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Besoin d'aide sur l'Affaire d'Outreau. Comportement non contributif, caviardage sous motivation de WP:COPYVIO inversée. Versions sans doute complotistes sur les interwikis. Risques juridiques

Requête traitée - 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Bonjour chers administrateurs.

Une requête très inquiète concernant le travail éditorial sur Affaire d'Outreau. En fait nous sommes très peu de contributeurs expérimentés à surveiller cet article, et nous avons régulièrement des modifications de contributeurs défendant un POV minoritaire, mais identifié (y compris par certains journalistes comme F.Aubenas) avec des constantes: Valorisation des experts, ou suppression de toute critique à leur égards, mise en cause de la partie adverse, notamment les avocats de la défense, ou des journalistes les ayant soutenu. Cette nuit entre 03:23 et 06:01 [3] Biriwiki : a modifié l'article [4]. A côté de certaines mef de références, cela comprend la suppression des paragraphes "Procédure inquisitoire" "Réactions politiques" et surtout "Le rôle des experts", sans passer par un échange sur la Pdd. Ces paragraphes datant de 2006 et 2015 (3eme procès). L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 [5]. D'où la suppression de tout le paragraphe et l'ouverture d'une page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur (absurde, puisqu'il semble que l'auteur de 2021 a recopié des paragraphes de Wikipedia!). Pour trace, la précédente intervention de Biriwiki en février avait constitué à relater une rumeur (scatophile) concernant Eric Dupont-Moretti en détournant la source pour le tenir responsable (cf: Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès "il y a des rumeurs sur l'attitude d'EDM, c'est factuel.". Donc il me semble que Biriwiki est par principe de bonne foi, mais que son POV est problématique.

Les admins pourraient-ils intervenir et expliquer à Biriwiki : : sur la forme, de ne pas intervenir sur l'Affaire d'Outreau, en supprimant des paragraphes sans passer par la Pdd. Et de ne pas désorganiser la discussion en créant des pages annexes, y compris sous motif de COPYVIO? Sur le fond, d'éviter toute intervention trop favorable aux experts, et défavorables aux acquittés, ou à leurs avocats? Si quelque chose les chagrine, ouvrir un débat sur la Pdd.

Ce problème est éditorial, mais plus large. Il suffit en fait d'aller sur les interwikis anglophones [6] hispanophones [7] et neerlandophones [8] pour voir à ce que ressemblerait notre article si on laisserait dominer le POV pro-experts, ou du moins de ceux qui critiquent le procès en appel de 2005. Je notifie Likemonkeys : sur ce sujet.

Cela pose, sur cet article lié à cette erreur judiciaire majeure, impliquant de plus l'actuel ministre, le problème de la responsabilité juridique. Dans le cadre de la récente jurisprudence Laurent de Gourcuff Wikipédia:Legifer#Information_juridique_de_la_Wikimedia_Foundation_au_sujet_de_suppressions_récentes_de_pages , Biriwiki, Likemonkeys, ou au contraire moi-même, contributeur et modérateur expérimenté ([9]) risquons-nous des poursuites judiciaires? (ex: des acquittés ou des experts, de F.Burgaud, de Dupont-Moretti, ...). Comment gérer et minimiser collectivement ce risque?

A noter que j'ai soulevé une RA sur le même sujet, sans parler des interwikis le 09/03 Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_10#Demande_d'intervention_urgente_sur_l'article_Affaire_d'Outreau_et_ses_ajouts_de_"vérités_alternatives" . Mais Culex avait classé en 00:05 mn le sujet en "archivé". Mon but étant d'avoir le POV des Admins, non sur le sujet éditorial, mais sur le principe du respect de la chose jugée et sur les risques de complotisme.

--Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre et Biriwiki

, avant de me pencher sur le fond, j'ai apposé un bandeau {{R3R}} et je suis revenu à la version ante bellum du 26 avril 2024. J’invite les protagonistes à passer par la PdD de l’article avant toute modification de fond. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Bonjour Harrieta171 . A propos de version "ante bellum", une guerre larvée existe depuis 2010, au minimum. Pour le conflit de ce matin, je préférerais si possible qu'on revienne à la version du 11 mai à 05:33. J'avais précisé deux parties concernant l'audition parlementaire du Juge Burgaud, puis sa sanction disciplinaire (réprimande) par le CSM [10]. Ce n'est pas la même chose que supprimer des paragraphes sans passer en Pdd. Il me semble que Biriwiki n'a pas touché à ces paragraphes le 20 mai.

Par ailleurs j'avais répondu à la page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur et montré pourquoi elle était absurde. Ariel Provost a supprimé cette page et créé un paragraphe en Pdd sans ma réponse. L'historique semble perdu. Est-ce qu'on peut restaurer cette réponse, puis clore cette page proprement? --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:31 (CEST)

J'ai pu récupérer ma réponse (sur un onglet de navigateur resté ouvert) et le ré-insérer, ce coup-ci en Pdd. Accessoirement, si Ariel Provost pouvait m'expliquer la pratique, ce serait bien (sur sa Pdd si cela lui convient). --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:51 (CEST)

La discussion complète (initialement en doublon sur une sous-page et sur la PdD d'icelle) a été restaurée (ici). Pour les explications, voir là. — Ariel (discuter) 21 mai 2024 à 06:04 (CEST)

Info formelle j'espère pertinente. La modification incriminée, [11] contenant notamment l'expression "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" provient de

Salsero35 : le 25 janvier 2015 à 20:42. Biriwiki accuse donc Salsero35 d'avoir début 2015 pratiqué une copie d'un livre qui ne sera publié qu'en 2021. Plus probablement, certaines phrases se trouvent dans le livre de Gilles Antonowicz de 2013, correctement référencé. Il faut établir la pratique licite de citation courte, sur les passages de ce livre. Et sans doute mettre des sources supplémentaires et accessibles.

Salsero35 pourrait nous en dire plus, mais il a disparu brutalement le 29 novembre 2020 à 17:32 après avoir parlé de Wikibreak. --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 20:25 (CEST)

Bonjour, j’invite @Biriwiki à venir expliquer sa position. Je rappelle néanmoins que la présente page ne gère pas les différents éditoriaux, mais l'application des règles et recommandations de WP. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 mai 2024 à 09:08 (CEST)

Bonjour, la réponse de @Biriwiki sur ma PdD. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2024 à 13:06 (CEST)

Bonjour, la lecture de l’argumentaire posé de @Biriwiki et les vérifications entreprises me portent à accepter les explications de ce dernier et à mettre en doute la démarche de @Xavier Sylvestre (XS), auteur de la présente RA. À ce point, et si d’autres administrateurs ne se prononcent pas, je propose qu’on en reste là, puisque la page est revenue au status quo ante bellum et que XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites.

Si de nouveaux avis d’aministrateurs ne sont pas émis, je clôturerai la RA demain soir. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour à tous. Ma réponse à mon tour. Je suis très surpris du ton et du fond du dernier passage de Harrieta171 « XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites » . A mon sens, ce n'est moi qui ai "franchi des limites", ce que je vais montrer. De plus, le revert de Harrieta a supprimé une modification (neutralisation) de ma part du 11 mai concernant le juge Burgaud [12] pour laquelle il n'y avait pas à ma connaissance de contestation de Biriwiki. La page WP:RA est "Requête aux administrateurs" au pluriel. J'aimerais au minimum que plusieurs administrateurs ce sujet qui reste important. Je notifie au passe Bonjour Azurfrog

qui avait travaillé sur une fusion en 2013.

2 remarques préliminaires

Biriwiki a répondu a différents endroits. La Pdd de Harrieta Discussion_utilisateur:Harrieta171&oldid=215282395#WP:RA_de_Utilisateur:Xavier_Sylvestre pour parler de cette RA, Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès pour parler de la COPYVIO alleguée, alors que ce paragraphe parlait de la guerre d"édition précédente de février concernant une rumeur visant E.Dupont Morretti, point sur lequel Biriwiki ne répond pas. Discussion:Affaire_d'Outreau#Droits_d'auteur sur lequel il parle encore de COPYVIO mais aussi de mon point en RA selon lequel le contenu visé date de 2015. Tout cela ne favorise pas un échange fluide.
Ma "Requête" est en fait plus large que le simple cas Biriwiki Harrieta rappelle que les admins n'interviennent pas sur le contenu éditorial. Par contre, il me semble qu'ils s'engagent à lutter contre les fausses informations, et le complotisme de manière générale. C'est d'ailleurs une obligation légale, même si Wikimédia France avec notamment Pyb argumente auprès des pouvoirs publics qu'un admin bénévole Wikipedia n'est pas un admin salarié de GAFAM. Or sur cette affaire d'Outreau, il y a un complotisme allégué par certaines sources (bien que refusé par d'autres) et un "révisionnisme" documenté par Florence Aubenas en 2015 [13] « La guerre a commencé il y a dix ans, par la remise en cause plus ou moins explicite des treize acquittements. » ou dès 2011 par Ouest-France [14]. A noter que les personnes visées, notamment certains experts, refusent ce terme, mais enverront 3 des fils Delay réclamer de facto lors du procès de 2015 l'annulation du procès en appel de 2005. Nous sommes en 2024, et la "guerre" continue. A noter banalement les commentaires sur n'importe quelle video de France TV [15]. A noter surtout sur Wikipedia l'état des articles en anglais [16], espagnol [17], néerlandais [18] (j'y reviens). Sur WP:FR, nous sommes plusieurs à avoir surveillé l'article. Or de facto, la part des contributeurs défendant une "Autre vérité" (que celle des verdicts de 2005 et 2015) augmente. Le problème est de respecter WP:PROP et WP:NPOV, sachant de plus que le respect de la chose jugée doit s'imposer.

Je vais donc répondre point par point aux critiques lancée par Biriwiki sur sa réponse à ma RA, sur les aspects formels. Les points plus éditoriaux seront répondu en Pdd si j'ai le temps.

Création hâtive d'une RA. "Cela en dit long sur votre capacité à dialoguer avec les autres wikipédiens." (sic). Je plaide cependant coupable sur un certain agacement. Je montre par ailleurs une capacité à dialoguer par exemple ici [19] avec un contributeur POV, mais qui accepte de dire ce qu'il est. Là, à voir vos reverts [20] qui en fait poussait vos suppressions de paragraphes, on n'était pas dans le dialogue. (y compris sur les horaires de la modif). La priorité était de recourir à une aide externe (en l'absence de Wikipompiers)

Sur le sujet du COPYVIO. Vous répondez à trois endroits sans discuter sur le fond, c'est à dire la suppression de trois paragraphes au motif de cette COPYVIO alléguée.

Si on reste sur l'aspect formel

si vous identifiez un COPYVIO sur un article ancien et polémique, il faut passer par la PDD afin d'avoir un consensus pour une suppression pour des paragraphes complets. Ce n'est pas possible autrement. Sinon, n'importe quel contributeur pourrait se mettre à argumenter d'un non respect de WP:NPOV (principe fondateur), pour supprimer des paragraphes qui ne lui plaisent pas. Tout en demandant aux contradicteurs de discuter en Pdd après coup. Ce n'est pas possible!!
vous alléguez "4553 signes" (?) qui seraient en COPVIO. C'était alors à vous de donner aux autres contributeurs les preuves pour vérifier. Or vous donnez à 3 reprises le même lien [21] qui ne permet de vérifier que la présence de la phrase "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" (9 mots) dans la source. Cependant, aujourd'hui Google me permet de scroller (voir aussi [22]) et de tomber sur la phrase « Wikipedia en présente une description et une analyse assez complètes (sic et cocorico..) que nous reprenons ci-après dans sa quasi-intégralité. "L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sur mineurs ... (notre article de 2020) ... La question de l'organisme indépendant mentionné par la Charte serait réglée, dans les actuels projets de loi, en élargissant les prérogatives du Médiateur de la République qui, jusqu'à présent, ne pouvait pas intervenir en matière de justice" » . C'est donc bien Thierry de Briey qui cite de manière longue la quasi-totalité de notre article, en l'annonçant. Il y a 100 000 signes et non 4553 (??!). Donc le sujet du droit d'auteur est très clair. (Je notifie Éric Messel : pour avis (citation très longue), et éventuelle action auprès de Thierry de Briey
voyant cet ouvrage de 2021, et sachant que l'article existe depuis plus de 20 ans, avec notamment une revue importante en 2015, vous auriez pu au moins vérifier que ces passages étaient récents. C'était très simple, il suffisait d'aller voir une version de 2016, ou 2020. Vous ne l'avez pas fait, et vous faites perdre un temps précieux à tout le monde avec ce motif de COPYVIO.
de plus voyant ce sujet, vous avez tout de suite pensé que la contribution (non révisionniste) était la coupable, et qu'il n'y avait pas d'autre possibilité, ce qui est problématique.

Sur le sujet du "caviardage". Désolé du terme péjoratif, lié à mon agacement de lundi dernier. Vous avez cependant de facto supprimé sans discussion à 05:20 les paragraphes "Réactions politiques" et "Le rôle des experts" puis à 06:01 le paragraphe "Procédure inquisitoire"

Sur le fond le paragraphe "Réactions politiques" n'est pas de moi, mais avait été corrigé par moi-même en mai 2015, en améliorant la source [23] (encore une fois, la présence d'une source non présente dans le livre de 2021 aurait du vous avertir). Il fallait avoir une discussion en Pdd pour son mention ou pas. A noter que le fait (cité en fait dans le film de Serge Garde) allait plutôt dans le sens des révisionnistes. Noter le caractère non violent et respectueux de ma modération
Le paragraphe "Le rôle des experts" pose un problème compte-tenu du poids des experts dans la procédure judiciaire, mais aussi dans le réseau révisionniste actuel [24]. C'est bien simple il suffit d'aller voir ces blogs pour connaitre tous les arguments. Supprimer ce paragraphe sans discussion était très problématique
"Procédure inquisitoire" est pertinent mais technique et pourrait être déplacé et fusionné.

Le rappel de la affaire de la rumeur contre Dupont-Moretti. J'ai rappelé ce point dans la RA, parce que c'est notre précédente guerre d'édition. Point commun, vous introduisez une modif et je vous reverte. En février, ce sujet est anecdotique, urophile (et non scatophile, je corrige donc). Et il y a un gros détournement de source à charge contre la défense des acquittés. En mai, vous faites valoir un Copyvio (finalement faux) pour supprimer la mise en cause des experts, remontant à 2015. Puis vous refusez le revert. Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes.

Confusion avec Dutroux: Typique. Vous affirmez que je confonds, alors qu'en fait j'ai reverté votre suppression [25] d'un avertissement qui devait être antérieur à 2005. Avec le commentaire sibyllin: "Il y en a potentiellement d'autres"

Inversion accusatoire Vous m'accusez de cela, ce qui est de facto une inversion accusatoire, à laquelle se rallie Harrieta171 « à mettre en doute la démarche de Xavier Sylvestre ».

De facto, sur le sujet du copyvio, vous ne vérifiez pas la date d'ajout du paragraphe, ni l'état de l'article avant 2021. Je le fais à votre place (vous donnant au passage le nom du contributeur). Vous refusez la preuve « ce qui ne sert de rien en l'espèce » (trop facile). Vous m'accusez alors (" sauf à montrer que ") d'être "au courant de ces contenus et de leur reprise dans un livre". On dépasse là à la fois les limites de WP:PAP et de la science-fiction, car modérant et améliorant le travail de Salsero35 en mai 2015, je ne pouvais pas savoir qu'il y aurait un livre reprenant le passage en 2021. Et qu'au reste je n'avais pas de raison de purger le contenu de Salsero35. (hors d'un problème de style, mais il y a d'autres problèmes analogues dans l'article, dont Thierry de Briey s'est dit en 2021 très satisfait)

Or précisément, il se trouve que les révisionnistes sont les spécialistes de l'inversion accusatoire. (En réalité, ils n'ont pas accepté l'inversion de 2004, constatant le fiasco judiciaire). Ce n'est pas Myriam Badaoui qui a menti, ce sont les avocats qui ont "accusé les enfants d'avoir menti". Ce n'est pas les juges qui se sont trompé en faisant de nombreuses erreurs, ce sont les médias, les avocats et les politiques qui étaient de mèche, etc. Cela ne veut pas dire que vous êtes révisionniste (voir plus loin). On peut cependant faire des constatations.

Etat des articles WP dans d'autres langues. Sur l'article anglophone [26] , on constate: Suppression de l'erreur judiciaire dans le RI, résumé-purge de l'enquête avec reprise du témoignage de Daniel Legrand fils, le meurtre d'enfant, la reprise des noms des acquittés (et qualifiés dans l'infobox de "Perpetrators 17 accused, of whom 13 were acquitted"), le rapport fantôme de l'IGAS, la rumeur contre Dupont-Moretti et l'accident urinaire. Le rôle des experts limité à " The role of experts (who had drawn hasty conclusions from children's testimony) ". On voit bien l'approche, apportant le doute.

WP:POVP, WP:FOI , procès d'intention. J'ai dit que vous étiez de bonne foi , mais ce principe (good faith) signifie que les contributeurs respectifs sont censés croire profondément à ce qu'ils disent ou font (même Cheep est resté de bonne foi, y compris quand il était payé!). Cela ne signifie pas nécessairement que la bonne foi est bonne pour le contenu Wikipedia. Je suis moi-même de bonne foi, mais je m'appuie sur les sources, sur le consensus de l'opinion publique ou des spécialistes selon WP:PROP, sur le respect des décisions judiciaires.

Vous parlez de "trouver une ligne de conduite claire pour cet article". Pour éliminer tout problème de procès d'intention, le plus clair est de dire respectivement d'où on parle. Quel est la proximité des contributeurs par rapport aux juges, aux avocats, et au réseau révisionniste actuel. Sur ce dernier point, accepte t-on les verdicts de 2005 et 2015, on veut-on revenir à celui de 2004? De mon côté, je suis un citoyen, attentif aux droits de l'homme, qui avait vu dans les années 1990 certains dysfonctionnements de la justice, et j'ai été choqué dans les années 2004 du premier procès et notamment de son verdict malgré les erreurs vus en audience. J'ai suivi les procès de 2005 et 2015 et je respecte leur verdict. La faiblesse des sanctions concernant les magistrats m'a marqué, et je rejoins les avis des responsables de la commission parlementaire. Etes-vous prêt, Biriwiki, à clarifier votre position de la même manière?--Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 17:51 (CEST)

A propos de copyvio

Xavier Sylvestre : s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support, la suppression immédiate de ces textes s'impose, que la copie soit récente ou ancienne, que les passages soient polémiques ou non.

Dans l'article concerné ici, les éléments disponibles (et en particulier l'historique wikipédia) montrent que c'est Thierry de Briey qui a copié Wikipédia. -- Habertix (discuter) 26 mai 2024 à 17:35 (CEST).

Merci Habertix c'est bien ce que je dis depuis le 21 mai 11:00. Et ayant apporté les preuves à Biriwiki, je me suis fait accuser d'avoir été au courant par avance complice. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Semi-protection longue Comme proposé par Biriwiki, mais c'était aussi une de mes idées pour cette RA, peut-on protéger de manière longue cette article? Par ailleurs, un admin pourrait-il donner un avis sur le cas de l'article anglophone? Quelle serait la bonne approche pour avoir quelque chose de plus acceptable? Sachant que je n'ai pas le temps de mener ce combat. On peut remonter à WMF, mais c'est le moyen lourd. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Xavier Sylvestre :

La discussion dans le cadre de ce WP:RA dont vous êtes à l'origine n'a pas pour but de discuter du fond de l'article et encore moins de l'affaire d'Outreau elle-même. Cela semble vous échapper complètement en y consacrant l'essentiel de vos messages. C'est sans intérêt, à moins de vouloir faire vous-même la démonstration que vous souhaitez faire valoir, au delà du raisonnable, et jusqu'ici, votre propre ligne éditoriale et mettre le doute systématique sur celui qui à vos yeux s'opposerait à cette ligne que vous entendez définir/maintenir. Vous recommencez en écrivant à nouveau : "Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes." Vous exigez même de moi que je "clarifie" ma position personnelle sur l'affaire d'Outreau ! Et puis quoi encore ? Rappel WP:PAP : « les Wikipédiens se doivent d'être tolérants envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Il y a une section qui porte sur les critiques à l'égard du procès d'Outreau. De fait ces critiques existent, et vous ne le contestez pas, il faut donc bien les exposer. Là encore, il faut être logique... À partir de sources de qualité ce que j'ai fait : je renvoie à mes contributions (révoquées) de février. Ce n'est pas parce que je cherche à développer cette section que je serais l'une de ces personnes critiques du déroulement du procès d'Outreau, que vous qualifiez de "révisionnistes", (appellation qui va contre le N:POV), pas plus que ceux qui contribuent à la page Mythe de la Terre plate ne sont des platistes parce qu'ils exposent les opinions des derniers ! WP:FOI Si j'avais supprimé les avis qui contestent ces critiques, effectivement j'aurais commis le genre de caviardages dont vous m'accusez. Il n'en est rien. Non seulement je ne les ai bien évidemment pas supprimés, mais j'en ai mis en forme les sources dans mes dernières contribs !
Sur le fond de votre R.A maintenant. Habertix vous fait remarquer que la suppression immédiate de ces passages s'imposait. Vous le remerciez pour son avis, vous êtes donc d'accord avec lui sur le principe de suppressions devant un copié-collé important. Cela devrait suffire à clore le R.A. Copié-collé dont j'ai dès le départ donné la preuve en apposant le bandeau de soupçon de copyvio avec le lien vers Google Books pour le vérifier. Copié-collé important dont vous avez contesté l'ampleur avec mauvaise foi en parlant ici-même encore de juste 9 mots, manière de présenter ce copié-collé comme négligeable et mes retraits comme des caviardages massifs et orientés. Je vous cite : "L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 mais ce n'est pas en réalité un copyvio". Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. La charge de la preuve m'incombait sur le soupçon de copyvio, je l'ai donnée. Mais elle vous incombait à vous sur la réalité du copyvio lui-même puisque vous contestiez que cela en soit un. Il vous était en réalité très facile de le faire, puisque vous saviez l'origine de ces copiés-collés, vous l'avez vous-même dit. Que ne l'avez-vous indiqué dans la PdD du bandeau (qui sert à ça) au lieu de révoquer le bandeau à plusieurs reprises et entrer dans une guerre d'édition inutile et de plus lancer un R.A chronophage pour tout le monde ? Inversion de la charge de la preuve en ce qui concerne le soupçon de copyvio, qui s'ajoute à vos inversions accusatoires. Vous me donnez d'ailleurs complètement raison rétrospectivement sur le caractère massif et suspect de ce copié-collé puisque que ce ne sont pas finalement les quelques passages que j'ai repérés mais l'ensemble de la page WP dans son état de 2021 qui a été copiée-collée dans l'ouvrage. Rien de "sibyllin" dans mon commentaire : "Il y en a potentiellement d'autres". J'en ai effectivement trouvé un autre qq minutes plus tard après ce commentaire, ailleurs dans l'article. Pas bien difficile, c'était sur la même page consultable du livre. À moins que vous ne vouliez maintenant me faire aussi le procès, à moi, de savoir, comme vous en fait, que la page WP avait été copiée dans ce livre, et même intégralement copiée comme vous l'avez découvert. Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ?
Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas suggéré la semi-protection longue dans ma réponse sur la PdD d'Harrieta171. J'ai écrit : "X.S allègue des contributeurs contre lesquels il lutte vaillamment, qui n'ont de cesse de faire du WP:POVP. Si tel était le cas on s'attendrait à une mise sous protection de l'article, il n'en est rien." Vous êtes pris en flagrant délit de déformer ce qu'on vous dit, dans le sens qui vous arrange, mais on commence à avoir l'habitude avec vous. Il n'y a d'ailleurs aucune raison de mettre une semi-protection longue puisque mes suppressions ne relèvent ni du vandalisme, ni du caviardage, je pense que cela doit maintenant être clair pour tout le monde, à part pour vous qui vous enfoncez dans la mauvaise foi et les contradictions. À vous de montrer que cette semi-protection longue se justifierait pour d'autres contributeurs que moi comme utilisateur:Likemonkeys que vous avez signalé. En revanche il y aurait bien lieu à faire un R.A en ce qui vous concerne comme je vous en ai averti, mais vous avez su immédiatement parer en me précédant, privilège de l'attaque qui pourrait bien se retourner contre vous, pour :
1. esprit non-collaboratif
2. guerre d'édition systématique avec déjà un WP:RA suite à une guerre d'édition déclenchée par vous en février, traitée ici.
3. non-respect de base du WP:NPOV
4. tentative de privatiser l'article :
  1. en exigeant d'un contributeur qu'il passe en PdD avant toute modif sur une page non-protégée, c'est à dire qu'il vous demande gentiment l'autorisation de contribuer comme si vous étiez le maître de cet article et de sa ligne que vous cherchez à toute force à imposer en supprimant d'autorité les contributions d'autrui qui n'ont pas l'heur à vos yeux d'aller dans cette ligne et que vous taxez par avance de "révisionnisme" comme leur contributeur.
  2. en mettant systématiquement en suspicion ses intentions pour justifier vos réverts et garder indûment le contrôle sur cette page.
  3. en déposant de mauvaise foi un WP:RA par rapport à mes suppressions : vous en avez vous-même apporté la preuve (voir au-dessus).

Et surtout pour me faire perdre mon temps à démonter vos accusations et vos sophismes. Loi de Brandolini Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 04:06 (CEST)

Pouvez-vous éviter de détourner mes propos, en oubliant, fort-à-propos pour vous, la subordonnée conditionnelle « s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support » ?

Ensuite vous affirmez que « Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. » Si les passages « avaient été recopiés par l'auteur du livre », il n'y rien à supprimer de l'article Wikipédia et ce sont vos actions qui font perdre du temps aux autres. -- Habertix (discuter) 27 mai 2024 à 07:58 (CEST).

Bonjour Habertix

J'ai bien compris que votre avis sur la suppression immédiate était conditionné par le copyvio effectif, mais on ne peut pas savoir a priori dans quel sens s'est fait le copié-collé. Dans la plupart des cas, c'est la page WP qui "pille" le contenu d'un livre, pas l'inverse. WP:CpN « Supposons qu’au hasard de vos pérégrinations sur Wikipédia, vous voyiez un texte que vous soupçonnez d’être une recopie textuelle d’un document sous droit d’auteur, ou pire une traduction d’un tel texte. Wikipédia n’a pas vocation à subir les conséquences juridiques des erreurs dont seuls les contributeurs copieurs sont responsables. Il faut donc agir et rapidement ! » J'ai respecté et utilisé la Aide:Copyvio#Méthode_pour_les_gens_pressés « Si ce n’est pas un simple soupçon mais que vous savez d’où vient le copyvio, éditez la sous-page que vous venez de créer et indiquez la provenance (URL de site, titre de livre, etc.) ». C'est bien ce que j'ai fait, à la fois en commentaire de mes suppressions et par l'apposition du bandeau qui permettait d'en discuter sur la base de l'URL indiquée. La suppression se justifiait à mes yeux puisque ce n'était pas un "simple soupçon", une recherche me l'ayant montré, que j'ai fait l'effort de faire, suivant ce qui est préconisé dans Aide:Copyvio#Si vous avez un peu plus de temps : « La méthode classique est d'utiliser un moteur de recherche (type Google, DuckDuckGo ou Qwant) pour chercher des fragments du texte et trouver une éventuelle correspondance avec un texte sous droit d'auteur disponible sur un autre site web. Pour cela copiez-collez une dizaine de mots encadrés par des guillemets dans la barre de recherche Google » et j'ai trouvé (avec les 9 mots dont parle X.S). J'ai retiré ces passages, non pas en vertu d'une "simple supiscion", mais d'un copié-collé avéré ressemblant fort à un copyvio. Et j'ai supprimé ces passages, ne serait-ce que pour les mettre en évidence en faisant référence aux diffs où je les ai supprimés. Puisque Xavier Sylvestre| était au courant de ces copiés-collés (il l'a lui-même dit), il n'aurait pas dû réverter mes suppressions en se contentant de justifications très vagues en commentaire :

"A documenter plutôt qu'à annuler" ici Documenter, ça veut dire quoi au juste ?
"Quel rapport de cette source avec Outreau" ici Il y a bien un rapport, le passage du livre étant bien un copié-collé de l'article Affaire d'Outreau ! (Mauvaise foi)
"Suppression non concertée de paragraphes existants depuis une décennie" ici "Depuis une décennnie" n'écarte pas un copyvio qui n'aurait pas été décelé jusqu'à maintenant.

Ces commentaires n'établissaient nullement l'absence de copyvio, ce que je lui ai fait valoir ici. Aussi il n'avait pas à réverter d'emblée {{Copie à vérifier}} sans passer préalablement par le PdD, comme il l'a fait en entrant dans une guerre d'édition se soldant immanquablement par un R3R, en plus , en retour, un R.A injustifié de sa part, compte-tenu que dans la PdD du bandeau, reproduite ici j'avais bien commencé à débattre avec X.S sans nier un possible copié-collé de l'article WP vers le livre (contrairement à lui, je ne suis pas de mauvaise foi) dont il a consenti (enfin !) à apporter la preuve qu'il lui revenait de donner : « Même s'il était avéré que la totalité des passages viennent d'un livre qui a copié-collé wikipédia, elles ne remplissent de toute façon pas les conditions de neutralité et de style encyclopédique comme je l'ai indiqué, etc ». J'ai mis au conditionnel car il lui revenait aussi, tant qu'à faire, d'établir la preuve que ce livre était postérieur à la contribution de 2015 et, surtout, au vu de cette remarque préalable aussi erronée que contradictoire : « On a le droit de faire des courtes citations, peut-être en les attribuant mieux. » Il ne s'agissait pas de "courtes citations" (le diff de 2015 invoqué montrait qu'elles étaient fort longues) et de toute façon il fallait les attribuer, avec des guillemets (pas fait). référence au livre à l'appui (pas fait non plus : autre livre donné en source dont ne sont pas issus ces passages) Contradictoire aussi car si les "citations" sont le fait du livre, alors ce n'en sont pas dans l'article, mais cela pose d'autres problèmes que j'ai soulevés dans ma réponse.

Cependant, à la minute même où j'ai fait paraître cette réponse, écrite le 20 mai à 15:20, X.S a déposé de manière précipitée un WP:RA à 15:20 aussi A-t-il pris au moins le temps de lire ma réponse avant de faire ce R.A ? Le problème de sa part est bien là. La marche normale, qui aurait économisé du temps à tout le monde, eût été la suivante :

Je supprime les passages en les accompagnant d'une URL (comme preuve du copié-collé) et d'un {{Copie à vérifier}}.
Après cela, au lieu de réverter ce {{Copie à vérifier}}, X.S donne en PdD ses explications quant à l'absence de copyvio que j'ai supposé.
Il ne dépose pas de WP:RA juste au moment où je réponds à ses arguments (en lui faisant valoir que copyvio ou pas, se pose un problème d'attribution de sources Modèle:Source détournée (la référence à un autre livre que celui dont le contenu est extrait) et un éventuel WP:TI).

WP:RA dans lequel il polémique inutilement en me prêtant, au milieu d'un sempiternel procès d'intention en "révisionnisme", la reprise dans un journal (aussi reconnu que Libération !) d'un article "scatophile"... "urophile" croit-il besoin (sans jeu de mots) de corriger dans son dernier commentaire... comme si j'étais un adepte, en plus des théories du complot, d'articles pipi-caca. Soyons sérieux : on frôle le ridicule et la mauvaise foi crasse où tout est bon pour disqualifier un contributeur, dont la PdD est là pour montrer que je ne passe pas mon temps depuis 2019 que je contribue (3 909 contributions) en révocations indues et en guerres d'édition ; et par ailleurs apprécié par d'autres très actifs sur WP @Manacore @Kailingkaz @Hyméros pour le sérieux et la pertinence de mes contributions sur des pages dont certaines ont trait, comme Affaire d'Outreau aux Abus sexuel sur mineur en France. Si le réflexe de X.S avait été de passer en PdD comme je le lui ai indiqué dès le départ ici on ne serait pas là à en discuter. Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 17:04 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Les administrateurs ont suffisamment d'éléments pour prendre position. (voir l'avertissement)

Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour, sur le fond, Habertix a résumé et clos la question de la violation présumée du droit d'auteur par Wikipédia.

Je suis d'avis de clore, en rappelant l'existence de Aide:Copyvio, WP:Citation, WP:DA, WP:CC BY-SA ou encore Aide:Crédit d'auteurs qui résument tout ce qu'il faut savoir en la matière, notamment qu'un contenu illégal doit être retiré. Si certes Biriwiki s'est trompé en identifiant certains passages, il n'empêche que les passages incriminés sont issus de Wikipédia et finissent par être sourcés par un livre qui a copié Wikipédia... Nous sommes loin d'un cercle vertueux, ce qui devrait vous pousser tous les deux à relire l'article sous le prisme de la WP:Vérifiabilité.

