Discussion:Mariage

Discussions

J'ai rajouté le mariage civil aussi en plus de différents mariages religieux. Mais je ne sais pas quoi mettre réelement en dessous. Je suppose que c'est le seul reconnu par l'état français, mais en fait j'en sais rien donc je me tais.

AGiss 13:02 fév 22, 2003 (CET)

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On ne peut pas mettre un mot sur les raisons du mariage : stabilisation des populations, sédentarisation, simplifications des transmissions patrimoniales. ?

Rémy

Suppression référence

J'ai suppprimé la ref suivante de l'introduction : « et non pas la simple union de deux personnes cf l'ensemble des dictionnaires et encyclopédie ». L'introduction est en cours de remaniement sur le bistro. Kfadelk (d) 12 décembre 2008 à 16:13 (CET)

Déplacé de l'article

... ce commentaire ajouté après les liens internes. À ajouter si c'est pertinent là où cela se justifiera. Je corrige l'orthographe.

Le musulman jure fidélité à ses cinq femmes et n'a pas le droit de tuer ses enfants.

Vincent ༒ 28 fev 2005 à 19:17 (CET)

Mariage civil/Mariage religieux

Ne faudrait-il pas "séparer" l'article juridico-historique consacré au mariage civil et les différentes acceptions théologiques ou religieuses du mariage ?--Elfie 8 décembre 2005 à 12:26 (CET)

Créer un article sur l'âge (légal et réel) du mariage

Il me semble que c'est un sujet en soi.

On peut traiter le problème aujourd'hui dans les différents pays.

Mais aussi faire l'historique du droit dans ce domaine, historiquement et par pays.

On peut aussi traiter des différences entre hommmes et femmes.

On peut aussi faire un point sur l'âge réel du mariage.

A titre d'exemple, savez-vous que la loi vient d'être modifiée en France, et que l'âge légal y est maintenant de 18 ans pour les hommes et les femmes, alors qu'avant l'âge pour les femmes était de 15 (!!!) ans.

Est-ce une bonne idée ?

Seymour 21 mars 2006 à 03:00 (CET)

oui toutes les idées d'articles sont bonnes en soi... Mais il est vrai que lorsque j'ai divisé cet énorme article qu'était Mariage, en plusieurs traditions culturels, c'est un peu dans cet objectif : que l'on puisse dénombrer les caractéristiques de chaque tradition (dont l'âge).

Maintenant si tu as de nombreuses connaissances à ce sujet, pourquoi pas ? D'autant que je suis en train de me dire que les rêgles d'âge de mariage dépendent surement plus des lois locales de chaque pays que des traditions religieuses. Donc ça pourrait surement être instructif... si toutefois cela devient un article et pas une ébauche de plus.

En définitive, pour être plus clair, oui je trouve que c'est plutôt une bonne idée. O² | 21 mars 2006 à 08:25 (CET)

Je mets l'idée dans ma liste des choses à faire et je fait une ébauche le plus vite possible. Seymour 22 mars 2006 à 17:56 (CET)

Autour du mariage

• Autour du mariage : Anniversaires de mariage - PACS - Robe de mariée - Libation - viol conjugal

C'est une blague de potache, j'espère ?

Retrouvez l'entrée dans l'historique, et dégagez moi ça !

Ultrogothe cervoise 1 juin 2006 à 08:56 (CEST)(avec son rouleau à pâtisserie)

Citations sur le mariage

Je pense sincèrement que le proverbe "mariage pluvieux, mariage heureux" est éronné. D'ailleurs ca ne veut pas dire grand chose...C'est une mauvaise interprétation de "mariage plus vieux, mariage heureux". Ce dernier signifiant plus on se marie à un âge avancé et réfléchi, plus il a de chance d'être réussi. Rien à voir avec la météo du jour de la céromonie... ElSevillano

Ah oui en effet c'est fort probable ! Je te propose de le retirer alors ! je vote Pour ! O² | 8 juin 2006 à 23:12 (CEST)

j'ai remis la citation qui paraissait bien expliquer la rumeur infondée --Nananère 28 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Mariage civil et mariage religieux

Les considérations récentes sur le mariage religieux et le mariage civil ne sont pas qu'il y a une primauté du mariage religieux sur le mariage civil. l'Église considère aujourd'hui qu'il ne faut pas négliger le mariage civil. J'ai mis un lien externe à ce sujet. Pautard 8 mars 2007 à 17:17 (CET)

Mariage temporaire et répudiation

"Le mariage est une union à durée indéfinie qui ne s'achève qu'avec le divorce ou après le décès de l'un des conjoints." On parle de mariage temporaire dans certains pays musulmans (qui seraient de la prostitution déguisée), se terminent-ils aprés par un divorce ? Qu'en est-il de la répudiation comme forme de fin du mariage ? Apokrif 11 mai 2007 à 17:07 (CEST)

Création du mariage, date ?

Je n'ai trouvé nulle part d'informations par rapport à la date et aux origines du mariage, quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

De mémoire pour l'europe, il s'agit d'une création d'un pape autour de l'an 1000 pour régler les problèmes de succession.--192.91.60.11 9 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

Presque rien sur les effets juridiques du mariage !

Quid des droits de succession, des devoirs entre époux, des droits fiscaux, sociaux, de la fonction publique, de séjour, ... ?

Réorganisation et recyclage

Je suis un peu pantois devant l'état très médiocre de l'article. J'ai réorganisé un peu le plan, mais tout est bancal. C'est une addition de petits éléments épars et non sourcés. Le principal défi est de parvenir à traiter ce sujet de manière précise, sans franco-centrisme (droit, religion, etc.). Pas facile. Bon courage à tous. --Dauphiné (d) 19 juin 2008 à 23:52 (CEST)

+1, je reclasse en "évauche" Michelet-密是力 (d) 20 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

Cela aurait été tout de même bien lister au moins 2 ou 3 points majeurs qui manquent... sans cela je trouve que mettre ébauche est un peu facile... de manière général toute ré-évalution à la baisse devrait s'accompagner d'une liste de tâches dans la todo. Mais c'est vrai que sur le fond B était probablement une mauvaise évaluation. Kelson (d) 19 août 2008 à 20:19 (CEST)

Mariage posthume

Suggestion:

Dans l'article nl:Huwelijk (wikipédie en langue néerlandaise), j'ai ajouté un paragraph au sujet du "mariage posthume". Vois, par example, Il épouse une ex-danseuse... décédée en 2004, LCI.fr, 26 juillet 2008. Peut-être quelq'un qui écrit le français mieux que moi peut écrire quelque chose a ce sujet ici. Johan Lont (d) 31 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Introduction contradictoire

«Le mariage est l'union solennelle d'un homme et d'une femme.» / «Des États ont institué le mariage homosexuel, qui unit des personnes de même sexe.» 81.193.147.158 (d) 11 décembre 2008 à 04:36 (CET)

Merci de l'avoir signalé. Alors comment reformuler cela ? « Le mariage est l'union solennelle de deux humains ? » Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 13:09 (CET)

C'est plus compliqué que celà et l'intro, dés son début, peut et doit rendre compte de cette complexité, de la pluralité des définitions et du fait qu'il y a débat. Je reviendrai en essayant d'être plus précis.--Dauphiné (d) 12 décembre 2008 à 13:58 (CET)

J'ai rédigé cette introduction. Il n'y a pas de contradiction entre les deux propositions. Il faut savoir que l'Etat n'est pas tenu par le sens des mots et peut appeler ce qu'il veut comme il le veut et c'est pourquoi la TVA est qualifiée de taxe, la redevance télé de redevance, ou encore que l'organisation de la France est déclarée décentralisée par la Constitution. L'Etat peut donc très bien créer une forme de mariage contraire à la définition de celui-ci mais fort heureusement ce n'est pas la législation qui décide du sens des mots sur un projet indépendant de rassemblement de la connaissance. Apollon (d) 12 décembre 2008 à 14:04 (CET)

Euh oui mais dans ce cas, plusieurs états auront une définition différente, non ? Par souci de simplicité et de cohérence ne vaut-il mieux éviter de suivre la définition de l'état ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 14:21 (CET)

La NPOV ne nous demande-t-elle justement pas d'expliquer tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun, de faire une synthèse plutôt que de ne refléter ce qui parait le plus juste aux yeux du rédacteur ? Et n'inversons pas les rôles : les dictionnaires entérinent les acceptions généralement admises des termes. Leur définition du mariage correspond bien à la réalité telle qu'on pouvait l'observer jusqu'à la fin du siècle passé. Si la conception du mariage évolue, la définition que l'on en trouve finira par suivre. — mro ^[d] 12 décembre 2008 à 14:42 (CET)

PS : la définition actuelle de l'introduction vient d'ici. — mro ^[d] 12 décembre 2008 à 14:45 (CET)

Le sens peut évoluer mais wikipédia ne va pas plus vite que la musique. La npov commande de se caler sur les spécialistes, qui se trouvent dans les dicos et non pas au parlement. D'ailleurs la définition proposée par ceux-là est bien plus homogène. Apollon (d) 12 décembre 2008 à 15:46 (CET)

Certes, mais ne WP ne commande-t'il pas la pertinence ? Il serait peu cohérent de dire que le mariage est hétérosexuel et homosexuel en même temps. De plus, il ne faut pas ressortir la définition telle quelle, qui n'a sa place que sur Wikitionnaire, mais bien faire une synthèse et de détailler ensuite les spécificités. Donc il me semble que quelque chose du genre :

• « Le mariage est l'union légitime entre deux individus, et sa célébration. », comme le propose Vol de Nuit
• ou : « Le mariage désigne, dans la plupart des pays, l'union légitime, qu'elle soit juridique ou religieuse, qui régit la formation, le fonctionnement et les conséquence d'une communauté de vie entre deux personnes généralement de sexe opposé. » On peut faire suivre sur le fait qu'il sert généralement à la formation d'une famille, etc., comme le propose Asavaa dans cette discussion. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 16:03 (CET)

Désolé je révoque pour les trois raisons invoquées en diff : clarté (la nouvelle version est un charabia, désolé c'est la vérité), neutralité (ma version est tirée des dicos et non spéculée) et sourçage (on peut ne pas trouver orthodoxe un renvoi général aux dicos mais cela constitue bien une source). Libre à chacun de substituer une meilleure définition, mais pas sans source. Merci. Apollon (d) 12 décembre 2008 à 17:21 (CET)

J'ai enlevé ta « source » et repris un peu la formulation. Le problème c'est de partir tout de go dans une définition univoque (et trop simple) alors que le mariage peut être abordé selon différents points de vue selon le domaine du savoir considéré (droit, ethnologie, histoire etc. ...). DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 17:25 (CET)

Certaines de tes reformulations étaient bien, DocteurCosmos. Mais dans la dernière tu as supprimé beaucoup trop d'informations amha. On peut séparer en plusieurs phrases si besoin. Pour le reste, on peut se marier sans avoir envie de faire des enfants, et cela se fait souvent. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 17:33 (CET)

Certes, mais ce n'est pas ce qu'en attend la société (et c'est en cela que c'est une institution). Attention à la vision contemporaine du mariage just for fun des couples homosexuels. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 18:52 (CET)

Je n'ai rien à redire à la version actuelle, en tout cas. Si elle te convient aussi, alors « tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ». ^_^ Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 19:11 (CET)

