:37 (CEST)
Notification Ideawipik : - Bonjour, historique masqué - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 20 avril 2022 à 09:51 (CEST)
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Blocage d'Omarsito 1972

Requête traitée ✔️ - 19 avril 2022 à 18:50 (CEST)

Bonjour. L'utilisateur Omarsito 1972 s'adonne à des contributions problématiques (ajout d'informations douteuses à des routes, sans sources). L'utilisateur a été averti à au moins 3 reprises (Spécial:Diff/192738602, Spécial:Diff/192913340, Spécial:Diff/192766183) d'ajouter des sources ou de cesser ses perturbations. La RCU montre une corrélation entre l'IP et l'utilisateur. La page de discussion de l'utilisateur sur WP:EN est encore plus éloquente quant à WP:RCM. Merci Émoticône

--Webfil (discuter) 19 avril 2022 à 14:22 (CEST)

Bonjour. Je suis d'avis d'appliquer le même blocage que celui appliqué à son IP, à savoir 1 mois. Lebrouillard demander audience 19 avril 2022 à 14:50 (CEST)
salut, je suis du même avis. En attendant, j'ai étendu le blocage de l'IP aux comptes enregistrés. --Kirham qu’ouïs-je? 19 avril 2022 à 14:56 (CEST)
✔️ Fait. Bien à vous, LD (d) 19 avril 2022 à 18:50 (CEST)
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IP en liste blanche

Requête traitée ✔️ - 19 avril 2022 à 18:55 (CEST)

Bonjour,

Wikimedia France organise un atelier de contribution ce samedi 23 avril avec quelques personnes qui vont se créer des comptes le jour J et je souhaitais savoir s'il était possible de mettre cette adresse IP en liste blanche de 12h à 18h. Voici l'adresse IP en question : 31.32.46.159

Merci beaucoup,

Rémy Gerbet WMFr (discuter) 19 avril 2022 à 15:29 (CEST)

Hello. Je ne sais pas ce que veut dire « mettre une IP en liste blanche » ? En tout cas elle n'est pas bloquée. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 avril 2022 à 15:39 (CEST)
[Je passe le bout du nez] Coucou coucou, @Rémy Gerbet WMFr et @JohnNewton8, je viens d'envoyer un mail à Rémy pour lui expliquer comment procéder. Mes cordiales du soirs, gentils compagnons, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 19 avril 2022 à 16:50 (CEST)
Merci @Kikuyu3 et @JohnNewton8 pour vos retours. Il me semblait qu'on pouvait lever le blocage d'IP pour la création de comptes dans le cadre d'atelier pour permettre d'en créer plusieurs depuis la même adresse IP. Désolé pour le dérangement. Je vais donc redemander le statut de créateur de compte de ce pas. Merci :) Rémy Gerbet WMFr (discuter) 19 avril 2022 à 16:57 (CEST)
Bonjour, je clos vu le BB ; au cas où il y aurait un blocage d'ici là, on comprendra aisément qu'il s'agit d'un atelier grâce à ce message (donc ni FNs, ni pantins). Bon atelier, LD (d) 19 avril 2022 à 18:55 (CEST)
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Contestation d'une suppression immédiate

Requête traitée ✔️ - 19 avril 2022 à 22:34 (CEST)

Je ne comprend pas la raison de la suppression immédiate de ma contribution de ce jour (19 avril 2022) à la page consacrée à l'homme politique français Marc JACQUET.

Il s'agissait d'un ajout concernant son activité en Algérie fin 1942 laquelle n'était pas du tout abordée dans la page. Deux sources vérifiables étaient citées ( Un livre d'Antoine ARGOUD et un article nécrologique du journal Le Monde ). L'autre point abordé était l'absence de source citée par la page pour justifier qu'il serait fondateur du réseau de résistance Hector.

Le tout était rédigé en bon français, sans invective et concerne un homme politique dont j'ignorais encore l'existence il y a quelques jours. Il s'agissait d'enrichir la page suite à des lectures récentes d'articles et de livre.