Les esprits, qui semblaient échauffés, devraient progressivement se calmer en contastant que l'un comme l'autre cherchait à améliorer Wikipédia. Il n'y avait pas à écrire autant d'octets ni à réagir au quart de tour sur tel ou tel propos ; la concision et le dialogue ouvert auraient permis d'éviter les torts que j'estime partagés. Nulle envie, nul besoin de les départager aujourd'hui ; je mise plutôt sur l'idée que vous repartirez avec un esprit wikipédien (cf. WP:NV, WP:CBC, WP:RDC) et déciderez d'aller de l'avant pour résoudre les problèmes éditoriaux qui subsitent. LD (d) 28 mai 2024 à 00:05 (CEST)

Bonjour, idem (voir ma proposition du 25 mai). Je clôture. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Demande de suppression d'une page (titre ajouté a posteriori)

Requête traitée - 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

Depande de suppression d'une page d'espèce créée sous le mauvais nom : Eulychnia breviflora. L'espèce comestible appelée copao est bien Eulychnia acida comme indiquée par la référence de ce dernier article (Morphological and genetic characterization among wild populations of copao ( Eulychnia acida Phil.), cactus endemic to Chile). Il ne faut pas laisser de redirection puisque c'est bien une espèce différente. --Awkiku (discuter) 28 mai 2024 à 17:20 (CEST)

—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

P.S. pour info

Awkiku : pour ce genre de demande fréquente, il vaut mieux aller sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate où c'est très vite traité, plutôt que sur cette page de requêtes plus générales. --—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 19:04 (CEST)

Merci ! J'ignorais, ça me semblait un peu overkill effectivement de poster ici, merci

Do not follow : de l'avoir traité tout de même. --Awkiku (discuter) 29 mai 2024 à 10:22 (CEST)

Demande de blocage de Gabriel halimi

Requête traitée - 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Gabriel halimi (d · c · b) a contribué à de multiples reprises, et notamment aujourd'hui, après la demande transparence en PdD, sans l'effectuer. Merci donc de prendre les sanctions nécessaires.--Orsatelli (discuter) 29 mai 2024 à 01:55 (CEST)

Bloqué indef en attendant une clarification de conflits d’intérêts. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Mise à jour du logo

Requête traitée - 29 mai 2024 à 20:55 (CEST)

Merci de mettre à jour le logo de la CMM sur la page suivante :https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

Fichier:LOGO CMM HOR RGB.svg

Sur la page suivante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_m%C3%A9tropolitaine_de_Montr%C3%A9al

Bonjour Communicationscmm

Normalement, je vous renverrais à WP:NHP mais cette fois, je l’ai

fait. Salutations. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 mai 2024 à 20:55 (CEST)

Conflit d'intérêt et autobiographie sur Laura Cahen

Requête traitée - 30 mai 2024 à 13:18 (CEST)

Bonjour. La page de Laura Cahen a été récemment modifiée par JadeHoff et Fortunat93 qui sont en lien direct avec l'artiste. Des infos sourcées sont ainsi supprimées (duo de début de carrière) ainsi que la photographie correspondante. Par ailleurs, la photographie en infobox est remplacée par un portrait non représentatif de sa carrière et de plus qui est tronqué. J'ai déjà laissé un message sur les pages des deux utilisateurs, avec une copie sur la page de discussions de l'artiste. Merci d'avance. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fredamas (discuter)

Bonjour @Fredamas

Tu peux rétablir l'article dans le sens encyclopédique qui te parait souhaitable.

J'ai averti les deux comptes que les ajouts promotionnels étaient interdits et qu'il fallait indiquer clairement leurs liens d'interet avec le sujet de l'article [27] [28].

En cas de nouveau manquement de leur part, n'hésite pas à rouvrir une RA, ces comptes seront alors bloqués.

Cordialement

-- Pªɖaw@n e 30 mai 2024 à 12:11 (CEST)

Propos sexistes, notamment à mon encontre

Requête traitée - 29 mai 2024 à 23:18 (CEST)

Bonjour.

Contributeur concerné : Filipe46

Diff concerné : deuxième paragraphe.

Tentative pour le faire revenir sur ces propos : ce diff. Et sa réponse ici.

Motif de la demande : je considère ces propos comme sexiste et donc non acceptable. Mais étant visé(e) directement, je demande l'arbitrage d'un admin non impliqué dans les interactions avec ce contributeur.

Contexte : Filipe46 contribue habituellement sur WP-pt. Depuis plusieurs mois, il contribue sur WP-fr en traduisant depuis WP-pt des sujets admissibles. Il y a quelques jours, 3 admins ( Eric-92 et Ariel Provost et moi) sont intervenus en passant en SI des catégories qu'il avait créées. Suite à sa demande, nous avons justifié nos actions (lien vers ma PDD, attention c'est long) mais il ne semble pas vouloir tenir compte des explications données et des conventions sur WP-fr, les jugeant comme de simples opinions (voir notamment ce court diff s'agissant cette fois du blanchiment de sa page de discussion).

A prendre en compte : juste avant ses propos, je lui ai fait remarquer qu'il était bloqué sur sa WP d'origine (voir ce diff). Il a pu prendre cela comme une provocation et a réagi en conséquence.

Cordialement. -- O-R ✉ 29 mai 2024 à 22:34 (CEST)

Bonjour !

La remarque est en effet selon moi une attaque sexiste, si l'on ajoute la teneur des différentes réponses de l'intéressé sur la PdD, je pencherai personnellement pour un premier blocage pour lui permettre de redécouvrir l'aspect collaboratif de l'encyclopédie et la manière d'échanger sereinement avec les autres utilisateurs. --Martin-78 ^{(discutailler)} 29 mai 2024 à 22:50 (CEST)

Bloqué 3 jours avec avertissement. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 29 mai 2024 à 23:18 (CEST)

L'incapacité à travailler de façon collaborative est problématique. Il faudra avoir un œil vigilant sur la reprise des contributions après la fin de période de blocage. Lebrouillard ^{demander audience} 30 mai 2024 à 11:10 (CEST)

Je ne peux que partager l'avis de sur la vigilance à faire preuve à son égard, surtout quand on lit sa réponse à son blocage. -- O-R ✉ 30 mai 2024 à 21:59 (CEST)

Ppignol, révisionnisme historique

Requête traitée - 30 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Ppignol (d · c · b)

ici (entre autres) + nom très tendancieux ([29]). Pour moi WP:NOTHERE évident. Merci de vous intéresser à son cas, il pollue les pages de discussions. Chouette (discuter) 30 mai 2024 à 15:35 (CEST)

J'admets, le bouton "blocage indéfini" me démange. Des "débuts" politiques en 2023 où il commence à évoquer que le nazisme ne serait pas de droite, à maintenant où il maintient que le fascisme non plus, quelque chose me dit qu'on ne perdrait pas un historien en bloquant. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 16:30 (CEST)

Encore une personne qui confond un glissement progressif d'idées généralement portées par les partis de gauche mais qui transformées par certaines personnes deviennent les fondements d'une dérive ultradroitière. On n'est pas dans du révisionnisme, mais dans de la falsification. Matpib (discuter) 30 mai 2024 à 17:05 (CEST)

Me semble devenu WP:NOTHERE, se croit dans un WP:FORUM. Voir ses contributions récentes, qui ne sont que de la discussion. Rien contre indéf. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 mai 2024 à 21:15 (CEST)

Favorable à un blocage indéfini en raison de WP:NOTHERE. Cordialement. -- O-R ✉ 30 mai 2024 à 21:50 (CEST)

ok pour le blocage indéfini, dans ce cas. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Sans compter "preuve débile" (faite par les plus grands logiciens) du Problème de l'arrêt, qui m'était resté en travers de la gorge et dont je me souviens, même 13 ans après. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2024 à 12:39 (CEST)

Grave conflit éditorial : proposition de blocages partiels

Requête traitée - 30 mai 2024 à 18:51 (CEST)

Bonjour,

L'article Espace Comedia et sa page de discussion sont le théatre (sans mauvais jeux de mot) d'affrontements depuis un certain temps de deux contributeurs qui entre guerres d'édition et des déversements d'octets très peu wikilove en PDD en arrivent en fait à bloquer durablement cet article. J'ai un fort doute qu'il pourront se mettre d'accord sachant que d'un côté @Pierrechiappa travaille manifestement pour l'Espace Comedia et que @DamienR83 intéressé lui aussi uniquement par cet article semble avoir un certain contentieux lié à l'Espace Comedia. Et donc, mais c'est uniquement ma lecture, qu'ils importent sur Wikipedia un contentieux IRL. Pour en sortir par le haut j'ai une suggestion pour les administrateurs : bloquer les deux comptes en écriture uniquement sur cet article et sa page de discussion. Ainsi on verra bien si ces deux comptes sont là pour contribuer sereinement à l'écriture d'une encyclopédie ou si leur seule préoccupation est cet article. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 15:49 (CEST)

Bonjour Le chat perché

je suis d'accord avec la proposition et je vais m’en occuper (blocage de deux semaines sur Espace Comedia et sa PdD). Merci également à @Kikuyu3 pour sa tentative de médiation. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 30 mai 2024 à 18:51 (CEST)

Woo-po-po, les compains ! Halte là Le chat perché et Harrieta171 ! Il faut rendez à César ce qui appartient à notre croquemort préféré. C'est lui qui s'est usé les yeux et les doigts à tenter de consensusser les deux touristes. Il avait déjà commencé avant que je lise son signalement sur le Bulletin de la Pat-pat-patrouille. C'est lui qu'il faut faire rougir de plaisir, pas moi (malheureusement). Sinon, pour ce blocage tout à fait adapté à la situation, vu que le contentieux est parti faire un tour au tribunal local, on peut sans barguigner envisager une durée du même métal : plutot 6 mois ou un an que deux semaines. L'affaire ne risque pas de se calmer dans l'immédiat. Et rien ne dit que ça se calmera après le jugement. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 mai 2024 à 19:18 (CEST)

Bonjour à tous (et désolé @Croquemort Nestor que je salue amicalement au passage). Après les deux semaines, ça sera indef pour R3R bafoué une nouvelle fois malgré un premier avertissement @DamienR83 et @Pierrechiappa. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 31 mai 2024 à 08:11 (CEST)

Violation du R3R de la part de JusticeforT

Requête traitée - 30 mai 2024 à 18:32 (CEST)

Bonjour , l'utilisateur JusticeforT : essaie de passer outre le R3R sur l'article Dora Moutot (ainsi que sur d'autres articles sans R3R), après avoir été révoqué plusieurs fois et invité à passer en PDD. Pour info, il a été bloqué pendant 2 jours il y a une semaine par Eric-92 :.

Bonne journée ! -- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 30 mai 2024 à 17:54 (CEST)

JusticeforT est bloqué 1 semaine sur deux articles par Do not follow. - Eric-92 (discuter) 30 mai 2024 à 18:32 (CEST)

JusticeforT

Requête traitée - 30 mai 2024 à 20:25 (CEST)

3 minutes après son blocage partiel, JusticeforT modifie une page d'homonymie concernant Dora Moutot https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Moutot&diff=prev&oldid=215518424 Belysarius (discuter) 30 mai 2024 à 18:48 (CEST) De plus il accuse ceux qui révoquent ses modifications d'être transphobes https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dora_Moutot&diff=prev&oldid=215518320

Je plussoie et sollicite un blocage indef, l'utilisateur n'étant visiblement pas venu pour contribuer sereinement. Durifon (discuter) 30 mai 2024 à 18:56 (CEST)

Bloqué indéfiniment par .Anja. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 20:25 (CEST)

C'était parti pour. Je viens de passer ladite page d'homonymie en SPE, des fois que. --—d—n—f (discuter) 30 mai 2024 à 21:04 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

Attaque personnelle de Pickle Rick 02 envers Waran18 et attitude non sereine

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 14 juin 2023 à 22:22 (CEST)

Bonjour @JohnNewton8, @Do not follow et @Bertrand Labévue

Je signale cette attaque personnelle de Pickle Rick 02 (d · c · b) envers Waran18 (d · c · b), la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ce compte a pris le relais de SegoviaKazar (d · c · b) et a provoqué des discussions à rallonge sur Discussion:Ziri Ibn Attia et Discussion:Zi‎rides. Ce qui montre qu'il n'est pas là pour contribuer sereinement.

Voici le constat de Waran18.--Panam (discuter) 13 juin 2023 à 12:01 (CEST)

Bonjour

WP:RCU en cours (SegoviaKazar, Pickle Rick 02). Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 13 juin 2023 à 12:58 (CEST)

@Panam, Waran m'a accusé de "Pov-pushing" deux fois, pourquoi n'avez-vous pas considéré celà comme une attaque personnelle?

Bon :

~~Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2023#Pickle Rick 02, SegoviaKazar - 13 juin~~ Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2023#SegoviaKazar, Pickle Rick 02 - 12 juinà suivre
l'attaque personnelle ne me semble pas bien caractérisée, et les arguments qu'il invoque dans ce débat picrocholin sont entendables
cependant ses motivations à s'être inscrit ici sont claires, et ses manœuvres font au global perdre du temps à tout le monde. Attendons les résultats de la RCU, mais j'ai bien envie d'un topic ban sous filtre de tout ce qui touche au Maghreb.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juin 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour, Je ne vais pas alourdir inutilement la requête. J'ajoute que ce compte maîtrise bien le cherry-picking de sources, les règles et la syntaxe de WP. Il augmente même artificiellement le nombre de ses contributions. Il s'agit clairement d'un nouveau compte douteux, voir militant à ajouter à cette liste.--Waran(d) 13 juin 2023 à 20:17 (CEST)

@Waran, je vous ai donné 5 sources publiées par des éditeurs connus à l'échelle mondial comme Cambridge, Oxford et Brill et je peux fournir plus de sources, et vous m'accusez de Cherry-picking? Concernant mes modifications sur mon brouillon, je pense que j'ai la liberté totale de faire ce que je veux, n'est-ce pas? Si c'était interdit, je peux arrêter.Pickle Rick 02

Il s'arrete pas (voir cette modif) Riad Salih (discuter) 14 juin 2023 à 22:18 (CEST)

RCU négative, donc pas d’indice que Pickle Rick 02 serait SegoviaKazar. Pour autant, ses contributions sont éloquentes :cet utilisateur n’est là que pour agir sur la « frontière virtuelle » entre l’Algérie et le Maroc (ajout de prétendues origines marocaines à des personnalités, suppression du portail Algérie d'autres articles, etc.) => topic ban filtré sur les projets Maghreb. J'ai mis en œuvre, au moins à titre conservatoire car il commence à fatiguer son monde. Je laisse ouvert si un collègue veut défaire. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juin 2023 à 22:21 (CEST)

D'abord veuillez lire l'article de Ahmed Ben Bella et la source (JeuneAfrique) que j'ai citée dans la page des discussions. Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 22:38 (CEST)

@JohnNewton8, @Kirham et @Supertoff Bonsoir, Apparement je suis banni sur toute article concernant le Maghreb (c'est ce que j'ai compris). Je pense qu'il était clair que je faisais référence au fait que j'en ai fini avec la discussion [ici] (bien qu'il y ait quelques petites choses qui peuvent être discutées brièvement), avant même d'être partiellement banni. Merci. Pickle Rick 02 (discuter) 15 juin 2023 à 23:34 (CEST)

@Lebrouillard, @JohnNewton8 et @Do not follow voilà qu'il apparaît sur une PDD où il n'est jamais intervenu (en prenant la suite de Zxrvyni) pour imposer les sources qui l'arrangent) (les sources qui disent Maroc existent mais des sources disant Maghreb aussi). --Panam (discuter) 26 juin 2023 à 11:21 (CEST)

@Lebrouillard, @JohnNewton8 et @Do not follow.

Comment peux je intervenir dans une article sur laquelle je suis banni?
avant de prendre des décisions contre moi, j'invite tout le monde à lire la discussion et les sources et les citations fournies par les autres et moi, et à comparer entre eux. Merci d'avance. Pickle Rick 02 (discuter) 26 juin 2023 à 16:17 (CEST)

Les sources sont partagées donc on doit pas favoriser un point de vue sur un autre. Je notifie @DarkVador79-UA qui l'a averti. --Panam (discuter) 26 juin 2023 à 16:23 (CEST)

@Panam2014 les sources ne se contractent pas!! Et j'ai déja expliqué celà dans la discussion, Mes sources disent que l'origine du thé à la menthe est le maroc, alors que vos sources disent soit que le thé à la menthe est consommé en Algérie (donc ne mentionnent rien sur l'origine de la boisson), soit parlent du thé (et non du thé à la menthe qui est le sujet de l'article) ou soit de la version algérienne de la boisson (et non l'origine). J'inssiste que tout le monde doit lire la discussion. Merci.Pickle Rick 02 (discuter) 26 juin 2023 à 16:35 (CEST)

J'interviens pour éviter que les admins ne soient induits en erreur. J'ai apporté une source qui dit que c'est Nord africain ([30]) et deux sources qui disent que c'est algérien ([31], [32]), comprenez que les sources sont partagées. Prenez exemple sur la version anglophone et cessez ce POV pushing.--Panam (discuter) 26 juin 2023 à 16:40 (CEST)

La difference c'est que mes sources, contrairement à vos sources, sont écrites par des historiens. En plus vos sources ne contradictent pas mes sources, elles juste parle d'autres versions du thé à la menthe. Et si je vous reponds avec la même fausse logique, voilà une source qui dit quu le café est Algérien [33] c'est vraiment absurde.

Mais si vous voulez jouer ce jeu vous pouvez voire ce que disent les Ngrams [34] et [35]. Merci. Pickle Rick 02 (discuter) 26 juin 2023 à 16:56 (CEST)

Attention de ne pas contourner un topic ban en déplaçant la discussion en RA, au risque de le voir transformé en blocage complet. Ces commentaires ne semblent pas faire avancer le débat. Merci donc de cesser séance tenante. Autrement, merci aussi de garder les sophismes (ma source dit que le thé est marocain, il ne peut donc pas être algérien ou vice versa ou autre argument de même jus) pour la cour de récré. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 26 juin 2023 à 17:21 (CEST)

@kirham et @JohnNewton8

Chers administrateurs de Wikipédia,

Je vous écris pour demander respectueusement la levée de mon topic ban sur Wikipédia. J'apprécie le travail considérable réalisé par la communauté pour maintenir la qualité et l'intégrité des informations sur la plateforme, et je souhaite sincèrement avoir l'opportunité de contribuer de nouveau de manière positive.

Je reconnais les raisons qui ont conduit à l'imposition de ce topic ban et je comprends l'importance de garantir des discussions constructives basées sur des sources fiables. Au cours de ma période d'exclusion, j'ai réfléchi aux actions qui ont conduit à cette mesure et je suis désireux de rectifier mes erreurs.

J'ai utilisé ce temps pour approfondir ma compréhension des normes et des principes de Wikipédia. J'ai également travaillé sur l'amélioration de mes compétences en recherche et en vérification des sources. Je suis conscient que la qualité des contributions est primordiale et je m'engage à fournir des informations vérifiables et pertinentes à l'avenir.

Je souhaite réitérer mon attachement à la mission de Wikipédia et mon désir de contribuer de manière constructive à cette encyclopédie en ligne. Je suis prêt à respecter les règles et les directives établies par la communauté et à collaborer de manière ouverte et transparente.

Je comprends que la levée du topic ban peut nécessiter une période de probation ou une surveillance accrue, et je suis tout à fait disposé à me conformer à de telles conditions. Je suis prêt à faire preuve de patience et de diligence pour regagner la confiance de la communauté.

Je vous remercie de prendre en considération ma demande de réexamen de ma situation et de lever le topic ban qui m'a été imposé. Je suis convaincu que ma volonté de contribuer de manière constructive à Wikipédia peut bénéficier à l'ensemble de la communauté.

Je reste à votre disposition pour toute information complémentaire ou toute discussion que vous jugerez nécessaire.

Cordialement, Pickle Rick 02 (discuter) 1 juillet 2023 à 03:45 (CEST)

@Jules*, @Hexasoft, @Harrieta171 et @Bédévore Pickle Rick 02 (discuter) 1 juillet 2023 à 15:06 (CEST)

Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, en 26 000 contributions c'est ma 1ère RA concernant des personnes, veuillez excuser mes éventuelles maladresses.

Elle porte sur le comportement de deux contributeurs, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, auxquels il est possible d'ajouter Omnilaika02, sur Discussion:Violences policières en Suisse. Elle fait suite à de nombreuses tentatives infructueuses de ma part et de la part d'autres contributeurices - en particulier Sijysuis, Pronoia, Pa2chant.bis, Hyruspex, Crataegus077 -, de savoir comment améliorer l'article Violences policières en Suisse afin de retirer les bandeaux posés depuis un an (avril 2022), Neutralité, Travail inédit (reformulé par la suite sans la mention de "sources détournées"), Article mal proportionné.

Le caractère problématique de ce comportement tient au minimum à l'absence de recherche de consensus : ces deux-trois contributeurs se sont contentés pendant des semaines entières de critiquer le travail des autres et de maintenir les bandeaux sans faire aucune proposition constructive. Leur position sans nuances, qui ne tient pas compte de l'évolution du texte au fil du temps, pourrait se résumer en un mot : WP:TNT ("Il faudrait reprendre l'intégralité de l'article", "TNT", "TNT", "TNT"). Or il n'a pas été possible d'obtenir d'eux ne serait-ce qu'une section ou quelques lignes conformes à leurs vues, et qui auraient pu servir de modèles pour une nouvelle rédaction. Ils n'ont pas contribué à l'amélioration du texte (cf statistiques de l'article) - pour Triboulet le refus est parfaitement assumé («J'ai indiqué que je ne travaillerais pas sur cette page» ; «la page a trop de soucis dans sa conception et son contenu éditorial, il faudrait la supprimer pour repartir de zéro et correctement. Ca paraît logique que ces personnes ne corrigent pas la page») - et ils n'ont apporté en pdd qu'un nombre minime de sources, dont plusieurs étaient défectueuses (hors sujet comme cette source de Triboulet ; ou purement événementielles comme celles qu'ils dénonçaient, exemple cette source de Sherwood). Ils n'ont pas fourni de nouveau plan, ni rédigé aucun texte alternatif, de sorte que nous étions dans l'impasse. De nombreuses sources et améliorations ont été apportées par d'autres qu'eux, mais ils leur ont opposé bien souvent un feu nourri de critiques tel que le travail a été considérablement ralenti et finalement arrêté (ultime exemple : Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations). Ils ont contesté la faisabilité même d'un article sur les violences policières en Suisse, mettant en doute la validité de la notion de Violence policière, jusqu'à ce que j'attire l'attention sur le fait que cet article existe dans ... 39 interwikis. Triboulet a contesté aussi cette faisabilité en raison du manque de données statistiques «Le fait que les spécialistes des questions de sécurité en Suisse pointent le manque de données en dit long sur la possibilité de faire une page WP dédiée», avant de reconnaître, 3 semaines plus tard, l'existence de sources de qualité «je reconnais qu'il y a des sources. Je reconnais que certaines sont de qualité et ont des contenus intéressants», sans que cela ne modifie en rien son attitude par ailleurs.

Trois personnes ont parlé d'obstruction (sur la pdd le propos vise Sherwood, le propos vise Triboulet ; et dans de précédentes RA le propos vise Sherwood , le propos vise Triboulet). Plusieurs procédés non collaboratifs ont alterné en pdd, notamment :

l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
les réponses vagues, pour la forme, et par conséquent inutilisables (exemple, cette ultime et vaine tentative de coopération Discussion:Violences policières en Suisse #Pour un retrait des bandeaux) ;
les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).

Je trouve de nombreuses concordances avec Wikipédia:Contributions perturbatrices : « Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons :

Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives.
Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer.
Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »

Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.

Voici une liste de 26 exemples de ces méthodes, je peux fournir tous les diff si nécessaire Discussion:Violences policières en Suisse #Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps.--JMGuyon (discuter) 23 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Rembobinons :

Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
Ma première intervention sur l'article remonte au 11 avril 2022 et consistait à retirer tout un paragraphe portant sur une affaire relevant du domaine privé (cf. ici). Le même jour, j'y appose un bandeau "Article non neutre" (cf. ici). Deux jours plus tard, le bandeau est retiré par Hyruspex (cf. ici) et la section contestée rétablie (cf. ici). J'entame alors en PDD les premières discussions (cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Pertinence de la dernière section et Discussion:Violences policières en Suisse#Neutralité).
Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en "Violences policières en Suisse" le 24 avril 2022.

Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.

Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois

) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.

Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.

Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?

Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 04:24 (CEST)

Bonjour JMGuyon et Sherwood6

Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)

Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 23 avril 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour,

Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.

Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.

Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.

On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).

Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)

Bonjour,

Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.

Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit

Triboulet sur une montagne et Sherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.

J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.

En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.

En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.

JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.

Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 23 avril 2023 à 22:19 (CEST)

"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.

"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)

Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.

Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.

La raison pour laquelle j'ai associé Omnilaika002 est que je l'ai prié le 2 avril d'indiquer les passages problématiques afin d'y travailler pour enlever les bandeaux - car il en avait posé un - : il n'y a pas eu de réponse. En revanche, il est revenu pour des critiques ponctuelles portant sur de nouveaux ajouts, sans rapport avec ma demande, les 6 et 13 avril [36]--JMGuyon (discuter) 24 avril 2023 à 08:15 (CEST)

Faut-il comprendre, puisque cette RA n'a pas été traitée alors qu'elle relève d'un sujet polémique actuellement, que la communauté des admins n'est actuellement pas en mesure de traiter de telles demandes ? Auquel cas il faudrait peut-être notifier l'hébergeur du site, la Wikimedia Foundation afin de ne pas laisser perdurer une situation problématique sur le long terme. Cela fait en effet plus d'un an que des accusations de "TI" pour des informations dûment sourcées ont été formulées, et que malgré toutes les sources apportées, il reste des bandeaux sur cet page laissant penser que son contenu relève du TI. Est-il normal de pouvoir instrumentaliser les bandeaux de la sorte ? Je comprends bien que les admins ne veuillent pas trancher en craignant les effets de manche pour leur santé mentale, mais on pourrait envisager de déferrer l'affaire à la Wikimedia foundation devant les difficultés de la commnunauté francophone à administer les conflits entre PCW. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:06 (CEST)

Bonsoir à tous,

C'est vrai que cette requête attend depuis trop longtemps. J'ai un peu de disponibilité ce weekend, je veux bien esquisser quelque chose. Il est difficile pour une telle requête de ne pas tomber dans l'éditorial, mais je vais essayer.

Il me semble que depuis le début des discussions en 2022, on est face à une obstruction pas complètement de bonne foi de la part de Sherwood6, puis de Triboulet sur une montagne. Les arguments qu'ils présentent ne sont pas en soi incorrects ni dénués de valeur, mais très légèrement déviés à chaque fois de l'esprit qui a prévalu à la création de l'encyclopédie. Je me sens gêné à leur lecture, la justification est souvent bancale. Quelques exemples :

« sachant que deux décisions de justice ont conclu à de la légitime défense » : comme le répond juste après JMGuyon, les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. S'appuyer sur ces dernières préférentiellement est une mauvaise lecture des principes de sourçage de Wikipédia. Redite d'ailleurs le 1^er juillet dernier : la position du Tribunal est la plus neutre dont nous disposions actuellement. Peut-être, mais c'est une source primaire…
Remise en place du bandeau « détournement de sources » : Sherwood6 refuse d'expliquer pourquoi il remet le bandeau et n'évoque que sa pose initiale par un tiers. Il affirme « empêcher un passage en force » là où l'article a abondamment été amendé, modifié et discuté, ce qui semble invalider l'accusation de passage en force.
Affirmation que « un homme abattu par la police » ne relève pas d'une violence policière : Triboulet sur une montagne joue sur les mots, comme le lui rappelle Pa2chant.bis. Il est nécessaire, pour qu'un article existe, que des sources portant ce titre existe (sinon, synthèse inédite, on est d'accord). Il n'est pas nécessaire que toutes les sources mentionnent cette formulation exacte, et le lecteur comme les rédacteurs savent faire la part des choses.
Proposition de supprimer l'article alors qu'il est largement entendu sur Wikipédia en français que l'admissibilité et l'état de l'article sont deux faits sans rapport. Petit rappel : Wikipédia:On efface tout et on recommence n'est qu'un essai, sans aucune valeur de recommandation.
On a ajouté après coup, artificiellement, des sources secondaires de fond sur le sujet pour démontrer l'admissibilité du sujet : quel est le problème ? Un article se construit dans le temps. Trouver toutes les sources du premier coup n'est pas donné à tout le monde.
Les titres et sous-titres de la presse sont très souvent différents entre la version papier et la version en ligne : ils ne sont pas forcément rédigés par le journaliste, mais par le graphiste ou autre pour des raisons de mise en page et d'accroche : la source est mise en cause sans raison (Le Temps est une source a priori fiable).

Je vais m'arrêter là pour le moment, même si j'en ai lu beaucoup plus que ce qui est rapporté ci-dessus. De manière générale, je trouve que Hyruspex et Pa2chant.bis, notamment, ont fait un gros travail d'écoute des critiques émises contre l'article et de remise en question. Elles ont essayé de proposer des solutions, des modifications, ajouté des sources plus explicites. Face à leurs réponses globalement argumentées et posées, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne — tout en restant globalement courtois, là question n'est pas là — louvoyaient et évoquaient d'autres problèmes perçus par eux dans l'article. Mais ne répondaient globalement pas aux argumentations visant à l'amélioration de l'article. Il y a manifestement une obstruction systématique.

Je vais toutefois nuancer : ce positionnement est moins tranché en juillet 2023 qu'au lancement de la présente requête. D'autre part, cette posture globale d'obstruction n'empêche pas ponctuellement qu'elle puisse être constructive et réellement susceptible d'une amélioration. D'autre part, elle a conduit les principaux rédacteurs de l'article à affiner leur sourçage comme leur rédaction (voir par exemple Section Manque de statistiques ou Retrait du bandeau de neutralité où 1. le ton est cordial 2. un consensus relatif se dégage).

J'aurais presque envie de proposer une restriction thématique, au moins temporaire, à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Certains propos relevés en juin 2023 me semblent notamment assez détournés d'une volonté de collaboration. C'est ce qui me gêne le plus dans cette affaire : le détournement insidieux, mais constant, d'une volonté d'amélioration de l'article pour en faire une critique presque systématique du contenu, de la manière de contribuer, et même des sources.

Pour autant, je ne suis pas complètement sourd à leur revendication d'un article synthétique, appuyé par des sources non-militantes, définissant correctement son sujet… mais là, on est dans l'éditorial (même si, évidemment, le respect des principes fondateurs est à promouvoir systématiquement). Or, ce qui a provoqué cette requête, c'est un comportement qui met à mal le quatrième principe fondateur en ce qu'il :

ne suppose pas la bonne foi,
sous-entend par moments que Hyruspex, Pa2chant.bis, JMGuyon notamment, ne contribueraient pas selon les principes de Wikipédia. Cette dernière critique pourrait être audible s'il ne s'avérait pas justement que ces trois contributeurs ont systématiquement été à l'écoute et en mesure de répondre, d'une manière ou d'une autre, aux critiques faites.

Je ne suggère pas à ce stade d'action particulière. J'envisage a minima un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, et un appel à un changement d'attitude ; et a maxima une restriction thématique sur cette page. Mais je en suis pas sûr que cette dernière solution soit la meilleure. --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 20:32 (CEST)

Bonsoir

Laurent Jerry, je suis évidemment en désaccord profond avec votre description. J'ai quatre interrogations pour mieux comprendre votre raisonnement et pouvoir répondre.

Pourriez-vous m'expliquer en quoi un jugement - une analyse fondée des pièces concernant directement un évènement (les pièces sont donc primaires), avec une méthode définie et reconnue, offrant des garanties d'impartialité et de contradictoire - est une source primaire ? La définition est celle d'une source secondaire. Le jugement est primaire quand on s'intéresse à l'ensemble de l'affaire (il en fait partie) ou au fonctionnement de la justice, pas quand on s'intéresse à la qualification de l'évènement.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi un article de presse qui relate une manifestation au cours de laquelle un collectif partisan affirme sans fournir d'analyse une qualification X à un évènement et sans que le journaliste n'analyse l'évènement et sa qualification X donne à la qualification X de l'évènement un statut de source secondaire ? La définition est celle d'une source primaire : rapport d'opinions personnelles sans analyses. La source est secondaire pour l'action du collectif, pas l'évènement et sa qualification.
Pour les sources journalistiques secondaires qui décrivent l'affaire de Bex : je n'en ai lu aucune qui qualifie cette intervention de violence policière. J'ai lu que cette qualification avait été posée lors de manifestations par différentes personnes (non identifiées et sans fournir d'analyse d'éléments). Mais de ce que je comprends de votre raisonnement, puisque la mort d'une personne est une violence policière alors je peux appliquer cette qualification bien qu'aucune source secondaire qui évoque cette intervention n'attribue ce qualificatif. Je pourrai donc aussi attribuer ce qualificatif à cette intervention (source) bien qu'aucune source n'indique qu'il s'agirait d'une violence policière. Il me semble que c'est pourtant précisément faire un travail d'analyse personnelle et se substituer aux sources secondaires, donc TI / SI, non ?
Comment peut-on développer une page WP sans TI / SI quand sur le sujet en question, l'ensemble des experts et universitaires s'accordent sur le manque de données (des éléments primaires) pour réaliser des analyses fiables et porter des conclusions solides ?

Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 00:38 (CEST)

Bonjour : en mars, lors de ma première intervention sur cet article, les propos que m'adressait Triboulet lui ont valu un court blocage pour infraction à WP:FOI. Hier en juillet, alors que je propose au consensus en pdd une source secondaire nationale, 20 Minutes, je reçois un reproche de TI et ma bonne foi est à nouveau mise en cause par Triboulet: Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source, puis par Sherwood6. Enfin suit ce que je considère comme une attaque personnelle. Je ne sais pas si c'est une forme d'obstruction ou d'appropriation de l'article, mais ça y ressemble. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 11:51 (CEST)

Bonjour

Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger ...