J'ai toujours vu le mariage comme une union entre deux personne dans le but (inexprimé, mais avouons le assez clair) d'assurer un foyer stable et sain aux futurs enfants. C'est à mon avis la principale raison pour laquelle l'église refuse la possibilité d'un mariage homosexuel. Ce serait bien si je pouvais m'appuyer sur une source. C'est malheureusement le problème avec les religions, on ne s'attarde pas trop longtemps à savoir pourquoi Dieu a dit X ou Y; Il l'a dit et c'est comme ça... Ne faites pas trop attention au fou que je suis, votre définition me semble répondre à la vision moderne donc... Iluvalar (d) 12 décembre 2008 à 21:15 (CET)

Avant tout, je tiens à signaler que la version initiale ne contenait pas de contradiction logique (il n’était pas écrit « exclusivement entre un homme et un femme »). Ensuite si la version actuelle semble correcte elle est trop large et biaisée, il faudrait au moins ajouter « généralement entre un homme et une femme » (cela représente quand même la majorité des cas). La seconde phrase (sur la famille, la descendance) mérite un gros refnec. Question subsidiaire : {{CESDH-bas}} est-il vraiment justifié à la fin de cet article ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2008 à 09:19 (CET)

Bonjour, j'ai replacé en premier lieu une version sourcée. Je rappelle que wikipédia rejette le travail inédit et que nous n'avons pas à améliorer les définitions pour la bonne cause. Cordialement. Apollon (d) 15 décembre 2008 à 16:50 (CET) ps : le lexique Cornu c'est la grande référence française du lexique de droit. De toute façon il ne dit pas autre chose que toutes les autres sources. Apollon (d) 15 décembre 2008 à 16:52 (CET)

mariage de groupe

L'existence des mariages de groupe (et non la polygamie) m'a obligé à supprimer le "historiquement de sexe opposé" pour indiquer qu'un mariage n'était pas forcément entre deux personnes : remplacer cela par une phrase comme "entre deux ou plusieurs personnes historiquement de sexe opposé" me semblait en effet sonner un peu bizarrement. Cela dit cette phrase d'introduction ne me semble pas plus inexacte que la précédente. Je propose de ne pas faire mention "d'historicité" (trop de cas particuliers, historiquement), mais plutôt du fait que le mariage entre 1 homme et une 1 femme est le type de mariage le plus répandu. Pwet-pwet · (discuter) 12 décembre 2008 à 20:03 (CET)

As-tu des détails sur ce que tu appelles le mariage de groupe ? L'article n'a pas d'occurrence de cette expression. Apollon (d) 15 décembre 2008 à 16:55 (CET)

Pardon, je viens de voir ta question. J'ai découvert cela sur l'article en anglais en:group marriage (peut-être y a-t-il une autre traduction que "mariage de groupe"). La référence principale semble être Murdock, George Peter (1949). Social Structure. New York: The MacMillan Company. ISBN 0-02-922290-7. Il s'agit, si j'ai bien compris, d'un type de mariage à plus de deux personnes, où chaque membre de l'union est marié avec les autres. Pwet-pwet · (discuter) 21 décembre 2008 à 22:38 (CET)

Ok j'ai vu l'article. Le mariage de groupe m'a quand même l'air d'être un épiphénomène voire le simple fruit de l'imagination d'auteurs de science-fiction (Murdock, Heinlein). De toute façon ce n'est pas parce que ça s'appelle mariage de groupe que c'est un mariage. Apollon (d) 21 décembre 2008 à 23:41 (CET)

Légitimité, Légalité.

Il convient de remettre à la place ce qui doit l'être remis.

Le mariage homosexuel, en France (On va éviter les querelles francophones), c'est quelque chose qui est illégal, mais pas illégitime. En effet, sinon il n'y aurait pas eu jugement. La légitimité c'est le bon droit, la légalité c'est le droit au sens commun. Je tue quelqu'un c'est illégitime, et illégal. Je fais un homicide involontaire, c'est illégal, mais déjà plus légitime, vu que la peine est trèèèès amoindrie. Ensuite, dire que le mariage est l'union légitime entre un homme et une femme, c'est nier non seulement les autres jurisprudensces, mais aussi nier la jurisprudence francaise. En effet, si la légalité ne pose aucun problème, la légitimité pose de bien plus gros problèmes, SOURCES, ou PAS. Car si en france on peut considérer que le mariage n'est pas légal pour les gays, on peut supposer qu'il n'en est pas moins illégitime. Pour preuve, en France, ça gronde à ce niveau là. Et quelquechose de légitime est le plus souvent légitime dans tous les autres pays, sauf tradition barbare mise à part.

Donc qu'on dise que c'est l'union légale entre un homme et une femme dans le but d'institutionnaliser la procréation, pas de soucis. Mais qu'on dise que c'est l'union légitime, pas d'accord. --Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 11:37 (CET)

Tout ça c'est votre opinion. Sur Wikipédia on oppose des sources et pas des opinions. Merci de vous conformer aux règles, comme tout le monde. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Et puis il ne faut pas jouer sur les mots. « Légitime » signifie ici : reconnu par la collectivité. Cela a plus à voir avec la coutume qu'avec le droit. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 11:45 (CET)

La légitimité c'est plus important que ça. Mais allons dans votre sens. Selon vous le mariage homosexuel n'est pas reconnu dans la collectivité (Nous sommes en france) alors que près de la moitié des Français ont voté pour un mariage gay lors des dernières présidentielles ? Sans compter les gays de droite qui ont voté Sarkozy ? Blague mise à part, la légitimité c'est le droit au sens propre, je fais ça c'est légitime, et je fais ça c'est légal. C'est différent comme conception. Donc légalité du mariage entre sexe opposé, pas de soucis. Mais légitimité, toujours un soucis.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 11:50 (CET)

L'article ne dit pas que le mariage homosexuel est illégitime. Je ne vois donc pas où est le problème. Par ailleurs, cet article traite autant de l'histoire que des questions contemporaines. Or le mariage homosexuel, et les controverses qu'il suscite, représente très peu de chose à l'échelle de l'histoire humaine. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 11:55 (CET)

Le mariage est l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1. > Là c'est être un tantinet hypocrite. (ou à défaut, de mauvaise foi ;))--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 11:57 (CET)

Hypocrite, c'est-à-dire ? À l'échelle de l'histoire humaine, cela relève de l'évidence. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 11:58 (CET)

Attention de ne pas faire un non sens. Le mariage civil est une notion comptemporaine. Avant c'était le mariage religieux. Donc le mariage civil n'a causé des soucis que depuis son existence. Surtout en france, où je le rapelle, l'église et l'état sont séparés. Donc les traditions religieuses, sont censés rester là où elles sont : dans les églises.

Le problème c'est que l'article ne traite pas que de la France. Voir Aide:Francophonie & francocentrage.

La distinction mariage civil/mariage religieux est abordée dans le corps de l'article. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 12:05 (CET)

Alors que fait cette citation dans l'introduction de l'article comme une définition ? Ne serait il pas mieux de la releguer au chapite francais du mariage civil plutot que de le mettre dans une introduction qui devrait plutot mettre l'accent sur la synthèse de l'article sous forme d'une intro ?--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:11 (CET)

C'est la même définition à l'étranger. Vous ne citez toujours aucune source. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:18 (CET)

Ah ça y est on a attaqué le fond du raisonnement, maintenant il va falloir attaquer sa forme. Je vais me repeter une millième fois : Les sources sont là pour appuyer un dévellopement, pas pour le remplacer. Je peux sourcer des sites négationnistes, c'est pas pour autant que les sites en questions "détiennent" la vérité "encyclopédique". Donc oui, il y a un problème de source, mais passons dessus (je chercherais après sur google...), mais juste revenons sur le fond. La légitimité n'a rien à faire dans l'introduction. Car elle relèverait le fait que le mariage homosexuel ne serait pas légitime, source ou pas. --Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:21 (CET)

Di Norelo : je te conseille la lecture du gros débat qui a eu lieu ci-dessus à ce sujet : Introduction contradictoire. Cette introduction-ci n'a pas été adoptée par consensus. Bonne chance ! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 12:25 (CET)

Ah j'allais oublier : y'a aussi eu une discussion sur le Bistro : Introduction contradictoire dans Mariage. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 12:27 (CET)

Je me suis permis de remettre ce que je crois être une coquille. Pas en par. Et je suis tout à fait d'accord avec ceci. Ensuite, j'invite les autres contributeurs à s'exprimer sur ce fait. Mais je trouve que citer en introduction une définition d'un dico...C'est un peu trop gros. Alors source ou pas source, si la source est mauvaise, je vois pas pourquoi la garder.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:30 (CET) Aussi, pour ce qui est du consensus, il n'a pas été trouvé à propos de cette définition. Il a été grossièrement mis par appollon, sous pretexte d'une source (qui est je vais citer DocteurCosmo : Bien trop faible car elle ne renvoi pas à tous les aspects et point de vue sur le mariage). Donc il faut une nouvelle discussion. Et j'attend des arguments là dessus. Quelques lectures : [1] [2]--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:33 (CET)

Evitez svp de parler de sources négationnistes. Vous êtes libres de contester la source mais seulement avec une autre source. Cela nous permet de faire l'économie d'un débat de fond. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:36 (CET)

Au contraire. Wikipédia n'est pas là je crois pour faire un petit mix des différentes sources du web pour faire un genre de reprise pour éviter les copyvio, mais bien pour faire une encyclopédie, qui se base, quand elle le peut, sur des sources de qualité. Et tu m'excuseras, un dico, c'est pas une source de qualité. Il n'y a qu'à voir les nombreuses erreurs, ,que l'on trouve dans certains dictionnaires, erreurs qui sont reprises dans tous les dictionnaires.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:39 (CET) Quand aux sources negationnistes, c'est pour aller tout de suite au point godwin, comme ca tu comprends bien que c'est pas parceque quelquechose est sourcé, qu'il est vrai. Je te renvois aux deux liens qui expliquent bien mieux que moi, la question de la légitimité et de la légalité.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:40 (CET)

Si cette source est nulle, qu'attends-tu pour en trouver une meilleure qui établirait ton point ? Tu dois produire une source (bis repetita).