La suppression immédiate me semble injustifiée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a04:cec0:11eb:915:f48f:38e8:d9a8:5c9 (discuter)

Hop, un minimum de mise en forme… Article : Marc Jacquet ; modification concernée : celle-ci ; contributeur ayant révoqué : @Gpesenti (d · c · b). (oups, typo) Hexasoft (discuter) 19 avril 2022 à 22:22 (CEST)
Bonjour à vous aussi. La suppression est au contraire idoine en ce qui me concerne, car votre ajout était davantage un argument qu'un fait, et donc il avait davantage sa place en page de discussion. Pour avis complémentaire Émoticône --Kirham qu’ouïs-je? 19 avril 2022 à 22:26 (CEST)
Bonsoir. Je suis d'accord avec kirham (d · c · b). J'allais moi-même supprimer votre ajout et vous inviter à passer en page de discussion... Par contre, il aurait été judicieux que Gpesenti (d · c · b) explique sa suppression. Pour ma part, je vous aurais également invité à mettre un "référence nécessaire" sur cette appartenance à ce réseau de résistance ou même à supprimer carrément cette information, qui semble effectivement non sourcée, en invitant à un échange en page de discussion. Cordialement. --DocMuséo (discuter) 19 avril 2022 à 22:42 (CEST)
Même avis que Kirham. -- Laurent N. [D] 19 avril 2022 à 22:29 (CEST)
Idem, cf. Aide:Discussion. Je clos. Cordialement, — Jules* discuter 19 avril 2022 à 22:34 (CEST)

Toutes ces réponses concernent la mise en doute que Marc JACQUET serait fondateur du réseau HECTOR. En quoi est-ce une raison pour justifier la suppression du passage concernant son activité en Algérie en 1942 ?

D'un coté on a laissé un contributeur affirmer sans source une information dont aucune trace n'est trouvable ailleurs ( Fondation du réseau Hector ). De l'autre on supprime une contribution sourcée sur un point nouveau non abordé par la page.

Je ne me prononce pas sur la véracité du récit d'ARGOUD ou sur celle de la nécrologie de Le Monde. Ces deux sources ne sont cependant pas les seules à impliquer Marc JACQUET dans les événements d'Alger fin 1942, période totalement absente actuellement de la page Wikipédia.

L'attentat contre Darlan est un sujet sur lequel les historiens n'ont pas encore "arrêté" une vérité, mais plusieurs mentionnent Marc JACQUET comme présent dans les mouvances complotistes de cette époque.

Le récit d'ARGOUD, témoin direct, sur le débarquement, sous un faux nom, comme capitaine puis son arrestation immédiatement après me paraissait être un complément intéressant à la page.

Cette partie ne peut elle pas être remise en place ?

Et veuillez m'excuser, c'est la première fois que j'interviens dans une biographie et je découvre à la fois la procédure de "suppression immédiate" et le formulaire de "réclamation" qui n'est pas simple.

Stop. Ce point éditorial n'est pas du ressort des administrateurs. Il doit être débattu entre vous sur la page de discussion de l'article concerné
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 avril 2022 à 23:38 (CEST)
Conflit d’édition — Ici il a été indiqué que votre intervention sur l'article était malvenue : commentaire dans un article, éléments sans sources, etc. Ça ne veut pas dire que vous avez tord (ni raison), mais les RA ne sont pas là pour ça. Hexasoft (discuter) 19 avril 2022 à 23:42 (CEST)
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Foné de DDupard

Requête à traiter

Bonjour,

Grâce à la vérification d'adresses IP effectuée par Poudou! (merci à lui) [194], il se confirme que @DDupard poursuit, sous couvert du faux nez PHOENIXGAN [195], [196], [197], ses modif' peu constructives dans l'article François Coty, en l'occurrence tenter de supprimer une image dont le maintien avait été amplement discuté [198], [199], [200], [201].

Un poil lassant à la longue, n'est-il pas ?

Cordialement. --Guise (discuter) 20 avril 2022 à 04:44 (CEST)

Bonjour, j'ai bien été notifié de la modification faite par PHOENIXGAN sur l'article François Coty, et ai bien pensé qu'on allait m'accuser. (j'ai également lu le commentaire de diff laissé par ce contributeur, un test du canard me paraissait suffisant (voir diff cité numéroté 192), hélas, c'était préjuger du bon discernement et de la bonne foi des wikipédiens et du requérant en particulier.) Je ne sais pas qui est Poudou, mais ce que je sais c'est que sa vérification est erronnée. Merci au contributeur Guise, de bien vouloir cesser ses accusations hostiles et de se fier à des personnes compétentes avant d'entamer des procédures. Des excuses seraient bienvenues pour le « poil lassant » entre autres ;). Bien cordialement.--DDupard (discuter) 20 avril 2022 à 08:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Poudou est vérificateur d'adresses IP, une mission que lui a confiée la communauté francophone de Wikipédia. Et s'il dit qu'il y a correspondance à 95% sur un élément-clé, il n'y a pas à douter de ses conclusions.