Je propose de mettre l'intégralité des 3 diffs : diff 1 ; diff 2 ; diff 3.

J'avoue ne pas voir où il y a une entorse à WP:FOI, à moins qu'une critique argumentée (à laquelle je ne suis pas le seul à souscrire (également Sherwood06 diff 4) soit une attaque personnelle. J'ai essayé de ne pas personnaliser l'échange dans mon message initial (la partie avec Pa2chant.bis s'adresse à elle), dans le second je réponds à l'interpellation préalable de Sijysuis.

C'est quoi respecter la bonne foi d'une personne ? Personnellement, dans une discussion, je pense que respecter la bonne foi des autres personnes consistent lire leur propos, ne pas les déformez, faire preuve de tolérance dans les échanges et répondre avec des détails et des explications pour essayer de se comprendre et trouver une solution.

Dans le cas présent, ma tentative de discussion s'oppose à une absence de réponse sur le fond, une critique parce que c'est trop long (1 paragraphe de 7 lignes) (diff 2), et un rejet parce que ce n'est que mon opinion personnelle sur cette source (diff 5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 16:15 (CEST)

Pour les diff. qui me concernent :

"les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. " : oui, mais en l'occurrence on n'a pas revu la présentation de ces cas de violences policières présumées à la lumière des sources secondaires rapportant les conclusions de la justice, par exemple en les mettant clairement dans une section Violences alléguées/non reconnues par la justice : on continue/continuait de se fonder principalement sur les sources antérieures.
rétablissement du bandeau de détournement de sources : de même que pour les bandeaux Admissibilité à vérifier, il me semble qu'il est d'usage de demander à celui qui l'a déposé s'il est désormais convaincu ; d'autant plus quand la page et le bandeau ont déjà donné lieu à de longues discussions.
ajout artificiel des sources : mon propos était de dire qu'on a ajouté des sources de fond (sur les violences policières) pour démontrer l'admissibilité du sujet (révisé : de violences policières racistes dans le canton de Vaud à violences policières en Suisse), sans régler le problème des/remettre en question la présentation des exemples des violences policières alléguées.
remise en question d'une source : mon propos n'est pas de rejeter la source, mais de dire qu'il faut se fonder sur le texte et non la titraille.

Pour le reste, je suis évidemment heurté par le fait qu'on arrive à la conclusion que je ne suis "pas complètement de bonne foi", ce dont je n'ai qu'à prendre acte puisqu'on demande ici justement l'avis des administrateurs, et qu'il y a "obstruction systématique" à "l'amélioration de l'article" : sur ce dernier point, je rappelle que, sauf pour les bandeaux généraux, je ne suis plus intervenu sur l'article depuis longtemps et n'ai donc empêché personne d'y apporter des améliorations ; j'ai au contraire continué de signaler les problèmes que je voyais sur la PDD. Si c'est faire de l'obstruction que de ne pas être convaincu par les arguments des autres (en l'occurrence, trois personnes avec qui je ne m'entends pas / avec lesquelles j'ai déjà eu des conflits et même des RA : ceci joue peut-être un rôle dans cela)...

Je viens d'indiquer sur la PDD de l'article que je n'y interviendrai plus sauf conclusions inverses d'autres administrateurs ici. (message rédigé avant celui de Sijysuis).--Sherwood6 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

Merci @Laurent Jerry d'avoir proposé des pistes de résolution pour cette RA certes complexe mais qui traînait depuis trop longtemps.

Au delà du fond du sujet, il est important que chaque bénévole puisse sentir qu'il ou elle peut améliorer sereinement un article sans être confronté à une situation de blocage permanente et sans piste de sortie possible.

Le fait de soumettre des remarques ou apposer un bandeau peuvent être des comportements collaboratifs dans un premier temps, mais après un certain nombre de propositions d'améliorations, cela peut se révéler contreproductif et, faute de contre-propositions, décourager les autres contributeurs et contributrices de l'article.

La version actuelle de l'article n'est peut-être pas parfaite, mais peut-être qu'avec le temps des personnes ayant un regard « neuf » viendront aider à affiner celui-ci.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 9 juillet 2023 à 13:35 (CEST)

Pour ma part, il y a un évident problème de fond dans cet article, on le remarque immédiatement en le lisant, on a affaire à un mélange entre une liste d'arrestations, de morts et d'actions qualifiées de violences policières, sans aucunes sources de synthèse ni véritable recul encyclopédique. Ce n'est pas un article perfectible, c'est du TI. Faire des ko et des ko de discussion sur la question n'y changera rien. La qualification de violence policières est quelques chose d'assez jeune en Suisse comme expression, il y a peu d'affaires, c'est comme ça et on ne peut pas aller chercher rétroactivement tout ce qu'on estime qui s'y rattacherait. Il n'y a rien de complexe dans le problème, faisons preuve d'un peu de bon sens.

Le fait que cet RA traîne ne la rend pas automatiquement valide sur le fond, le fait de déposer une RA pour des problèmes éditoriaux peut aussi être vu comme un comportement anti-collaboratif, et pour ma part, je suis « découragé » et je me suis éloigné de cet article.

Comme l'on dit les autres intervenant, je pense que les contributeurs motivés peuvent sans autres compléter l'article (je ne m'y opposerait pas), mais les questions légitimes qui sont soulevées par les bandeaux doivent à mon avis rester tant qu'elles n'ont pas été résolues (je ne m'opposerait pas à un retrait non plus). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 9 juillet 2023 à 15:00 (CEST)

Bonsoir à tous,

Voilà bien pourquoi j'étais peu enthousiaste à l'idée de traiter cette requête. Un seul message (long, certes, mais personne n'aurait apprécié qu'on traite pareil sujet par-dessus la jambe) et voilà pléthore de réponses, qui ne m'étaient absolument pas utiles pour connaître le fond de la pensée de chacun, qui est déjà largement exprimé dans la page de discussion qui fait débat.

Sur la forme. On me reproche de ne pas avoir notifié Triboulet sur une montagne ; c'est inexact, voir la troisième ligne de mon intervention.

Sur le fond. Je m'attendais à une dérive de la requête vers de l'éditorial, je n'ai pas été déçu. Ce que je constate, en n'entrant pas dans le débat sur l'éditorial, c'est que l'attitude, je dis bien l'attitude, des partisans de la refonte (voire de la suppression) de l'article, oscille entre l'évitement, la réponse à côté de la plaque et des grandes démonstrations de « je connais et j'applique mieux les principes fondateurs que vous ».

Encore une fois, cette attitude n'est pas entièrement dommageable, elle a poussé les rédacteurs principaux de l'article à un gros effort de sérieux, de définition du sujet, de recherche de sources, de choix posé des termes, et en cela l'encyclopédie est gagnante, et en partie grâce à vous.

Mais l'attitude consistant à défendre alternativement l'amélioration de l'article, sa refonte totale, sa suppression pure et simple, et à ergoter sans pour certains détails exagérément grossis ne profite à personne. On est à la limite de la méthode hypercritique, sans bénéfice pour personne (y compris pour vous).

Dans « travail collaboratif », il y a certes « travail », mais vous poussez très loin le sens étymologique du mot. Et il y a aussi « collaboratif », mais là, j'ai plutôt l'impression de voir une collaboration de type tectonique : constructive peut-être sur le très long terme, mais avec combien de séismes inutiles et de tsunamis destructeurs.

J'apprécierais à titre personnel un apaisement. Je crois que, d'un côté comme de l'autre, vous êtes suffisamment intelligents, perspicaces et intuitifs pour avoir cerné avec précision la position de chacun des intervenants. À partir de là, et supposant la bonne foi de tous, même et surtout de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord, j'espère que vous puissiez arriver, je ne dis pas sans conflit, mais en ramenant les conflits à une expression plus mesurée et peut-être un peu moins bavarde, à trouver une voie relativement consensuelle. Un bon compromis met en général tout le monde de mauvaise humeur, on le sait, mais cet état de fait est largement antérieur à Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2023 à 20:54 (CEST)

Heureuse surprise de découvrir qu'un administrateur a pris le temps de prendre connaissance de cet article et de sa P—D—D——— et que tu te sois penché sur cette RA ; et merci pour tes conclusions. J'aurais juste un bémol sur la dernière phrase de souhaits : les critiques, y compris de non-contributeurs, sont très souvent un moyen d'améliorer les pages. Mais lorsque ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs, voire de tenter de le faire supprimer, de façon répétée jusqu'au moins en mars 2023 [37], et avec tous les faux-fuyants que tu as parfaitement analysés, il semble illusoire de croire encore à un dialogue constructif. 15 mois que cela dure. Désormais, on n'est plus dans la proposition de WP:TNT, mais dans des argumentations à rallonge sur la base d'opinions personnelles pour tenter de supprimer des éléments : malgré les avancées positives relevées (que je n'ai toutefois pas perçue dans la section Retrait du bandeau de neutralité) ce n'est hélas pas le contenu des 6303 octets de la dernière contribution en date [38] qui risque de me convaincre de la possibilité d'avancer. Pas plus que l'absence persistante de contre-propositions acceptables. J'en suis au point de me demander si un récapitulatif des avis sur la pertinence de ces bandeaux ne pourrait pas couper court. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2023 à 23:29 (CEST)

Laurent Jerry : sauf erreur, la phrase de Triboulet " Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger" s'adressait non à vous mais à Sijysuis.

Je ne pense pas que "ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs" soit de nature à nous conduire vers l'apaisement. J'ai plutôt l'impression, sur la PDD en question et sur son prolongement ici, d'assister à une guerre de principes qu'on, et je me mets dans le on mais y mets aussi les autres, n'arrive pas à dépasser en raison des tensions entre les personnes. De même que j'ai dit plus haut que je n'interviendrai plus sur la PDD, je pense que tous les protagonistes devraient faire de même au lieu d'en rajouter, ici ou là-bas. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2023 à 00:04 (CEST)

Bonsoir Laurent Jerry

Je vous ai adressé un message suite au votre (parce que vous m'avez pingé et donc que j'ai su qu'il y avait un message me concernant, et je vous ai pingé dans cette réponse). J'ai reproché l'absence de ping après ces deux messages, suite à une nouvelle accusation de Sijysuis dans un message où je n'étais pas pinger, et dans mon message vous n'êtes pas pingé. Y a t'il un seul élément qui soutienne que je vous accuse fallacieusement (diffamation) de ne pas m'avoir pingé ?

Sur la forme, vous donnez un avis sur cette discussion. Les personnes que vous incriminez vous répondent (ex : Sherwood ou Omnilaika) ou vous demande des précisions (mon cas). Répondre sans agressivité (une contradiction n'est pas de l'agressivité) est plutôt un signe que votre avis a été lu et pris en compte. Mais cela signifie aussi a minima que votre avis n'est pas (totalement) compris. Pourquoi donc vous braquer et ne rien expliquer ? Je peux entendre que mon comportement ne soit pas bon, encore faut-il que je comprenne le reproche pour l'adapter. Je ne vous demande rien d'éditorial, je vous demande des précisions pour comprendre votre reproche.

Pour faire simple, les tenants de la refonte disent qu'il y a trop de TI / SI, que cela pose des problèmes de neutralité, etc. On ne vous demande pas votre avis sur le fond éditorial mais de préciser comment vous arrivez à la conclusion que les tenants de la refonte font de l'obstruction (comportement négatif) (ce que vous pensez) et non pas qu'ils cherchent à limiter ces problèmes TI / SI, neutralité, etc. (comportement positif) (ce que nous pensons). Donc soit votre conclusion repose effectivement sur un raisonnement comportemental et des précisions nous aiderons à avancer, soit elle repose en réalité sur des considérations éditoriales (peut-être "inconscientes") et dans ce cas là votre conclusion n'a pas lieu d'être en RA.

Personnellement, j'ai indiqué ne pas travailler sur une page alternative pour ne pas créer encore plus de problèmes. Je n'ajoute rien à la page parce que je commence par passer en PDD (comme tout le monde définit le sujet différemment, n'évalue pas les sources de la même manière, ne sélectionne pas les mêmes choses, etc.) pour voir où pourrait être le consensus. Je remarque que d'autres ne s'encombrent pas de ces précautions.

A toute fin utile, je rappelle que personne n'empêche le développement de l'article. Il y a des bandeaux, que certaines personnes trouvent justifiés, mais qui ne conviennent pas à d'autres. C'est là l'unique sujet. Normalement, c'est un sujet éditorial, pas comportemental. Il devrait donc se dérouler en PDD, pas sur une RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 01:46 (CEST)

Bonjour,

Je ne vais pour le moment répondre qu'à l'interpellation de Triboulet sur une montagne. Effectivement, je vous avais mal compris, je croyais que votre critique m'était adressée. Je vous prie de m'excuser d'avoir relevé une prétendue inexactitude qui n'avait pas lieu d'être. Pour le reste, manquant de temps, je vais pour le moment m'abstenir de répondre au reste. Encore mes excuses pour mon faux pas, et bonne après-midi. --Laurent Jerry (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry. Merci. J'avais compris qu'il s'agissait vraisemblablement d'une incompréhension dans la série de messages, couplée probablement à une forme de déception envers nos réactions (je pense que personne ne vous conteste d'avoir pris le temps de lire et de proposer votre analyse de sysop). J'ai réagit parce que c'est compliqué de voir de se voir prêter une intention néfaste et j'ai l'impression que c'est un des problèmes dans ces échanges.

Pour le reste, je pense que cette RA ne souffrira pas d'attendre que les échanges puissent se faire avec plus de calme et de recul (ce qui demande du temps). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 14:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Comme Laurent Jerry, je suis d'avis de clore. Je remarque que depuis l'ouverture de la requête, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne ont ouvert plusieurs sections et fait des propositions :

Premier verdict affaire Mike Ben Peter
Manque de statistiques
Racisme : neutralité de point de vue
Analyse des causes

Sur le fond, je considère que la discussion n'a pas toujours été sereine et constructive mais que la faute est partagée : un manque de propositions et d'explications détaillées des problèmes d'un côté, et de l'autre, des accusations ou de la non-prise en compte / incompréhension de ce qui avait déjà été dit. Bref, cela tourne parfois en rond. Dans la « vraie vie », on s'en remet à un leader ou à un chef de projet, en espérant que ce dernier gère le projet, comprenez le mène à terme et fasse avancer les questions à l'ordre du jour.

Pour une échappatoire, il me semble que cela tient donc plus de la méthodologie que du comportement : si un effort était fait pour archiver ce qui a été résolu ou ce qui n'a plus à être discuté, pour synthétiser ce qui est trop long, la discussion avancerait plus efficacement. D'une part car chacun ne parlerait que d'un élément problématique / élément précis, et d'autre part car d'autres bénévoles seraient tentés d'intervenir sur des portions individuelles pour aider le groupe.

Tout le monde doit collaborer pour sortir du bateau qui sombre. Ceux et celles qui préfèrent se sauver en prenant un bateau de secours le peuvent, mais ne pourront pas remonter sur le navire. Comprennez donc qu'à mon avis, soit vous faîtes de votre mieux pour ensemble vous extirper de cette situation, soit vous passez à autre chose. L'article finira bien par évoluer avec ou sans vous.

LD (d) 12 juillet 2023 à 09:35 (CEST)

Bonjour @LD,

Ayant participé longuement à cette discussion, je me permets d'indiquer que bien souvent il n'était pas possible de mettre en oeuvre les solutions que vous avez préconisées, en particulier d'"archiver ce qui a été résolu", parce que de nouvelles critiques surgissaient en permanence, le niveau d'exigence étant placé toujours plus haut à chaque nouvelle source ou nouvelle réponse apportées - ce que Laurent Jerry appelle la "méthode hypercritique" pratiquée sur cette pdd (cet administrateur dit "à la limite de la méthode hypercritique", si l'on veut être absolument exact). Très peu de questions étaient considérées comme définitivement résolues sinon pour des points de détail, et malgré les progrès accomplis, des problèmes se reformaient au fur et à mesure.

A titre personnel, j'ai entrepris énormément de recherches parce que j'avais à coeur de prendre en considération les objections de mes interlocuteurs (33% du contenu était de ma main quand j'ai ouvert la RA), et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques. Plusieurs points de la liste des Discussion:Violences policières en Suisse#Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps témoignent de cet effort de dialogue de la part des personnes qui souhaitaient le retrait des bandeaux (tous les points relatifs aux objections désormais levées). Il reste, alors, une éventuelle "incompréhension" de ma part ; si vous pouviez me mettre sur la piste, ce ne serait pas de refus, peut-être que malgré mon expérience éditoriale (185 articles, avec une moyenne de 13,5 KB pour chacun, plusieurs portant sur des sujets complexes et faisant intervenir des sources nombreuses) je ne vois toujours pas ce que je n'ai pas compris.

Concernant les personnes qui ont souhaité le maintien des bandeaux, le fait que leur attitude devienne plus collaborative à partir d'aujourd'hui ne saurait effacer les abus - ce qui constitue de mon point de vue "abus" - qui ont eu lieu pendant des semaines et des mois entiers. L'idée était de demander aux admins si selon eux ou elles, un tel mode de fonctionnement est autorisé dans Wikipédia.

Laurent Jerry, sauf erreur - il me corrigera si nécessaire - n'a pas proposé de clore sans suite. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2023 à 17:46 (CEST)

Bonsoir à tous,

Effectivement, en conclusion de ma trop longue intervention du 8 juillet dernier, je n'étais pas explicitement en faveur d'une clôture. J'ai précisé qu'a minima je souhaitais un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Je peux considérer que le rappel effectué par LD ci-dessus en tient lieu. S'il est nécessaire qu'un avertissement plus explicite soit formulé, une décision pourra être prise en ce sens par les administrateurs.

Par ailleurs, les suggestions effectuées ci-dessus par mon collègue sont, à mon sens, très pertinentes, à commencer par celle qui concerne l'archivage. Mettre de côté les points « apaisés » devrait aider à ce que la discussion ne reparte pas sans arrêt sur des points qui ont fait l'objet d'une reformulation, et d'un consensus même faible.

Le lancement de la requête d'hier montre que des peccadilles servent encore aujourd'hui d'argument à lancer des accusations parfois excessives. Un apaisement est nécessaire. Et, cette fois, les deux parties ont à faire un effort sérieux.

Je me demande très sérieusement si la meilleure sanction possible ne serait pas un blocage complet en écriture de l'article durant un mois (par exemple), histoire que tous les contributeurs aillent se reposer sur des sujets moins générateurs de conflits, avant d'en reprendre la rédaction et l'amélioration un peu plus à froid.

D'autres avis ? --Laurent Jerry (discuter) 12 juillet 2023 à 21:05 (CEST)

Mes excuses, j'avais compris le dernier paragraphe comme une invitation à obtenir un second avis sinon de clore sur l'avertissement qui était alors formulé.

Quant à « et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques" », je ne visais personne en particulier mais je donnais un schéma qui visait l'ensemble, certes de façon grossière mais à mon avis représentative, de la perception de chaque lecteur externe au débat. Une situation qui peine à avancer par faute d'investissement collectif, sans dire que chacun n'avait pas essayé mais que la dynamique de groupe n'était pas suffisante pour que des effets bénéfiques soient constatés pour l'article. Autrement dit, j'invitais à redoubler d'efforts méthodologiquement ou alors de quitter ce projet, car il ne pourra pas être résolu autrement qu'en commun. LD (d) 13 juillet 2023 à 01:37 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Déblocage RA (le 26 juin à 01:34 du matin)

Requête traitée - 16 août 2023 à 09:00 (CEST)

Demande de déblocage :
Ma demande concerne une demande de déblocage suite à une erreur de la part de @Panam2014 et une précipitation dans son jugement concernant la RA montée (le 26 juin à 01:34 du matin) : @Panam2014 m'a accusé à tord de ne pas avoir pris en considération l'avertissement déposé par @DarkVador79-UA sur ma page le 25 juin 2023 à 18:38 parce qu'il prétend que j'ai déposé un message en PDD le 25 juin 2023 à 18:41, soit seulement 3 minutes après que l'avertissement ait été déposé sur ma page.

Comment @Panam2014 veut que je sache que @DarkVador79-UA m'avait envoyé un avertissement alors qu'au même moment j'étais en train décrire un long pavé posté à 18h41, qui m'a pris une demie-heure à rédiger en mobilisant les sources et que j'ai envoyé à 3 minutes d'intervalle ? Ce n'est qu'après avoir posté mon message à 18h41 que j'ai cliqué sur mes notifications et découvert l'avertissement (déposé à 18h38) que j'ai aussitôt pris en considération (historique à l'appui) : donc considérer que je n'ai pas pris en compte l'avertissement et monter une RA parce que je n'ai pas pris en compte l'avertissement est injuste et un hors-sens total : ce n'est pas vrai, il y'a une erreur et une précipitation.

Fausses accusations :
Parmi les accusations les plus hallucinantes : @Panam2014 me reproche de transformer les pages de discussion en "forum"....est-ce une plaisanterie...? : Je ne fait que de mobiliser des sources puis j'ouvre une page de discussion pour voir justement avec les autres utilisateurs si une modification est nécessaire, c'est de la discrimination virtuelle de m'accuser : si ma manière de procéder n'est pas la bonne, alors il serait plus enrichissant de de me dire comment faire.

@Panam2014 s'est vraisemblablement acharné et m'accuse de tout et de rien, et parfois, il s'emmêle les pinceaux comme avec cette histoire du Sloughi où il m'a accusé à tord de "marocaniser" ce chien alors que la discussion ne portait même pas sur le Maroc...mais des berbères, et ce peuple est présent dans toute l'Afrique du Nord : des Canaries à l'Égypte.

Une demande de RCU à même été demandée par sa personne et celle-ci est négative, on m'a sans doute pris pour un autre, on m'a vraiment accusé de tout et de rien et c'est lamentable et déplaisant d'être pointé du doigt de la sorte.

@Panam2014 m'accuse d'une attaque personnelle contre l'utilisateur (Waran18) juste parce que j'ai écris : "Je signale notamment l'intrusion excessive de (Waran18) sur toutes les pages marocaines et son refus quasi maladif de donner à César ce qui est à César. Je ne suis pas le seul à me plaindre de son comportement, il faudrait faire quelque chose une bonne fois pour toute". Et cela est d'autant vrai qu'il a à maintes reprises fait preuve de comportement nationaliste et de rejet de sources.

L'utilisateur Waran18 a par ailleurs refusé des sources à plusieurs reprises car elles ne vont pas dans son sens. J'en ai déjà parler avec @Lebrouillard.

@Panam2014 m'a accusé de POV-pushing car j'ai signalé que des pages de la thématique Algérie utilisent des objets issu de l'artisanat marocain, tout est sourcé, le problème vient de @Panam2014 et pas de moi : constater que des pages algériennes utilisent l'artisanat marocain pour promouvoir "l'artisanat algérien" aurait dû l'alerter et alerter les administrateurs.

Voila, je demande que cette affaire soit examinée à nouveau. J'ai déjà "purgé" 1 moi, il en reste 2 et c'est long quand on estime avoir subi de l'injustice. Cette RA prend une tournure de cyber harcèlement car une RA qui survient 6h seulement près un avertissement qui a pourtant été pris en considération (historique à l'appui)....ce n'est pas normal...c'est un acharnement et un déni de considération : si l'avertissement n'aurait pas suffit, là, la RA aurait été nécessaire.

Je salue votre bienveillance,

Cordialement. Zxrvyni (discuter) 29 juillet 2023 à 22:19 (CEST)

Il n'y a aucune fausse accusation. La confusion entre Marocains et Berbères était un lapsus de ma part mais qui ne change rien. Le propos reste problématique. En plus de faire du POV pushing pro marocain (qui lui a valu un topic ban pour l'ensemble de son œuvre, il fait aussi du POV pushing niant l'arabité (comme il l'a fait ici, ce qui prouve que le message de DarkVador n'a pas été pris en compte) de l'Afrique du Nord (qui est arabo-berbère). La RA qui a conduit au topic ban a été validée par plusieurs administrateurs et elle concerne l'ensemble de son œuvre pas seulement la non prise en compte de l'avertissement de DarkVador. l'avertissement de DarkVador79-UA date d'avant ce message en PDD Zxrvyni aurait pu annuler son message ou répondre qu'il accepte l'avertissement. Voir ce témoignage de DarkVador en RA qui appuie ma RA et qui a noté des détournements de source. Par ailleurs, il qualifie les autres contributeurs de "malintentionnés", Waran18 de nationaliste et il lance une guéguerre sur l'origine d'une vaisselle.. D'ailleurs, la guéguerre sur la vaisselle a déjà été signalée dans la RA précédente, je remets le diff pour le contexte. --Panam (discuter) 29 juillet 2023 à 22:35 (CEST)

Il me semble avoir été notifié. J'interviens donc. Certes @Zxrvyni, il n'est pas logique de vous accuser de ne pas prendre en compte l'avertissement, puisqu'il a été formulé très peu de temps avant, mais l'un des problèmes est justement que vous rédigez, comme vous le dites vous-même, de longs pavés qui ne sont pas lus et ne contribuent qu'à surcharger les pages de discussion en tentant de rejouer le match, à coup parfois de détournements de sources. De plus, cet argument serait valable uniquement si nous ne vous avions pas déjà averti à plusieurs reprises avant, notamment chaque fois que vous déposiez de longs pavés dur les pdd. Enfin, les propos à l'encontre de @Waran18 peuvent être considérés comme des attaques personnelles. Je vous demande de manière pressante, une énième fois, de passer à autre chose et de cesser de revenir sur tous ces événements, ça ne fait que fatiguer les différents contributeurs impliqués. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 23:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(re) Bonjour,

Le premier point que je commenterais est qu'une accusation, lorsqu'elle est lancée de bonne foi et de manière courtoise et argumentée (cf. WP:PAP) ne constitue pas une violation des règles de savoir-vivre.

Le second, sans juger si Zxrvyni a raison ou tort de penser que Panam2014 n'a pas bien procédé (la conclusion n'apportera pas grand chose), on peut rappeler à @Panam2014 la page WP:MORDRE puisque Zxrvyni demande à être instruit et à recevoir plus de bienveillance. Bien que ce soit qu'un essai, elle est citée dans Wikipédia:Supposez la bonne foi et appelle à assimiler le rasoir de Hanlon.

Favorable à une clôture donc, cf. requête ci-haut.

D'autres avis ? — LD (d) 30 juillet 2023 à 00:27 (CEST)

En accord avec la conclusion de LD. Je clos donc sur ces rappels, à prendre en compte de part et d'autre. Lebrouillard ^{demander audience} 16 août 2023 à 09:00 (CEST)

Jacques Ballieu : pollution cachée

Requête en attente d'informations complémentaires

Bonjour,

Pourrait-on demander à nouveau à Jacques Ballieu (d · c · b) de cesser d'insérer des espaces superflues partout par préférence personnelle, parfois doubles voire davantage : Spécial:Diff/206195459 Spécial:Diff/206195409 Spécial:Diff/206195381 Spécial:Diff/205709069 Spécial:Diff/205416737 Spécial:Diff/205389217 Spécial:Diff/205389576 Spécial:Diff/204351882, etc.

et des commentaires dans le code : Spécial:Diff/206195201 Spécial:Diff/205416805 Spécial:Diff/205410545 Spécial:Diff/205416072 Spécial:Diff/205416377

Je lui ai encore signalé ce problème :

en commentaire : Spécial:Diff/204352178
par nombre d'annulations
sur sa PdD : Discussion utilisateur:Jacques Ballieu#Trop d'espace(s)
et dans une RA précédente, où des solutions pratiques lui ont été proposées : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 44#Trop d'espaces

ainsi que d'autres :

sur sa PdD : Discussion utilisateur:Jacques Ballieu#Relecture sur Słowo Powszechne
ou par annulations.

Peut-être qu'alors il cessera de dégrader le code pour améliorer le rendu. Salutations — Vega (discuter) 20 juillet 2023 à 20:00 (CEST)

OK, je vais dorénavant m'appliquer à les supprimer. Cdlt, — Jacques

(me laisser un message) 20 juillet 2023 à 21:43 (CEST)

Et pourtant, une heure après ce message, vous laissez un commentaire, ajoutez un LI non pertinent et ajoutez des espaces superflues. Comme la dernière fois, hélas. — Vega (discuter) 20 juillet 2023 à 23:18 (CEST)

Il serait effectivement intéressant de comprendre ce qui justifie ce type d'édition, à savoir l'ajout strict de deux espaces avant un « | » dans un modèle, ce qui n'a aucun impact sur le rendu final. Ou en quoi le commentaire de modification « mise en page ; mise en page » est adapté. Hexasoft (discuter) 20 juillet 2023 à 23:43 (CEST)

Pour ma part, je ne comprends pas la création de ce type de redirection à rallonge créée pour raison invoquée de maintenance mais qui ne vient corriger aucun lien rouge. De quelle opération de maintenance s'agit-il ? Lebrouillard ^{demander audience} 23 juillet 2023 à 11:13 (CEST)

Jacques Ballieu (d · c · b) serait-il possible d'avoir des explications pour comprendre ce qu'il se passe. Cela fait des mois que cela dure sans même avoir eu même le début d'une raison pour ces comportements inhabituels et perturbateurs… Certes ces perturbations sont minimales individuellement mais leur quantité et leur fréquence en fait une vraie nuisance, à la limite du vandalisme et donc potentiellement passible de blocage. Wikipédia est un projet participatif et collectif, vivre en bonne intelligence avec le reste de la communauté est un pré-requis évident. Le minimum serait de commencer par répondre et - sauf justification valide - il faut cesser immédiatement ce comportement contre-productif. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 juillet 2023 à 19:56 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord pour dire que l'on a tous nos préférences personnelles. Mais celles-ci ne doivent pas aller à l'encontre du travail des autres utilisateurs. Or, je remarque à regret que les modifications perçues comme problématiques à long terme (comme l'ajout d'espaces superflues) continuent (par exemple ici ou ici). Cela fait effectivement plusieurs mois et je peine à comprendre la poursuite de modifications allant à l'encontre de l'avis de plusieurs contributeurs dans une encyclopédie collaborative, sans considérer le changement de ses pratiques... S'il faut en passer par un blocage collégial pour que cela cesse et que les doléances de la communauté soient entendues, je n'y suis pas opposé. La mise en place d'un filtre est sûrement possible mais plus compliquée à mettre en œuvre. Cordialement, — Antimuonium ^{U wanna talk?} 6 août 2023 à 16:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Je réagis ayant aussi profité de modifications pour retoucher ces points dans des articles (exemples, récents) créés par Jacques Ballieu. Cela viendrait d'un débutant ou d'un contributeur occasionnel, on lui expliquerait. Mais un contributeur qui crée de nombreux articles devrait entendre les éléments exposés et compréhensibles dans un projet collaboratif. Plutôt que de retirer les espaces inutiles voire potentiellement dérangeantes (pour certains bots notamment), il vaudrait mieux ne pas les introduire. Par exemple, le code de cette version d'article (reproduit en partie dans la boîte ci-dessous) regroupe beaucoup de petits défauts : bandeaux en commentaire, espaces inutiles, paramètre charte dupliqué dans l'infobox, paramètres vides de modèles (superflus, surtout les non-nommés), modèles en doublon : « Autorité », « Bases », « Dictionnaires » et « Site officiel » sont déjà inclus dans le modèle « Liens » ; « TradRef » est une alternative à « Traduction/Référence », ce dernier semblant privilégié dans l'encyclopédie. Beaucoup de vos créations ou rédactions suivent le même schéma. Notez que, techniquement, la présence d'espaces dans le contenu des paramètres positionnels (non-nommés) peut altérer le rendu de certains modèles. Donc il vaut mieux éviter d'en mettre inutilement.

Exemple type de la structure des articles de Jacques et conseil

<!-- {{en cours | Jacques Ballieu}} -->
{{Ébauche  | Architecte espagnol }}
{{Voir homonymes| Colomer|    }}
<!-- {{Infobox Biographie2}} -->
{{Infobox Biographie2  
 | charte            = classique 
 | charte            = architecte 
…
}}

…          {{Clr | gauche}}
 == Œuvre == 
{{Section vide ou incomplète | à faire = }}

 == Notes et références ==
{{Références | colonnes = 1 }}
{{Traduction/Référence | lang1 = en | art1 = Narciso Pascual Colomer   | id1 = 1103386368  | type = note }}
<!--  {{TradRef|url = https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Narciso_Pascual_Colomer&oldid=1103386368  }}  --->

 == Liens externes ==
{{Autres projets |commons=category :  Narciso Pascual Colomer |commons titre = Narciso Pascual Colomer |  }}  
<!-- * {{Autorité}} -->
* {{Bases audiovisuel}}
* {{Find a Grave|}}
<!-- * {{Dictionnaires}} -->
{{Site officiel|}}
{{ Liens  }} 
…

Pour le bas de page, et afin de partir sur le bon pied, adoptez plutôt un patron du style :

 == Notes et références ==
{{Traduction/Référence |lang1= |art1= |id1= |type=note}}
{{Références}}

 == Liens externes ==
{{Autres projets |commons= |commons titre =}}
{{Liens}}
…

Il est préférable de laisser les comportements par défaut et de respecter l'ordre préconisé dans les documentations de modèle ({{Traduction/Référence}}). Sachez aussi que le paramètre commons titre est dispensable si le libellé souhaité est identique au titre de l'article Wikipédia (mais c'est un détail par rapport à ce qui vous est reproché ici).