Quant au point Godwin, je l'ai bien vu et il n'y a pas de quoi être fier. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:42 (CET)

Mais je les ai déjà trouvé. Je cite : "Il ne s’agit pas, ici, de parler de la légitimité ou de l’illégitimité du mariage homosexuel (...). Ce n’est pas une question de société, de morale ou de philosophie mais une question pure de droit. Si débat il y a, il doit avoir lieu à l’Assemblée nationale mais pas devant un tribunal de grande instance"[3]

Ce n'est pas une source de qualité ça. Ce sont les propos d'un député français lors d'une controverse à laquelle il était mêlé de près. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 12:52 (CET)

Noël Mamère n'est pas une source qualifiée. Il faut lire les règles. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:54 (CET)

Non c'est une procureure de la république. Nuance. Qui a bien rappellé qu'il etait question non pas de la légitimité, mais de la légalité, du mariage gay. Donc au final, dire que le mariage c'est légitime entre un homme et une femme, et seulement entre ceux ci, c'est nier les propos de la source.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Quel rapport avec le shmilblick ? La procureur demande l'application du droit et ne s'intéresse pas aux problèmes de légitimité. Et donc ? C'est typiquement le genre de discussions qu'il faut éviter sur wikipédia : l'opinion sure d'elle-même contre la source claire et précise. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 13:03 (CET)

[4] Est-ce parcequ'une personne a un parti pris qu'elle doit être considéré comme non neutre ? J'ai du mal à comprendre que tu veuilles imposer ta source de dico, quand on sait que cela a été rédigé, quand cela l'a été, par des personnes qui ont un parti pris. Donc pour moi, les propos de Mamere sont aussi admissibles que les propos de ton dico. Ensuite, je reste toujours sur ma proposition de laisser l'introduction dans ce qu'elle est : Une introduction au devellopement et de ne pas copier coller une définition d'un dictionnaire de poche, qui n'est pas digne non seulement d'une encyclopédie car il n'englobe pas tous les points de vue (Et c'est là que tu devrais plutot aller prêcher sur le wikitionnaire) et que de par sa concision, il ne peut pas le faire, non seulement car il est francocentré, mais aussi droitocentré. De plus la polémique enfle sur ce point. Et je le repete, cette citation soutiendrait que le mariage c'est seulement l'union légitime entre un homme et une femme. Alors que c'est bien plus complexe que cela.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Historiquement c'est le cas. La (pseudo)complexité du sujet n'est que très récente. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 13:18 (CET)

Si Di Norelo estime la source mauvaise, qu'il en trouve une meilleure au lieu d'en faire le procès d'intention. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 13:22 (CET)

Voilà, j'ai un peu modifié cela, en sourçant. [5]

Révoqué. Vous êtes à deux doigt du vandalisme. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 13:35 (CET)

Je ne fais que mettre des précisions, et ne pas faire une allégorie d'une légitimité qui est beaucoup remise en cause actuellement. J'ai révoqué votre révocation. Vous vouliez une source ? Je l'ai mise.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Ce pov-pushing n'est pas acceptable. Vous ne voulez pas comprendre les règles de wikipédia alors je vous prie de bien vouloir aller ailleurs. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 14:13 (CET)

Il n'y a pas pov-pushing. Mais une simple réalité légale, et non morale. Je ferais du pov-pushing si je mettais cette pseudo analyse de moralité dans l'article, comme vous le faites. Je ne fais que mettre une réalité légale de jurisprudence. Comme vous l'avez souligné, il n'a pas été question de la légitimité, mais d ela légalité. La légalité est établie, je la mets. Pour ce qui est de la légitimité, si vous ne sourcez pas corretement la légitimité, je ne suis pas d'accord. Mes informations sont vérifiées, et les votres ?--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 14:18 (CET) C'est simple, si vous arguez le légal, vous pouvez mettre homme/femme, mais vous précisez. Si vous arguez légitimité, vous sourcez correctement, et surtout, vous ne faites pas de francocentrisme, et là je crois que vous aurez beaucoup plus de difficulté à l'imposer, donc vous vous contenterez de l'union légitime de deux individus (sans precision de différence de sexe) et de la célébration de celle ci. Point barre :))--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 14:27 (CET)

Pour info : [6]. On ne conteste pas une source avec son opinion et une recherche google. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 14:29 (CET)

Tu n'as même pas lu ta source mon pauvre : http://www.britannica.com/EBchecked/topic/366152/marriage Je lis : Usuellement c'est entre un homme et une femme. Et toi tu transformes : Les définitions ne tiennent pas compte du mariage homosexuel. Ce qui est faux.

Bonjour à tous, je ne suis pas un médiateur, alors j'irais droit au but: Di Norelo, comme vous j'ai l'habitude d'utiliser "légitime" et "légal" pour deux notions légérement différentes. Seulement voila, la nuance n'est pas absolue, le terme légitime signifie "qui a les qualités requises par la loi". Ce terme est donc utilisé a bon escient dans l'introduction, par contre pour éviter les mauvaises interprétations de ce terme on peut envisager de placer une note de bas de page explicitant la définition de ce mot? --Chandres (d) 19 janvier 2009 à 15:15 (CET)_{copie sur PDD de l'utilisateur}

Neutralité

Je cite : Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

« union légitime d'un homme et d'une femme » en intro. C'est tout sauf neutre.

Je propose : Union de deux individus consacrée soit par l'autorité religieuse, soit par l'autorité civile, soit par l'une et l'autre. Adapté du littré pour mettre dedans les couples de même sexe et les mariages religieux d'autres religions (ecclésiastique renvoyant au catholicisme)

C'est précisément parce qu'il ne faut pas affirmer ou laisser croire que les points de vue se valent que vous ne pouvez pas mettre les définitions du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, ou l'union de deux personnes sans considération de sexe à égalité. En indiquant que ces deux définitions se valent, alors que la première est celle de toutes les sources et la deuxième votre opinion, vous violez la neutralité. La neutralité consiste à répéter la définition des sources qualifiées sans prendre parti, pas à faire la promotion de la formule qui met à égalité tous les points de vue comme s'ils se valaient. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 15:38 (CET)

Il n'est pas question de jugement. Il est simplement question d'une définition du terme mariage, qui soit vraie d'un point de vue que l'on pourrait qualifier d'ethymologique. Aussi, légitimité = loi. Or si l'on parle de loi dans une définition aussi courte, on parle du mariage civil. On fait donc abstraction du mariage religieux. C'est le premier point où votre argumentation des "sources" (encore que vous n'ayez que mis Brittanica qui ne donne pas cette définition) est fausse. Le second point, c'est le mariage, qui de plus en plus d'un point de vue comptemporain et non seulement franco-centré, concerne aussi les personnes de même sexe. Il n'est donc pas question de dire que entre un homme et une femme, ou entre une femme et une femme, ou entre deux hommes, mais simplement d'adopter un point de vue neutre, qui ne prend aucun parti, et donc on qualifie par deux individus dans la définition. Pourquoi ? Tout simplement car comme c'est une introduction, on prend des pincettes, tout en étant concis. La question du mariage en lui même ne concernant pas les questions homosexuelles ou hétérosexuelles, mais l'union de deux individus, devant une autorité civile, ou religieuse, et la célébration de celle ci. Car je vous rapelle stricto sensu que ce n'est qu'une introduction.

Avant toute chose, vous allez cesser de passer en force. Si vos messages ici ne servent qu'à justifier des interventions que vous n'avez pas l'intention de discuter, alors je ne vois pas l'utilité de répondre. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:12 (CET)

Si je voulais passer en force, j'aurais modifié sans passer par la PdD. Je ne fais que mettre en garde le lecteur que cette définition n'est pas neutre, et est tendencieuse. Libre à vous ensuite d'en discuter en PdD. Pour en revenir à vos sources... Vocabulaire juridique. Si je ne m'abuse, c'est donc une définition du mariage civil ? Ensuite, dans votre référence, ou du moins celle que vous semblez défendre, il est pris l'exemple de britanica, mais britannica, utilise le terme usually between a mand and a woman. Si vous voulez traduire, traduisez tout et non seulement la position, soit disant, neutre que vous semblez adopter.

Depuis le début, vous me faites me répéter : vous ne pouvez pas contester une définition sourcée en arguant de votre opinion. Libre à vous de penser que le lexique cité, le dico de l'académie française et tant d'autres sources se trompent, ce n'est pas sur wikipédia que vous devez venir faire prévaloir votre avis sur ces sources qualifiées. Tous vos raisonnements sont inopérants. Wikipédia répercute les sources qualiofiées sans prendre parti, c'est cela la neutralité. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:19 (CET)

Vous dites l'académie francaise. Je l'entend, mais cela n'est pas la référence qui est donnée. Donc soit vous modifiez la référence en conséquence, soit vous vous abstenez d'intervenir. Ce que j'ai moi, c'est le littré, et britannica. Et tous deux font aussi part du mariage religieux, et brittanica du mariage qui est usuellement entre un homme et une femme. Aussi, histoire de pas mourrir bête, je suis allé voir le site de l'académie francaise (et non l'académie francophone soit dit en passant) : Union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile. Mariage civil. L'institution du mariage. Désigne aussi le sacrement qui lie un homme et une femme s'unissant par l'échange des consentements au cours d'une cérémonie religieuse. Mariage religieux.

Il est bien spécifié que la définition que vous avez prise est celle du mariage civil.

Je mets en ligne la définition de l'académie française, en espérant que cela close la discussion. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:27 (CET)

Je l'ai déjà mise en ligne.

Une définition du CNRTL : Union d'un homme et d'une femme, consacrée par un ensemble d'actes civils ou parfois religieux et destinée à la fondation d'une famille.

C'est mieux non?

Vous faite du définition-shopping, contestez les sources quand elles ne correspondent pas à votre point de vue, collez des nonneutre à une définition sourcée et corroborée. Je vous considère maintenant comme un troll et espère votre expulsion prochaine. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:35 (CET)

fonder une famille et assurer une descendance ...........une bien belle leçon de neutralité --Leslib (d) 7 février 2009 à 19:23 (CET)

– DocteurCosmos (d) 8 février 2009 à 16:03 (CET)

les gens se marient ils toujours pour avoir des enfants ? font ils des enfants hors mariage ? l'actuelle version est une vision religieuse non neutre --Leslib (d) 9 février 2009 à 14:57 (CET)

Réponse à la première question : non, et alors ?

Réponse à la deuxième question : oui, et alors ?

DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 15:02 (CET)

Apollon (d) 9 février 2009 à 15:18 (CET)

Splendide manière de débattre, bravo ! Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 16:07 (CET)

docteur cosmos qu'entendez vous par "et alors" ? Apollon- no comment --Leslib (d) 9 février 2009 à 16:58 (CET)

Simplement qu'on peut toujours discuter mais que ça ne fait pas avancer le schmilblick. Faut pas croire que parce qu'on arrive à aligner deux questions de suite on réussit à formuler une objection sérieuse. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 17:15 (CET)

une référence rajoutée par chandres tant à designer ceci valable pour des auteurs particuliers, écrivant sur l'époque grecque -puis je le préciser au lieu du "initialement" ? Personne ne voit donc le NPOV que la formulation contient ? une intentionalité nataliste et familialiste !--Leslib (d) 9 février 2009 à 17:42 (CET)

Et toi, c'est quoi ton intention ? DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 17:44 (CET)

Définition du dictionnaire de l'académie française pour initialement: « INITIALEMENT (tia se prononce cia) adv. XIXe siècle. Dérivé d'initial. Au commencement, au début, à l'origine». Je n'ai fait que replacer la référence déjà présente pour qu'elle apparaisse en intro. Il s'agit, amha, de parler des traces les plus anciennes (=origine) sur cette institution. Dans ce sens je ne vois pas de POV à utiliser "initialement", on peut biensur remplacer par "a pour but originel", mais dans ce cas il faut s'attendre à avoir des modifications en "original" tous les deux jours! ;-)--Chandres (d) 9 février 2009 à 18:19 (CET)

Toujours en parlant de neutralité, j'ai sorti le mariage homosexuel des cas particuliers, et déplacé dans une sous section dédiée. Le mariage homosexuel est un cas particulier si l'on parle de nombre de pays l'autorisant par rapport au nombre de pays l'interdisant, mais c'est un aspect légal. Le regrouper avec le mariage blanc ou le mariage arrangé, n'est pas forcément pertinent, puisqu'il ne s'agit pas dans ces deux cas de variation légales. Par contre les regrouper peut apparaitre comme un classement "moral", donc si on peut éviter ce genre de POV--Chandres (d) 9 février 2009 à 19:14 (CET)

Qu'est-ce qu'une intro ?