Ensuite, le compte PHOENIXGAN est à l'évidence un faux-nez. Qui intervient pour retirer une image que DDupard a tenté de retirer en mars 2020. Je ne crois pas à une erreur technique de Poudou, et la coïncidence ne me paraît pas fortuite.

DDupard sort d'un blocage de 6 mois, et j'invite les collègues à consulter son impressionnant log de blocage, et la décision du BA. Il y est clairement dit par plusieurs d'entre nous que le blocage indéfini était l'étape suivante. Il est temps de sonner la fin de la partie. --—d—n—f (discuter) 20 avril 2022 à 09:26 (CEST)

Ah non —d—n—f, ce n'est pas sur des suppositions, que vous pouvez décider. D'abord il est exact que le sujet de l'image a été discuté en page de discussion et que cela est accessible au public en général, cela ne veut pas dire que d'autres personnes ne peuvent pas avoir un même avis que moi dans ces discussions et que par conséquent le nouveau compte serait de mon fait. D'autre part si untel dit que etc : « il n'y a pas à douter de ses conclusions », je ne vois pas pourquoi on douterait de ce que moi je dis, sauf préjugés, projections, vindicte ou autre.... Et par ailleurs ça m'étonnerait qu'on ait tout vérifié, le navigateur, le moteur de recherche et la langue. De nouveau, je suis outré. Quant à « un impressionnant log de blocage » faudrait voir d'où ça vient et comment c'est fait. Je vous prie de bien vouloir présenter des excuses pour vos propos, merci --DDupard (discuter) 20 avril 2022 à 09:43 (CEST)
Je me permet à toutes fin utiles (même s'il n'y a aucune raison de douter de Poudou! qui est un CU honnorable) : si DDupard conteste la conclusion ou met en doute le CU l'ayant traité, rien ne l'empêche d'ouvrir à son tour une RCU sur lui même en forme de contrexpertise. Cela c'est déjà fait.--Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 10:04 (CEST)

Sur les interventions antérieures de DDupard à propos de cette image, voir notamment Discussion:François Coty/Archive03#Affiche Maison France 1936, Discussion:François Coty/Archive03#Crachat sur les tombes, Discussion:François Coty/Archive03#HTTP 403 et c:Commons:Deletion requests/File:Maison France 1936.jpg. Cordialement, — Racconish 💬 20 avril 2022 à 10:23 (CEST)

Oui, ça a déjà été donné. Maintenant si j'ai un fournisseur d'accès (X) qui me localise dans une ville, et qu'une autre personne a un fournisseur d'accès (X ou Y) localisé dans une autre, le même jour, je ne vois pas très bien comment la vérification peut être certaine à « 95% », ni pourquoi j'aurais attendu d'être débloqué pour tout à coup créer un « foné » et rédiger ce genre de commentaire « Bonjour, hors contexte, François Coty est mort le 25 juillet 1934. Les publicités de 1936 et de source anonyme sont non avenues, irrecevables, inadmissibles. Cordialement. PHOENIXGAN » ça reprend les arguments, mais le style ou la forme, certainement pas. (Et il n'est pas nécessaire de me traquer techniquement)--DDupard (discuter) 20 avril 2022 à 10:30 (CEST)
Il n'y aura aucune excuse : je ne crois pas aux coïncidences, et le log de blocage est consultable ici : [202].
Je laisse aux collègues la suite de cette requête. --—d—n—f (discuter) 20 avril 2022 à 10:46 (CEST)
Noyage de poisson habituel du contributeur DDupard (qui tendait auparavant à s'exprimer en tant que contributrice ? Enfin, passons : détail sans importance et sans rapport avec le présent sujet).
Entre la remise en cause des compétences de Poudou comme vérificateur d'adresses IP [203] ou l'amalgame entre ce type de vérification technique et une « traque », je ne lis rien de convaincant dans ses justifications laborieuses. Pas étonnant que DDupard tente de se rabattre sur des seules comparaisons de « style » ou de « forme » plutôt que de s'en remettre à la solution de la contre-expertise technique suggérée par Le chat perché. Sur ce, fin de mes interventions dans cette RA. --Guise (discuter) 20 avril 2022 à 10:56 (CEST)
J'ajoute si je peux, (j'ai l'esprit de l'escalier) que si le compte PHOENIXGAN était le mien ça aurait vraiment été bête d'aller directement et uniquement sur cette page, enfin, il me semble. Pour ce qui est de du reste, c'est parlant, bien qu'incroyable, quant à l'esprit, si j'ose--DDupard (discuter) 20 avril 2022 à 11:00 (CEST)
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