Vous avez aussi l'habitude d'insérer des {{début de colonnes | taille = 20 | nombre = 002 }} ou {{début de colonnes | taille = 20 | nombre = 01 }}. Quel intérêt de ces chiffres à rallonge et de l'utilisation du modèle pour une seule colonne ?

Cela n'a pas grand-chose à voir, mais je vous invite à être également plus prudent quand vous utilisez le modèle {{Lien}}. Nombre de vos appels sont erronés et détectés par Projet:Liens rouges/Modèle Lien vers un article inexistant en langue étrangère ou Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant.

Exemple de mauvaises utilisations généralisées du modèle Lien

Ainsi, votre dernière version de l'article Ali Wentworth contenait :

6 cas remplaçables par des liens internes classiques (la traduction de l'article en anglais existe depuis longtemps)
9 cas où l'article "trad" n'existe pas sur l'autre wiki mais l'article fr existe en français.
4 autres cas où la cible en anglais n'existe pas.
1 cas où la cible en anglais a une correspondance en français qui est une page d'homonymie.
1 cas où la cible en anglais est une redirection vers une page d'homonymie qui a une correspondance en français, tandis que la page fr est un article.
2 cas où trad existe en anglais et fr existe en français, mais ne correspondent pas au même sujet, soit la page en français étant consacrée à un homonyme (série TV au lieu de jeu vidéo), soit la page en anglais étant une page d'homonymie.
1 cas où la page en anglais est une page d'homonymie (Quarter)

Compte tenu des sept appels convenables, on atteignait à 77 % d'appels incorrects dans l'article. Aylin Tezel n'était guère mieux, avec 18 appels erronés sur 26. Si vous ne savez pas utiliser ce modèle, abstenez-vous !

Autres petites choses :

Que ce soit dans l'« Infobox Cinéma (personnalité) » ou celle intitulée « Biographie2 », il est inutile d'insérer un modèle date de naissance/décès dans les paramètres correspondant à ces dates. Un format brut « JJ mois AAAA » convient parfaitement. Le modèle se charge de la mise en forme.
Pour information : cela (remplacement de lien passant par une redirection) ne sert à rien et est parfois contre-productif.
Vous souciant de l'environnement (d'après votre page), vous pourriez rassembler vos modifications dans un même article afin d'éviter d'allonger les historiques. A-t-on vraiment besoin de trente enregistrements intermédiaires pour arriver à de telles ébauches ? Et de douze enregistrements pour ces petites corrections (avec au passage un ajout de lien interne avec cible identique au texte). Un historique comme celui de la page Peter Palitzsch, constitué massivement de résumés « maintenance » (y compris quand il s'agit d'ajout de texte) et « retouche de la modification précédente », est-il lisible ? Conseil : travailler dans un fichier en local et utiliser les fonctions de prévisualisation.
Pour la qualité, inspirez-vous des retouches que font régulièrement, dans les articles que vous éditez, différents robots comme WikiCleanerBot ou Framabot et les participants à divers projets de maintenance.

En espérant que vos engagements de juillet seront davantage suivis d'effet que vos promesses d'il y a huit mois (Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 44#Trop d'espaces). Les ajouts d'espaces au cours de modifications postérieures à la dernière RA et la persistance à introduire des liens internes de la forme [[Texte |libellé]] avec une espace non recommandée/usuelle laissent douter : encore aujourd'hui (avec là aussi un lien interne avec cible identique au texte).

Jacques Ballieu s'était éloigné quelque temps de Wikipédia (c'est aussi pourquoi j'ai attendu avant de poster ce message), mais étant à nouveau actif, il est attendu qu'il réagisse vraiment à cette requête, en améliorant son comportement dans les articles. — Ideawipik (discuter) 6 août 2023 à 21:04 (CEST)

A défaut de réponse à l'ensemble des sujets évoqués ci-dessus, je propose 1 à 2 semaines de blocage. Ne pas répondre à ses interlocuteurs en les obligeant à repasser derrière soi du fait de modifications inadéquates, après un premier blocage fin 2022 et des RA précédentes sur le sujet, est une situation qui ne peut perdurer. Lebrouillard ^{demander audience} 7 août 2023 à 09:08 (CEST)

Aucune réponse malgré sollicitation claire en pdd, bloqué 1 semaine

Lebrouillard ^{demander audience} 8 août 2023 à 14:30 (CEST)

Déblocage effectué pour permettre le retour de l'intéressé aux diverses mentions ci-dessus. Lebrouillard ^{demander audience} 8 août 2023 à 17:40 (CEST)

Bonjour à tous, je viens de lire attentivement les reproches et observations ci-dessus. J'admet que la très grande majorité de celles-ci sont pertinentes et avant de répondre plus en détail, je m'engage déjà déjà à en tenir compte, même s'il faudra un petit délai, j'ai en effet une journée très chargée. — Jacques (me laisser un message) 9 août 2023 à 12:32 (CEST)

Voici déjà un début d'explication. Comme je ne dispose que d'un très vieil ordinateur qui a presque une trentaine d'années et qui devient de plus en plus déficient, j'écris en général l'armature des articles sur un tableur (genre Excel), et ceci pour plusieurs raisons, principalement pour obtenir une mise en page standard et cela m'évite de taper à l'infini les mêmes informations. Mais aussi, comme mon PC se plante plusieurs fois par jour (message Bad allocation), cela me permet de sauvegarder le fichier à la moindre modification. L'inconvénient, c'est qu'à force de modifier les paramètres, la mise en forme est devenue parfois problématique. Depuis cette RA, je suis occupé à modifier les paramètres du tableur et j'ai commencé d'écrire les articles section par section. Suite par après... — Jacques

(me laisser un message) 9 août 2023 à 17:32 (CEST)

Suite de ma réponse. J'ai déjà adapté mes modèles pour plusieurs points relevés ci-dessus (liens internes, date dans les infobox, espaces et peut-être encore d'autres). Un point relevé "je ne comprends pas la création de ce type de redirection à rallonge créée pour raison invoquée de maintenance mais qui ne vient corriger aucun lien rouge." : quand je crée un article et que je remarque des liens rouges concernant cet article, je crée des redirections pointant vers l'article nouvellement créé. Ensuite, si je remarque qu'il n'y a que peu de liens pointant vers mon article, je modifie ce lien, ce qui est le cas ici, il suffisait de lire les modifications suivantes pour s'en apercevoir. Et si je constate que ce lien rouge constitue un meilleur titre, je renomme mon article en ce sens. Il m'a été demandé pourquoi j'ai écrit "maintenance - maintenance" dans un commentaire de diff. C'est totalement involontaire et de tels doublons arrivent quand je laisse un doigt trop longtemps sur une touche du PC, j'ai en effet adopté une cadence de frappe très rapide qui cause un doublon (souvent sur la dernière frappe, c'est aussi pourquoi le signe de ponctuation est parfois doublé, mais en général je m'en rends vite compte. Pour "maintenance - maintenance" je me souviens l'avoir constaté après l'envoi mais il est impossible de modifier le commentaire. C'est à nouveau à suivre, je dois absolument écrire des rapports sur mes deux visites de restaurant de hier pour pouvoir en être remboursé. — Jacques

(me laisser un message) 11 août 2023 à 11:52 (CEST)

Exemption de blocage VPN

Requête traitée - 16 août 2023 à 09:02 (CEST)

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir cette RA car j'utilise occasionnellement un proxy, plus précisément Bitdefender VPN pour des activités ludiques.

Je souhaiterais savoir s'il serait possible d'obtenir une exemption de blocage pour mon compte lorsque je suis connecté.

Je vous remercie. Cordialement.--Waran(d) 6 août 2023 à 13:02 (CEST)

Bonjour Waran18

Wikipédia:Exemption de blocage d'IP#Motifs d'attribution, reformulée en juin 2023, précise « Si vous utilisez un service anonymisateur, à l'instar d'un VPN, vous êtes convié(e) à le désactiver pour pouvoir contribuer à nouveau sans blocage. ».

Pourquoi ne pas désactiver ce VPN ? Votre connexion censure-t-elle Wikipédia ? LD (d) 6 août 2023 à 19:28 (CEST)

C'est seulement le week-end quand je suis sur mon PC, je fais des activités ludiques, en parallèle à mes activité sur WP, et j'utilise un VPN pour changer de pays. Sinon, je serai obligé de me connecter et me déconnecter à chaque fois, ce qui n'est pas très pratique.--Waran(d) 6 août 2023 à 20:31 (CEST)

Globalement (donc pour tous les wikis), il est d'usage d'attribuer ce droit à titre exceptionnel, et ce pour des raisons légales (wmf:Policy:Privacy policy#Sharing) et éviter un usage abusif ; le droit sert principalement à contourner la censure, sinon contourner un blocage automatique qui ne vise pas la bonne personne.

Dans de rares cas, les utilisateurs qui ont une connexion anonymisée (ex. : VPN) peuvent acquérir le droit temporairement mais cela concerne plutôt les utilisateurs qui ne peuvent pas désactiver leur connexion (réseau de bibliothèque, mairie, université, etc.).

Ainsi, je pars d'un avis défavorable mais je préfère que d'autres donnent leur avis, notamment sur l'opportunité d'une attribution inférieure à 90 jours mais renouvelable.

En tant que CU et admins, je notifie Hexasoft et Linedwell. LD (d) 7 août 2023 à 02:06 (CEST)

Plutôt défavorable, comme LD et pour les mêmes raisons. Cdlt, — Jules* ^discuter 15 août 2023 à 13:43 (CEST)

Je clos donc la requête sur cet avis défavorable. Lebrouillard ^{demander audience} 16 août 2023 à 09:02 (CEST)

Passage en force de Woovee sur l'article Sinéad O'Connor

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, l'utilisateur Woovee (d · c · b) tente depuis fin juillet de faire passer sa version d'un sujet pourtant sourcé dans l'article Sinéad O'Connor. Violant un premier R3R, j'ai dû protéger l'article pour le forcer à entrer en discussion. La discussion ne tourne pas en sa faveur... Aujourd'hui, la protection de l'article à peine levé, il revient à la charge pour de nouveau supprimer le passage incriminé, contre les autres utilisateurs qui ne comprennent pas son retrait et le trouve injustifié. Bref, devant ce passage en force flagrant, je demande un avertissement à cet utilisateur. J'ai par ailleurs dû reprotèger l'article. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 04:29 (CEST)

Dois-je rappeler à Enrevseluj qu'un administrateur ne peut pas être juge et partie. Il y a une discussion dans la pdd de l'article. La coutume veut que l'on revienne à la version qui n'avait pas engagé de contestation de la part des contributeurs de l'article. L'évènement mentionné dans la section, portant sur un concert annulé en Israel, est toujours mentionné comme il se doit. Le principe de juste proportion ou de proportion égale entre chaque sujet abordé au sein de cette section "controverse", a aussi été mis en avant. Il est bien dommageable qu'un administrateur confonde ce principe de séparation, car Enrevseluj avait donné son point de vue dans la pdd de l'article. Comme l'a remarqué un contributeur, il ne s'agissait pas encore d'une guerre d'édition. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 04:37 (CEST)

J'en ai référé sur le BA lorsque la page a été protégée et personne n'a été de votre avis. Il ne s'agit pas d'être juge et partie mais de trouver un consensus. Or, pour vous, la seule chose que vous souhaitez, c'est obtenir la version que vous vous voulez. Les autres utilisateurs et encore dernièrement

DarkVador79-UA :, ont manifesté leur incompréhensions [39], d'autant plus que les dires sont sourcés comme tous les utilisateurs vous le rappellent. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 04:43 (CEST)

Le concert annulé en Israel est toujours mentionné et ce passage est toujours sourcé. Il faut laisser la discussion se poursuivre en pdd - elle a déjà été à nouveau engagée. J'observe que vous avez omis de répondre à dessein aux points précédemment mentionnés, - sur la notion de juge et partie en tant qu'administrateur/rice, pour la pdd et l'article Sinéad O'Connor. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 04:56 (CEST)

Je vous ai déjà répondu sur vos accusations de juge et partie, mais ce n'est pas ce que vous voulez entendre. J'ai agît en tant qu'administrateur pour protéger un article où avait lieu une guerre d'édition sur un retrait d'infos sourcés. C'est le pourquoi de nos outils. Le but est d'obliger à entrer en discussion. Si un accord avec vos opposants est trouvé, il n'y aura plus de problèmes et le passage sera retiré, à l'inverse il n'y a aucune raison de retirer un ajout sourcé. Autre chose, comme il vous a déjà été fait remarque précédemment par

Fanchb29 :, cessez de personnifier les échanges. Si j'ai l'article dans ma liste de suivi, c'est uniquement parce que je suis passionné depuis longtemps par cette chanteuse, et non pour faire passer une idée plutôt qu'une autre. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 05:08 (CEST)

Ma contribution d'aujourd'hui n'avait en rien retiré toute mention relative à ce concert annulé[40]. J'ai tenu compte des remarques en pdd disant, que des dépêches de presse existaient, et que par conséquent pour le moment, les utilisateurs s'étaient prononcés pour que ce non-évènement (un concert annulé) soit indiqué dans l'article. J'avais pris acte de cet état de fait. Aujourd'hui, je suis revenu sur les édits politiques récents d'un utilisateur, qui a utilisé l'article comme wp:TRIBUNE, afin d'effectuer des digressions et de mentionner l'extrême droite, dans une appendice. Je ne vois pas l'utilité de mentionner certains passages ciblés d'une dépêche de presse, parlant de l'extrême droite. J'avais donc remis la version mentionnant le concert annulé, telle qu'elle était juste avant le décès de la chanteuse. Il n'existe pas de consensus en pdd disant qu'il faut laisser ses récent ajouts ultra politisés sur l'extrême droite israélienne - ce point-là n'a pas été évoqué en pdd, contrairement à ce que vous avancez. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 05:34 (CEST)

Je me permets d'intervenir ici. Sans avoir nécessairement quelque chose à rajouter sur l'affaire Sinéad O'Connor, je tiens à signaler ce message de Woovee sur ma pdd qui ne fait que personnaliser les échanges et me paraît inacceptable (violation claire de WP:RSV et de WP:FOI). Il s'agit d'une accusation claire de POV-pushing et me reprocher d'« appartenir à une diaspora » n'est pas ce que j'appellerais un esprit collaboratif, en plus d'être à la limite de la discrimination. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 août 2023 à 13:27 (CEST)

J'ai employé le conditionnel comme je vous l'avais fait remarquer ensuite. Cela n'apparait pas dans vos diffs ici. Le principe de wp:foi n'a pas été malmené. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 13:42 (CEST)

Et comme je vous l'ai dit, le ton et les accusations restent inacceptables selon moi, même en employant le conditionnel, et le message me paraît inutilement agressif et accusatoire. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 août 2023 à 13:59 (CEST)

Vous aviez affiché sur votre profil avoir une position politique sur le Moyen Orient, il m'est apparu pertinent de vous interroger là-dessus sur votre pdd. Je réfute par ailleurs les adjectifs que vous avez employés, le ton était pugnace - il l'est lorsque des points de vue sont opposés, et je suis resté courteois. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 14:24 (CEST)

Sur la forme, Woovee semble m'accuser de manière voilée de WP:collusion : Et encore un(e) utilisateur/trice qui arrive comme par enchantement directement sur la présente pdd, alors qu'il/elle n'avait jamais contribué(e) à l'article.

comme d'autres personnes exprimant un point de vue différent du sien :

Vous n'avez jamais contribué à l'article de cette chanteuse[https://sigma.toolforge.org/usersearch.py?name=Fanchb29+&page=Sin%C3%A9ad_O%27Connor&server=frwiki&max= et vous venez ici contribuer sur cette pdd [41] comme par enchantement.]
Encore un tout nouvel arrivant.

sans compter les commentaires acerbes sans préciser à qui ils s'adressent, ou du moins pas clairement, et quand on lui demande des précisions, impossible d'avoir une réponse. Ça rend l'échange compliqué... -- Lupin (discuter) 10 août 2023 à 14:10 (CEST)

Je me suis posé la question de savoir comment deux utilisateurs - qui n'ont jamais été des contributeurs de l'article, et qui en principe ne fréquentent pas les forums des administrateurs, ont pu avoir eu connaissance de cette reprise de la discussion en pdd. La semaine dernière en répondant à un message en BA, j'ai pris connaissance de correspondances et de remarques d'administrateurs, déplorant que des discussions hors wiki à l'abri des regards sur des plateformes extérieures ou par mail, viennent interférer sur des décisions prises sur wiki. D'où ces constats mis en préambule que deux nouveaux utilisateurs en pdd étaient des nouveaux arrivants sur l'article, s'exprimant sur le sujet en court. Quant à l'appréciation, il y avait une pointe d'ironie, ce n'était pas acerbe. Je vais arrêter d'intervenir sur cette RA car la dernière remarque ci-dessus, m'apparaît être quelque chose qui s'apparente au pugilat. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 14:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je l'ai dit : j'étais en train de patrouiller et j'ai vu votre modification. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 02:53 (CEST)

À titre personnel et pour l'avoir croisé sur plusieurs articles, le problème n'est pas la qualité de ses apports mais la difficulté du travail collaboratif. On arrive dès qu'il y a un un désaccord à une personnalisation excessivement désagréable des échanges et à l'impossibilité d'œuvrer à un consensus qui serait autre chose que de se ranger à son avis. On peut y ajouter la propension dans ce ce type de situation à pousser vers la R3R ce qui sur d'autre wiki a aussi été remarqué.À titre d'exemple son dernier message sur la pdd qui nous occupe me semble éloquent, on pourrait y comprendre qu'il se considère comme le seul rédacteur "valable" et que les autres ont refusé de se ranger à sa proposition [42]. Son message ma pdd semblant me disqualifier de discuter en pdd ressemble aussi beaucoup à WP:OWN. Je passe sur les sous entendus lu sur les intentions des uns et des autres. Un rappel aux bienfaits du consensus et du travail collaboratif me parait opportun. Ce sera ma seule intervention.--Lefringant (discuter) 11 août 2023 à 21:18 (CEST)

L'accusation de "own" pour la pdd, est infondée: Lefringant a donné son avis définitif dès le premier message sur la pdd [43], il a rajouté 5 autres messages juste après [44] destinés qu'à moi qui étaient du commentaire de commentaire. Comme il ne faut pas transformer une pdd d'article en forum et que son sixième message était un message de forum de type "boule de cristal" [45], j'ai cru bon de le contacter sur sa pdd pour lui demander d'arrêter, de m'adresser la parole en pdd d'article, sa position ayant été claire dès le départ. Enfin, pour dire de quelqu'un qu'il a une propension au R3R, il ne faut pas s'y livrer soi-même, Lefringant a fait un R3R sur mes édits ici [46] et il effectue un wiki traçage systématique de mon travail comme hier, y compris sur ma pdd. « propension... sur d'autre wiki », -> flicage abjecte - ce qu'untel fait ou pas sur un autre wiki ne nous concerne pas. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 20:27 (CEST)

Son dernier message est un cas de WP:DIVA. Par ailleurs, il récuse à la fois ceux qui sont intervenus sur l'article (comme @Enrevseluj, accusé d’être juge et partie) et ceux qui ne sont pas intervenus sur l'article. Même si j'imagine que mon intervention ici sera pareillement traitée, un rappel de l'aspect collaboratif du projet doit être fait. Faut-il l'accompagner d'un blocage partiel de quelques semaines sur l'article et la pdd (blocage d'accompagnement vu son dernier message) ? -- Habertix (discuter) 12 août 2023 à 01:02 (CEST).

Cette page-là est un WP:ESSAI, ce n'est pas une WP:RECOMMANDATION, elle ne fait pas partie des 5 piliers / règles fondamentales de wiki. Un utilisateur peut rappeler en pdd, ce qu'il a apporté en contenu historique et en valeur ajouté à l'article [47], et annoncer que vu un désaccord majeur éditorial, il ne contribuera plus à l'article [48]. un rappel de l'aspect collaboratif, pourquoi cela serait-il à faire alors que j'ai recherché un wp:consensus, dialogué et répondu avec chaque intervenant quand on me répondait à nouveau en pdd d'article, en plus je ne suis pas allé au delà d'un revert cette semaine. En quoi cela est-il sanctionnable quand il n'y a pas d'attaques personnelles et que le ton est courtois et parfois ironique sans être acerbe? J'ai aussi mis une réponse détaillée derrière le message de Lefringant qui montre avec des diffs un récit différent au tableau qu'il a peint sur moi. Vous n'avez pas lu le message en entier, j'y ai écrit que je cessais définitivement de contribuer à cet article sur Sinéad O'Connor, dans l'avant dernière ligne [49]. Si faire gagner du temps aux deux administrateurs qui se sont occupés de l'article Sinéad O'Connor est un cas de Diva, j'en suis ravi mais je perçois votre message comme une forme d'homophobie latente, tellement banale. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 10:26 (CEST)

Merci de lire ceci. Le message d'hier en pdd de Sinéad expliquait que je cessais d'être un contributeur à cet article pour désaccord éditorial majeur [50]. Comme je ne suis pas parvenu à convaincre que mentionner "l'extrême droite" était inutile (et superflue de mon point de vue), j'ai pris acte des avis émis et donc souhaité informer les utilisateurs et administrateurs impliqués, que j'étais aussi arrivé au constat qu'il n'y avait aucune chance pour que la tendance soit inversée en ma faveur prochainement, vu le nombre d'avis opposés à mon point de vue, déjà exprimés en 48 heures.
Je réfute l'idée que je n'aurais pas tenu compte de la discussion de la semaine dernière. Cette discussion portait uniquement sur le retrait de toute mention sur un concert en Israel en 1997. Je ne suis pas allé à l'encontre du consensus qui en est ressorti. Il y a deux jours, j'ai juste replacé la phrase suivante mentionnant ce concert, telle qu'elle apparaissait dans l'article depuis des années jusqu'au décès de la chanteuse En 1997, elle reçoit des menaces de mort concernant un concert prévu en Israël. Elle n'y joue finalement pas, soucieuse de la sécurité de sa famille.
Je réfute l'idée que la notion de travail collaboratif me serait étrangère. J'ai toujours argumenté mes édits, dialogué en pdds des articles, en pdds des personnes, en restant courtois. J'ai toujours exprimé mon désaccord sur les actions des intervenants et je ne me suis pas attaqué pas aux personnes; donc il n'y a pas eu d'entorse aux règles de savoir vivre. Je ne me suis pas livré à un vandalisme et je n'ai pas dénaturé l'encyclopédie. Je n'ai jamais été non plus un électron libre ignorant les autres en refusant t'interagir avec eux. Si vous malmenez des contributeurs comme moi qui enrichissent wikipedia, apportent du contenu historique, effectuent des recherches, et vous savez que nous somme peu à contribuer aux pages rock et musique alternative, vous risquez de guerre lasse de perdre des contributeurs. Regardez bien mes édits sur ma page d'accueil, avant de jeter des pierres aux autres, regardez bien si vous êtes toujours 24h sur 24 exempts de tout reproche sur ce wiki. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 08:38 (CEST)

Bonjour,

Si je résume :

Après le R3R déposé par Enrevseluj, qui agissait alors en tant que personne extérieure au débat entre Dosmenko et Woovee, Woovee a persévéré une fois, puis une seconde après la première protection. Quelles que soient les raisons invoquées (l'usage...), il n'y avait pas lieu de mener une guerre d'édition plutôt que de résoudre le problème éditorial à la source par la recherche d'un consensus.
Woovee a formulé des propos peu amènes en page de discussion et envers des tiers via d'autres canaux.

En conclusion : je suis favorable à une restriction thématique mise en place par un blocage partiel sur l'article uniquement pendant 3 mois. Cela me semble rejoindre la proposition de Habertix.

Woovee devrait (re)lire WP:RSV, WP:NV et WP:FOI. On ne devrait pas avoir à rappeler que les conflits éditoriaux ne peuvent être résolus par une personnalisation outrancière : il convient de commenter les actions ou propos du participants, et non leurs intentions ou les commenter directement.

Bien à vous, LD (d) 12 août 2023 à 04:02 (CEST)

Réponse concise:
1) Je n'ai pas fait d'attaque personnelle, ton courtois, ironique mais non acerbe; l'adjectif peu amène ne me paraît pas approprié. Un exemple d'attaque personnelle ? J'ai commenté les propos, les actions et non les participants. J'ai aussi mis une réponse détaillée derrière le message de Lefringant qui montre avec des diffs un récit différent au tableau qu'il a peint sur moi. La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle [51] alors que ça ne servait à rien, puisqu'il y a une éventail d'opinions larges dans tout groupe. (il y avait une mention, soutenir la Palestine sur son profil [52]). Le passage en question dans l'article concerne un concert annulé en Israel et le maintien ou pas de dire s'il fallait mentionner le parti "d'extrême droite" comme la cause principale de cette annulation.
2) il n'y a pas eu de guerre d'édition cette semaine. J'ai effectué un changement en laissant ce passage mentionnant ce concert annulé en Israel, en raison de menaces[53], avec la présentation qui avait été choisie, retenue et validée sur l'article par les contributeurs de l'article jusqu'au décès de la chanteuse [54]. J'ai effectué une seule revert après [55]. Je ne serais pas allé jusqu'à la troisième sachant le principe des R3R. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 12:09 (CEST)

Si Enrevseluj (d · c · b) a fait une erreur, c'est parce qu'il n'a pas immédiatement sanctionné Wolvee pour cette violation manifeste du bandeau {{R3R}}.

Pour informer qu'on ne participera plus à un article, il suffit d'écrire "J'ai décidé de ne plus contribuer à cet article et à sa page de discussion", pas besoin de plus de 3000 caractères dont la lecture m'a fait perdre du temps.

C'est paradoxal de présenter ses propos comme ton courtois, ironique mais non acerbe tout en se plaignant que « le comportement de ces personnes là ayant mené à des phrases ironiques parmi des réponses où j'argumente, n'est pas pris en compte. ».

Autre paradoxe, J'ai employé le conditionnel [...] Le principe de wp:foi n'a pas été malmené puis La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle. J'en conclus que Woovee voudrait réécrire sa phrase à l'indicatif et qu'il sait que ce serait une attaque personnelle caractérisée.

Quant à ceci en page de discussion d'un article, je l'ai déplacé en brouillon puisque l'article associé n'a aucune source. -- Habertix (discuter) 15 août 2023 à 01:29 (CEST).

wp:FOI, phrase tronquée et reprise hors contexte. Haberfix a omis de mentionner la première et seconde partie de la phrase dans laquelle je reconnaissais, que n'importe groupe / diaspora regroupe des personnes avec des profils très différents - j'ai précisé que cela avait été une maladresse d'en parler, et ce même au conditionnel. La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle alors que ça ne servait à rien, puisqu'il y a une éventail d'opinions larges dans tout groupe. Par conséquent, sous-entendre que je "voudrais réécrire" cela au présent de l'indicatif, n'est pas juste. Epingler ainsi un utilisateur qui a réfléchi et reconnait une trop grande rapidité dans une réponse sur un point, alors qu'aucun des trois administrateurs ci-dessus n'avait mentionné cela dans leur argumentaire, est nuisible moralement. Le but d'une RA est aussi d'entendre quelqu'un, et ce qu'il retire d'une discussion - s'il prend en compte les réponses qui lui ont été données. Il n'y a aucun paradoxe selon moi dans les deux points relevés. Il ne faut pas prêter de mauvaises intentions là où il n'y en avait pas. wp:FOI.
Le message en pdd d'article [56] s'adressait aux utilisateurs de la pdd Sinead O'Connor. A propos de sa taille, il suffisait de ne pas lire la partie en vert (qui reprend mes apports à l'article), et aller tout droit à la conclusion. Pour recevoir l'essentiel d'un message, il faut au moins lire le début et la fin. Il n'avait pas lieu d'invoquer l' wp:essai appelé WP:DIVA [57], alors que je concluais mon message de pdd d'article en souhaitant, une bonne continuation aux contributeurs qui vont prendre le relais. Je n'avais pas à ajouter que je passais à autre chose, vu le nombre d'articles différents auxquels je contribue.
Sanctionner directement quelqu'un pour un R3R n'est pas dans nos habitudes, la graduation avec un avertissement enregistré et notifié sur la pdd de l'utilisateur, est la première étape. Habertix est-il en train de réviser son premier avis, et sa suggestion initiale de blocage partiel thématique parce qu'il vient d'apprendre que j'avais annoncé - avant qu'un administrateur ne se prononce, et donc avant sa première réponse - ne plus contribuer à l'article Sinéad O'Connor. Si sa volonté est de sanctionner et que cela soit retenu sur mon profil, la forme de la sanction ne doit pas être changée sous prétexte que cela ne va pas m'atteindre, et suggérer autre chose après coup, parce que j'ai été honnête de relever mon retrait de l'article, dans mes réponses aux administrateurs. Woovee (discuter) 15 août 2023 à 03:30 (CEST)

PS Mauvaise compréhension de ma part pour le dernier point, c'est un cas de désorganisation Wikipédia pour une argumentation personnelle. -- Habertix (discuter) 15 août 2023 à 01:37 (CEST).

Cela concerne un tout autre article, sur le groupe T. Rex et une discussion récurrente sur les liens rouges qu'un utilisateur ajoute dans l'article, et il venait d'en remettre un. J'avais déjà eu des désaccords à ce sujet avec cet utilisateur en pdd et il était fort envisageable qu'il aurait reverté aussitôt ce retrait sur le lien rouge. C'est pour cela que j'ai pingé Habertix. Merci de l'avoir corrigé, et désolé si cela a désorganisé l'encyclopédie. J'ai lu le contenu du lien indiqué.

Edit; je n'avais pas compris que c'était un lien de redirection vers la version anglaise de l'encyclopédie et non un simple lien rouge, et que ce nom de club était donc davantage connu sous un autre nom sur le wiki anglais. Je remets ce lien vers le wiki anglais tel qu'il avait été ajouté à juste titre ce weekend. Woovee (discuter) 15 août 2023 à 04:38 (CEST)

Menaces ?

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Hello tous,

D'abord je m'excuse de la forme de cette requête. Je suis sur la route et pas avec les outils adaptés pour communiquer, mais il est hors de question que je laisse traîner.

1/ Bulpat, discussion depuis le 7 août autour d'un article (Freycinet) à rallonge. Sa rédaction et réduction est en cours depuis. Hier débarque @Sergio09200 qui remet en cause le travail fait. Pourquoi pas.. bien que je trouve que sous couvert il y a un peu trop d'agressivité envers le job de RawWriter. S'en suit un revert de Sergio09200 sur les dernières modifications, sans aucune concertation préalable.

2/ Aujourd'hui, et c'est le problème, je trouve un message mielleux de Sergio09200 sur ma pdd avec ce que je considère comme des menaces à peine voilées. Me renvoyer voir le cas de Charpek (que je n'ai pas suivi et ne m'intéresse pas) est hors propos. Pense t'il m'intimider ou me faire peur avec ce genre d'allusions?

Je passe sur son avis sur ma possible candidature à un poste d'administration. Cette info est sur ma page depuis des mois et n'est qu'un attrape-nigaud pour rageux et/ou vandales. Comme quoi ça marche.

Je m'excuse à nouveau, je n'arrive même pas à faire des notifs qui fonctionnent avec cette interface. Si quelqu'un peut avertir les personnes citées, je le remercie par avance. Hyméros^{--}-≽ ♥} 12 août 2023 à 13:37 (CEST)

En appui à cette demande d'intervention, je joins ce commentaire de diff du 2 aout et cette contribution du 4 qui me semblent confirmer un retour de pratiques assimilables à des tentatives d'intimidation de la part de ce contributeur. --Limfjord69 (discuter) 13 août 2023 à 13:32 (CEST)

Bonjour,

Sur la requête initiale : le ton de Sergio09200 (d · c · b) est franchement désagréable (« ce système de cooptation non délimité qui atteint son summum d'hypocrisie clanique plus le temps passe. Si a priori vous ne me semblez pas être à même d'y apporter quelque évolution tant vous y semblez à l'aise et vous cumulez déjà bien des rôles » = Hyméros se plaît dans un système à l'hypocrisie clanique), et même par-delà la ligne jaune en matière de règles de savoir-vivre (RSV). Il s'agit plus précisément d'une attaque personnelle, certes indirecte, puisque le propos ne consiste pas en une accusation articulée à des éléments tangibles, qui viserait des actions ou comportements précis d'Hyméros et s'inscrirait dans les procédés habituels du travail collaboratif, mais d'une vague appréciation générale très négative sur sa personne, non argumentée et qui apparaît gratuite. Toutefois, je n'y lis pas, à l'inverse du requérant, de menace voilée : je comprends uniquement que Sergio09200, ayant remarqué qu'Hyméros envisageait de postuler comme administrateur, demande à ce dernier son analyse d'un dossier récemment analysé par les administrateurs (Charpek).