Il faudrait commencer par là. Est-ce que l'intro doit définir le sujet ? Ou est-ce que ce n'est pas toujours pertinent ? Si elle mentionne une définition, est-ce que la définition doit être celle des autres dictionnaires et encyclopédies (comme actuellement), ou doit-elle résumer ce qui est dit plus loin dans le corps de l'article ?

Certains disent que donner une autre définition qu'un dictionnaire est un travail inédit. Mais si ladite définition est un résumé des détails données dans le coprs de l'article — eux-même sourcés —, alors ce n'est pas un travail inédit.

À vouloir être trop conforme aux dictionnaires, on perd en cohérence. DocteurCosmos réponds à cela : « et alors ? » Je ne comprends pas pourquoi, alors qu'on a le choix entre des dictionnaires et encyclopédies, et des sources vraiment fiables qui démontrent bien que ladite définition est fausse, et que par dessus le marché tous les contributeurs impliqués savent que la définition est fausse, on s'acharne à choisir la définition qui est fausse.

Mais je préfère être conciliant, et je propose la formulation suivante :

Le mariage est généralement défini en tant « qu'union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile ».

Cela a pour simple effet de prévenir le lecteur que cette définition est une généralité, ce que personne ne peut contester. C'est un mot clé, qui apporte la nuance recherchée par les nombreux intervenant de cette page de discussion et du Bistro de décembre 2008. Cela conserver la définition usuelle (que vous estimez tant) en la rendant correcte. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 9 février 2009 à 18:22 (CET)

Cette définition n'a rien de fausse, puisqu'elle est la définition légale sur toute la planète, à part la 10aine d'état autorisant le mariage homosexuel. Il sera toujours possible de dire que telle ou telle formulation n'est pas neutre, mais en fait ici il y a débat car un contributeur a fait du POV pusing pour enlever le terme "légitime" qui ne lui plaisait pas. De plus l'intro comporte 1/4 relatif au mariage homosexuel, ce qui d'un point de vue statistique est nettement supérieur à la proportion d'états le reconnaissant. --Chandres (d) 9 février 2009 à 19:01 (CET)

Je propose ceci comme phrase introductive, tiré de l'article anglophone « Le mariage est une forme d'union sociale entre individus motivée par des raisons religieuses, spirituelles ou légales. ». Cette phrase permet par la suite de préciser les différentes formes et acceptions que le terme peu recouvrir. la phrase qui était jusque présent en introduction était réductive tandi que celle-ci, sans être vague, est suffisemment souple pour pouvoir être adaptée à tous les cas de mariages possibles. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 19:24 (CET)

(conflit d'édit)

Oui, alors passons sur le terme. Je ne veux pas dire que la définition est fausse, mais incomplète. Soit, puisque certains y tiennent, laissons cette définition incomplète, peut me chaut.

Ce qui me semble important, c'est d'être honnête et précis avec le lecteur, et de l'informer que cette définition n'est pas complète. Là aussi, l'ajout du terme « généralement » est une simple idée pour y parvenir, peut me chaut de savoir de quelle manière on parvient au but. Mais j'aimerais qu'on le fasse. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 9 février 2009 à 19:30 (CET)

Moez, je soutiens totalement ta version, elle est idéale pour moi. Malheureusement, je crains qu'elle ne fasse pas consensus, et qu'on doive se limiter à un compromis dans l'idée que j'ai proposé. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 9 février 2009 à 19:30 (CET)

On a eu beaucoup de discussions -elles sont récentes-, on a une page stabilisée donc si qqn veut changer la page d'intro, il est aimable et commence par prendre connaissance de celles-ci et évite de commettre un pareil chamboulement en si peu de temps. Apollon (d) 9 février 2009 à 21:16 (CET)

Pour répondre plus particulièrement aux objections de Dodoïste je dirais que les règles de sourçage s'appliquent partout, même quand ça nous déplait (j'ajouterais même : en particulier dans ces cas-là). L'intro doit être correcte et sourcée avant toute chose, et tant pis si on ne trouve pas (de façon erronée d'ailleurs) qu'elle s'accorde au corps de l'article ou qu'on pourrait améliorer la définition par rapport à ce que disent les sources de façon concordante. Toutes ces problématiques ont déjà été longuement exposées. Cordialement. Apollon (d) 9 février 2009 à 21:24 (CET)

Que reproches-tu à l'introduction que j'ai mise ? Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 21:34 (CET)

Plusieurs choses :

• la précipitation : tu peux te douter que cette intro n'est pas là par hasard. Que la changer sans demander l'avis des participants c'est se moquer du monde;
• ignorer les discussions passées et les problèmes qu'elles ont soulevé;
• remplacer une version sourcée par une version non sourcée, et de façon générale améliorer la définition donnée par la plupart des sources, pour la bonne cause;
• passer en force ta version alors que tu ne connais pas les problèmes qui ont agité cette page. Apollon (d) 9 février 2009 à 22:08 (CET)

Ce sont là des arguments techniques qui perdent de vue la rédaction de l'article. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 22:13 (CET)

Pour ne pas s'éparpiller, je renvoie vers la page de défaut de neutralité. Apollon (d) 9 février 2009 à 22:23 (CET)

De mon opinion personnelle la formulation de Moez est trés convenable, et j'ai même faillit faire une modification assez proche au début du débat sur "légitime". Mais je pense que l'argument d'Appollon sur le sourçage est trés important. La définition qui a été retirée, peu importe les opinions personnelles de chacun de nous, est la définition que l'on retrouve dans les dictionnaires et certains textes de lois francophones, elle est donc la seule définition NPOV pour WP francophone. Certains considérent qu'elle n'est pas neutre car ne faisant pas allusion au mariage homosexuel, possible, mais ce cas est un cas minoritaire, la proportion de pays reconnaissant le mariage tournant autour de 5% (estimation au doigt mouillé biensur). La définition actuelle peut donc être considéré comme étant une définition POV, puisque attribuant une place importante à une situation minoritaire. Cela est à peu prés mon interprétation de la charte du contributeur scientifique(equilibre entre les théories alternatives et la théorie majoritaire) adapté à ce cas précis, et n'engage que moi. Je pense donc qu'une définition sourcée (multiple sources) est plus pertinente(NPOV aussi) qu'une définition créée par nous, mais apparemment certains contributeur pense autrement.--Chandres (d) 9 février 2009 à 22:38 (CET)

Non, il s'agit d'une définition qui est propre à un dictionnaire ; on ne retrouve pas la même quelle que soit la longitude à laquelle on s'exprime. Par ailleurs, comme tu le dis, elle reflète le POV franco-légal, qui est OK en soit, mais pas à le généraliser à l'ensemble. Ce POV doit donc être dans la partie France. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 22:56 (CET)

LE Dictionnaire de l'Académie française n'exprime pas un point de vue français, mais une vision francophone, en soit adaptée à Wikipédia.Davidd4

Ah bon ? Dernière nouvelle... Un peu de sérieux svp : cette encyclopédie n'a de francophone que sa rédaction, strictement rien d'autre et certainement pas le contenu. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 23:04 (CET)

Euh, oui le dictionnaire de l'académie n'est pas forcément un point de vue de toute la francophonie, mais en même temps si tu fais une recherche google sur la formule exacte tu verras que c'est une définition loin d'être franco-centré. Si quelqu'un me présente une définition commune à plus de textes de loi et de de dico de la francophonie que celle la, aucun problème pour moi! :-)

Selon toi alors, une définition écrite en anglais ou en chinois serait non acceptable ? Voilà qui serait bien curieux :) Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 23:37 (CET)

Une précision s'impose donc : le français n'est que le vecteur de transmission sur WP. Ce qui est écrit en français dans les sources n'a pas plus de valeur que ce qui est écrit dans une autre langue. Le contenu de ce qui est présent sur WP doit être le plus neutre possible. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 00:01 (CET)

La définition actuelle est propre à 99,99 % de l'histoire passée et présente des civilisations humaines. On peut difficilement faire plus consensuel, n'en déplaise au POV homosexuel. DocteurCosmos (d) 10 février 2009 à 08:28 (CET)

non Moez! J'avoue que ta remarque est pertinente, mais si j'avais proposé une définition anglophone ou chinoise car elles représentent plus de personnes que les francophones, il y aurait eu queluq'un pour me dire " ici c'est Wp francophone! rien a faire de ce que pense les chinois". Tout est une question de référentiel, autant en science j'aurais tendance à privilégier une définition anglophone (language international des sciences), autant ici il s'agit d'un concept social et culturel, et les cultures francophones et anglophone ne sont pas forcément les mêmes.--Chandres (d) 10 février 2009 à 08:48 (CET)

Oulà mais alors pas du tout. Deux raisons à cela.

1. L'encyclopédie est en français pour ses lecteurs. Alors voyons les pays qui possèdent des communautés francophones importantes, selon la liste des langues par nombre total de locuteurs : « Au total dans une cinquantaine de pays répartis sur les 5 continents. France, Canada (principalement le Québec et les Provinces Atlantiques (l'Acadie), ainsi que certaines régions de l'Ontario et du Manitoba), Belgique (Wallonie et Bruxelles), Suisse (Romandie), Luxembourg, Monaco, Italie (Val d'Aoste), États-Unis (Louisiane et la Nouvelle-Angleterre), Royaume-Uni (Jersey et Guernesey), Haïti, DOM-TOM (Martinique, Guadeloupe, Saint-Pierre-et-Miquelon, Nouvelle-Calédonie, Guyane, Wallis-et-Futuna, Polynésie française, La Réunion), Vanuatu, dans près de 30 pays en Afrique francophone (Côte d'Ivoire, Mali, RDC, Congo, Sénégal, Gabon, Togo, République centrafricaine, Seychelles, Île Maurice, Guinée équatoriale,Burkina-Faso et les autres.), au Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie). Communautés significatives aux Liban, Syrie, Viêt Nam, Cambodge, Laos, Inde (Pondichéry), Sainte-Lucie, Grenade, Dominique, Israël, Roumanie, Portugal, Andorre, Égypte, Grèce, Bulgarie, Pologne, Brésil, Argentine, Trinité-et-Tobago. »
2. Wikipédia:Guide d'internationalisation devrait parler pour le reste. Note que j'ai déjà vu plusieurs articles être refusés au labels car trop franco-centrés. WP.fr est en français certes, mais est une encyclopédie universelle avant tout. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 13:20 (CET)

Qu'est-ce qu'une introduction - suite

Wikipédia:Résumé introductif : En résumé, il vaut mieux éviter de sourcer dans l'intro si possible. Ce qui est dans l'intro doit refléter le contenu de l'article.

De cela je déduit l'alternative suivante :

1. On supprime la définition (ou on la remplace par quelque chose qui reflète le contenu de l'article)
2. On détaille la définition dans le corps de l'article : à savoir la sociologie du mariage, des statistiques qui montrent la proportion d'hétérosexuels parmi les mariés, la tradition chrétienne du mariage, etc. Mais en l'état, cette intro est étrangère à l'article.

« Wikipédia n'est pas un dictionnaire : les articles portent sur les choses ou les concepts, non sur les mots qui les désignent. Cela n'interdit pas de présenter des aspects étymologiques ou linguistiques au sein de l'article. Le but d'un article n'est pas d'énumérer les différents sens possibles d'un mot ou d'une expression. Pour cela, il existe des pages d'homonymie qui permettent d'orienter vers les différents articles. Il existe un projet connexe, le wiktionnaire qui accueille les articles consacrés à un mot ou à une expression en elle-même. »

En gros, en plus qu'il ne convient pas d'user des dictionnaires et des définitions que donnent les encyclopédies pour sourcer une information, si le lecteur veut une définition traditionnelle stricte, il ira sur Wikitionnaire.

Wikipédia peut avoir une définition en intro si c'est approprié, mais dans ce cas, WP fait une définition qui correspond à la suite de l'article. Et c'est là la seule contrainte, les sources étant présentes dans la suite de l'article. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 01:00 (CET)

Autrement dit, la phrase d'introduction que je propose en remplacement de celle qui est présente est plus appropriée. Cette dernière trouvera son utilité dans le corps du texte, à n'en pas douter. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 01:23 (CET)

Oui. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 02:10 (CET)

Non, car elle accorde au point de vue ultra contemporain et ultra minoritaire du mariage homosexuel une place qui ne lui revient pas. Ce serait donc introduire un biais manifeste dans l'intro. DocteurCosmos (d) 10 février 2009 à 08:30 (CET)

1) Sur le principe : la neutralité d'un article ne passe pas systématiquement par la disparition de toute mention de sexe, ou de religion au profit de formules abstraites ("individu"). Il y a ainsi des sujets dans lequel le sexe importe, tout comme la religion peut importer pour d'autres sujets, et pour lequel l'habitude (souvent bonne par ailleurs) de tout neutraliser par l'abstraction aboutit à un contresens ou un NPOV. 2) Un article ne doit pas décrire la chose telle qu'on la souhaite, mais telle qu'elle est. C'est-à-dire, concernant le mariage, pour l'immense majorité des pays, des cultures, des religions, des personnes à travers le monde, actuellement comme pour nos millions d'ancêtres, c'est l'union d'un homme et d'une femme. 3) La preuve par l'absurde : Si un martien arrive sur Terre et lit Wikipédia pour préparer son voyage, il ne comprendra les sociétés humaines que si on lui dit que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Au total : d'accord avec DrCosmos. --Dauphiné (d) 10 février 2009 à 10:17 (CET)

Le mariage est défini comme étant l’union de deux personnes – peu importe leur sexe – dans plusieurs pays (Belgique, Espagne etc). Il s’agit d’une définition légale, pas d’une opinion. Par ailleurs, la mention de l’autorité civile n’a de sens que pour les pays ne reconnaissant que l’autorité civile pour le mariage (ce qui n’est pas le cas de nombreux pays). La définition proposée dans l’article est franco-centrée. Elle est en contradiction avec les définitions légales du mariage dans plusieurs états, que ce soit pour la mention homme+femme ou pour la mention autorité civile.

Un article ne doit pas décrire la chose telle qu'on la souhaite, mais telle qu'elle est. Exactement. Et les faits sont effectivement que plusieurs pays définissent le mariage autrement que par cette définition franco-centrée. La définition proposée en tête d’article doit embrasser l’ensemble des faits, et pas juste les faits qu’on apprécie.

Il faut une définition généraliste, qu’on peut éventuellement faire suivre par la définition légale du mariage en France (mais en précisant bien : En France….). Que vaut-il en effet mieux pour le martien ?

- lire « le mariage est entre deux individus. En France (ou généralement), il est entre un homme et une femme. Selon les pays, il est prononcé par l’autorité religieuse ou l’autorité civile » -> là, le martien peut voyager dans tous les pays du monde.

- Lire « le mariage est entre un homme et une femme, prononcé par l’autorité civile » -> le martien ne peut pas sortir de France et ne doit lire aucune nouvelle provenant de l’étranger--Red*star (d) 10 février 2009 à 10:59 (CET)

Je vois que l'histoire du martien a plu et que tu la reprends avec intelligence (Le martien allant dans le sens du bon vieux "principe de la moindre surprise"). Néanmoins, même si je n'ai pas de chiffre exact, le mariage est (en gros) pour 99% de la population mondiale actuelle (et je ne fais pas parler le stock de nos ancêtres) l'union H-F. Notre martien peut donc largement sortir de France ! Je pense que c'est celà le fait social essentiel qui doit être retenu. Nouveau raisonnement par l'absurde : même dans les pays où le mariage homosexuel est reconnu, dire que le mariage est l'union H-F ne choquerait pas l'espagnol ou le belge moyen, qui jugeront peut-être seulement, pour certains, la définition un peu classique. En revanche, dans les autres pays du monde, la définition d'un mariage H-H ou F-F paraîtra fausse et aberrante. Sachant qu'on ne peut mettre tout le monde d'accord, faut-il mieux une définition un peu trop classique pour 1% de la population mondiale ou une définition fausse voire aberrante pour 99% ? --Dauphiné (d) 10 février 2009 à 12:04 (CET)

Ca tombe bien : je suis un belge moyen et lorsque je lis la définition dans l’article, je me dis qu’elle est effectivement fausse (elle est contraire à définition légale du mariage dans mon pays). Même si le mariage homo est effectivement minoritaire, je préférerais une formulation globalisante (quitte à mettre que c’est généralement entre un homme et une femme, je ne demande pas du tout la censure de cette info).

Même si le désaccord porte plus sur le mariage homo, j’ai aussi signalé un autre problème de cette définition : le représentant de l’autorité civile. Quid des mariages religieux ? Pour nos millions d’ancêtres (qui n’ont connu que le prêtre) et pour tous les habitants de pays où c’est encore la religion qui marie légalement (exclusivement ou parallèlement). La définition dans l’article correspond à la définition du mariage civil français et n’est pas assez généraliste.--Red*star (d) 10 février 2009 à 12:47 (CET)

L'aspect soit disant franco-centré de la définition m'apparait comme un non argument, par exemple la loi suisse dit "Pour pouvoir contracter mariage, l’homme et la femme doivent être âgés de 18 ans révolus et capables de discernement." Les propositions de Red*star me semble non-admissible, il s'agit encore de placer en premier le cas particulier, puis préciser le cas de figure largement majoritaire. Plusieurs pays reconnaissent le mariage homosexuel, oui, c'est clairement expliqué dans l'article, mais ce plusieurs ne représente qu'une trés faible partie des pays dans le monde, la généralité est donc conforme à la définition du dictionnaire. c'est un débat sans fin, personne n'a vraiment tort ou raison, perso je suis juste l'argument d'Appollon "utilisez une définition sourcée, et si possible de manière pertinente" et pour l'instant aucun opposantà cette définition n'a tét en mesure de répondre à cette "règle" de base pour assurer l'objectivité de l'intro--Chandres (d) 10 février 2009 à 12:11 (CET)

Je pourrais te répondre par l’article 75 du code civil belge. Des sources pertinentes existent pour ces pays puisque, je le répète, il s’agit de définitions légales et non d’opinions. Il y a donc clairement des « définitions sourcées pertinentes ».

Par ailleurs, je ne mets nullement en premier lieu le cas particulier, mais souhaite une définition qui englobe tous les cas, ce qui est à mes yeux une meilleure approche que de décréter la définition française comme étant universelle.--Red*star (d) 10 février 2009 à 12:28 (CET)

Euh Chandres, je crois que tu n'a pas bien lu le principe fondateur et la recommandation que j'ai cité en début de cette section, et qui démontre l'erreur d'Apollon. À moins que tu ne soit pas convaincu, et dans ce cas je veux bien que tu éclaire ma lanterne. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 12:50 (CET)

Désolé je n'ai pas le temps de lire cette discussion pour l'instant. Sans avoir lu autre chose vite fait que la remarque de Dodoïste, je crois pouvoir dire qu'il fait erreur. La définition actuelle se fonde nion pas sur un dico mais sur plusieurs dictionnaire, lexique et encyclopédie, qui vont toujours dans le même sens. De plus si on veut renverser une définition parce qu'on trouve le dico insuffisant encore faut-il trouver une meilleure source or la définition proposée par Moez n'était aucunement sourcée. Apollon (d) 10 février 2009 à 12:57 (CET)

Tu m'explique la différence entre se baser sur un dictionnaire et se baser sur plusieurs dictionnaires ? Mon objection ne portait pas sur le nombre, mais sur l'usage du dictionnaire en soi.

Tu m'as mal lu : la définition de Moez est sourcée. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 13:12 (CET)

A noter que les dictionnaires évoluent également. Si on veut une source de type dictionnaire, je peux citer le Van Dale (le plus connu des dictionnaires hollandais) et qui donne (voir ici) : bij wet geregelde verbintenis tussen twee personen (je me permets de traduire : union entre deux personnes réglementée par la loi).--Red*star (d) 10 février 2009 à 13:22 (CET)

@dodoiste, le PF que tu cites traite de ce que doit être Wp, et non pas ce que doit contenir l'introduction d'un article, donc je ne vois pas en quoi ce principe interdirait l'utilisation d'une définition de dictionnaire en début d'introduction. En tous cas je vois que depuis quelques interventions le débat est beaucoup plus "agréable" à suivre, pour ca je crois qu'on peut se jeter des fleurs d'être capable d'avoir des opinions si différentes sans voir apparaitre de noms d'oiseaux! . Il me semble que l'on mélange deux débats en un par contre:

1. S'il doit y avoir une définition en introduction doit elle être absolument sourcée, ou peut elle être "écrite" par nos soins?
2. Quelle place doit être accordé au mariage homosexuel dans cette introduction? et donc par ricochet dans la definition?

Mes avis:1 oui, c'est la seule solution pour assurer une stabilité à cette article, mais vue la "guerre d'édition" actuelle.. j'ai peur d'être utopiste. 2, il y a déjà 1/4 de l'introduction qui y est consacré, pour un cas particulier présant dans moins d'une dizaine de pays sur les environ 200 pays de la planète. Je trouve donc disproportionné d'utiliser la définition de ces quelques pays comme la définition de début d'introduction.--Chandres (d) 10 février 2009 à 13:54 (CET)

Euh... Si WP, selon ledit principe fondateur, ne doit pas présenter de définition au sens strict d'un dictionnaire, pourquoi l'intro ferait exception ? Et Wikipédia:Résumé introductif dit aussi que « le résumé introductif donne une vision globale de l’article », ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je pense donc qu'on peut répondre aux questions de Chandres de la façon suivante :

1. S'il doit y avoir une définition en introduction, elle doit être écrite par nos soins, en donnant une vision globale du contenu de l'article. Lequel contenu doit être sourcé, ce qui ne pose donc aucun problème selon les principes de WP. Le fait est que WP est avant tout un ouvrage de vulgarisation, et l'intro est par définition censée être une synthèse écrite par nos soins, qui rends possible le travail de vulgarisation.
2. Le mariage homosexuel ne doit pas être mentionné dans la définition (il n'y a pas de raison qu'on mentionne ce cas particulier plus que toutes la liste de types de mariages mentionnés dans l'article), mais la définition ne doit pas non plus être en contradiction avec son existence.