Sur les éléments apportés par @Limfjord69, qui ont trait à des faits distincts :

le résumé de modification de ce diff, qui vise ce second requérant (Limfjord69), ainsi que nous l'indique la lecture de l'historique de l'article, peut être découpé en deux parties de natures légèrement différentes :
- « Il deviendrait pertinent de cesser de supprimer du travail d'autrui peut-être perfectible, d'éviter de mordre les nouveaux et ainsi de les décourager […] » : il s'agit là d'un reproche visant un comportement. Ce reproche peut être justifié ou non, mais il n'apparaît pas contrevenir aux RSV. Tout au plus peut-on considérer qu'il aurait été davantage pertinent en pdd qu'en résumé de modification.
- « […] et de jamais ajouter une amélioration textuelle ou apporter une source... » : le propos vise là encore un comportement, et les mêmes remarques que pour le point précédent s'appliquent. Néanmoins, l'utilisation de l'adverbe jamais implique que le reproche dépasse le seul périmètre de cet article et se réfère à l'attitude plus générale de Limfjord69, qui n'ajouterait jamais de texte ni de source. Un tel reproche plus général n'a pas sa place en résumé de modification. Néanmoins, je n'y vois pas de contravention claire aux RSV.
le propos de spécial:diff/206631432, dont je présume que la partie qui nous intéresse est « la zélée contributrice Arx76 (d · c · b) ». Le contexte manque pour en apprécier la signification précise, mais la lecture peut aisément laisser penser qu'il s'agit d'une utilisation péjorative du terme, voire que le message est plus largement un sarcasme. Dur de conclure sans élément supplémentaire, notamment venant de la personne visée, Arx76.

Enfin, dans la présente RA, « Cette info est sur ma page depuis des mois et n'est qu'un attrape-nigaud pour rageux et/ou vandales. Comme quoi ça marche. », sous la plume d'@Hyméros, est une attaque personnelle, puisque le propos implique nécessairement que Sergio09200 est un nigaud qui est, au choix, rageux ou vandale.

Autres avis d'admins bienvenus. Cdlt, — Jules* ^discuter 14 août 2023 à 19:53 (CEST)

Bonjour, je crois maintenant qu'il est de notoriété que je constitue un des rares opposants (qui s'exprime le mieux qu'il peut) au système de fonctionnement de WP, par exemple avec la phrase en vert ci-dessus. C'est dire si je ne suis pas du bon côté du manche pour faire des menaces ! Cette opposition n'est pas ma motivation majeure sur WP et je pense que mes créations d'articles le montre. La question est de savoir si exprimer des réserves sur le fonctionnement actuel, renforcé à l'occasion par des correctifs de la doxa, est possible ou pas ? Glissons-nous progressivement vers un fonctionnement de type soviétique avec l'indispensable méa-culpa pour éviter des sanctions trop lourdes... Il est aussi de notoriété que quelques contributeurs ne m'apprécient guère même si je n'ai eu que peu affaire à eux comme c'est le cas du requérant, mais j'ai un peu l'impression d'être devenu la bonne grosse mule facile à charger, le bouc-émissaire, notamment en allant chercher scientifiquement des éléments de mes propos adressés ponctuellement à d'autres contributeurs (Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. Richelieu) comme c'est le cas présentement. Si, lors d'une candidature ou ici d'une précandidature au CA d'@Hyméros, je crois sevoir qu'il est demandé de poser des questions et porter des critiques, je n'ai posé qu'un cas concret qui peut être posé à un futur admin sur lequel j'estime qu'il y avait à redire, ce post constituant un aimable constat non procédurier de ma part, je n'avais pas envisagé l'attrape-nigaud comme quoi je ne suis pas si retord ! Hyméros, par cette RA et ses propos, fait une assez remarquable démonstration de ce que je lui reprochais en discussion personnelle, sans lien vers personne. Quant à @Limfjord69, si le terme "jamais" était abusif de ma part, il est simple pour ce contributeur de mentionner ses posts contributifs antérieurs à la date de cette requête sur les châteaux du Cantal (peu) et surtout de la Côte-d'Or (beaucoup) où nous nous sommes croisés. De fait, comme le souligne @Jules, il va être sur cette requête assez difficile de m'agonir de RSV et Foi. Voilà pour l'instant. --Sergio09200 (discuter) 14 août 2023 à 20:46 (CEST)

Les choses sont bien plus simples. Comme beaucoup, je ne suis qu'un contributeur et les états d'âme de l'un ou de l'autre m'indifèrent totalement. Agresser un nouveau ou venir faire de la prose pour le moins à double ou triple lecture sur ma pdd, je n'y vois aucun intérêt hormis une espèce de jeu de dupe et de pression dissimulée, et ce n'est pas une première. Nous avons eu une forte opposition il y a un an et demi, j'espère qu'il ne s'agit pas là de reliquats.

Pour l'info "admin", c'est strictement la vérité. J'ai eu des avis positifs de collègues (que j'ai détrompés sur mes réelles intentions) et des piques qui n'émanent que de pénibles que j'ai le plaisir de dévoiler lors de RCU (Salut l'ami. Il se reconnaîtra). Venir me challenger là-dessus, cela veut dire se donner la peine de lire ma page (pour rire) de présentation et la prendre au sérieux et au pied de la lettre. Pas de quoi créer une atmosphère de confiance !

Limf, Raw ou moi ou un paquet d'autres ont eu droit à ce genre de digressions, juste tout juste en-dessous de l'agression. WP n'est pas là pour ce jeu jésuitesque. Et bien au contraire de ce que prêche Sergio, (se) dire les choses est une force, pas une soumission à je-ne-sais quel esprit soviétisant. Mec, tu vends exactement ce que tu affirmes combattre ! Et te poser en victime n'aide pas.

Bref, l'affaire est simple : tu demandes une pause dans le débroussaillement d'un article et tu ne te l'appliques pas. Ensuite tu viens me balancer un message ambivalent et à multiples entrées sur ma pdd. Oui, c'est limite, et c'est limite à chaque fois, depuis bien longtemps et avec plein de monde.

Peu importe s'il n'y a aucune sanction sur ce coup, tant mieux même, mais cette fois, c'est noté ! Hyméros^{--}-≽ ♥} 15 août 2023 à 02:20 (CEST)

Et vous avez osé titrer cette RA à mon encontre Menaces ! --Sergio09200 (discuter) 15 août 2023 à 16:13 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Modifications inutiles de Nacier

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour. Beaucoup des contributions récentes de Nacier (d · c · b) sont cosmétiques (i.e. sans effet sur le rendu de la page) : 206955547, 206946859, 206946864, 206947220, 206930594 (quel est l'intérêt de remplacer [[Film biographique|biographique]] par [[film biographique|biographique]] ?), 206930576 (pas tout à fait cosmétique mais beaucoup de superflu), 206947026 (complètement cosmétique : retrait de paramètres vides mais existant pour le modèle d'infobox inséré, retrait de majuscule dans cible de lien interne avec libellé, ajout de ligne vide), →206929302 (purement cosmétique : la redirection « France 3 Cinéma » jouait son rôle, encore des liens)…

Autres modifications :

206929570. Est-il très opportun de mettre un message de section vide pour celle devant contenir les références ? Un bandeau {{Sans source}} ou {{À sourcer}} ne serait-il pas plus approprié ?
206929173. Même remarque sur la pertinence du bandeau. Mais en plus, la modification consiste uniquement à remplacer, dans un appel, le nom du modèle par un de ses raccourcis.
206929164. Changement qui favorise l'utilisation d'un modèle récent très spécifique alors que l'utilisation du modèle initial, plus ancien et souple, permet exactement la même chose. Il suffisait d'ajouter |long=oui dans l'appel en place. Cela lui avait déjà été expliqué par Céréales Killer : sur sa page de discussion.
Remarque plus globale sur le nombre de rééditions. En quelques minutes, il enchaîne ici ou là cinq modifications pour des corrections totales, somme toute, mineures. Idem là avec quatre enregistrements en deux minutes. Sur ses cent-une dernières modifications, on a trente-six articles édités soit une moyenne de 2,8 enregistrements par article. Ce genre de maintenance devrait se faire la plus discrète possible dans les historiques.

Questions. L'usage commun est-il de privilégier [[cible|libellé]] à [[Cible|libellé]] ? Je n'en ai pas l'impression. Faut-il utiliser la syntaxe de balise   plutôt que   et la faire suivre d'une espace ? Contourner les redirections ? Est-il recommandé de systématiquement mettre une ligne vide entre une infobox et l'introduction ? Ce type de modifications est-il justifié ?

Je serais bien allé sur la page de discussion du concerné, mais, étant donné que les remarques formulées antérieurement n'ont globalement pas été suivies d'effets, je préfère solliciter l'avis des administrateurs.

Plusieurs contributeurs, dont Gemini1980, TwoWings, Lagribouille, Gnrc, Père Igor et moi-même, lui ont déjà, par le passé, fait part de remarques à propos de modifications inutiles du même acabit ou dispensables : en 2021, « Organisation des bas de page » et les sections suivantes (jusqu'au bas de cette version de la page) ; il y a quatre/cinq mois, « Vos suppression de Majuscules dans les liens » et « Utilisation des majuscules et minuscules en tête des liens internes ». Mais il persiste. — Ideawipik (discuter) 15 août 2023 à 19:07 (CEST)

Bon, le moins qu'on puisse dire est que @Nacier n'est pas un grand adorateur des discussions : 48 messages en tout en pdd ou pddu sur près de 114 000 contributions

. D'un autre côté, si ce qu'il fait est invisible et ne pose pas vraiment de problème, pourquoi ne pas laisser faire ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 août 2023 à 19:16 (CEST)

En fait, plutôt que de répondre aux discussions, Nacier préfère visiblement les supprimer de sa page de discussion (mise sous le tapis de quelque chose qui dérange). Sur ses modifications, il est évident que mettre des minuscules plutôt que des majuscules dans les liens internes du genre [[Cinéma français|film français]] par [[cinéma français|film français]] est totalement inutile. Par contre, dans celle-ci, tout n'est pas négatif : il a remplacé Comédie dramatique par comédie dramatique, la redirection Paul Barge (acteur, né en 1941) par Paul Barge (acteur, 1941) et il a intégré les Liens externes sous les Articles connexes en utilisant {{Liens}} au lieu de {{Bases audiovisuel}}, ce qui me parait justifié. Donc qu'il en ait profité pour remplacer par ne me dérange pas d'autant que semble être la bonne syntaxe depuis quelques années. Père Igor (discuter) 15 août 2023 à 19:34 (CEST)

Je plussoie. Nacier ajoute des drapeaux dans les infobox, remplace les infobox biographie2 par d’autres infobox en y ajoutant des erreurs, remplace les {{arrondissement|12|Paris}} par {{12e arrondissement de Paris}} (d’ailleurs, à ce sujet, il serait bon de supprimer tous les arrondissements créés individuellement pour toutes les villes à arrondissements et promouvoir l’usage du seul {{arrondissement}}). Bref, on est plusieurs à avoir tenté une discussion avec lui en vain. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 15 août 2023 à 19:42 (CEST)

Je comprends, mais de tout ça, le seul point qui « à vu d'admin » est répréhensible est l'ajout de drapeaux dans les infobox puisqu'une décision contraire a été prise. Le reste (br ou /br, minuscule ou majuscule dans les liens, etc. et le marronnier jamais tranché infobox biographie2 or not) on s'en fout un peu non ?

Vous savez, causer n'est pas le fort de certains contributeurs (vous connaissez comme moi quelques autres pseudos qu'on croise tous les jours) : on peut bien sûr les bloquer au motif que « WP est un projet collaboratif qui nécessite d'interagir avec les autres », mais tant qu'ils ne font rien de bien nuisible, pourquoi s'en soucier ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 août 2023 à 19:48 (CEST)

JohnNewton8 : absolument pas d'accord avec ton analyse. Si ce qu'il fait était « invisible et ne pos[ait] pas vraiment de problème », il n'y aurait pas autant de contributeurs pour lui dire que ça gêne et que ça n'a aucun intérêt. Pour ne parler que des minuscules dans les wikiliens en cas d'homonymie, ça va même plutôt contre le consensus habituel, ce qui semble plutôt corroboré par Wikipédia:Liens internes. On ne compte plus les contributeurs qui ont été bloqués pour des micro-modifications de ce type ou relatives à / et certains ont même fini bannis ; sous quel prétexte devrait-on fermer les yeux et subir sans rien dire pour Nacier ? Ne pas répondre aux messages quand ce sont des reproches qui visiblement le dérangent — alors qu'il sait le faire dans le cas contraire — est un facteur aggravant, car oui nous sommes sur un projet collaboratif, et les avis des autres contributeurs comptent aussi. Gemini1980 oui ? non ? 15 août 2023 à 22:56 (CEST)

La question n'est pas d'obliger un contributeur à « causer ». Mais d'éviter des modifications inutiles, basées uniquement sur des préférences personnelles. Parmi les diffs cités, huit (dont un avec un enregistrement intermédiaire) sont entièrement cosmétiques.

Les buts de l'évolution demandée à Nacier (attitude qui s'applique aussi à chacun de nous) sont :

de limiter l'allongement des historiques sans raison valable ;
d'éviter les guerres d'éditions.

Imaginons que, toi JohnNewton8, tu préfères voir {{…}} et que, moi, je préfère voir {{vide}}, deux codes qui font exactement la même chose puisque ce sont des alias (redirections, raccourcis) d'un même modèle. Si chacun de nous, chaque fois qu'il croisait une version qui lui déplaît éditait l'article pour la remplacer par sa préférée, eh bien nous nous livrerions à une guerre d'édition à distance et sur le long terme.

Individuellement, un tel changement semble anodin, mais collectivement, ces modifications ne sont pas constructives, sauf s'il existait un consensus fort en faveur d'une syntaxe. Ce consensus existe pour certaines syntaxes. Ainsi, pour faciliter la compréhension pour tous, certains bots traduisent en français les modèles bibliographiques (noms et paramètres) ; par exemple, ils remplacent les appels de {{Cite article|…}} par {{Article|…}} et cela est bien compris par tout le monde. Pour d'autres modèles listés, le remplacement est recommandé et faisable par des bots, mais seulement en supplément, au cours d'une modification substantielle, non cosmétique. D'autres choix, répondent aux préconisations d'un projet transversal ou à des conventions comme WP:TYPO. Pour les exemples relevés dans cette requête, notamment les majuscules/minuscules dans les liens internes, il n'y a aucune raison actuellement de privilégier une syntaxe par rapport à l'autre ; toutefois, la balance actuelle penche plutôt vers la majuscule. De même, remplacer [[Directrice de la photographie]] par [[Directeur de la photographie|Directrice de la photographie]] ne va pas vraiment dans le sens de la simplicité ni de l'Aide:Redirection#Lier un article à travers une redirection. Donc, le plus simple est de s'abstenir, c'est-à-dire de ne pas toucher à ces éléments, et cela, d'autant plus si la modification n'apporte rien d'autre qu'une ligne dans l'historique et dans les listes de suivi. C'est en cela que certaines modifications ne sont pas constructives, motif faisant partie de ceux disponibles dans le formulaire de signalement de vandalisme en cours, même si on n'est pas vraiment dans ce cadre ici. If it ain't broke, don't fix it. — Ideawipik (discuter) 16 août 2023 à 01:07 (CEST)

JohnNewton8 :,

Ideawipik :. Bonjour, pour les redirections il me semble qu'elles sont déconseillés. Nacier (discuter) 16 août 2023 à 08:41 (CEST)

La grande majorité des contributions de Nacier sont inutiles et sa manière d'ignorer les remarques renforcent l'impression de faire face à un quasi-vandale (j'écris bien "quasi" car il faut bien avouer aussi qu'il ne fait pas vraiment de mal, à part le fait de ne pas respecter certains choix contraires aux siens...). D'ailleurs, il ne fait que continuer ci-dessus à prouver son incapacité (du moins apparente) à discuter et prendre en compte les remarques, en ne commentant qu'un aspect marginal de cette discussion avec une courte phrase qui donne surtout l'impression qu'il est persuadé d'avoir toujours raison... Bref, ça devient finalement très agaçant de croiser un tel contributeur, malgré le faible impact de ses modifications. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 août 2023 à 09:31 (CEST)

TwoWings :, toujours raison, en aucune façon, certaines modifications cosmétiques, mais significatives, comme l'ajout d'infobox là où elles sont absentes.Nacier (discuter) 16 août 2023 à 10:03 (CEST)

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Menace et accusation de wikitraque

Requête à traiter

Bonjour, est-il possible de signaler à Arn : que ce message sur ma pdd est une attaque personnelle et contrevient aux règles de savoir-vivre ? Merci. Sijysuis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:59 (CEST)

Voir Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 48#Accusations de wikitraque, harcèlement, doxxing pour l'antécédent.

Le message d'Arn semble être une réaction à ces deux modifications de Sijysuis sur des articles qu'il a créés : [58] et [59]. — Jules* ^discuter 1 juillet 2023 à 16:14 (CEST)

Deux remarques administratives pour commencer : une accusation de wikitraque non étayée est une attaque personnelle ; le suivi systématique d'un contributeur n'est pas une wikitraque si les interventions du contributeur sont de mauvaise qualité.

Et <avis péon>, après les explications confuses sur ses téléchargements libres mais pas libres (ou l'inverse) sur Commons (voir commons:user talk:Arn#Licences libres, commons:user talk:Arn#File:PEV_terre_Aelie_EdF.jpg et d'autres) et les simples mentions qui deviennent des sources secondaires (voir Discussion:Jardiner autrement, fin avril), ma confiance dans la qualité des contributions de Arn (d · c · b) a beaucoup diminué. </avis péon> -- Habertix (discuter) 6 juillet 2023 à 22:12 (CEST).

Bonjour. J'ai commencé à contribuer en 2006. Sijysuis me suit depuis 2018, à la suite d'une mauvaise interprétation de mes propos et d'une divergence d'avis sur des sujets de fonds (les interprofessions). Il a toujours un ton moqueur et déplaisant à mon égard et déforme systématiquement mes propos. J'ai arrêté de contribuer pendant 3 ans, en partie dégouté par son attitude. J'ai recommencé à contribuer en novembre 2022 en faisant une mise à jour et quelques modifications sur l'article SNHF ici [60]. Six minutes après cette mise à jour Sijysuis m'a contré et je l'ai critiqué. Il avait cherché et avait assez facilement trouvé qui j'étais. Il m'a alors dénoncé comme étant en conflit d'intérêt. Oui, je suis retraité depuis plus de 10 ans et je suis membre bénévole de la SNHF qui est une association à notoriété indiscutable ayant pour objectif de diffuser de l'information de nature encyclopédique. Il a signalé, via Antipub, à d'autres contributeurs des articles que j'avais crée en relation avec la SNHF. Plusieurs autres participants du projet Antipub ont immédiatement critiqué des articles que j'avais crées (Jardins de France, Jardiner autrement, Jardinot) en supprimant des passages et en demandant des sources secondaires. Des bandeaux ont été déposés sur ces articles pour lesquels j'avais quelques difficultés à trouver des sources secondaires. J'ai critiqué ces critiques et surtout la manière de procéder. Sijysuis a déposé une RA contre moi et, ne m'étant pas défendu par de diffs, j'ai été bloqué pendant trois jours. J'ai voulu déposer une RA contre Sijysuis. Elle a été refusée sous prétexte qu'elle était trop proche de la RA qu'il avait déposé contre moi. Je croyais être tranquille et pouvoir contribuer sans être suivi. Sijysuis a continué à me suivre sur différents articles auxquels j'ai contribué ou que j'ai crée (je peux les citer). Depuis quelques jours l'admissibilité de l'article de la revue Jardins de France est débattue (voir) [61]. Je vous invite à lire attentivement ce débat et à constater que plusieurs wikipédiens ne partagent pas les avis de Sijysuis et d'Arroser au sujet de cet article et de la SNHF. Je pourrais retrouver les nombreuses diffs qui montreraient les critique et les propos pour confirmer tout cela si nécessaire, mais je crois qu'il serait préferable d'arrêter et de me laisser serainement contribuer sur des articles afin de les améliorer de manière non conflictuelle.Arn (discuter) 17 juillet 2023 à 10:27 (CEST)

Bonjour : sans aucun diff renvoyant à une de mes contributions, je ne vois qu'une série d'attaques personnelles renouvelées et surtout infondées. Par ailleurs sur le DDA concernant Jardins de France, Arn a procédé à un démarchage, parfois avec un ton bien éloigné de WP:FOI. Sijysuis (discuter) 17 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

Je propose de clore cette requête sur un avertissement à l'encontre d'Arn, en lui rappelant des règles incontournables : WP:FOI, en premier lieu, ce qui permettrait d'éviter les (vieilles) accusations ressorties aléatoirement pour des sujets vieux de plusieurs années, en rappelant qu'il est nécessaire de passer à autre chose, mais aussi l'interdiction de démarchage lors des émissions d'avis en débat d'admissibilité, qui, à grande échelle, peuvent être assimilées à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'appliquer un blocage, les relations étant dégradées, mais sans attaques personnelles de part ou d'autre, dans les échanges. Lebrouillard ^{demander audience} 7 août 2023 à 09:16 (CEST)

Problème de RDS avec Nore11

Requête à traiter

Bonjour, je suis navré d'en arriver là, mais après découverte des précédentes attitudes de @nore11, je me permets de porter à votre attention un échange problématique récent. Les différentes personnes concernées par cet échange seront mentionnées en bas de RA (navré si j'en oublie).

Hier, lors d'un échange banal sur le bistro, j'ai été particulièrement surpris par l'attitude, l'agressivité latente et la condescendance des réponses de nore11 à des contributeurs qui répondent en respectant le principe fondateur de règle de savoir-vivre. Les réponses adressées à @Le chat perché puis @DarkVador79-UA m'ont particulièrement surprises. Après lui avoir souligné le caractère problématique de ses remarques, j'ai également eu le droit à ma petite volée de bois.

Ce matin, j'ai posé la question aux deux intéressés s'il fallait ignorer ou envisager une RA. Suite aux remarques de DarkVador, je réalise que nore11 est prompt à divers problèmes de communication de ce type, et à adresser une requête aux administrateurs (j'ai été très surpris par le nombre de RA lancée par nore11)... Et qu'il a apparemment déjà reçu des avertissements pour ce type d'attitude. Historique : [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68]

Je m'inquiète également de la tendance provocatrice et à "inonder" de questions condescendante la personne. De plus, je crains également qu'il ne lâche pas le morceau. Après avoir répondu à mon dernier message, il n'a pas tardé à venir m'en reparler directement en PDD. Ca ne m'intéresse pas de suivre une forme de Loi de Brandolini qui consiste à répéter ce que d'autres ont déjà indiqué. Ce type de langage et de comportement ne peut que susciter des réactions problématiques et nuire aux collaborations. A titre personnel, je me suis contenté de deux messages envers lui, puis de cette RA. Les tentatives de dialogue de base ont échouées. J'ignorerai le contributeur par précaution (vite, passer à autre chose!).

De plus, craignant que le contributeur ait des raisons qui le pousse à une forme de désorganisation (initialement, je le pensais de bonne foi mais les échanges m'en ont dissuadé), et remarquant sa propension à engager rapidement des RA, il m'a semblé clairement nécessaire d'en publier une afin que la situation soit prise en compte. L'historique témoigne de situations similaires. Je ne cache pas qu'à l'heure actuelle, je ne peux plus présupposer de la bonne foi de l'utilisateur, raison pour laquelle j'ai choisi de l'ignorer après ce point. :)

Bien à vous, --ClementNanoyo (discuter) 1 juillet 2023 à 21:13 (CEST)

Bonsoir,

J'ai en parti répondu sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Le_chat_perch%C3%A9#RA_n%C3%A9cessaire_? voir le message à 1 juillet 2023 à 20:22.

Concernant la page de discussion de ClementNanoyo, j'ai cru à tord que ce contributeur était disposé à répondre à une question sur le Règle de savoir vivre puisqu'il en a longuement parler. J'aurais peut-être dû le notifier sur ma page de discussion à moi.

Du reste, je sais que les administrateurs vont lire l'ensemble des échanges pour donner leur avis ainsi que décision finale. J'ose simplement espérer que les administrateurs ne jugeront pas sur base d'éléments n'ayant rien avoir avec le sujet de bistro du 30 juin, je fais références à toutes ces notices.

J'ajoute enfin que sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#Du_tri_%C3%A0_faire_dans_les_articles_de_liste aucun problème n'est a signaler de même que cette ancienne conversation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sigmund_Freud#A_sourcer ou encore ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sandrine_Rousseau#Pr%C3%A9somption_d'innocence_/_Innocence_(judiciaire) et la suivante https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sandrine_Rousseau#Plainte_de_la_F%C3%A9d%C3%A9ration_nationale_des_chasseurs ainsi que https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/19_juin_2023#Nationalit%C3%A9_allemande_?. Je dis cela car on pourrait faire croire que tous mes échanges avec d'autres contributeurs poseraient problèmes.

Nore11 --Nore11 (discuter) 1 juillet 2023 à 21:36 (CEST)

Le sujet n'est pas d'établir si "tous les échanges" posent problème mais si trop posent problème.

« Où donc ai-je écrit que ces articles n'étaient pas admissible ? Relisez donc mes messages et vous verrez votre erreur. » demande Nore11 le 30 juin 2023 à 18:33. J'ai lu et j'ai trouvé « Le second ne devrait même pas avoir d'article car 3 lignes c'est vraiment n'importe de quoi. » (c'est moi qui souligne) le 30 juin 2023 à 08:40. Les 2 sur le Bistro du 30 juin. Et ensuite « ce n'est pas ma faute si vous vous trompez. » -- Habertix (discuter) 2 juillet 2023 à 01:41 (CEST).

PS Comme il faut « espérer que les administrateurs ne jugeront pas sur base d'éléments n'ayant rien avoir avec le sujet de bistro du 30 juin », je n'ai pas ouvert les liens où « aucun problème n'est a signaler »

.

Bonjour Habertix,

Est ce que vous avez ouvert la discussion sur la page de discussion de Le Chat Perché ? Mon message du 1 juillet 2023 à 18:45 et 1 juillet 2023 à 20:22. J'y demande bien comment est ce qu'il faut alors formuler ces réponses pour ne pas risquer d'enfreindre les règles de savoir vivre.

Quand j'ai écris " vraiment n'importe de quoi " est ce une insulte / provocation ? Si oui je m'en excuse car ce n'était pas mon intention.

Si j'avais voulu dire que l'article de 3 lignes devait être supprimer, je l'aurais explicitement écrit sans ambages. J'ai bien dit que 3 lignes c'est n'importe de quoi toujours selon moi du fait qu'il n'y avait aucune sources ou biographies.

Si vous n'avez pas ouvert mes liens de discussions anciennes, il en va de même pour ceux de ClementNanoyo ?

Nore11 --Nore11 (discuter) 2 juillet 2023 à 07:46 (CEST)

Si « Le second ne devrait même pas avoir d'article » ne signifie pas que l'article devrait être supprimé, qu'est-ce que ça veut dire ? -- Habertix (discuter) 2 juillet 2023 à 22:40 (CEST).

Habertix, Qu'en l'état, c'est à dire tel qu'il était à l'époque avec 3 lignes et sans aucunes sources / bibliographies, que l'article n'aurait pas dû rester ainsi lorsqu'il a été rédigé à l'origine sans qu'aucuns bandeau ne soit placé dessus ou au moins rajouter une source. J'ai alors estimé que ce genre de cas nuit gravement à la réputation de Wikipédia et c'est pour cette raison que j'ai dit " n'importe de quoi ", sachant que nous sommes en 2023 et plus au début de Wikipédia où ce genre de choses était très courantes. Nore11 --Nore11 (discuter) 2 juillet 2023 à 23:51 (CEST)

Dernier ajout pour être clair. Le problème n'est pas de s'être mal exprimé initialement, mais les réactions qui en ont découlé et ce malgré des réponses qui restent parfaitement courtoises... Un ensemble de petites remarques qu'il faut mettre bout à bout pour voir le crescendo et un renversement systématique de la charge. Ce ne sont jamais de transgressions claires, mais elles ne semblent pas collaboratives (le fait d'avoir été collaboratif dans d'autres cas ne signifie pas qu'il ne faut pas observer le problème présent) : « Relisez donc mes messages et vous verrez votre erreur. », « ce n'est pas ma faute si vous vous trompez. », « Que cherchez vous exactement ? J'ai écrit un message et vous l'avez mal interpréter rien de plus ni de moins. », « Vous ne saluez jamais en venant sur une discussion ? », « C'est vous qui adoptez un comportement particulier en venant ici pour dires vos messages coups sur coups. », « Vous imaginez beaucoup de choses. »

Franchement, à la place de DarkVador, mon sens n'aurait fait qu'un tour avec cette dernière remarque alors que j'aurais eu la bonne intention d'apporter un élément constructif à la question posée : « Vous auriez pu donner ce lien voici dés le premier message. »

Dans la discussion qui découle de cet échange (et qui devrait être prise en compte), Nore11 intervient et opère de nouveau aux mêmes méthodes de renversement de la charge. C'est une attitude excéssivement défensive qui n'est pas favorable aux collaborations. Le Chat perché ne souhaite plus perdre davantage de temps avec ce problème. Je ne peux pas savoir pour DarkVador. Dans mon cas, la RA devait être le dernier message, mais je lis que je n'ai simplement pas été précis que le problème se situe bien dans la discussion initialement. Les antécédants ne font que nourrir une inquiétude sur ce vers quoi ce comportement peut mener. --ClementNanoyo (discuter) 3 juillet 2023 à 08:03 (CEST)

Sur ma désorganisation de l'encyclopédie, trouvez vous vraiment que cette contribution reflète celle d'un désorganisateur : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mykonos&diff=prev&oldid=205558576 ?

Concernant ma réponse à ClementNanoyo sur le Bistro, j'ai trouvé que sa première intervention avait été hautaine, ce qui n'excuse pas la façon que j'ai eu d'écrire en retour. Je ne vais pas me répéter pour le reste. Nore11--Nore11 (discuter) 3 juillet 2023 à 08:58 (CEST)

Habertix a écrit : « je n'ai pas ouvert les liens où « aucun problème n'est a signaler » », et c'est bien dommage

. Parce que j'ai sursauté en voyant que dans les non-problèmes figurait Discussion:Sandrine Rousseau#Plainte de la Fédération nationale des chasseurs, où un tiers est intervenu, évitant que la moutarde me monte au nez (merci à lui). Commentaires postérieurs à ceux de la section suivante, Discussion:Sandrine Rousseau#Parachutage, entamée après un simple regroupement d'infos de ma part réverté par Nore11, qui est un modèle du genre « Comment faire perdre son temps aux autres et tenter les provocs ». L'accusation d'agressivité à JCB sur la page du Bistro citée comme "non-problème" est pas mal non plus. Sur la PDD Sigmund Freud c'est au tour d'une autre intervenante de se faire reprocher son agressivité pour avoir utilisé elle aussi un point d'exclamation. A part ça, tout va bien. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 4 juillet 2023 à 13:36 (CEST)

Pa2chant.bis,

Lorsque l'on demande à quelqu'un s'il est agressif, cela signifie qu'on l'accuse ? Evidement que non. Concernant Freud, même chose et de plus il a été expliquer depuis que le point ! n'est pas une agressivité. Vous détournez le sens de ces messages. Et je ne vais par répondre ici à votre " « Comment faire perdre son temps aux autres et tenter les provocs » ". Nore11 --Nore11 (discuter) 4 juillet 2023 à 13:53 (CEST)

Parce qu'on a parler de Foi à propos de moi, je souhaite montrer aux administrateurs mon honnêteté en tant que contributeur sur cette encyclopédie : Dans la conversation de la page de discussion suivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:L%27Homme_truqu%C3%A9#Vandalisme_? J'ai écris " j'en déduis que vous avez compris votre erreur en parlant de vandalisme.". Personne ne m'a alors dit ou expliquer à ce moment-là que ce genre de phrase enfreint les règles de savoir vivre. Je reconnais que cette phrase comme celle du bistro avec Le Chat Perché pose problème mais encore une fois, comment pouvais-je bien le savoir si on ne m'a jamais rien dit là-dessus ? Ceci n'excuse rien mais je demande tout de même pardon à ceux que cela a offensé. Je ne cherche pas à me dédouaner ou à m'échapper auprès des administrateurs mais je tiens à ce que l'on voit que je suis un contributeur sérieux qui est sur Wikipédia pour faire les choses dans les règles même si je commets des erreurs que je reconnais avoir commise. Les règles de savoir vivre existe comme article mais il me faudrait peut-être des explications concrètes comme des phrases exemples ou autres de situations. Nore11 --Nore11 (discuter) 4 juillet 2023 à 15:55 (CEST)

Vous m'accusez de détourner vos propos ? Je suppose que les administrateurs ont suffisamment le sens de la nuance pour faire la différence entre vos propos (« Pourquoi une telle agressivité ? ») et « demander à quelqu'un s'il est agressif ». Du coup, j'appuie la requête. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juillet 2023 à 20:55 (CEST)

Bonsoir, j'ai hésité jusqu'à maintenant à intervenir dans cette requête même si je relève dans cette discussion certains propos émis par Nore11 à mon égard, cela surtout pour ménager Nore11 car je pense qu'il ferait un bon contributeur s'il écoutait les conseils et suivait les remarques faites par de très nombreux contributeurs expérimentés. Cependant, je viens de remarquer qu'il effaçait les discussions en sa défaveur de sa PdD. Je n'ai pas recherché si cette pratique était plus ou moins autorisée ou franchement déconseillée. J'ai aussi constaté qu'il incrémentait à nouveau les listes de films et autres. C'est pourquoi j'appuie également la requête. Avant d'envoyer la présence, j'ai regardé par curiosité sa dernière création d'article, Charité (série télévisée), et je ne peux que regretter qu'il ne fait aucun effort dans l'écriture. Cdlt, — Jacques

(me laisser un message) 4 juillet 2023 à 21:53 (CEST)

Le contributeur Jacques Ballieu présuppose donc que je fais exprès de faire des fautes d'orthographe sur un ou plusieurs articles. C'est vraiment insupportable d'autun que ce même contributeur parlait déjà de cela le 22 juin ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2023/Semaine_25#Commentaire_d%C3%A9sobligeant_de_diff

Est ce que quelqu'un pourrait lui faire un rappel à l'ordre ou avertissement pour répétition abusives (ou quelque chose d'analogue) ?