« Je trouve donc disproportionné d'utiliser la définition de ces quelques pays comme la définition de début d'introduction. » Je suis d'accord. Alors ma solution est la suivante : conserver la définition la plus générale, en mentionnant qu'elle est générale et pas identique partout.

On revient à la définition que j'ai proposé ci-dessus, que j'estime être celle qui a le plus de chances de faire consensus : « Le mariage est généralement l'union légitime d'un homme et d'une femme. » Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 14:33 (CET)

Les règles sur le résumé introductif sont importantes mais ce sont des règles de rationalisation et de présentation ; il ne faut pas perdre de vue l'essentiel qui est que l'intro doit être neutre et exacte, peu importe si pour cela qu'il faille mettre une source immédiatement à raison du caractère polémique du sujet.

Ensuite la définition que Dodoïste, Moez et RedStar contestent est une source tirée d'un dictionnaire important et elle est corroborée par de nombreuses autres sources qui ont une certaine valeur. La définition est la même à l'étranger. Seuls quelques pays admettent le mariage homosexuel : ces exception à la règle sont indiquées pour ce qu'elles sont cad des exceptions ; et la règle est indiquée comme la règle. Encore une fois, ce n'est pas à wikipédia d'améliorer la définition des choses : wikipédia décrit ce qui est et pas ce qui doit être.

Enfin, je me répète, la proposition de Moez est dépourvue de source (l'autosourçage depuis wikipedia en n'est pas admis) et contestable de multiples façons : critères sortis du chapeau, étendue trop vaste (qui couvre aussi bien le serment de vassalité que le mariage) et exclusion de l'exigence générale de différence de sexe en dépit de sources nombreuses, qualifiées et corroborées. Apollon (d) 10 février 2009 à 16:22 (CET)

Wikipedia doit décrire ce qui est. Et ce qui est : des codes civils de pays souverains ainsi que des dictionnaires de référence reconnus dans ces pays mentionnent que le mariage est l’union de deux personnes et non d’un homme avec une femme. Les rejeter complètement pour imposer la version d’un dictionnaire français comme définition universelle démontre bien que la définition dans l’article est du franco-centrage et donc non neutre.

Seule une formulation de base du type « union légale de deux personnes » est suffisamment globale pour prendre en compte tous les codes civils et tous les dictionnaires (avec bien sûr la possibilité de détailler juste après : « dans la plupart des pays, etc »). Ou alors il faut préciser « le mariage civil en France est l’union d’un homme et d’une femme etc », selon les règles d’attribution et de sourçage de wiki.--Red*star (d) 10 février 2009 à 16:57 (CET)

« Seuls quelques pays admettent le mariage homosexuel : ces exception à la règle sont indiquées pour ce qu'elles sont cad des exceptions. » Appolon, la réponse que tu as faite dit en toutes lettres que « Le mariage est généralement l'union légitime d'un homme et d'une femme ». Alors on met cette version ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 17:40 (CET)

@Red*Star, cette définition n'est pas la définition civile francaise, par contre c'est la malgache "Le mariage est l'acte civil, public et solennel par lequel un homme et une femme qui ne sont engagés ni l'un ni l'autre dans les liens d'un précédent mariage établissent entre eux une union légale et durable dont les conditions de formation, les effets et la dissolution sont déterminés par le présent titre.", la burundaise "Le mariage est l'union volontaire de l'homme et de la femme, conforme à la loi civile", estce qu'il faut vraiment faire tous les pays francophones!!--Chandres (d) 10 février 2009 à 18:01 (CET)

Je n'ai jamais contesté le fait que de nombreux pays définissent le mariage ainsi. Ce que je conteste, c'est de poser une définition comme universelle alors que, clairement, elle ne l'est pas. Il faut :

- soit une définiton universelle (union de 2 personnes)

- soit attribuer clairement cette définition à son champ d'application, c'est-à-dire "En France..." ou "Dans de nombreux pays...".--Red*star (d) 10 février 2009 à 18:09 (CET)

Le problème ici est que ce que tu entends comme définition universelle est également la définition minoritaire, et certains considere donc cela comme non neutre. Et ce n'est pas "de nombreux pays" c'est 95% des pays! :-)--Chandres (d) 10 février 2009 à 18:15 (CET)

Par souci de conciliation je veux bien accepter qu'on fasse ce que Dodoïste propose cad introduire le mot "généralement" et par conséquent faire basculer l'actuelle citation dans les balises de ref. On pourrait d'ailleurs repasser à la citation du Cornu, plus courte, qui était là avant, et qui se trouve toujours en ref. Quoi qu'il en soit je conseille d'indiquer en ref que de très nombreuses sources définissent le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, qu'un certain nombre accole le "généralement" et que quelques une écartent la prescription de différence des genres. Apollon (d) 10 février 2009 à 18:22 (CET)

Ce sont d'ailleurs plus que des sources. Le mariage est à 99% (dans les faits, comme dans la loi, comme dans les pratiques religieuses qui sont souvent à l'origine de la notion) une union H-F. Les nuances plus ou moins ("généralement") fortes ne sont que des pratiques très minoritaires dans les faits, confinés dans une petite aire culturelle voire géographique, et encore seulement de manière très récente.--Dauphiné (d) 10 février 2009 à 18:28 (CET)

@Dauphiné :« Selon les données de 2006, c’est au Québec qu’on retrouve la plus forte proportion de couples homosexuels au Canada. Ils représentent 0,8% des mariages. » Mais vu que les mariages homosexuels ont été autorisés seulement dès 2004, avoir 0.8% de mariages en 2006 est énorme à mon avis. Je ne serais pas étonné que la proportion ait augmentée en 2007 et 2008. Source : http://grandquebec.com/psychologie-quebec/couples-homosexuels/

@Apollon : Ok, j'essaie de retrouver cette définition. Remarque si tu pouvais me la donner ou la mettre toi ce serait plus simple, car je suis pas sûr de voir de laquelle tu parle :/ Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 21:32 (CET)

Ou "dans la plupart des pays" ou "dans 95% des pays" (même si la formulation est moins heureuse) - peu importe. L'important est d'avoir une mention du champ d'application et ne pas poser comme universel ce qui ne l'est pas.--Red*star (d) 10 février 2009 à 18:51 (CET)

Il y a 1/4 de l'intro sur le mariage homosexuel, arrêtes de parler de cacher un aspect des choses!!!!!!!!!!!!!--Chandres (d) 10 février 2009 à 19:02 (CET)_{il n'y a pas plus d'amertume que ca dans ce message, mais l'écrit semble toujours plus désagréable que l'oral!!}

Ok j'ai enfin une source lexical qui satisfaira les "pro mariage homosexuel" , « Union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun » Par le grand dictionnaire terminologique, Mais c'est Québeco-centré!:-) La dizaine d'autre dicos francophones que j'ai regardé donnent tous "union d'un homme et d'une femme".--Chandres (d) 10 février 2009 à 19:18 (CET)_{le premier qui vient critiquer "légitime"......}

Cela me semble beaucoup mieux en effet. Concernant le 1/4 de l'intro sur le mariage homosexuel, il est possible de réduire un peu : je ne trouve pas l'explication sur la Californie vraiment pertinente dans une introduction - on pourrait se limiter au reste (certains états avec la liste des états).--Red*star (d) 10 février 2009 à 19:31 (CET)

J'ai fait un essai, je ne serais pas vexé si je suis réverté! :-) La deuxième note de bas de page et à améliorer, j'ai juste repris le texte déjà présent. Peut être une phrase parlant de lien entre la définition et la loi du pays?--Chandres (d) 10 février 2009 à 19:37 (CET)

Je vais te réverter juste pour t'embêter, Chandres. :-) Franchement, cette définition tient depuis trois heures, je pense qu'on peut se féliciter. Bravo et merci à tous, y compris Chandres, DocteurCosmos et Apollon avec qui j'ai été en désaccord. ^_^ Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 22:23 (CET)

Cette définition me laisse insatisfait. On va peut-être dire que je pinaille mais en mettant une définition qui définit le mariage d'abord comme l'union de deux personnes et seulement ensuite comme concernant un homme et une femme, on s'éloigne à nouveau des définitions données par la quasi-unanimité des sources. Le consensus c'est bien, le sourçage c'est mieux et Chandres dit lui-même qu'il a placé une citation qui se distingue de toutes les autres sources qu'il a consultées. Gare au quote-mining qui consiste à rechercher la citation qui nous convient, même si l'objectif est de concilier tout le monde. Apollon (d) 10 février 2009 à 23:26 (CET) ps : désolé de jouer le trouble-fête Chandres. Apollon (d) 10 février 2009 à 23:27 (CET)

Si tu arrive à formuler autrement, tout en conservant le « généralement homme et femme », je pense que ça peut rester consensuel. À mon avis, tant qu'on conserve « généralement », la présence de « deux personnes » me semble superflue. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 23:43 (CET)

J'hésite comme l'âne de Buridan. L'idée de la version qui était en place avant que Chandres modifie était que le mariage était l'union d'un homme et d'une femme - la règle. Puis ensuite on indiquait qu'il avait été institué le mariage homosexuel dans quelques pays - l'exception. Est-ce qu'indiquer dans l'accroche que la mariage n'est que "généralement" l'union d'un homme et d'une femme est bien conforme aux règles et à la neutralité ? ça me travaille, j'ai de gros doutes. Apollon (d) 10 février 2009 à 23:53 (CET)

Si on veut absolument mettre la définition d’un dico, je ne vois que celle de Chandres qui puisse être suffisamment globalisante tout en précisant le cas général. Mais il est également possible d’écrire simplement le résumé de l’article. Des expressions comme « généralement », « dans la plupart des pays » (ou autre) devraient permettre d’écrire une intro plus correcte.--Red*star (d) 11 février 2009 à 00:02 (CET)

Bonjour à tous, je garde les mêmes réticences qu'Appollon au niveau neutralité de cette définition. Mais au moins nous avons une définition sourcée qui stabilise l'article, et nous permet donc de réfléchir tranquillement! Je différencie mon opinion personnelle (le mariage est l'union de 2 personnes) de mon opinion de contributeur (recherche de la neutralité), et là nous avons un cas de figure où la définition du cas particulier est dans le texte de l'intro, alors que la définition ultra majoriatire est en note de bas de page! C'est là où se trouve l'absurdité à mon avis. Je comprends aussi votre recherche de définition "globalisante", mais vous devez admettre que cette recherche peut apparaitre à nos yeux comme une du POV pushing du cas particulier, exactement de la même manière que vous pouvez penser que notre démarche de neutralité est une forme déguisé pour "cacher" le mariage homo. Que penseriez vous d'une structure d'intro qui comporterait les 2 définitions? Peut-être débuter par la définition "union d'un homme est d'une femme", et modifier le paragraphe sur le mariage homosexuel en utilisant la définition "union de 2 personnes, généralement un homme et une femme". Cela aurait pour moi deux intérêts, replacer dans leur proportions respectives les deux définitions, et accorder une place au mariage homosexuel plus intéressante que juste une liste de pays, comme s'il s'agissait uniquement d'un phénomène de mode. Aux tenants du "généralement un homme et une femme" de comprendre notre point de vue et de trouver une structure qui soit satisfaisante pour nous aussi! --Chandres (d) 11 février 2009 à 08:51 (CET)