Je ne répondrais plus qu'aux questions des administrateurs.

P.S : jusqu'à preuve du contraire la page de discussion d'un contributeur est un espace libre n'est ce pas (où l'on se doit de respecter la Loi + les règles de Wikipédia) ? Nore11 --Nore11 (discuter) 4 juillet 2023 à 23:56 (CEST)

Sur cette question précise : oui, les gens peuvent faire ce que bon leur semble de leurs propres sous-pages, dans les limites de la loi et de certaines conventions (le copyvio est interdit là aussi). Il est par exemple assez courant que des contributeurs archivent des messages par ordre chronologique. Voilà pour la lettre (ou le principe, si vous voulez).

Pour l'esprit (ou en pratique, si vous préférez), les contributeurs qui prennent le temps d'écrire un message personnel chez autrui s'attendent généralement à une réponse ou une réaction. Supprimer purement et simplement le message sans un mot risque de susciter la perplexité voire de froisser autrui, qui tend à l'interpréter comme de l'indifférence voire de la désinvolture. Vous pouvez choisir de rester campé sur la position du principe, naturellement, mais ce n'est pas sans inconvénients. Salutations, — Bédévore

^[plaît-il?] 5 juillet 2023 à 02:08 (CEST)

J'ajouterai au message de Bédévore que wikipédia est une encyclopédie collaborative : refuser le dialogue (car jeter un message aux archives ou à l'historique de la page revient à ça) est très mal perçu, en dehors de cas triviaux comme supprimer des vandalismes.

Par ailleurs même si une certaine liberté règne sur les pages utilisateurs, perdre de vue que leur but principal est de fluidifier/coordonner l'amélioration de l'encyclopédie est problématique : ce n'est pas un espace personnel, mais un espace « d'expression personnel dans le cadre de la rédaction ». Les ressources de WM sont là pour contribuer, collaborativement, constructivement. Hexasoft (discuter) 21 juillet 2023 à 00:23 (CEST)

Accusations diffamatoires de Sardos domos

Requête à traiter

Bonjour,

J’aimerais que Sardos domos (d · c · b) retire ses accusations diffamatoires : [69][70][71].

J’ai expliqué en page de discussion les raisons du retour à la version de 00:50, je ne l'ai pas fait « discrètement » et je n’ai pas vu cette mention concernant le père de la victime, je ne suis également pas l'auteur de cet ajout.

Comme tout humain je peux faire des erreurs et si j’ai restauré quelque chose qu’il ne fallait pas, il aurait suffit de m’en faire part tranquillement ou de le supprimer.

Cela fait plusieurs jours que Sardos domos (d · c · b) fait du POV-pushing et des passages en force sur cet article et du matraquage en page de discussion, il a déjà fait l’objet d’RA par le passé pour son ton accusatoire et son comportement en PDD.

Je notifie Durifon (d · c · b), cf. [72].

— Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 19:55 (CEST)

Bonsoir. :Si l'auteur de la requête n'a pas vu, dans la version qu'il a restaurée et dont il n'était pas l'auteur initial, mais de fait le nouvel auteur (en la restaurant) cette mention concernant le père de la victime ce n'est pas de ma faute. Il ne l'a pas expliqué en page de discussion et n'a d'ailleurs pas répondu lorsque j'y ai signalé courtoisement qu'il ajouté du contenu discrêtement, sans rien dire ici en PDD ni dans résumé d'édition, en me limitant à rappeler poliment que "c'est contraire aux règles Wikipédia" et en demandant (poliment aussi) "quel rapport avec sa mort?" tout en rappelant que cela n'est étayé que par une source et non centrée.

Le débat était courtois, précis et constructif, dans un but d'amélioration de l'article, en tout cas de ma part.

Comme le souhaite l'auteur de cette requête, qui pour étayer son accusation de diffamation ne cite aucun de mes propos (autre que le seul mot "discrêtement" qui semble l'avoir heurté j'en suis désolé), jai bien "fait part tranquillement" du problème en PDD, avant de "supprimer" cet ajout (restauration involontaire d'un ajout, explique après coup sa requête, je comprends... donc on va dire "restauration" pour l'apaiser, maintenant que je suis au courant que ce n'était pas un "ajout pur", grâce à cette requête). Cette restauration avait bien été faite « discrètement » (on va dire sans le mentionner en commentaire de diff, ce que je précisais d'ailleurs en PDD) comme le prouve le commentaire de diff de l'auteur de la requête^[1], que j'avais mentionné courtoisement en PDD avec un lien-référence. Il suffit de faire contrôle F avec le mot drogue pour retrouver le passage et voir que ce commentaire de diff n'évoque en rien^[2] ce passage que l'auteur de la requête regrette maintenant (disant du père de la victime, qu'elle n'a pas connu, "incarcéré au moment de sa naissance pour une affaire de trafic de drogues").

Par ailleurs l'auteur de la requête ne donne aucune référence, ni même aucun détail pour m'y accuser dans la même phrase de 1) POV-pushing 2) de passages en force sur cet article 3) de matraquage en page de discussion, estimant peut-être qu'avoir fait l’objet d’RA par le passé suffisait. Je suis désolé pour lui s'il éprouve ces 3 sentiments à la fois, mais le mien est plutôt que cette requête ressemble un peu à une diversion motivée par le fait que je viens d'apposer le bandeau "guerre d'édition" sur cet article après avoir courtoisement attiré en PDD l'attention sur les pratiques du contributeur ayant lancé cette requête, consistant à supprimer systématiquement des passages avec sources de qualité sans attendre d'autres avis en PDD ni même souvent passer en PDD. J'ai coopéré, raccourci, reformulé ces passages, pris en compte le sentiment exprimé par lui, en évitant soigneusement toute attaque personnelle, comme la PDD l'atteste. J'ai le sentiment qu'il a fait du POV-Pushing toujours dans le même sens, mais n'ai à aucun moment cherché à l'en accuser, afin de mieux coopérer et me concentrer sur les améliorations proposées. Plutôt que lancer une requête moi-même je propose à l'administrateur saisi d'intervenir sur la PDD de l'article pour qu'on puisse retirer le bandeau "guerre d'édition", par exemple en appelant ce contributeur à s'apaiser dans un premier temps puis à coopérer ensuite en PDD en mode apaisé. Cordialement. Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 20:54 (CEST)

« […] une diversion motivée par le fait que je viens d'apposer le bandeau "guerre d'édition" sur cet article après avoir courtoisement attiré en PDD l'attention sur les pratiques du contributeur ayant lancé cette requête […] »

Encore des messages contraires à WP:FOI, j’ai commencé à rédiger la requête bien avant l’ajout du bandeau après avoir vu cette accusation ajoutée à une section hors-sujet qui date du 1^er juillet… (là pour le coup on peut dire que c’était un ajout discret).

Personne dans la discussion n'a jugé utile d’ajouter le bandeau, vous l'avez ajouté vous-même alors qu’il devrait être ajouté par une personne extérieure au conflit. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 21:04 (CEST)

Les sections ont été archivées automatiquement par un robot, pas l’idéal mais ça me va aussi.

J’aimerais que les admins se penchent sur un éventuel avertissement ou sanction car les trois messages que j’ai cité sont clairement contraires à WP:RSV et WP:FOI. — Thibaut (discuter) 14 juillet 2023 à 10:13 (CEST)

Références

↑ [1]
↑ [2]

Comportement de Riad Salih

Requête à traiter

Pardon si cette RA semble un contre-feu de la RA ci-dessus mais il m'a été indiqué d'ouvrir une RA indépendante dans ce genre de cas.

Je demande l'examen du comportement de Riad Salih (d · c · b). En effet, il semble poser problème et même si c'est un peu long, je vais détailler au mieux.

Concernant cette histoire de liste de mosquées, voici le déroulé des faits :

Nous avons de base un article nommé Liste de mosquées d'Israël contenant tous les item de ce pays + ceux de Jérusalem, capitale non reconnue dudit pays. Article créé en 2014. Le 26 mai 2023, Riad Salih le renomme unilatéralement en Liste de mosquées en Israël et en Palestine pour cette raison. Il y ajoute les catégories et portais correspondants. Cependant, il n'ajoute pas de contenu à l'article (comme par exemple, au hasard... les mosquées de Palestine peut-être ?). Un vague consensus est cependant trouvé en pdd pour maintenir cet état de fait.

Cependant, le 31 mai 2023, je propose de renvoyer l'article vers son titre initial et de créer l'article Palestine (reprenant toutes les mosquées de Palestine n'étant pas non plus présentes dans l'autre article (et non ajoutées par Riad Salih...), ce qui exclue le fork qui pourrait être reproché : j'affirme d'ailleurs qu'on pourra toujours fusionner les deux articles si consensus il y a), les deux articles devant posséder la même section Jérusalem-Est, seul point commun des revendications des deux pays (solution adoptée notamment par la wp anglophone). La discussion s'éternise mais un consensus est trouvé a minima pour plutôt créer un article Liste de mosquées de Jérusalem à part et donc de laisser les deux autres articles sans section Jérusalem, avec des bandeaux de renvoi. La création de cet article est d'ailleurs l'occasion d'une guerre d'édition concernant un tableau créé à partir de wikidata et de la mention d'un nom inconnu en français, ce dernier point faisant l'objet d'une longue discussion sur le bistro où Riad Salih n'obtient pas gain de cause mais pratique déjà la mauvaise foi et l'obstruction :

en voulant élargir un débat concernant une mention de nom à un titre, contré par ma réponse,
en prétendant n'avoir « jamais entendu parler de Jérusalem », choquant Guil2027 et contré par les mentions tirées dans la presse fournie en lien et mes réponses
- finalement c'était du « sarcasme »,
ou « Jérusalem est une appellation occidentale et adoptée par les pays francophone qui sont favorables à Israël et non pas une appellation française », choquant Marc Mongenet (d · c · b) qui sera accusé de troll (!),
prétendant que « le monde musulman n'utilise pas l'appellation de Jérusalem » et réfuté par Le premier pays musulman au monde utilise le nom Yerusalem de Msbbb,
- suivi de la réponse hallucinante « argument faible pour moi encore une fois, et Wikipédia n'est pas une source »,
ou encore en ne voyant « pas de consensus », ce qui déclenche la réponse (trop) crue de Jmh2o et la mienne, plus correcte.
À noter qu'alors Riad Salih ouvre une RA contre Jmh2o, il s'y livre exactement au même irrespect de ses contradicteurs avec la phrase « Les seuls à avoir un vrai débat étaient vous et moi au bistro et personne d'autre » (c'est gentil pour moi mais cela signifie que tous les autres intervenants ne comptent pas ou n'ont pas d'idées « valables » ou « solide » ?!), ce qui est noté par Guil2027.

Concernant les articles Israël et Palestine, alors qu'un consensus a minima est trouvé pour retirer les item Jérusalem, désormais traités dans un article dédié, Panam2014 procède au retrait sur l'article Palestine le 15 juin 2023 sans que cela ne soulève de protestations, alors même qu'il laisse même un message en pdd (avec notifs) expliquant la suite de la procédure, le 15 juin 2023 à 15:57.

Je décide alors de faire de même sur l'article Israël et je modifie l'article en conséquence le 27 juin 2023 (27 - 15 = 12 jours pour s'opposer...)...

...Et c'est à ce moment là que Riad Salih débarque, reverte ma modif et place lui-même un R3R sur la version précédente, en « self-service » avec comme commentaire « Nous n'avons pas terminé la discussion, et aucune décision n'a été prise à ce sujet », ce qui commence à ressembler furieusement à de l'obstruction, surtout après l'avertissement donné par Msbbb après une remarque du même genre, malgré la conclusion de la longue discussion.

Il ira donc nier le consensus sur WP:DR (certes, appuyé par une autre contributrice, pratiquant la même mauvaise foi).

Et ensuite, malgré tout le temps passé sur ces articles, il semble réaliser tout à coup, après un mois de discussions intenses que les listes ne sont peut-être pas admissibles. Désolé mais WP:FOI n'est pas un totem d'immunité qu'on peut invoquer à tout bout de champ : en quoi l'admissibilité ou non est-elle un obstacle à mes modifs ? en quoi les modifs pourtant demandées sur la pdd sont-elles problématiques ?

À noter que sa réponse dans l'un des DdA qu'il a lancés sur le thème LGBT (clôturés en WP:PAC) est éclairante étant donné qu'il parle de « vengeance » ; sans aller jusque là, s'interroger sur l'admissibilité des listes Israël/Palestine après ne pas avoir obtenu gain de cause et un mois après le début de discussions intensives, n'est-ce pas là une forme de WP:POINT ?

Et cela s'ajoute à l'obstruction et à la mauvaise foi sur Discussion:Liste de mosquées de Jérusalem (démontrée dans cette réponse) et notamment sur Discussion:Liste de mosquées de Jérusalem#Liste finale où les données, certes issues de wikidata, sont refusées parce qu'il pourrait y avoir des passages en force là-bas, alors que ma liste est désolidarisée de wikidata pour éviter ce genre de problèmes (pas de liens vers WD, aucune mention « Israël »...), comme résumé dans ma réponse

Pourtant, après avoir nié les consensus sur ces discussions, il prétend les avoir « acceptés », comme ici.

Sa manière de remettre en cause l'admissibilité se retrouve sur Discussion:Sofia Taloni#Admissibilité où une PàS a pourtant déjà tranché. C'est bien sûr son droit de remettre en cause l'admissibilité mais pas avec des raisonnements se concluant par « Sinon, nous devrions ajouter tous les transgenres à cette encyclopédie » entre autre, ce qui a fini par lasser JMGuyon.

À noter qu'il se livre à une tentative de rameutage étonnante en invitant un certain DRIS92 à débattre alors qu'ils n'ont jamais interagi ensembles (il s'agit d'un contradicteur vu sur ma pdd) et bien que je lui fait remarquer poliment ce fait, sans violer WP:FOI, il persiste juste après. Peut-être est-ce lié à ce que contributeur a un mode de contributions l'ayant fait décrire comme un « thuriféraire des gardiens de la Révolution » ?

Il se livre ensuite à une wikitraque discrète, repassant derrière moi quelques heures après mon passage sur des articles très divers et surtout très éloignés de sa thématique habituelle (Algérie, monde musulman, où surtout je n'y contribue pratiquement pas, sinon, ce serait normal de s'y croiser...). Ainsi, on le retrouve sur un lieu israélien, une princesse malgache, un navire israélien, une doctrine militaire israélienne, une société spatiale sud-coréenne et il créé l'article Administration nationale du développement aérospatial par traduction de l'article anglophone (c'est bien sûr son droit mais, se serait-il intéressé au programme spatial nord-coréen si je n'avais pas créé tant sur le wiki francophone que l'anglophone l'article consacré au lanceur nord-coréen Chollima-1 ?).

Là où ça ne va pas, c'est sur l'article Fattah (missile) où il vient rétablir une info non pertinente que j'avais déjà supprimée (histoire de DRIS92) puis semble ne pas connaître la raison du revert qui a suivi. Il faut ensuite lire la pdd où il nie sa wikitraque (allant jusqu'à mentir en prétendant contribuer sur le spatial), expliquant qu'il a parfaitement le droit de contribuer partout sur WP, ce qui est certes exact mais ne retire en rien la suspicion de wikitraque (cf. démonstration).

Il est donc très étonnant de le voir brandir ce même argument dans la RA ci-dessus, ici et là : pourquoi diable Apollinaire93 ne pourrait-il pas lui aussi « interv[enir] sur n'importe quelle page quand [il] veut, l'article n'est pas [ta] propriété privée » ? « interv[enir] un peu partout et qu'il arrive que [vous vous] intéress[ez] au même sujet » ? « contribue[r] où [il] veux sur n'importe quel sujet » ? « sur les 2 535 399 articles que compte ce wiki, [Apollinaire93 n'aurait-il pas] le droit de modifier chacun d'entre eux » ?

Comportement étrange à nouveau sur cette pdd où il semble refuser une source car issue d'un « livre qui n'est pas accessible à tous » (?!) et refuse le passage d'Apollinaire93 sur la pdd (!).

Je rappelle ces RA 1 et 2 ayant déjà pointé son comportement.

Il y a aussi les accusations de POV pushing (de quel bord d'ailleurs ?!) menées tout au long de la pdd.

Pardon pour la longueur mais je vous prie de vouloir tout prendre en compte. Encore désolé pour ceux qui liront ce pavé et merci infiniment d'avance.

Cordialement à tous. Artvill (discuter) 13 juillet 2023 à 15:36 (CEST)

J'avais déjà trouver l'attitude un peu limite-limite après le lancement d'une série de 4-5 PaS autour du thème LGBT (Discussion:LGBT et hindouisme/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision au Canada/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision en Allemagne/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision en France/Admissibilité, Discussion:LGBT dans les séries télévisées/Admissibilité), voir mon avis sur Discussion:LGBT et hindouisme/Admissibilité, ça avait choqué un contribution que je sois cash. Un mois et demi après, voilà où on en ait. Nouill 13 juillet 2023 à 17:50 (CEST)

Bonjour à tous,

Je suis désolé, je sais que ce message est très long pour les administrateurs et peut être très ennuyeux, mais je dois m'expliquer sur le sujet, car Artvill mentionne plusieurs choses, presque 6 articles à la fois pour essayer de noyer la RA sous une multitude de modifications triées par ses soins, alors que ce débat a duré longtemps pendant plusieurs jours. De plus, je ne comprends pas cette RA maintenant que le sujet date d'il y a un mois ou plus. Mais lorsque j'ouvre une RA qui n'a strictement aucun lien avec lui, mais contre Apollinaire93, Il intervient directement, soit par un commentaire, soit par cette RA. C'est de la pure WP Collusion pour s'acharner sur moi, car mes contributions ne vont pas dans le sens qu'ils souhaitent. Si cela ne s'était produit qu'une fois ou deux, j'aurais compris, mais à chaque RA, à chaque PdD, cela commence à faire trop. Je dois répondreaussi à Nouill, apparemment il a toujours une dent contre moi, même si nous n'avons jamais eu un échange qui nous lie à part une PdD. Il demande directement mon blocage, ce qui me choque même pas car il estime que si quelqu'un ouvre une DàS il doit etre bloqué.

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Premièrement, pour revenir au tout début, car c’est très important, je contribue sur les listes des mosquées dans les pays. En consultant la palette en bas, je suis tombé sur la liste des mosquées en Israël et j'ai constaté qu'elle contenait des mosquées situées sur des territoires disputés. J'ai vérifié si la liste des mosquées en Palestine existait, mais je ne l'ai pas trouvée. Pourquoi ai-je pas créé la liste ? Tout simplement parce que je n'ai pas trouvé de sources centrées sur le sujet, donc en utilisant WP:NHP, j'ai donc pris la décision de renommer la liste "Mosquées en Israël et Palestine" et d'essayer de rendre l'article plus neutre en supprimant les liens interwiki sur les villes/districts qui renvoient vers Israël, car certaines mosquées sont situées sur des territoires disputés. Cependant, Apollinaire93 est intervenu quelques heures plus tard sur la page et a annulé mes modifications, et demande la suppression du renommage par un admin chose qu'il n'obtient pas. Et depuis, une discussion s'est ouverte sur le traitement des territoires le 26 mai 2023.

Cinq jours plus tard, le 31 mai, Artvill intervient sur l'article. (D'ailleurs, je ne sais pas comment il est intervenu sur cette page à laquelle il n'a jamais contribué auparavant. Même s'il a contribué rarement à une liste de grandes mosquées, ce n'est pas le cas pour cette page. Si l'on vérifie ses contributions, il n'y a pas de lien entre les mosquées et ses dernières contributions. Même si cette page peu-etre était dans sa liste de suivi, mais il a contribué normalement du 26 mai ou 31 sans approcher l'article) et en plein milieu de la discussion et il modifie l’article et rajoute les liens interviwki pour Israël.

Après, il ouvre une discussion sur le renommage le 31 mai 2023 à 15h47. La discussion a alors commencé et environ 21 échanges ont eu lieu avant 17h16, moment où il décide de créer l'article liste de mosquée en Palestine en traduisant la version anglophone qui ne cite aucune source fiable et sans consensus pour créer ce nouvel article, 8 jours après le 8 juin, Sherwood6 ajout le bandeau d’admissibilité à vérifier avec le motif (Qu'apporte cette liste, qui ne repose sur aucune source secondaire pour assurer son exhaustivité, par rapport aux catégories ?) dans le même jour Apollinaire93, le supprime avec le commentaire (Argument non acceptable pour une liste, des milliers de pages de listes de Wikipédia pourraient être contestées si on va par là), et j’ai ouvert un RA là-haut à propos de ça, car il a supprimé à nouveau pour la 3 fois ce bandeau.

La discussion s'est poursuivie sur la page de la liste des mosquées en Israël et Palestine pendant plusieurs jours. Nous nous sommes mis d'accord sur un article séparé pour Jérusalem à condition qu'il soit appuyé par une source centrée pour éviter de faire du travail inédit, ce que nous avons pu faire grâce à une source sérieuse trouvée sur le sujet.

Concernant le sujet de créer un ou deux articles pour regrouper les deux pays, mon avis a été questionné sur l'admissibilité avant de penser à garder les articles et à les séparer. D'autres contributeurs ont penché pour deux articles, sans poursuivre réellement la discussion et sans un consensus très clair avec le derrière avis de SenseiAC le 15 juin et il a été décidé de garder deux articles séparés (Palestine/Israël) sans aucune suite sur l'admissibilité.

Le 27 juin, Artvill intervient sur la page et commence à modifier et à demander le renommage à un administrateur sans en informer personne ou demander l'avis des contributeurs en Pdd, dont la majorité n'a pas donné son avis sur la question des articles. Il considère qu'il y a consensus, ce que je n'ai pas contesté par la suite non plus.

J'ai donc annulé les modifications et posé le bandeau, non pas parce que c'était ma dernière version, mais pour arrêter de modifier jusqu'à ce que l'on voie où les choses en étaient. J'ai également préféré demander son avis sur la page de discussion (PDD), mais il m'a répondu de manière agressive. Même Datsofelija a ouvert une RA en raison de son comportement envers moi et cela s'est terminé par un avertissement. Pourtant, il continue d'accuser Datsofelija de mauvaise foi, ce qu'il fait également avec moi chaque fois que j'interviens sur un article en relation avec Israël/Palestine, selon lui, c'est de la mauvaise foi, car tout contributeur qui touche à un article qui concerne Israël pour lui, c'est de la mauvaise foi.

Après ça, les contributeurs en continuaient les modifications normalement sur l'article des mosquée en Israël. Hier, j'ai estimé que les deux listes (Israël/Palestine) doivent s'appuie sur des sources centrées, vu que les modifications continue sur ces articles, chose que les deux contributeurs cités refuse catégoriquement pour des raisons que j’ignore et le bandeau posé d'admissibilité à verifier révoqué à chaque fois, Artvill est intervenu après sur l'article et a ajouté une source trouvée sur la Wikipédia anglaise, une source très ancienne archivée, le site l'a depuis supprimée.

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Pour revenir à Jérusalem, le deuxième point évoqué par Artvill, semble être son seul argument pour décrédibiliser mes propos.. J'ai créé l'article "Liste de mosquées à Jérusalem" suite à la précédente Pdd ( après consensus). J'ai créé le tableau et Artvill est intervenu après sur l'article et a dépravé tout mon travail (alors que j'avais créé le tableau et ajouté 2 mosquées et que j'étais en train de le compléter). Il ne m'a même pas averti et a tout supprimé, utilisant une liste Wikidata erronée qu'il a créée sans suivre les mosquées citées par la source à laquelle nous nous sommes tous mis d'accord pour suivre.

Il a fait la même chose sur la liste des mosquées en Israël/Palestine en ajoutant des listes Wikidata sur la page de discussion, que vous pouvez vérifier. J'ai refusé, car le tableau que j'avais créé était suffisant et en plus, tout le monde peut modifier les données sur Wikidata. Il a persisté sur ce tableau, mais personne ne l'a rejoint.

Lorsque j'ai créé l'article dans le RI, j'ai écrit "Liste des mosquées à Jérusalem (Al Qods)" pourquoi ? Car il y a aussi un conflit d'appellation entre les communautés, notamment arabes. Dans 90% des cas, il utilise le terme "Al Qods" (le Saint). Après, peu importe, chacun a ses avis et ses conventions sur ce sujet. Panam2014 est intervenu sur la page et a posé un R3R en raison de notre désaccord. Nous avons ouvert une PDD. Cependant, Appolinaire93 est venue sur l'article, malgré le R3R, elle a supprimé "Al Qods" et a refusé de passer par pdd.

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J'ai ouvert un sujet au bistro pour avoir des avis sur le sujet et j'ai été très très précis dans ma demande. Je n'ai pas nié l'appellation, car je ne suis ni con ni stupide, contrairement à ce que semble indiquer Artvill en disant que je n'avais jamais entendu le mot Jérusalem. La demande sur le bistrot précisait la présence des deux appellations et j'ai donné quelques arguments à l'aide d'articles d'agences de presse et de gouvernements de plusieurs pays arabes.

Cependant, la discussion a tourné autour de l'appellation en elle-même et non pas du fait de la mention. Les arguments avancés étaient que Jérusalem est plus ancienne que la langue française elle-même, accompagnés de moqueries et de menaces de blocage, etc... et un contributeur m'a dit qu'il n'a jamais entendu le nom "Al Qods", sauf en Iran.

J'ai pris cela comme une moquerie et j'ai répondu de la même manière en disant que je n'avais jamais entendu "Jérusalem" de ma vie, en répliquant de la même manière. Car le débat nécessite des arguments et non pas des commentaires parachutés, Mais Artvill reprend cela en ajoutant l'adjectif "choqué".

De même, un contributeur qui a été cité sur cette RA a affirmé que le plus grand pays musulman utilise le mot "Yerusalem" sur Wikipedia. (D'ailleurs, la discussion portait sur la mention des deux appellations et non pas sur le fait de garder une seule appellation explicite) Bref, je veux demander à un admin ici si c'était un argument sérieux? et si on peut se référer à Wikipedia. Tout le monde peut changer le titre à n'importe quel moment. De plus, dans le RI de cette version, les deux noms sont mentionnés. Vous pouvez utiliser la traduction pour vérifier, et voici une version du même jour de cette RA où l'on voit la non-neutralité de cet article avec la présence de blasons de Jéruslaem exclusivement israéliens, ce qui prouve encore davantage ce non-argument.

C'est pour ces raisons que j'ai dit que les vraies personnes qui faisaient les débats étaient lui et moi à la base. Je ne voulais pas dénigrer qui que ce soit loin de là, mais la majorité laissait des commentaires sans argument lié à la mention des deux noms, puis disparaissait.

Et pour revenir à ce sujet, Artvill me contredire était tellement simple et facile, mais personne ne l'a évoqué. J'ai évoqué les agences de presse dans le centre de mon argumentaire, il aurait simplement fallu me dire que l'agence palestinienne de presse elle-même utilise "Jérusalem" ou bien la loi de 2002 elle-même ; et là j'aurais constaté que votre argumentaire est fort et que le débat serait pertinent. Mais Il participe juste pour me contredire sans conaissance solide sur le sujet, c'est tout. Il n'y avait pas eu de consensus sur mon avis et je me suis retiré le plus normalement possible après l’insulte de Jmh2o, car le débat a changé de direction.

Artvill insiste toujours en notifiant les mêmes personnes citées sur cette RA pour obtenir un appui, alors que je réponds seul à cette RA. Il continue de me notifier à chaque fois sur le bistro pendant les 2 jours à venir, alors que le débat est fini et que je n'ai pas modifié l'article ou m'y suis opposé. Il insiste et cite cela dans la RA, alors que je n'ai enfreint aucune règle (consensus = pas d'intervention).

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Pour mes modifications qui sont mentionnées sur les articles des missiles, agences spatiales etc., 70% de mes contributions concernent le portail Algérie. Si un admin peut filtrer mes modifications et exclure mes modifications liées au portail algérien, il constatera que je contribue un peu partout et que presque tout m'intéresse.

Pour les pages où j'ai intervenu, je n'ai jamais eu de mésentente éditoriale, ce qui prouve que je ne le traque pas spécifiquemet. Mais la majorité des sujets m'intéressent. Il évoque l'article de l'agence spatiale que j'ai crée, tous simplement je m'intresse aux logo, et je l'ai retravaillé, il ya avais pas d'article donc j'ai été obligé de le crée pour ajouter le logo, chose que j'ai déja fait bien avant sur l'agence spatiale d'Algérie De temps en temps, je m'intéresse également à d'autres sujets, tels que des articles de l'ONU, de natation, de youtubeurs, d'armes, de relations internationales, de politiciens africains, européens, etc., qui n'ont aucun rapport avec l'Algérie, mais qui m'intéressent car un article en amène souvent un autre. Et c'est majoritairement le cas pour toutes mes contributions. Je ne vois pas exactement où est le problème. Contrairement à lui, qui à chaque page où je contribue, il débarque annule ou change une de mes modifications alors qu'il a aucun lien avec l'article . Par ailleurs, Il me traque même sur la Wikipédia anglaise.

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Pour le missile Fettah, Reuters et plusieurs source mentionne ce que la TV iranienne a dit. J'ai remarqué qu'Artvill intervient sur les articles d'armes, guerres, etc. en relation avec Israël et soigne scrupuleusement le contenu qui va à l'encontre d'Israël. Dans l'article du missile Fettah d'Iran, j'ai simplement ajouté ce que la TV iranienne a dit en se basant sur Reuters. Artvill l'a annulé et nous avons entamé une discussion. À 90%, si un admin peut lire, il parle seulement du Dôme de fer israélien. Et quand je lui ai demandé une source pour appuyer sa synthèse inédite sur ce missile qui, selon lui, ne doit pas être cité en relation avec le Dôme de fer, il m'a sorti une source primare de 2012, un article archivé. Étonnamment, Artvill ne mentionne pas les États-Unis, bien que la TV iranienne cite les deux pays, mais il insiste sur le Dôme d'Israël, Il ne fait que répéter ce que les médias israéliens disent. L'article peut largement contenir les deux versions, la proclamation de l'Iran et le point de vue d'Israël, mais Il refuse. Il ne veut pas que ce dôme soit cité, alors que tous les médias israéliens le citent. et quand j'évoque Reteurs agence très connu il repond "Ce n'est pas parce que Reuters répète comme un perroquet une c... du régime iranien qu'il faut la répéter ici " Donc, il refuse de répéter comme un perroquet ce que dit Reuters, mais en parallèle, il répète ce que les médias israéliens disent. Mais ce n'est pas nouveau, une ancienne RA contre lui a déjà été ouverte sur le contexte de ses sujets et cela s'est terminé par un blocage..

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Pour Sofia Taloni, je n'ai pas changé d'avis. D'ailleurs, vous avez dit que vous n'êtes pas contre une demande de suppression sur la page de discussion. Pour résumer, pour moi, ce n'est pas un article encyclopédique et c'est du pur cross-wiki pour faire la promotion de la clinique. L'article a été supprimé sur toutes les versions et les sources qui concernent les médias marocains sont de très faible qualité. Je ne vais pas détailler ici, mais je suis prêt à continuer le débat sur la page de discussion et non ici.

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Pour répondre à Nouill qui intervient bizarrement sur cette RA et pas sur les autres d'avant, Vous avez eu deux blocage, vous n'êtes pas le bien placé ici pour me donner des leçons sur sur le comportement..

Donc les DàS sur les séries LGBT, pendant que je vérifie les nouveaux articles sur Wikipédia. Je suis tombé sur un contributeur qui crée de nouvelles listes sur les séries LGBT pour chaque pays. J'ai vérifié et j'ai trouvé que, selon moi, c'est du TI. Il ne fait que collectionner les séries qu'il trouve et les ajouter sans source secondaire centré. j'ai ouvert des DàS et les articles ont été gardés par la communauté, tant mieux.

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Pour le commentaire sur les références, encore une fois, je ne suis pas assez stupide et con pour dire que "je n'accepte pas une source simplement parce qu'elle est payante". Je ne suis pas devenu fou,ça prouve encore une fois que vous n'avez pas lu tout la discussion. un admin peux lire toute la discussion pour voir qu'il y a plus de problèmes sur le sujet. Apollinaire92 et d'autres ont le droit d'intervenir sur n'importe quel sujet, mais Il utilise toujours la même méthode. Je peux citer plusieurs exemples où j'interviens sur un article sur en relation avec Israël/Palestine, Il annule comme ici, ou hier et cherche immédiatement mes contributions récentes où je suis peut-être en conflit, et appuye l'autre contribteur. Il laisse un commentaire qui prouve sa méconnaissance du sujet (Mort/Éxectuion du personnage en question) et il s'enfuit, puis revient plus tard sur l'article à la suite de ma RA pour ajouter des sources pour faire croire que l'article l'intéresse.

Vous le savez très bien, mais vous le défendez comme à chaque fois, Car simplement, il soutient toujours vos prises de position sans argumentaire, et je ne l'ai jamais vu vous contredire même une seule fois sur ses sujets. Il ne participe pas sur le fond du débats, il vient simplement bloquer les discussions et repart. Si vous pensez que ce n'est pas vrai, dites-le et je peux vous citer des dizaines d'exemples.

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Chaque fois que j'interviens sur un article qui a une relation avec ces deux pays, la Palestine et Israël, vous vous acharnez sur moi, et cette RA le démontre parfaitement. Les articles ne sont pas vos propriété privée et j'ai le droit d'intervenir dans le respect des règles. Au-delà de cela, vous essayer de faire une sorte de blocage sur mes contributions sur ces deux sujets et à force ça devient du harcèlement.

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Désolé pour la longueur de mon message, mais il mentionne plusieurs articles sur lesquels j'aurais aimé qu'il ouvre des RA à leur moment pour que je puisse répondre. Il évoque la liste des mosquées, le missile, Jérusalem, les références, les LGBT, pour faire croire que je suis le chat noir, ce qui n'est pas vrai.

Cependant, étant donné toutes les accusations et l'acharnement, je me dois de me défendre. J'espère qu'un administrateur prendra le temps de tout lire pour comprendre le contexte en profondeur et ne pas se contenter d'une lecture rapide, car cela est important. Je m'excuse pour la longueur de ce message style forum, mais la situation le requiert.

Cordialement Riad Salih (discuter) 14 juillet 2023 à 01:37 (CEST)

Une bonne fois pour toutes, vous pouvez cesser le mélange "il/elle" à mon sujet ??? Ça fait dix ans que je suis ici, vous êtes le premier à utiliser régulièrement le "elle" sans raison.

Sur le reste, oui, je suis quasiment toujours d'accord avec Artvill, car il respecte les règles de WP. Et quand un contributeur dit bien les choses, avec de bons arguments, on a souvent rien à ajouter. Surtout quand en plus on voit que l'interlocuteur est sourd et est dans une démarche de POV-pushing poli.

Edit : c'est amusant de déterrer l'unique blocage d'Artvill, datant de 2012, alors que vous-même avez été bloqué il y a une vingtaine de jours... Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2023 à 02:21 (CEST)

Je m'excuse encore pour le "elle" présent non pas exclusivement pour vous mais même pour Artvill, c'est uniquement dû au fait que le texte était long et qu'il fait nuit. C'est de ma faute et je m'en excuse, c'est corrigé. Pour le blocage, je ne suis pas présent depuis 2012 et j'ai pas 11 ans d'expérience comme Artvill, Vous avez évoquer mon blocage récent qui portait sur un bandeau qui a été placé sur l'article d'un joueur on disant que majorité des informations n'étaient pas sourcées, j'ai supprimé le bandeau et ajouté le bandeau "section à sourcer" car certain passage n"étais pas sourcées. Mon blocage n'a donc aucun rapport, ni de près ni de loin, avec la question d'Israël/Palestine pour laquelle Artvill a été bloqué. Pour le POV pushing poli, il faut des preuves. Si avoir un avis qui contredit le votre est considéré comme du POV pushing ça c'est auter chose, alors moi je ne fais pas comme vous. Je ne viens pas sur les articles en disant simplement "deux mots pour contredire" ou en bloquant la discussion pour ensuite disparaître. Contrairement à vous, je viens pour exprimer mon avis, J'argumente et je suis les discussions. et votre WP-Traque qui devenu du harcèlement continue toujours... Crdlt Riad Salih (discuter) 14 juillet 2023 à 03:21 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

on en a largement assez pour s’occuper tout l’été. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2023 à 08:43 (CEST)

Bonjour @Artvill. Pouvez-vous indiquer de manière très concise (je ne vous demande pas d'argumenter) quels PF, règles ou recommandations Riad Salih a bafoué, selon vous, outre WP:Wikitraque que vous évoquez explicitement dans votre RA ? — Jules* ^discuter 31 juillet 2023 à 19:48 (CEST)

Bonjour

Jules*. Le conflit est résolu.

Encore une fois, désolé pour cette requête longue : j'avais essayé d'être le plus exhaustif possible avec des diffs.

Cependant, les points de comportements que je dénonçais sont :

mauvaise foi (négation des consensus, déformation des propos, mensonges),
obstruction (cf. juste au-dessus),
WP:POINT (remise en cause d'admissibilité après consensus a minima n'allant pas dans le sens souhaité),
wikitraque (cf. juste au-dessus),
accusations non étayées de POV-pushing (cf. juste au-dessus)
accusations non étayées de harcèlement.

Normalement, chacun des points est développé ci-dessus et j'avais également répondu au message juste au-dessus mais cela a été considéré comme une infraction au bandeau {{stop RA}} et retiré.

Merci à toi pour le temps passé sur ces RA. Cordialement. Artvill (discuter) 1 août 2023 à 13:32 (CEST)

Demande de retrait d'une phrase ou d'une sanction contre Pa2chant.bis

Requête à traiter

Bonsoir
Serait-il possible d'exiger de Pa2chant.bis qu'elle retire son propos « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » (diff complet) ou dans le cas contraire de la sanctionner ? Je lui ai demandé de le faire sur la PDD (diff) afin de ne pas ouvrir une nouvelle RA et de faire baisser les tensions liées à cette PDD, mais manifestement elle ne l'envisage pas.
Je vous mets mes diffs qui montrent, de mon point de vue, que je parle clairement de la légitimité de l'utilisation du plaquage ventral dans le cadre d'une interpellation avec résistance et non de la mort de la personne : diff 1 et diff 2.
Je précise également que Pa2chant.bis a produit exactement le même procédé quelques jours plus tôt avec Sherwood6 (diff Pa2chant.bis). Ce dernier a préféré faire une simple correction (je le laisse expliquer ses raisons s'ils le souhaitent) (diff Sherwood).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une collaboration et les discussions sur cette PDD avancer si une personne peut se permettre de déformer sans correction les propos de ses contradicteurs et surtout de les décrédibiliser en leur attribuant indûment des opinions encourageant la mort de personnes.
Je ping @LD et @Laurent Jerry qui ont traité l'autre RA et manifestement ne souhaitent pas que ce ce sujet y soit ajouté. Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 00:12 (CEST)

J'avais annoncé mon intention de me tenir pendant un mois à l'écart de cette PDD, et aurais envisagé une réponse si j'avais vu la demande de Triboulet, demande noyée dans le flot d'autres argumentations et qui m'avait échappée, faute de notification correcte (le modèle {{u-|}} n'a déclenché aucune alerte, ni celui sur la PDD, ni celui sur la présente RA). Sur le fond, j'ai en effet fait un raccourci regrettable, puisque juridiquement les violences policières ne sont pas responsables de la mort de la personne en question. J'ai donc rectifié en reprenant la formulation exacte de Triboulet [73], tout en le priant d'effacer lui aussi ses avis personnels, de la façon aussi dénuée d'affectif que j'ai pu. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2023 à 06:11 (CEST)

Bonjour à vous deux,

En l'espèce je reste attentif aux interactions que vous allez avoir. Je vais d'ailleurs mettre l'article en question dans ma liste de suivi, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps. Mais puisque vous semblez tous deux sur la voie d'un dialogue aussi constructif que possible, du moins dénué d'acrimonie, je ne préconise pas d'action particulière, sinon celle d'être le plus constructif et le moins agressif possible, comme vous le faites ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2023 à 07:54 (CEST)

Bonjour, pour ma part, je trouve que dire « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » équivaut à dire « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. ».

La personnalisation répond à « C'est vous qui auto-attribuez la parfaite neutralité à votre propre rédaction. (...) Cette imprécision dans la rédaction est un choix que vous faîtes », qui n'était pas vraiment une personnalisation, et ce de manière exagérée.

En effet, la réponse est distinctement critique et accusatoire ; elle suggère certes une demande de neutralité (d'où la conclusion « Voilà une seconde occasion qui justifie enfin le bandeau de manque de neutralité (...) ») mais c'est surtout une occasion de critiquer l'objectivité de l'interlocuteur en présentant une position exagérée (si ce n'est créer un épouvantail), ayant pour conséquence (bon gré mal gré) de discréditer.

Ce message évite de s'engager dans une discussion nuancée et factuelle sur la formulation, diff ou citation à l'appui (tandis que cela avait été fait le 12 juillet 2023 à 08:23). Au lieu d'être concentré sur le propos donc, il a eu un glissement qui crée une image de l'interlocuteur pour attaquer ses positions de manière plus simpliste et polarisée, ce qui rend la position de Triboulet sur une montagne plus facilement réfutable alors que celle-ci étant originellement concentrée sur le point de vue du tribunal (message du 13 juillet 2023 à 14:27).

Bref, l'avis personnel esquissé par Triboulet sur une montagne « Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ne méritait pas une telle critique-accusation qui détourne son propos.

Idem l'autre diff fourni est hostile et accusatoire ; il reste néanmoins plus proche du contenu mais l'accusation « Oui, pour vous c'était un dealer présumé qui a résisté donc il était normal de le tuer. » était clairement gratuite et dispensable. LD (d) 18 juillet 2023 à 12:57 (CEST)

Bonsoir

C'est fatiguant. Je pense avoir dit à de très nombreuses reprises, y compris sur cette RA, que je parlais du plaquage ventral. Donc prendre une unique reformulation moins précise (par lassitude) et en faire ma formulation exacte, je ne pense pas que ce soit ni respecter WP:FOI ni corriger le propos. En passant, juridiquement il n'y a pas de violences policières du tout, que ce soit dans les concepts du Droit suisse comme de la qualification de cette affaire par le Tribunal lausannois.

Pour ma part, j'ai corrigé mon imprécision sur la violence de MBP (là aussi, une explication moins précise par lassitude).

Le modèle {{u-|}} ne fonctionne pas ? Je croyais qu'il y avait u- ; u et u+ ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:43 (CEST)

Aparté : normalement {{u-}} notifie mais parfois ça ne fonctionne pas ; cela m'est arrivé le 14 juillet 2023 avec {{mention}}

. LD (d) 18 juillet 2023 à 22:55 (CEST)

Merci @LD. Pas très pratique cette incertitude. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:59 (CEST)

Bonjour LD. Je suis extrêmement surprise de l'analyse que tu fais de ces derniers échanges. Issus de discussions extrêmement longues, où, faut-il le rappeler, trois interlocuteurs ont voulu tour à tour supprimer la page, puis déplacer le contenu d'une affaire emblématique en Suisse, puis ont enfin tout récemment modifié deux phrases pour donner une voix prépondérante à la parole du tribunal. J'ai contesté ces modifications dont la formulation m'apparait non neutre car mettant en avant en tout premier lieu la thèse policière validée par le tribunal, soit par ajout d'une précision [74], soit par retrait d'une autre [75] (je résume pour planter le décor). Là dessus, pour justifier sa préférence, Triboulet invente des violences de la part de la victime (démenties par les sources, témoignage du policier compris, qui précisent que s'il était véhément, virulent, il n'a jamais été violent) et conteste la version anciennement en place avec ce motif : « Ce choix a pour conséquence de masquer pour les lecteurs la légitimité des actions violentes entreprises par les policiers. »[76] C'est SON argument que j'ai repris pour expliquer mon souhait de départ de cette PDD face à une situation impossible, pas une homme de paille, pas une tentative de discrédit. L'erreur que j'ai faite, et je l'ai reconnu puisque j'ai modifié ma phrase initiale, a été, tout comme toi-même le fais, de tenir pour équivalent « C'est votre point de vue qu'il est neutre de mettre un détail en avant plus qu'un autre. […] Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » et « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » Or pour lui, la première phrase est inacceptable, comme le prouve la présente RA, tandis qu'il revendique la seconde, avec quelques variantes. Sur la proposition vague de Triboulet (« Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ), je n'ai même pas relevé tant elle était imprécise, et tant je suis fatiguée de ces discussions à rallonge s'éparpillant dans tous les sens. On en est ce soir à devoir expliquer ce qu'est une source secondaire, et à 467.377 octets.

J'ai donc le plus grand mal à comprendre tes accusations de détournement des propos d'autrui, de volonté de discréditer, d'exagération des propos, etc.

La phrase adressée à Sherwood soufre globalement des mêmes défauts, j'ai rectifié aussi. Si besoin je peux développer, mais est-ce utile à la lecture de cette charge contre moi ? Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2023 à 00:16 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis

Merci d'avoir expliqué ton propos. Je pense toujours qu'il y a une nuance entre « vous légitimez » et « la légitimité » (une personne rend légitime l'action vs la police en tant que pouvoir a la légitimité de, indépendament des conséquences de l'action) ; en cela, cela détourne le propos (Triboulet sur une montagne ne légitime (cautionne) pas la mort, mais il souligne que la police agissait légitimement lorsque celle-ci s'est produite ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle était justifiée : un même mot, deux sens dans ce contexte 1). Quand bien même il dirait qu'il cautionne les actions violentes de la police, cela n'implique pas non plus qu'il cautionnerait la mort (sauf si les deux sont clairement interchangeables). De plus, utiliser « vous » plutôt que le contenu n'aide pas non plus : cela participe à ce que j'ai désigné comme une critique accusatoire qui discrédite, même si nous ne devrions pas comprendre cela ainsi. Bien que je comprenne dorénavant l'intention derrière ce message, ce faisant rend caduque une partie de mon propos, il reste que la formulation a des conséquences non souhaitées, probablement par manque de précision ; on ne peut pas toujours attendre de l'autre que le message soit compris, c'en est probablement une application de la Loi de Poe sinon le symbole même d'un échange. L'effort se fait dans les deux sens (émetteur - destinataire) En ce sens, la correction ne lève toujours pas l'ambiguïté. LD (d) 19 juillet 2023 à 01:33 (CEST)

Passage en force et attaques personnelles de Boolette

Requête à traiter

Bonjour,

Je rencontre des difficultés avec Boolette (d · c · b) qui s'approprie l'article Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk, avec notamment une violation de la R3R : [77], [78], [79], [80].

Outre des insinuations innacceptables en PDD: Prénoms sourcés supprimés, c'est leur consonnance qui est gênante ?, Non, pas un procès d'intention (merci de ne pas pousser trop loin), juste une observation ou alors une simple coïncidence à propos des prénoms des personnes concernées.

Durifon (discuter) 26 juillet 2023 à 18:57 (CEST)

Bonjour,

On peut attendre une réponse de Boolette, bien que cela reste un confit éditorial qui peut se résoudre par la discussion. Voir Wikipédia:Résolution de conflits et Wikipédia:Consensus.

Je note (dans le désordre) :

Je comprends qu'on puisse entendre « Prénoms sourcés supprimés, c'est leur consonnance qui est gênante ? » comme une insinuation mais des excuses ont été présentées.
Je ne vois pas d'attaque personnelle.
« Par contre, vos procès d'intention, je vous invite à les garder pour vous. » peut être perçu comme un propos agressif.
Le cycle d'annulation n'est pas collaboratif. Voir Wikipédia:Guerre d'édition et Wikipédia:R3R.
« Je vous rappelle que, sur Wikipédia, le principe est que c'est celui qui veut ajouter un élément qui doit étayer pourquoi il est nécessaire dans une synthèse. » puis « Vous n'avez toujours pas compris. (...) »
- Durifon, la répétition n'aide pas toujours à la bonne compréhension ou au fait de convaincre. Ici, donner un lien vers Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources et/ou en citer leur contenu auraît été plus efficace. Boolette auraît pu en prendre connaissance (si ce n'est pas déjà fait) et répondre dans la page de discussion de l'article, sinon je l'invite à le faire.

Bien à vous, LD (d) 27 juillet 2023 à 01:13 (CEST)

Bonjour à tous,

Je ne vais pas vous faire perdre votre temps, ni à répondre point par point au diffs. énumérés ci-dessus par Durifon, le 26 juillet 2023 cet article et sa page de discussion (sections Bilan et Synthèse encyclopédique) ne sont modifiés que par Durifon et moi, la lecture des historiques permet une compréhension facile des divergences que nous avons. Je tiens à préciser que le point de départ de la modif. de Durifon, à savoir : suppression de noms, prénoms, colonne du tableau Bilan [81] commence par la reprise partielle non consensuelle de sa précédente modif. [82]. Après relecture ce matin de l'article, je constate également qu'il a renouvelé la suppression des noms et prénoms malgré mon opposition à ce point particulier, pas vu hier alors quand il parle de mon passage en force et de guerre d'édition, cela me fait sourire. Cordialement et bonne journée à tous. Boolette (discuter) 27 juillet 2023 à 07:41 (CEST)

Merci de noter que les passages en force menant à des situations proches des R3R font peser la menace d'un blocage en écriture du compte, et que Durifon, par définition, ne fait pas une guerre d'édition seul. Çà vaut donc le coup de répondre aux éléments de la RA, de prendre du recul sur le sujet, voire de s'en écarter si les interactions deviennent difficiles avec le reste des interlocuteurs A savoir que pour revenir dans la bonne direction, il faut étayer ses ajouts avec des WP:Sources secondaires fiables en page de discussion, éviter l'ajout de WP:Source primaire et privilégier une vision encyclopédique à une vision surfant sur l'actualité. Donc avant de balayer la présente RA d'un revers de main, il faut lire et relire WP:RSV, chercher un WP:Consensus dans un esprit collaboratif, et s'écarter du main pour trouver un compromis en pdd avec vos contradicteurs, expérimentés. Je m'en tiendrai, comme LD ci-dessus, à un rappel à l'ordre de l'ensemble de ces règles. Si cela ne suffit pas, il faudra en passer par un blocage partiel en écriture sur l'article concerné. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2023 à 09:49 (CEST)

Boolette continue ses passages en force et ajoute à nouveau des éléments qui n'ont rien à voir avec l'article, insérant un paragraphe sourcé avec deux sources antérieures aux émeutes [83], malgré une discussion en PDD où un consensus s'était dégagé contre cette insertion [84]. Autre tentative de passage en force ici, contrecarrée en PDD... ça devient vraiment lassant. Durifon (discuter) 28 juillet 2023 à 15:19 (CEST)

Durifon fait de nombreuses confusions dans les sources que j'ai apportés. Une du 13 juillet 2013. Les deux autres sont plus anciennes et ne concernent l'opacité des chiffres publiés par le ministère de l'Intérieur.Boolette (discuter) 28 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

Désolé, c'est moi qui ait fait la confusion et comme ce n'était pas du tout un passage en force intentionnel, je me suis annulé sur l'article en question. Boolette (discuter) 28 juillet 2023 à 17:11 (CEST)

question : Bonjour, je ne sais pas si c'est approprié mais je me permets d'intervenir (étant également un contributeur de l'article) pour une question concernant le point de Durifon : "je vous rappelle que sur Wikipédia... c'est celui qui veut ajouter un élément qui doit étayer pourquoi il est nécessaire .." que j'ai contesté en pdd car à la lecture de WP:consensus il me semble que si le status quo contenait un élément, c'est au contraire celui au qui souhaite l'enlever qui doit étayer pourquoi et trouver le consensus pour le faire. Ai-je mal compris ce point ? Sinon, je dois bien admettre que cette modif de Durifon contre le consensus établi en PDD, ainsi que celle-ci m'ont semblées être des passages en force, mais peut-être que je me trompe. Pouvez-vous éclaircir ce point ? --Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 18:55 (CEST)

Bonjour,

Je contribue également aux discussions dont il est question ici ; je reviens à l'objet de la requête et vais tenter de vous apporter une réponse.

La recommandation que vous alléguez stipule : On aboutit à un consensus par le jeu des modifications successives. En général, quelqu'un fait une modification ou un ajout à une page, puis tous ceux qui lisent cette page ont le choix de la laisser telle quelle ou de la changer. Le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification. Or, j'ai un doute sur le passage en gras : si personne n'avait rien dit pendant un certain temps, cela n'impliquait pas nécessairement un consensus : en effet, très peu de temps après, trois personnes — si je les ai bien comptées — s'exprimèrent en défaveur de cet ajout. Nous étions alors dans la zone grise du temps durant lequel la communauté était censée en prendre connaissance.

Je ne vois donc aucune entorse à la recommandation. Quand bien même, s'il y en avait une, elle ne serait pas dramatique : notre cinquième principe fondateur existe pour une raison. La plupart des contributions à cet article — dont le sujet est de surcroît récent et polémique — étant faites par une petite poignée de personnes, comme pour tous, on peut raisonnablement imaginer que ces personnes ont besoin d'un certain temps pour approuver, contester, discuter et, en définitive, améliorer Wikipédia ; ce qu'elles ont fait.

Cordialement,

— Aymeric 50800 29 juillet 2023 à 15:03 (CEST)

Je tente depuis plusieurs jours de discuter avec Boolette en PDD mais je me heurte à un mur, souvent pas de réponse, des attaques personnelles (censure), et toujours des violations de la R3R... ça commence à être lassant. Durifon (discuter) 30 juillet 2023 à 14:43 (CEST)

Je ne devrais pas intervenir à nouveau, mais je me le permets afin de signaler une nouvelle guerre d'édition initiée par @Boolette. « Lassant » est le mot qui convient, en effet. — Aymeric 50800 30 juillet 2023 à 15:16 (CEST)

L'article Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk étant repassé en R3R à la suite de l'intervention de Boolette, ce dernier est bloqué en écriture sur la page concernée (blocage partiel) pour 1 mois. L'avertissement préalable me semblait pourtant avoir été clair. Lebrouillard ^{demander audience} 31 juillet 2023 à 14:09 (CEST)

Au vu de la discussion sur cet article [85], il me semble que Durifon parvient [quand même] à admettre que ses suppressions sont non consensuelles (à l'origine de la guerre d'édition, à laquelle il a largement contribué, sans même avoir un avertissement), je demande à limiter mon blocage sur l'article à une semaine [effectuée]. Merci et bonne journée à tous. Boolette (discuter) 7 août 2023 à 14:21 (CEST)

Le problème n'est pas le fond et le résultat des discussions, mais le fait qu'il a fallu que vous soyez bloqué pour que la situation s'apaise sur l'article et que nous parvenions à échanger en PDD et à aboutir à un consensus. Durifon (discuter) 7 août 2023 à 14:27 (CEST)

Désolé, c'est une contre-vérité, il suffit de relire l'historique de la page de discussion, les échanges à ce propos ont commencés le 26 juillet 2023, bien avant mon blocage sur cet article. Boolette (discuter) 7 août 2023 à 15:56 (CEST)

BonAnon (ex-93.5.83.18)

Requête à traiter

L'IP 93.5.83.18 (d · c · b) a finalement créé un compte, BonAnon (d · c · b), mais poursuit hélas ses mauvaises pratiques :

application d'une indentation de références "personnelle" (voir 1, 2, 3)
modification des paramètres ("langue=" en "lang=", "Lien web" en "Lienweb", voir 1, 2), ajouts de code problématique (ex. : |site=[[tess.gsfc.nasa.gov|Site officiel du projet TESS]]), ajout de sauts de lignes injustifiés (ici)
suppressions de sections entières et autres (voir sa PdD précédente)
aucun dialogue.

Ces problèmes ont pourtant été maintes fois annulés, discutés en PdD et ont abouti à trois blocages déjà. Peut-être devrais-je directement passer sur WPːVEC. — Vega (discuter) 28 juillet 2023 à 14:22 (CEST)

Bonjour, j'ai demandé une RCU pour être certain que BonAnon a bien été prévenu au travers de la page Discussion utilisateur:93.5.83.18 (cela paraît plus que probable).

Si tel est le cas, je confirme l'incapacité ou refus de « comprendre le message » et l'absence de réponse de 93.5.83.18 sur les points qui lui sont reprochés, comme le montre sa page de discussion (voir entre autres, mon message de mai 2021 resté sans réponse, ni effet). Cordialement. --Ciseleur (discuter) 28 juillet 2023 à 19:51 (CEST)

"BonAnon" était déjà une forme de signature de l'IP (voir l'historique). Pour info, ça continue. — Vega (discuter) 28 juillet 2023 à 23:49 (CEST)

Bloqué 3 jours, je laisse un mot sur sa pdd. Lebrouillard ^{demander audience} 31 juillet 2023 à 12:02 (CEST)

Toujours pas de réponse, nouveau blocage d'une semaine appliqué. Lebrouillard ^{demander audience} 7 août 2023 à 09:20 (CEST)

Bonjour Lebrouillard. S'il n'a pas répondu, BonAnon a tout de même corrigé quelques sauts de lignes superflus (diff). — Vega (discuter) 7 août 2023 à 15:54 (CEST)

Je ne sais pas si il s'agit d'un heureux hasard ou d'une prise de connaissance des messages. Si les messages sont reçus et que l'intéressé entre dans une démarche collaborative (ie avec des échanges), le blocage pourra être levé. Lebrouillard ^{demander audience} 7 août 2023 à 16:04 (CEST)

Le contributeur (actuellement sous 2A01:CB09:E059:1C98:1E3C:2A9:8E4A:EB5 (u · d · b)), reste peu enclin au dialogue, mais semble avoir compris le message sur la forme, au moins en partie (il a même retiré des « Lienweb » au profit de « Lien web »). Il faut qu'il continue ainsi pour les articles et ne retombe pas dans ses travers (des recommandations lui ayant été adressées depuis 2019 ont dû lui être reformulées récemment). Il y a encore quelques pistes d'améliorations. Ainsi, 0,5[[Année julienne| a ]] ne semble pas être une syntaxe usuelle. Au passage, une lecture relative à l'orthographe. Étranger à son domaine, je n'ai aucune idée de la pertinence des modifications sur le plan encyclopédique (base de données). Mais il reste, pour un de ses articles favoris, un problème de taille, lié aux limitations techniques et expliqué dans cette section et les suivantes. Puisqu'on lui avait suggéré d'en créer un, ne vaut-il pas mieux qu'il contribue sous son compte BonAnon ? — Ideawipik (discuter) 10 août 2023 à 12:36 (CEST)

Demande de déblocage de 92.184.110.233

Requête traitée - 15 août 2023 à 20:31 (CEST)

L'utilisateur 92.184.110.233 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 10 août 2023 à 03:00 (CEST).

Demande de déblocage de Maison d'édition EXUVIE

Requête à traiter

L'utilisateur Maison d'édition EXUVIE (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 11 août 2023 à 11:00 (CEST).

Attendre, l’obligation de déclaration concernant Wikipédia:Contributions rémunérées n’est pas satisfaite. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 11 août 2023 à 11:12 (CEST)

Dévoiement du bistro ?

Requête à traiter

Bonjour,

Je vais prendre JMGuyon au mot ("A tous les problèmes s'ajoute maintenant le manquement aux WP:RSV ") et demander aux administrateurs de jeter un œil à cette dissertation/affrontement : Wikipédia:Le Bistro/6 août 2023#Les enseignements à tirer d'une recherche académique sur le Comité d'arbitrage anglais (ArbCom), en précisant que je n'ai moi-même pas tout compris mais que je vois plus une entorse à un WP:xx dans "Personne n'a avancé une idée aussi stupide." et "une personne accumule les erreurs à chaque message sur le Bistro de Wikipédia, et s'arroge simultanément le droit de juger d'un ton arrogant" que dans l'histoire d'inconditionnalité (?).

Surtout, après que deux personnes au moins ont suggéré de prendre du recul, peut-être qu'il serait bon de signifier que le but du bistro et de la section est le cas échéant de tirer des enseignements d'une étude, et qu'on a bien compris les points de vue respectifs sans qu'il soit nécessaire de transformer le fil de discussion en une tentative publique (qu'ils poursuivent en PdU ou en RA...) de montrer qui a/aurait tort/raison est/serait de mauvaise foi ou que sais-je. Bref, stop àmha.

Triboulet sur une montagne pour info également.

Merci. --Sherwood6 (discuter) 12 août 2023 à 17:36 (CEST)

Bonjour, tout d'abord @Sherwood6 qui affirme ici que «le but du Bistro et de la section est le cas échéant de tirer des enseignements d'une étude» de @FlorianGrisel, a fait tout le contraire dans ses 2 interventions sur le Bistro : il y lance des accusations infondées en infraction avec WP:FOI ; j'ai demandé à Sherwood d'étayer son propos ; il s'en est abstenu, et a réitéré l'accusation sans preuve. Avec cela, de son propre aveu, il n'a pas lu l'étude ; ainsi, non seulement il n'en dit pas un mot, mais il ne peut estimer le degré de pertinence des arguments échangés. Par conséquent de mon point de vue, si "dévoiement" il y a, ce serait de son côté.

Pour ma part, j'ai lu et cité plusieurs fois l'article, proposé d'en fournir un résumé détaillé, mais @Waltercolor a souhaité une traduction intégrale (de 34 pages !), j'ai donc renoncé.

@Triboulet sur une montagne me traite de "groupie", cette image caricaturale de ma personne est injustifiée : je lui ai répondu que mes interventions ne signifient pas admiration inconditionnelle, mais que je réagissais à ses charges peu vraisemblables contre un article publié dans une très bonne revue. Bien entendu, il y a toujours des faiblesses dans tout texte, mais l'idée d'une absence de méthode disqualifiant l'étude entière ne me paraît pas sérieuse ; l'absence de méthode ou de "grille d'analyse" disqualifie bel et bien tout travail académique.

Concernant la 1ère citation de Sherwood ("stupide") : Triboulet sur une montagne écrit : "Le processus de relecture n'est pas un vote pour le meilleur copain de la classe" ; je lui réponds : "J'ignore le sens que peut avoir une phrase comme "Le processus de relecture n'est pas un vote pour le meilleur copain de la classe", quel rapport avec ce qui précède, et ce qui suit. Personne n'a avancé une idée aussi stupide". Sherwood a mal compris : je n'ai pas suggéré que TSM avait dit qqchose de stupide, mais que TSM réfute une idée stupide qui n'a jamais été énoncée, donc je ne comprends pas l'utilité de cette réfutation.

Concernant la 2ème citation de Sherwood : ma réponse "une personne accumule les erreurs à chaque message sur le Bistro de Wikipédia, et s'arroge simultanément le droit de juger d'un ton arrogant" : de fait j'ai relevé des erreurs de Triboulet dans chacun de ses messages, qui venaient parfois d'une lecture arrêtée à la page 12 sur 34 ( TSM pour sa part ne reconnaît qu'une "lecture en diagonale"), [86], [87], [88], [89], FlorianGrisel pour sa part a répondu à Triboulet sur une montagne concernant l'impact factor. Le "ton arrogant" de Triboulet sur une montagne : par exemple, les conseils que je trouve condescendants donnés à un médaillé du CNRS comme " rien ne vous oblige à publier dans ces revues. Vous pouvez aussi tenter des revues généralistes à fort IF" (!) ; faire l'hypothèse sans preuve que l'étude académique a été refusée dans d'autres revues ; "cela reste passable" en parlant du travail de FlorianGrisel.

Quant au procédé utilisé par Triboulet dans la discussion, consistant à passer légèrement sur ses propres erreurs, et à charger de manière démesurée le texte d'un autre, il ne me paraît pas correspondre aux règles d'une discussion sérieuse et normale, comme je l'explique ici ; voici le jugement de Triboulet : pas de méthodologie claire définie, pas de grille d'analyse, absence de contextualisation, sélection de l'échantillon qui ne semble pas avoir été réfléchie, pas d'hypothèses, pas de méthode permettant une réfutation. Bigre ! comment l'Oxford Centre for Socio-Legal Studies fait-il pour recruter des chercheurs aussi incompétents ! On ne parle pas de la copie d'un mauvais élève, mais d'un article publié dans une revue classée 3ème en 2016 par l'American Political Science Association ; et d'un chercheur médaille de bronze du CNRS, [90]. Des critiques raisonnables, concernant un aspect précis, oui ; mais cette manière d'"écraser" la source empêche à mon avis un vrai débat.

Personne ne m'a "demandé de prendre du recul" ; il y a eu un conseil d'éviter de trop me fatiguer, ce qui ne regarde que moi.--JMGuyon (discuter) 12 août 2023 à 18:51 (CEST)

"procédés" se réfère à la phrase "Oui, l'accumulation de procédés que je perçois comme discutables use mes forces". De grâce, pas de nouveau développement...--Sherwood6 (discuter) 12 août 2023 à 20:05 (CEST)

Bonsoir

Je me serais bien passé de ces nouveaux développements sur cette section du Bistro. Mon dernier message était le 9 août au matin (pour appuyer un propos de Waltercolor)(diff). Il y a eu quelques développements ultérieurs entre JMGuyon et JCB. Ensuite, Florian Grisel a publié un message le 10 (diff). Pour ma part, je ne l'avais pas vu (et ne l'aurais pas vu si on ne m'avait pas pinger) et personne n'y a réagi sauf JMGuyon le 11 qui relance les discussions et ping (diff). Dans plusieurs de ses messages j'y vois des mésinterprétations de mes propos, une volonté de monter certains points en épingle et des accusations infondées (par exemple j'utiliserai des procédés ou j'aurais jusqu'à la page 12 et après rien). Jules*, Sherwood et Msbbb ont indiqué à JMGuyon que mes propos n'étaient peut-être pas aussi négatifs et qu'il ferait mieux de passer à autres choses. A chaque fois, JMGuyon en remets une couche (mon point de vue). J'ai répondu le 11 après ces séries d'échanges (diff) : d'abord à Florian Grisel par politesse puis à JMGuyon pour bien clarifier mon propos. JMGuyon en remet une couche en réponse (diff.