Je préfère une définition “globalisante”, qui a l’avantage d’être claire au niveau de la rédaction. Si cela ne convient pas, il est possible d’introduire les deux définitions dans l’intro en mettant une explication du type : « Le mariage se définit dans la plupart des pays comme l’union d’un homme et d’une femme. Dans d’autres, il se définit comme l’union de deux personnes, sans exigence de différence de sexe ». La formulation est un peu plus lourde mais présente correctement les deux définitions (qu’on peut facilement sourcer dans les 2 cas par des codes civils et des dictionnaires). La définition la plus commune (homme+femme) est présentée en premier, mais sans prétention à l’universalité.--Red*star (d) 11 février 2009 à 10:16 (CET)

Chandres a bien senti le problème : il y a une confusion sur le sens du mot "général". Nous devons prendre la définition la plus "générale" ce qui ne désigne pas la définition la plus englobante mais la plus utilisée par les sources. J'ai expliqué cela ici. Apollon (d) 13 février 2009 à 18:31 (CET)

Non. Dans le cas où il ne peut pas y avoir consensus sur une définition générale, il faut mentionner les différentes définitions en les attribuant, selon les règles de neutralité de wikipedia.--Red*star (d) 13 février 2009 à 18:36 (CET)

Je suis d'accord, avec une nuance. Stricto sensu le consensus c'est quand personne n'est contre. Or si l'opinion dissidente est marginale on l'écarte, ce qui n'est bien sur pas le cas en l'espèce. Apollon (d) 13 février 2009 à 18:58 (CET)

ps : à part ces histoires de sexe, je précise que je désapprouve la version de MrEscampe. Apollon (d) 13 février 2009 à 19:00 (CET)

MrEscampe a été bloqué, Faux nez de Filth. --Chandres (d) 13 février 2009 à 19:23 (CET)

Le mariage homosexuel ne date pas d'hier 600 ans

Cette page web http://www.physorg.com/news107094472.html rapporte un article dont la référence universitaire est : Allan Tulchin, “Same-Sex Couples Creating Households in Old Regime France: The Uses of the Affrèrement.” Journal of Modern History: September 2007. Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 01:01 (CET)

Hum... l'article expose l'existence d'un contrat entre deux personnes, qui semble être davantage un contrat fiscal et "matériel" que quelque chose qui pourrait ressembler à un mariage. Vu la description ça ressemble plus à un PACS. Et il pose l'hypothèse que ça ait pu servir à des homosexuels pour justifier une vie commune, en précisant qu'on ne peut rien prouver. Mais très franchement, présenter ça comme un mariage homosexuel, alors que l'Église condamne l'homosexualité avec vigueur à cette époque (encore plus que maintenant), que la société la condamne encore plus et que les archives de police de la fin du Moyen-Âge et du XVIe siècle regorgent de condamnations d'homosexuels... franchement j'hésiterais fortement à présenter cela comme une "preuve" d'existence d'une union homosexuelle "légale". À la fin du Moyen-Âge il y a pas mal de législations permettant des vies communes hors des cadres traditionnels. C'est un peu comme si on disait que les confréries de Béguines étaient une manière de vie commune homosexuelle... Là il me semble qu'on a un pacte entre adultes, une manière de s'organiser hors du foyer traditionnel, mais pas grand chose de plus (à part des conjectures). --Serein ^[blabla] 13 février 2009 à 01:14 (CET) (qui a vu passer la discussion dans les RC et s'immisce, mais repart aussitôt )

Je suis d'accord avec toi :) le "mariage" du titre de la section est exagéré (d'ailleurs l'auteur de l'article ne parle pas de mariage). Mais je trouve ce développement intéressant toutefois, car un contrat fiscal et matériel est presque un mariage :) Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 01:20 (CET)

en tous cas ca a sa place sur l'article dédié mariage homosexuel? Dans une section "pré-mariage" ?--Chandres (d) 13 février 2009 à 08:45 (CET)

Moez : on peut dire que c'est "presque un mariage" dans nos sociétés modernes, laïques etc. Dans une société entièrement régie par des lois basées sur la religion comme au Moyen-Âge, où le mariage est d'abord et avant tout un sacrement, ça n'a rien à voir. Je file, à ce soir --Serein ^[blabla] 13 février 2009 à 08:47 (CET)

Non, ce sont des communautés taisibles, des frérèches, des pariages, c'est-à-dire des sociétés d'habitation formées entre plusieurs hommes, pas seulement deux, 4, 12... C'est à mi-chemin entre une petite entreprise actuelle, un petit monastère laïc et une banale collocation. Il n'y est pas question de relations sexuelles entre les membres qui pouvaient avoir femme et enfants, ni non plus de relations de parenté.

Ces petites communautés domestiques non familiales, vestiges d'institutions très archaïques, ont existé dans le Massif Central jusqu'au XIXe siècle. Elle non jamais été désignées comme des formes de mariages. -- Heurtelions (d) 13 février 2009 à 12:12 (CET)

Mariage légitime les autres formes d'unions qui seraient illégitimes, grave problème de neutralité

Je viens de tomber sur cet article et je suis choqué que dans l'intro on présente le mariage comme l'union légitime avec un article défini (sous entendu la seule). Les partenaires pacsés seraient illégitimes alors?? Selon quels critères? Un point de vue religieux? Et pour les concubins notoires alors? Et plus largement même pour les concubins de fait, je ne vois pas sur quoi se baser pour prétendre qu'ils sont illégitimes? Des critères traditionalistes religieux (propres à chaque religion)? Des critères moraux (propres à chaque individu)? Des critères sociaux ou une supposée normalité (Dois-je vous rappeler qu'en France le mariage est en perte de vitesse par rapport au PACS et que depuis plusieurs années la majorité des enfants naissent hors du cadre du mariage, Voir par exemple c'est article).On est très loin de la neutralité de point de vue. Si on doit préciser un caractère illégitime, il conviendrait de préciser selon le point de vue de tel organisation, mouvement... Là, un jeune qui tombe sur cet article aurait limite l'impression d'être à une définition rédigée il y a plusieurs siècles sous un régime théocratique. Voici la définition de la légitimité dans l'article qui est consacré à cette notion: La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe. Je suis désolé, mais en 2009, ça fait bien longtemps que les membre de notre société ne considère plus les partenaires pacsés ou les concubins comme étant dans une union non éthique, immorale et ce même chez des traditionalistes. Et d'un point de vue de la loi toutes les autres formes d'union son aussi sont aussi légales (en France en tout cas). Ces union sont conformes à la loi dans la plupart des pays du monde. Le temps où le l'existence d'un couple non marié était illégale est révolu depuis plusieurs siècles! Le fait de ne pas préciser au moins pour qui c'est illégitime dans l'intro érige cette définition vérité générale. Cela se rapproche d'un propos injurieux envers une catégorie de personne aujourd'hui majoritaire (en France en tout cas) en introduisant une notion de valeur selon laquelle leur union serait inférieure à celle d'un couple marié.

Je propose donc de remplacer :

Le mariage est l'« union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun ».

par

Le mariage est une des formes d'« union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun ». Il peut être la seule union légitime dans certains pays mais dans la plupart des pays du Monde d'autres formes d'union sont également reconnues comme légitime, cela peut être le cas des autres types d'union civile (comme par exemple le PACS ou du concubinage.

--Monsieur Fou (d) 1 mars 2009 à 08:57 (CET)

Bonjour, cette conversation a déjà eu lieu, cf ci dessus, le terme légitime a pour définition Qui a les conditions, les qualités requises par la loi. Il n'y a donc aucun jugement de valeur ici, c'est pourquoi ce terme ce retrouve dans toutes les définitions que les différents contributeurs a cet article ont pu trouver. De plus insinuer que la formulation "l'union" est destinée à exclure les autres formes d'union est, amha, tirée par les cheveux.--Chandres (d) 1 mars 2009 à 11:15 (CET)

Justement si. Il y a une différence de taille entre dire le mariage est l'union légitime de deux personnes et dire le mariage est une forme d'union légitime de deux personnes. L'usage d'un article défini plutôt qu'un article indéfini a une signification claire dans la langue française. Je suis parfaitement d'accord avec votre définition de légitime: qui a les conditions, les qualités requises par la loi et c'est justement ça le problème. Il existe plusieurs autres formes d'unions légitimes de deux personnes. Jusqu'à preuve du contraire, en 2009, le PACS (ou autre contrat d'union civile) et le concubinage aussi ont les conditions, les qualités requises par la loi. Le mariage n'est qu'une forme d'union parmi d'autres toutes aussi légitimes (dans le sens de la définition ci-dessus). Le problème c'est que la définition c'est l'union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun s'applique également aux autres et n'est pas caractéristique du mariage.--Monsieur Fou (d) 1 mars 2009 à 15:53 (CET)

Je comprends tout à fait votre point de vue, mais est ce vraiment neutre de modifier l'introduction de l'article mariage, pour mettre en évidence l'existence de cas particulier ultra minoritaire?? Cette phrase peut vous sembler provocante, mais il faut se rappeler que Wikipedia.fr est écrit en français, mais que cela ne veut pas dire que le point de vue des articles doit être celui de la communauté francophone, hors l'existence d'union légale autre que le mariage, est, il me semble, ultra minoritaire au niveau de la planète, et encore plus au niveau de l'Histoire! Ceci étant j'admets que modifier le "l'" en "une" n'aurait rien de choquant, par contre les autres modifications proposées, me semble donner une part "trop importante" (cf discussion sur la définition) aux cas particuliers, qui sont déjà introduit dans le corps de l'article. Désolé si ma première réponse fut un peu trop séche.--Chandres (d) 1 mars 2009 à 17:41 (CET)

Je suis opposé à la proposition. Il faut comprendre ici légitime comme ce "qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine." (tlfi) L'union d'un homme et d'une femme "qui est fondée sur le droit naturel, la morale, la loi divine" c'est bien le mariage. Le Pacs n'est pas fondé sur la morale ou une loi divine ce qui d'ailleurs ne veut pas dire qu'il est immoral. Le concubinage n'est quant à lui ps une union formelle comme le pacs ou le mariage. Apollon (d) 1 mars 2009 à 22:14 (CET)

Modifications du résumé introductif

Je me suis permis de modifier le résumé introductif dans un sens plus conforme aux règles du résumé introductif de Wikipedia.

Ce qui concerne le mariage homosexuel, qui reste marginal dans le monde, et inexistant en France (nous avons le PACS), a été placé en fin d'article, avec un renvoi vers l'article détaillé mariage homosexuel, qui présente sa place dans le monde.

Ce qui concerne les aspects insitutionnels du mariage a été placé dans une section spéciale après la définition. Elle pourrait être développée ultérieurement.

Enfin, je me suis permis de rappeler que le mariage est un sacrement dans les religions catholique et orthodoxe, en renvoyant à l'article détaillé sacrement de mariage.