Le ton au début de mon dernier message est sarcastique (diff). Vous pouvez trouver cela inadapté et contraire aux règles mais il n'est ni insultant ni une attaque personnelle. Le second degré et l'exagération me semble explicite. Vous allez me dire que le message avait des chances d'être mal compris. Mais j'ai essayé dans mes messages précédents de rester très factuel et de bien préciser mes propos. Quand JMGuyon ne réponds sur aucun point de ces points et déroule le CV du chercheur en question pour écarter tout point critique concret, je ne vois guère plus que le second degré pour faire passer le message.

Je n'ai pas prévu de répondre dans la discussion sur le Bistro. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 août 2023 à 21:07 (CEST)

Pour information, Florian Grisel a reçu en juin 2023 une bourse du Wikimedia Research Fund (Wikimedia Foundation) pour l'étude du comportement en ligne dans les projets Wikimedia. "Sur la base de données empiriques recueillies par le biais d'entretiens et d'analyses de documents, ce projet analysera la dynamique entourant l'adoption du code de conduite et les débats concernant son application. Les résultats de cette recherche seront diffusés par divers canaux, notamment des conférences, un rapport final et un article en libre accès publié dans une revue internationale".

Voilà le chercheur qui n'est pas capable, selon @Triboulet sur une montagne d'"établir une grille d'analyse", ni de "définir sa méthode", qui n'aurait "pas creusé le fonctionnement d'un wiki et ses conséquences", qui n'aurait pas de "définition opérationnelle du capital social dans Wikipédia", à qui Triboulet reproche de n'avoir "pas détaillé l'ensemble du processus de résolution de conflit", de "ne pas avoir abordé les spécificités des cas qui arrivent devant l'Arbcom etc.

Sinon pour le diff auquel font référence Sherwood et Triboulet, d'un contributeur qui m'aurait demandé prétendument de "prendre du recul", ou qui aurait dit que "les propos de Triboulet n'étaient peut-être pas aussi négatifs" et que "[je] ferais mieux de passer à autres choses", le voici.--JMGuyon (discuter) 12 août 2023 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, . Vous avez largement monopolisé le bistro du 6/8 par ce débat interminable, vous n’allez pas y entrainer les sysops. Le sujet de cette RA, JMGuyon, n’est pas la compétence de ce Florian Grisel. Le sujet, ce sont les attaques personnelles que vous auriez proférées contre Triboulet ou Sherwood (je parle au conditionnel, je n’ai pas tout lu). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 août 2023 à 22:42 (CEST)

Je viens de lire ce fil du bistro du 6/8 (je découvre, j'étais en vacances). Mon analyse :

La genèse du fil est un post de haute tenue de Waltercolor, qui relate une étude conduite sur Wikipédia. S'ensuivent les expressions de divers avis, tous centrés sur le fond du sujet.
la première personnification du débat est signée JMGuyon et vise Fuucx : « On pourrait vous dire, Fuucx, que votre message est « biaisé et conclut à ce que vous vouliez montrer » » (6/8 - 21 h 03). Mon avis : bénin, passe crème quoi qu'il en soit. C'est quand même une première alerte qu'on commence à dériver.
La suite du débat oppose surtout Ts1M et JMGuyon. Celui-ci se livre très vite à des attaques ad hominem : « je préfère ne pas qualifier la "méthode" qui consiste à multiplier les objections sur un texte tout en commettant des erreurs factuelles qui indiquent qu'on n'a pas pas lu la moitié » (7/8 10 h 02) « N'avoir cure de ses propres erreurs et s'imaginer que l'on va en détecter une quinzaine dans une étude publiée chez Cambridge Press laisse sans voix. » (7/8 11 h 11)
La discussion reprend sur le fond du sujet (l'étude de Florian Grisel), que quitte ensuite JMGuyon pour faire part de son ressenti personnel : il trouve « fatigant de répondre [aux critiques de Ts1M] », voit chez ses contradicteurs une « accumulation de procédés qu'[il] perçoit comme discutables [et qui] use [ses] forces ». Il allègue que Ts1M se serait « arrêté à la page 12 / 34 » de sa lecture. (11/8 15 h 07). Mon avis : on a clairement quitté le sujet, les arguments utilisés ne peuvent par faire avancer le débat et WP:FOI pointe largement son nez.
Survient une intervention de Sherwood, qui n'a pas participé jusqu'à présent. Elle n'est pas centrée sur le fond, mais tente d'analyser le déroulement de la discussion : « À mon avis, une partie du problème réside dans le fait que [JMGuyon] partez du principe (ou cherchez à démontrer ?) que Ts1M utilise des "procédés" (...) j'ai plus l'impression d'un affrontement entre personnes que d'un échange d'arguments (...) une énergie folle de kilooctets dépensée, jusqu'à l'épuisement selon vos dires (...) Je retourne à mon article » (11/8 15 h 58). Puis « peut-être que vos contradicteurs n'utilisent pas forcément de "procédés" malhonnêtes qu'il faudrait débusquer et qu'ils n'ont pas forcément davantage de biais que les autres, vous y compris. Au reste, quitte à "trouver fatigant de répondre", peut-être qu'il suffit de ne pas répondre ? Réfléchissez-y, avec du recul. » (11/8 16 h 32). S'ensuit une autre tentative d'apaisement par Msbbb : « vous allez finir par vous faire du mal, JMGuyon. Suggestion : un petit tour en terrasse ». Mon avis : je pense que Sherwood cherche sincèrement à apaiser la tension et que son intervention peut être considérée comme une tentative de modération du bistro que certains appellent de leurs vœux. Elle se révèle pourtant inefficace, voire contre-productive (plutôt la faire sur la pddu de l'intéressé ?)
A nouveau JMGuyon, contre Ts1M : « Faut-il que vous nous preniez pour des ignorant.e.s, pour continuer à traiter avec cette désinvolture (...) ? Alors quand on doit faire face à tant d'erreurs, de légèreté et de contradictions, il y a un moment où on déclare forfait » (ce qu'il ne fait d'ailleurs pas) (11/8 22 h 54). Mon avis : c'est une violation claire des RSV, qui déclenche les hostilités.
Ts1M réplique en violant à son tour les RSV, qualifiant JMGuyon de « groupie [de Florian Grisel] » (12/8 16 h 13)
JMGuyon surenchérit « Je trouve surprenant qu'une personne accumule les erreurs à chaque message sur le Bistro de Wikipédia, et s'arroge simultanément le droit de juger d'un ton arrogant (...). Cela me paraît incompatible et il y a des limites, selon moi, à l'incohérence » (11/8 22 h 54)

Ma conclusion : JMGuyon, à plusieurs reprises, fait basculer un débat de fond dans des considérations ad hominem. Je pense que la relecture de WP:CHEVAL vous serait bénéfique : vous avez exprimé votre opinion et votre contradicteur est manifestement loin d'être convaincu ? Passez donc à autre chose (vraiment : il ne s'agit pas de répéter « Fin pour moi » ou « ça me fatigue », mais bien de rompre la discussion). L'objectif de Wikipédia n'est pas d'imposer son point de vue, quand bien même il serait infiniment meilleur que celui des autres. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 août 2023 à 09:08 (CEST)

Pour info. Triboulet sur une montagne, un rameau ? Cordialement, ― Racconish ^💬 13 août 2023 à 10:59 (CEST)

Affaire Pelligton - Suite

Requête à traiter

Nous sommes deux, @Romuald 2 (pour info) et moi, à avoir remarqué les contributions d'un nouveau compte, The Lacerta Shooting Star (d · c · b), qui a créé tout récemment un article sur 2MASS J18082002-5104378. À première vue, pas de problème, mais Cela ressemble à un canard. En l'occurrence, j'ai détecté la patte de Pelligton, déjà bloqué indef, puis de retour à de nombreuses reprises ces dernières semaines. Je l'ai évoqué sur la page de discussion du projet Astronomie, à partir de laquelle Romuald 2 a ouvert une RCU. Mais là où ça change, c'est que Pelligton m'a contacté en MP via Discord, avouant explicitement qu'il s'agit bien de lui. Pour faire simple, il prétend avoir été autorisé à changer de compte (par qui ?), et n'être intéressé pour contribuer que sur les pages du Projet:Astronomie, et se plaint d'avoir été "dénoncé" par moi, suite à quoi il sera "encore banni". Il serait donc intéressant d'examiner les issues possibles : les contributions de Pelligton/The Lacerta Shooting Star posent-elles tant problème (et notamment le dernier article créé cité plus haut) ? Après, la RCU va ressortir positive, ce qui de fait grille un peu le compte.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par DarkVador79-UA (discuter)

Remarque générale : je t’invite à ne pas divulguer le contenu d’une conversation privée sans l’aval de ton correspondant. C’est déloyal vis-à-vis de lui.

Il est possible que quelqu’un lui ait dit en effet qu’il pouvait créer un nouveau compte, ce qui est exact ; nous assortissons en général ce conseil du rappel qu’il doit alors se faire oublier et s’en aller contribuer ailleurs. Si vous avez pu l’identifier aussi facilement, il n’a pas suivi la seconde partie du conseil… —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 août 2023 à 16:17 (CEST)

Bonjour,

Je commence par signaler la précédente RA sur le sujet le mois dernier : Retour récurrent du bloqué indef "Pelligton" et accusations à mon encontre.

Comme j'ai pu le dire ailleurs, revenir contribuer en refaisant exactement les mêmes choses, comme si de rien n'était, ça ne correspond pas à un "nouveau départ" serein. Le mode de contribution se repère facilement en effet, vu que ces nouveau comptes crééent immédiatement des articles sur des sujets ultra-spécialisés de l'astronomie... (avec un parfait exemple dans le message de DarkVador79-UA (d · c · b)).

Le compte "Pelligton" m'a laissé un goût amer, avec essentiellement des articles problématiques sur le fond, cela va de sources mal comprises à du TI complet, ce qui est très gênant vis-à-vis du 1er PF tout simplement. Cela m'a valu de nombreuses prises de tête avec lui (il faut voir aussi le log de blocage de ce compte), et pourtant j'ai continué à constater des problèmes récurrents sur des articles pourtant plus récents de lui (ex. 1 :2MASS J00381489-6403529 ; ex. 2 : S Cassiopeiae (moins grave car le + gros vient d'une trad non créditée)), signe qu'un retour de ce contributeur *sur ce domaine* n'est clairement pas envisageable en l'état. Il reste encore tout un tas de ces articles non relus qui trainent sur Wikipédia d'ailleurs, parce que ça demande énormément de temps de tout reprendre en main (sauf SI qui abrège le processus de fait) et il y a plus gratifiant à faire. Romuald 2 (d) le 13 août 2023 à 16:52 (CEST)

Bonjour. Je pense qu'il est urgent que ce contributeur comprenne qu'à accumuler le "nouveaux départs" foireux il ne nous laisse que la solution du bannissement. --Bertrand Labévue (discuter) 13 août 2023 à 18:04 (CEST)

Quand on dit Stop...

Requête traitée - 16 août 2023 à 01:56 (CEST)

Bonjour, Voilà ce qui m'agace, (enfin je ne suis pas toute seule), un.e utilisateur.ice User:Cinémusic11, (pour ma part un WP:CAOU), n'arrête pas de faire sans arrêt les mêmes modifications, sans cesse, même après une pose de bandeau WP:R3R, même après multiples essais de discussions... voici les diff :

1 première modif,
2 j'annule,
3 rajout ce la modif que j'ai révoquée,
4 j'annule à nouveau,
5 eh oui encore une fois :)
6 même chose,
7 pose de bandeau R3R par @Framawiki
8 rajout de modif malgré le bandeau R3R,
9 essai de discussion... dans le vide... @Lefringant
10 essai de discussion toujours néant sur la PDD de l'utilisateur/utilisatrice,
11 ...

Je me permets de tag également @Lefringant et @Framawiki qui peuvent ajouter si besoin leurs avis.

Bon courage. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 14 août 2023 à 10:11 (CEST)

Bonjour

, utilisateur bloqué 2 jours, pour lui permettre de réfléchir et à titre conservatoire, le temps que les collègues se prononcent. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 14 août 2023 à 13:41 (CEST)

Bonjour,

Je pense, Datsofelija, qu'il aurait été utile d'expliquer pourquoi WP:GE, WP:R3R et WP:Consensus sont des notions importantes au sein de notre encyclopédie collaborative.

Un nouveau peut ignorer un certain nombre de règles, parfois refuser de les appliquer mais on ne peut pas savoir si la personne ignore ou refuse. cf. WP:FOI -> Rasoir de Hanlon et WP:MORDRE.

Cela dit, je pense que le blocage de Harrieta171 était nécessaire, sinon le cycle d'annulations auraît probablement continué. Reste à savoir si l'utilisateur a lu, ou lira, sa page de discussion. Je clos en lui faisant part d'un avertissement / lectures. LD (d) 16 août 2023 à 01:56 (CEST)

Éviter une guerre d’édition

Requête à traiter

Bonjour,

Simplement deux modifications de Observatoiredefonds

puis une seule modification de l’IP s2A01:CB1C:80F8:2000:6574:10B8:9CE9:31BC sur le même point (qualité de Gérard Cercet, président de ASL d’Héliopolis) avec une très bonne maitrise de la syntaxe de Wikipédia laissent penser qu’il existe très probablement plusieurs comptes créés par un seul utilisateur sans demande à un bureaucrate. Est-ce possible ?

La question parait opportune car malgré le renvoi à discussion après modification il y a eu nouvelles modifications revenant au statut antérieur et [ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%8Ele_du_Levant&diff=206909133&oldid=206908753 pour motif «source employeur » ? Or ce « métier » n’est pas référencé dans la lite des métiers du répertoire opérationnel des métiers et des emplois (ROME).

Je ne souhaite pas ouvrir une guère d’édition avec un insaisissable..

--Cordialement. 6PO (discuter) 14 août 2023 à 16:48 (CEST)

Bonjour. Rien de bien méchant encore pour le moment, mais afin d'éviter ce qui est effectivement une promotion par compte nouvellement créé + IP, j'ai ajouté un bandeau de déclarations de contributions rémunérées/conflits d'intérêts en pdd du compte nouvellement créé, et j'ai bloqué l'IP pour 1 semaine. A ce stade, il me semble inutile d'en faire plus, nous devons désormais attendre la déclaration de l'intéressé. Lebrouillard ^{demander audience} 16 août 2023 à 09:07 (CEST)

MOMENT DE DÉCEPTION

Requête à traiter - 14 août 2023 à 19:56 (CEST)

Bonjour . Je ne suis pas content du résultat de l'intervention de Bertrand Labevue sur ma page wikipédia articles connexes de ce jour 14 Août 2023 . Il nous invite à laisser les sources et en outre à ne pas signer les articles que nous redigeons . J'ai confiance en vous pour le reste de ma contribution ; car Labevue sur wikipédia est quelqu'un de grande envergure en matière de suspension . Je ne souhaite pas d'autres passages sur mes articles . Je sollicite votre aide pour éviter d'éventuels contrôles . Merci pour la fois passée . Qu'on me laisse toujours un peu de temps pour améliorer mes articles . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gsuac 23 (discuter)

L'intervention de Bertrand Labévue est celle-ci et elle est tout à fait ordinaire : c'est un retrait d'informations non mises en forme, non sourcées et de plus signées. Et personne n'a le pouvoir, sur WP, de s'approprier un article et d'en exclure autrui. Par ailleurs, je ne comprends pas bien "Labevue sur wikipédia est quelqu'un de grande envergure en matière de suspension" : les patrouilleurs sont légion, et certains emploient bien plus le bouton annuler. On ne peut,

Gsuac 23, que vous conseiller de travailler d'abord sur un brouillon avant de publier. --—d—n—f (discuter) 14 août 2023 à 19:48 (CEST)

Voir aussi WP:Citez vos sources. Je clos la RA. — Jules* ^discuter 14 août 2023 à 19:56 (CEST)

Il va aussi peut-être falloir qu’il se calme. Affirmer qu’aujourd’hui « nous » (qui « nous » ?) fêtons (ah?) l’Assomption et que c’est un jour chômé (pour qui, les magasins, les restaurants et les piscines sont ouverts chez moi) et payé (pour qui ? Il y a plein de pays où les jours chômés ne sont pas payés). Oh et tout ça sur le 15 août en sport… Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 août 2023 à 12:27 (CEST)

Et c'était déjà arrivé aussi le 13 août. Errare humanum est, perseverare diabolicum... --Milena ^{(Parle avec moi)} 15 août 2023 à 13:50 (CEST)

Il s'agirait peut être de bloquer cet utilisateur aux contributions ET comportement problématique… Uchroniste ⁴⁰ 15 août 2023 à 14:08 (CEST)

Bonjour. Un nouveau qui veut se lancer maladroitement dans la patrouille ça me rappelle irrésistiblement Noah Sokolowski. Suis-je le seul ? --Bertrand Labévue (discuter) 15 août 2023 à 17:49 (CEST)

Bonjour, @Ideawipik a judicieusement publié, en PdD de @Gsuac 23, une note explicative sur le fonctionnement du projet.
J'encourage cette personne nouvellement inscrite à suspendre son activité éditoriale dans l'espace des articles et à suivre les conseils bienveillants donnés par Ideawipik. Elle peut aussi trouver de l'aide auprès de @Lepticed7, son parrain bénévole (voir message de bienvenue). --ContributorQ^(✍) 15 août 2023 à 18:38 (CEST). Pour information (oui moi aussi ça m'a surpris), le "bienvenuteur" n'est pas identique au tuteur/parrain/mentor. Pour Gsuad 23, le mentor c'est Trizek si je ne m'abuse, cf {{mentor|Gsuac 23}}. --Erdrokan - ** 15 août 2023 à 18:43 (CEST)

Dans le message d'accueil il est écrit « n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela [effectuer vos premiers pas] » (le LI sur « me contacter » pointe vers la PdD de Lepticed7), mais autant pour moi et merci @Erdrokan pour cette précision.
Gsuad 23 bénéficie donc d'un double parrainage, un officieux et un officiel. Gsuad 23 a en plus l'aide d'Ideawipik, alors... --ContributorQ^(✍) 15 août 2023 à 19:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je serais d'avis de clore, d'abord car la RA est sans fondement, ensuite car le message d'Ideawipik a été explicatif et bienveillant, voyons s'il sera suivi d'effets.

La volonté manifeste de dégrader n'étant pas démontrée, le blocage me semblerait alors hâtif. La maladresse (en mots et en actions) n'égale pas le vandalisme, cela me semble pas atteindre le stade d'une « perturbation » avec le refus de toute amélioration ou toute collaboration constructive.

« Labevue sur wikipédia est quelqu'un de grande envergure en matière de suspension »

Cependant, on peut rappeler à @Gsuac 23 que la personnalisation, quelle soit assimilable à une attaque ou non, est rapidement à proscrire. Voir WP:Règles de savoir-vivre, WP:Esprit de non-violence et WP:Pas d'attaque personnelle. LD (d) 16 août 2023 à 01:47 (CEST)

À noter qu'il faudra aussi se calmer sur l'usage des majuscules... Pour ce qui est de ta suspicion Bertrand Labévue (d · c · b), la clôture de cette RA n'empêche pas la demande de vérification par le biais d'une WP:RCU si tu crains le retour d'un ancien compte. Le blocage de ce compte nouvellement créé est quand même tout proche, il va falloir changer de mode de contributions immédiatement. Lebrouillard ^{demander audience} 16 août 2023 à 09:13 (CEST)

Pom445, refus de donner des sources (violation de WP:CHARGEDESOURCE)

Requête traitée - 15 août 2023 à 16:42 (CEST)

Pom445 : a ajouté certaines informations sans mettre de source. J'ai donc enlevé ces nouvelles informations, avec des anciennes, qui n'étaient pas sourcées en expliquant la raison. L'utilisatrice a restauré tout ce contenu avec un bandeau 'À sourcer'. Je l'ai annulée et lui ai un rappelé, en lui rappelant la règle de la WP:CHARGEDESOURCE ("En cas de contestation de la suppression, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en fournir la source") et en lui expliquant implicitement que demander aux autres des sources pour ce que l'on ajoute soi-même n'était ni viable ni efficace ([91]). L'utilisatrice a fait preuve d'un refus total de sourcer ses dires : elle m'a annulé et a ajouté qu'un bandeau demandant des sources suffisait pour affirmer sur WP. Veverve (discuter) 15 août 2023 à 15:09 (CEST)

Bonjour.Je suis assez surprise de votre accusation. Je n’ai pas ajouté ces infos, comme le montre votre diff, et l’historique de la page. Je me suis contenté de mettre en forme des informations déjà présentes. J’ai tenté de trouver un compromis avec vous en passant en pdd, et vous refusez la discussion. Un passage direct en RA me parait particulièrement disproportionné pour résoudre un différent de ce style-- Pom445 ^pépin? 15 août 2023 à 15:22 (CEST)

PS

Veverve :. Les sources ont été rajoutées dans l’article. Merci aux contributrices qui s’en sont chargées-- Pom445 ^pépin? 15 août 2023 à 16:09 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Cette requête n'a plus lieu d'être traîtée :

le problème est réglé ;
Pom445 a effectué une mise en forme (pas un refus de sourcer) ;
Pom445 a pris l'initiative d'ouvrir une section et de vous y mentionner.

Il aurait pu être utile d'en discuter en bonne et due forme, c'est-à-dire pas par commentaires interposés. Pensez-y avant l'ouverture d'une RA. LD (d) 15 août 2023 à 16:42 (CEST)

Affaire Hedi: Mention sourcée du nom d'un policier mis en examen

Requête à traiter

Bonjour à tous les admins du 15 Août. Une requête qui ne concerne pas une demande forcenée de sanctions vis à vis d'autres contributeurs, mais un problème de pratiques éditoriales, d'utilisations de sources, et de responsabilités légales et personnelles

J'ai un très gros doute sur la mention répétée dans l'article Affaire Hedi du prénom et de l'initiale du nom du (fameux) policier mis en examen. Certes l'information est sortie dans plusieurs médias, sources secondaires [92]. Y compris de droite dure comme VA. Cependant, Le Monde refuse cette pratique [93]. De plus, cette information ne devait pas sortir normalement. Clairement, certains fonctionnaires de justice ont fait fuiter auprès du Monde [94] le réquisitoire, cela afin de contrer la fronde des policiers. Cela veut-il dire que l'information presque nominative doit être reprise dans Wikipedia? A mon avis, non, on doit plutôt s'aligner sur la pratique des médias de plus haut niveau comme Le Monde. On pourrait attendre une demande OTRS, mais il vaut mieux anticiper. Notamment, l'Etat veille à l'anonymat de ses policiers, notamment depuis le meurtre de Magnanville, et c'est une nécessité, y compris pour les policiers mis en examen. Nous verrons lors de l'annonce d'un procès si l'anonymat est officiellement levé (avec d'ailleurs des protections policières ou de la DAP).

(Disclaimers: j'ai un voisin et de la famille éloignée policiers, par contre je n'aime pas du tout le discours de leurs syndicats. Par ailleurs je ne souhaite pas que cela impacte les responsables de WMFR, qui ont un risque potentiel de visite de police.)

D'avance merci de votre réponse, sur cet article, et sur le principe général. --Xav ^[talk-talk] 15 août 2023 à 16:39 (CEST)

Bonjour, je ne distingue pas bien si je réponds là avec ma casquette de sysop, d’OS ou de contributeur expérimenté, mais prends ça juste comme un avis sur la question.

Dans Mort de Nahel Merzouk j’ai masqué (propos illégaux = masquage léger = droit de sysop) le patronyme du policier qui avait été pourtant divulgué par un journal local (avec… son lieu de résidence) : le gouvernement ayant annoncé son intention de poursuivre ce journal en justice, j’ai estimé qu’il y avait un risque pour l’hébergeur et pour les contributeurs qui l’ajoutaient / le remettaient en place. Je sais que mon action n’a pas fait l’unanimité ici, mais elle est cependant restée en place et notre article n’indique que « Florian M. »

Dans Affaire Hedi, je comprends que la question porte sur les « prénom + initiale ». J’estime que nous ne sommes pas dans le même degré de risque que pour le cas précédent (où a d’ailleurs été adopté ce compromis). Donc àmha je ne masquerai pas.

Reste à prendre en considération la notion d’encyclopédisme de l’information, matinée de WP:BPV : est-ce que ça apporte quelque chose à l’article que ce policier s’appelle Brad P ou Clint E., ou encore « le policier ». Ça peut se discuter… —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 août 2023 à 17:32 (CEST)

Rebonjour,

JohnNewton8 : j'accueille bien sûr à la fois ton avis de sysop et de contributeur expérimenté (et tu n'es pas WMFR?). Ta réponse concerne bien précisément ma question. Je pense de mon côté (avec aussi casquette d'informaticien gérant des données personnelles) que l'initiale ne protège pas assez. Il est facile de faire des recherches sur les réseaux (y compris sur les sites ou groupes FB de syndicats pourtant "durs") pour obtenir des informations complémentaires. Avec de mon côté un aspect rigorisme qui serait de ne pas faire sur WP:FR ce que font certains médias, dans une "zone grise". Comme tu dis, l'info n'apporte rien, ni non plus sa répétition. (on est dans quelque chose de bien plus grave que le pronom de Jul' M. :o{ ). Cordialement --Xav ^[talk-talk] 15 août 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour,

Sans répondre à la question, je rejoins l'avis de JohnNewton8 :

Si une loi, clairement identifiée, est violée, alors cela concerne les administrateurs ; sinon ils n'ont pas le droit de masquer.
- L'interprétation d'une loi peut être plus ou moins floue, dans ce cas il y a discussion sur le masquage. Par précaution, il peut donc être conservatoire.
Si une loi sur la diffamation ou les informations non publiques (vie privée) peuvent être utilisées pour faire part de considérations légales, alors c'est aux OS qu'il faut s'adresser.
Si c'est une politique de Wikipédia (ex. WP:BPV) qui est en cause, alors c'est de l'ordre éditorial. Il faudra convaincre les autres bénévoles de modifier la lettre ou l'esprit de la norme.

Dans tous les cas, la responsabilité légale incombe davantage à ceux qui éditent la page, pas à son hébergeur. LD (d) 15 août 2023 à 18:21 (CEST)

Bonjour à tous, J'ai une petite suggestion sur ce sujet. Pourquoi ne pas imposer une limite de création des articles, par exemple d'un minimum de 10 ou 15 jours ? De cette manière, les informations seront mieux vérifiées et disponibles, ce qui contribuera à éviter les guerres d'édition et la désinformation. Salutations Riad Salih (discuter) 15 août 2023 à 19:27 (CEST)

Faîtes-en la proposition auprès de la communauté puis discutez-en, les admins exécutent les décisions prises par la communauté. LD (d) 15 août 2023 à 20:55 (CEST)

Bonjour

Riad Salih, c'est un autre sujet. Ici, le problème n'est pas l'existence de l'article. Et l'initiale du policier est bien confirmée, mais il s'agit d'une violation du secret de l'instruction. Pour la temporisation des articles, cela a du être discuté depuis 2003. La dernière fois en novembre 2020, pour l'élection de Biden, Cheep voulait qu'on attende le 06/01/2021. On sait ce qui est arrivé. (même sans lien direct)

Bonjour LD, merci de ces rappels de procédure et d'organisation, en particulier le point des OS (Oversighters) que j'avais mal identifié. Mais je parle bien des OTRS, et sauf erreur Jules* est à l'intersection des 2 (peut-être même les 6).

Par contre, bien avant les risques légaux, il y a des risques de sécurité pour un agent de l’État ou sa famille pouvant aller à la tentative d'assassinat. Cf Samuel Paty ou affaire de Magnanville. Certes, ce n'est pas la faute de WP:FR et les sources secondaires y participent avant. (et si quelqu'un veut vraiment retrouver le logement d'un policier nommé C. I. sur Marseille, ce n'est pas compliqué). Mon point est qu'il est inutile et nuisible que WP:FR fasse la même chose. Je propose de se caler sur la communication des autorités judiciaires, et le respect officiel de l'anonymat ou non.
"Dans tous les cas, la responsabilité légale incombe davantage à ceux qui éditent la page, pas à son hébergeur." C'est faux, et il (je me répète) s'agit de sécurité physique pour des tiers avant les risques légaux. De plus, vous savez que les contributeurs ayant édité la page (et nommé répétitivement le policier) vont s'estimer dans leur bon droit, surtout dans ce cas particulier, sans évaluer les risques pour eux et pour les tiers. Je pense qu'on a besoin d'être des "grands frères", et leur expliquer que c'est inutile de jouer un jeu à la noix. Je crois que Jules* fait cela parfois.
Les policiers de la DGSI n'étant pas tous des fins diplomates, il est possible qu'ils débarquent chez le président de WMFR (Capucine-Marin) avant même de débarquer chez les sources secondaires. J'espère cependant que nos relations ont progressé depuis La-Pierre-sur-Haute.
la réponse bureaucratique peut bien être d'améliorer WP:BPV et de prévoir les cas "violations de secret de l'enquête" et "professions sensibles" (dont policiers, gendarmes, magistrats et familles). Cela peut prendre 6 mois au minimum.
là une réponse à court terme doit être trouvée. Les OS sont probablement les bonnes personnes pour prendre la décision. JohnNewton8 faut-il que je reproduise la question ailleurs?

Cordialement --Xav ^[talk-talk] 16 août 2023 à 00:01 (CEST)

Re,

On peut pinguer spécifiquement

Jules* ou

Kropotkine 113 pour avoir d’autres avis, mais je suis aussi oversighter (c’est pas pour m’vanter…) et je n’ai pas grand doute sur leur réponse :

notre mandat d’OS ne nous permet pas d’imposer le masquage d’une information devenue publique par sa publication antérieure dans des journaux (par exemple nous n’avons pas masqué lourd le nom du policier impliqué dans le 93)
WMFr et sa présidente n’ont aucun rôle éditorial donc aucune responsabilité juridique là-dessus. Ça n’empêchera pas la police de sonner chez eux par erreur, mais ils n’auraient pas même les pouvoirs de masquer quoi que ce soi
J’entends bien le risque de mise en danger : il est de la responsabilité a minima « morale » de ceux qui éditent cet article, auxquels la communauté enjoint d’appliquer WP:BPV (= toujours peser le risque de nuire vs l’encyclopédisme de l’information)

Bref, c’est sur la pdd de l’article que ça doit se traiter, je pense que ni les sysops ni les OS n’imposeront quoi que ce soi. Pour ma part en tant que contributeur je suis de ton avis : aucun intérêt encyclopédique à connaître l’initiale du policier. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 août 2023 à 00:43 (CEST)

@Xavier Sylvestre

OTRS est un ancien nom pour désigner l'Équipe bénévole de réponse aux courriels, il désignait d'abord le logiciel de courriels. Certains agents EBRC répondent à la file info-fr, d'autres à permissions-fr et d'autres à photosubmission-fr, d'autres à plusieurs d'entre elles.

Les OS ne sont pas des agents EBRC, ils ont une file dédiée : privacy-fr-wp

wikimedia.org ;

Bien que chaque agent et OS signe un contrat de non divulgation, il ne faut pas confondre les statuts. Les OS sont censés être les seuls à être confrontés aux problématiques sur la vie privée.

Sur le fond, Jules*, JohnNewton8, Lomita et Kropotkine 113 (que j'épargne d'une mention) sont OS et agents EBRC. Mais, tous les agents ne sont pas OS, et tous les OS ne sont pas des agents. Par exemple, je suis agent mais pas OS.

L'intersection aide à faire transiter le courriel, s'il s'est égaré, et avoir une autre approche pour traîter les courriels mais ça ne rend pas les adresses de courriel interchangeables.

Sur la responsabilité, je mets de côté les tiers et je ne parle que de ce qui est contractuel, pas de mon avis (même si je n'en ai pas vraiment ici). Voir 1. Nos services, 9. Sites Internet et ressources provenant de tiers, 15. Dénis, etc.

C'est en ce sens que j'affirme que la responsabilité d'abord incombe aux éditeurs, pas à l'hébergeur, puisque l'éditeur est le premier à introduire du contenu. Toutefois, la seconde responsabilité (gestion du contenu) incombe à la communauté entière, pas davantage à l'hébergeur. Tout bénévole est libre de gérer le contenu, et la communauté s'organise avec des politiques locales (règles, recommandations) et globales. Si celles-ci offrent des outils supplémentaires pour aider à gérer le contenu, il n'est pas conseillé (voire est interdit) pour ceux qui ont des statuts particuliers de créer des usages, ils doivent suivre les politiques. En ce sens, la résolution « bureaucratique » est celle qui a le plus de poids, à court et long terme.

S'il est vrai qu'il existe une 4^e voie, les trois voies typiques de résolutions (admin, os, communauté) doivent être empruntées avant même de songer à la dernière, qui est extrêmement rare : les actions de l'hébergeur.

En espérant que cela vous guide à savoir comment gérer cette situation, LD (d) 16 août 2023 à 01:30 (CEST)

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