Je pense qu'il faut rappeler dans le résumé introductif que l'article traite des différentes formes de mariage dans le monde. C'est son objet principal.Pautard (d) 1 juin 2009 à 09:43 (CEST)

sur un sujet aussi "sensible" cf discussions précédentes je trouve particulièrement maladroit de tailler de la sorte dans une introduction, certe imparfaite, mais obtenue suite à de nombreuses discussions. Sur le fond, la suppression de l'allusion au mariage homosexuel (_{effectivement trop longue}) n'est pas justifiée, l'inexistance en France n'est pas un argument, ici il s'agit de la wikipedia francophone! Ensuite le "je me suis permis de rappeler" est un euphémisme, vous n'avez laissé que cela en introduction, masquant entièrement la complexité du concept. En résumé je suis pour la reversion compléte de vos modifications, et le passage par la pdd pour modifier point par point.--Chandres (d) 1 juin 2009 à 10:20 (CEST)

Moi de même. L'introduction doit traiter sommairement des points importants de l'article. Le mariage couvre des réalités et définitions diverses. On doit pouvoir les mentionner, comme : la polygamie, le mariage religieux, le mariage homosexuel (sans en faire une tartine dans l'intro, on est d'accord). Je ne vois pas en quoi il faudrait supprimer tout cela pour ne mentionner qu'une spécificité comme le "sacrement" au sein de l'église catholique/orthodoxe (eh quoi, les autres églises ne prononcent-elles pas des mariages religieux ?). Je trouve à ce titre que l'introduction sur la wiki anglophone bien meilleure.--Red*star (d) 1 juin 2009 à 10:33 (CEST)

Bien aimable d'avoir traduit ce passage, mais cela ne retire pas le fait qu'il vaut mieux d'abord en discuter en PDD, vu qu'il y a désaccord entre les contributeurs au sujet de l'introduction. Je préfère personnellement une approche généraliste (comme sur en:wiki par ex), mais d'autres contributeurs pensent autremement et cela pourrait ne pas leur convenir--Red*star (d) 1 juin 2009 à 13:39 (CEST)

OK, j'ai été un peu maladroit, mais je suis entièrement d'accord avec vous que la prise en compte de l'article anglophone devrait permettre de se rapprocher d'une version plus consensuelle, moins francocentrée, et plus encyclopédique comme je l'ai remarqué sur d'autres sujets. J'espère que cela vous conviendra. Le contenu n'est pas fondamentalement modifié. On évoque en effet le mariage homosexuel sans exagération, avec référence à une étude très fouillée de Baptiste Coulmont.Pautard (d) 1 juin 2009 à 17:41 (CEST)

Types de régimes matrimoniaux

Il y a une confusion dans l'article entre les types d'alliance (monogamie, polygamie,...) et les types de régimes matrimoniaux (communauté réduite aux acquets,...), qui a une signification juridique précise. Je me suis permis de distinguer ces deux notions dans des sections séparées. Il est possible que la section sur les régimes matrimoniaux trouve mieux sa place dans l'article mariage civil (à voir).Pautard (d) 1 juin 2009 à 21:18 (CEST)

Si vous voulez évite "régime matrimonial", je pense qu'il faut parler de système juridique plutôt que de type d'alliance. Le type d'alliance ici c'est le mariage. Apollon (d) 8 juin 2009 à 02:03 (CEST)

Histoire du mariage

Il manque une section sur l'histoire du mariage, qui devrait figurer juste après les définitions comme dans la Wikipedia anglophone. Certaines sections de l'article actuel sont relatives à l'histoire du mariage. Il faudrait les regrouper dans une seule section.Pautard (d) 1 juin 2009 à 22:24 (CEST)

A recycler

Je pense que cet article présente de nombreux défauts :

• Définition (s) qui ne donne pas satisfaction à tous les contributeurs (non neutre),
• Plan hétéroclite et décousu,
• Inexactitude ou mauvaise formulation de certains passages (sur les types de mariages matrimoniaux que j'ai corrigé, sur l'Eglise qui ne considérerait pas le mariage civil comme valide,...),
• Quasi-absence de documentation sur l'histoire du mariage, ainsi que sur d'autres aspects qu'il faudrait recenser.
• Très peu de sources (une vingtaine contre 70 pour l'article anglophone)
• Il n'y a pas de vraie présentation du mariage civil,
• Il n'y a pas de paragraphes qui introduisent les articles sur le mariage dans les traditions religieuses, comme dans l'article anglophone.
• Il n'y a presque rien sur la cérémonie de mariage (civil, religieux) et les rites nuptiaux (échange des alliances, voile de la mariée,...).
• Il n'y a rien sur le mariage dans la Rome antique, alors que la plupart de nos coutumes sur le mariage dérivent de cette civilisation.

Je propose donc :

• d'apposer le bandeau "à recycler",
• d'introduire une section "histoire du mariage", que je vais commencer à documenter à partir du livre de Jean-Claude Bologne que je viens d'acheter, en reprenant deux sections qui contiennent des éléments historiques, et en sourçant ls ajouts,
• de commencer à revoir le plan par petites touches.

Pautard (d) 6 juin 2009 à 06:03 (CEST)

L'absence de réponse ne signifie pas pour autant que les contributeurs soient d'accord! les dernières modifications me semble plus que limite! Je rétabli la version précédente de l'introduction qui a été obtenu aprés beaucoup de discussion, merci de proposer ici et avant les modifications à y apporter--Chandres (d) 13 août 2009 à 22:21 (CEST)

Ce qui me choque c'est que cet article est très brouillon et devient une sorte d'assemblage de conceptions culturelles particulières érigées en définition universelle alors qu'on pourrait trouver une manière plus succinte de couvrir tous les aspects traités. S'il faut comprendre ici légitime comme ce "qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine.", ça pose alors un gros problème de neutralité. Car cela revient à établir sur WP des normes universelles du mariage qui n'existent pas. Le droit naturel? Il faut définir ce qu'est un droit naturel alors... La morale? Elle dépend par définition de l'individu qui l'adopte ce qui revient à presque 7 milliards de conceptions différentes... La loi divine? Pour une importante partie de l'humanité le fondement spirituel ne s'appuie pas sur une loi divine, cela me gêne si on doit uniquement prendre le point de vue des religions abrahamiques... Sans compter les états laïc (France, Turquie...) ou ceux qui prônent l'athéisme d'état (Corée du Nord, Chine...). La définition la plus neutre ne serait pas celle qui convient le mieux à une définition commune à tous ces aspects? De même l'appellation pays occidentaux ou en Occident pose problème car on y met qui?? La définition d'Occident n'est toujours pas clairement définie sur WP... C'est une définition plus politique qu'autre chose... L'Afrique du Sud, l'Argentine ou le Brésil c'est l'Occident? Je ne sais pas... On est tous d'accord pour dire que en gros: Le mariage est une union entre deux individus dans le but d'organiser leur vie commune. La forme de cette union peut être différente selon les lieux et les époques. Ces différence peuvent porter sur le nombre de mariages autorisés simultanément, leur possibilité de rupture, le sexe des individus concernés, ou l'autorité qui régit l'union.. Je ne comprend pas pourquoi il faudrait en rajouter plus au risque d'exclure certaines conceptions du mariage. L'intro doit permettre l'annonce du plan de l'article. Le reste peut très bien faire l'objet de points spécifiques dans des sous-parties si on précise bien de qui est issu le point de vue traité.--Monsieur Fou (d) 12 octobre 2010 à 02:59 (CEST)

Noce

Dans l'introduction on trouve: "...Une cérémonie appelée noces, qui à notre époque est habituellement prononcée par un religieux ou un officier d'état civil." Pour moi, la noce est une grosse bouffe, la danse des canards et des coussins péteurs mais pas une formalité administrative présidée par le curé.--91.176.157.202 (d) 13 août 2009 à 17:03 (CEST)

Organisation de la cérémonie

Ce paragraphe est assez comique et semble tout droit sorti de "Femmes d'aujourd'hui". Il faudrait ajouter qu'il serait prudent de choisir des souliers confortables et, si la cérémonie a lieu en hiver, d'enfiler un caleçon long en flanelle.

PS Après avoir lu toutes ces discutions, je n'ai plus envie de convoler.--81.243.103.134 (d) 13 août 2009 à 22:06 (CEST)

Relecture en gras

Afin d'aider à déterminer la valeur neutralité de l'article mariage, je propose à d'en effectuer la relecture en utilisant le modèle d'un paragraphe d'introduction comme suit:

Le mariage est un acte social|acte particulier lié à une transformation de statut et, de manière presque systématique dans ses versions originelles, un changement de domiciliation. Il est toujours accompagné de protocoles particuliers, les uns par définition d'ordre public, les autres d'ordre privé. Il est par nature généralement associé à un épisode festif organisé par une ou les parties associées, traditionnellement par lien de famille, aux contractants.Asked on Tie (d) 31 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

Protestantisme et sacrements

Dans le chapitre "Christianisme", il est inexact d'écrire que "Le protestantisme [...] ne connaît pas la notion de sacrement..". Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrement#Dans_les_.C3.89glises_protestantes. Il vaudrait mieux modifier ce membre de phrase comme proposé maintenant dans l'article. 87.100.44.196 (d) 1 décembre 2010 à 12:08 (CET)

La place du mariage civil pour l'Église catholique

Les trois premiers paragraphes de ce titre semblent se contredire. Le quatrième est hors sujet, le judaïsme ne relève pas encore de l’autorité du pape.--91.178.124.44 (d) 29 avril 2011 à 14:20 (CEST)

Mariage hétérosexuel

Cette page devrait être renommée Mariage hétérosexuel car elle ne concerne que celui-ci. Il y a une page à part sur le mariage homosexuel donc pourquoi vouloir tout mélanger, celle-ci étant clairement centrée sur le mariage hétérosexuel, renommons-là ainsi, merci !!!!!!--Floeticsoulchild (d) 28 juillet 2011 à 11:18 (CEST)

J'ai supprimé les modifications que vous avait apporté car il est vrai que l'article trait en grand parti du mariage hétérosexuel mais pas que. De plus si vous veulez renommer un article il serait préférable que vous en parliez sur cette page de discussion avant d'effectuer une modification.--JujuForUnix (d) 28 juillet 2011 à 17:23 (CEST)

Dans la majorité des pays "le mariage" reste "le mariage hétérosexuel", le contenu de cet article correspond donc bien au savoir actuel. --Chandres (✉) 28 juillet 2011 à 19:09 (CEST)

Il ne faut pas avoir complètement le nez sur le guidon, mais prendre un peu de recul par rapport au sujet: le mariage n'est pas qu'une institution sociale contemporaine des pays occidentaux, c'est un fait anthropologique que l'on trouve chez tous les peuples de la Terre et à toutes les époques, non seulement dans le droit, mais dans les arts, la poésie, la mythologie, les religions, les contes merveilleux ou fantastiques, les pièces de théâtre, les romans, les chansons, les maximes, les devises, les folklores, l'opéra, les fêtes, les compositions figuratives sculptées ou peintes, sur les vases grecs, etc. Dans cet ensemble gigantesque, mariage veut dire d'un homme et d'une femme. Le mariage homosexuel n'est qu'un infime détail, très localisé et très daté, un peu comme une exception qui confirme la règle. -- Heurtelions (d) 24 octobre 2011 à 22:15 (CEST)

Heurtelions, vos convictions sont charmantes, et vos listes impressionnantes, mais elles ne suffisent pas à justifier, contre la réalité des faits, que le mariage serait, dans le monde, l'union d'un homme et d'une femme. In Arcadia (d) 26 octobre 2011 à 05:36 (CEST)

Le pov pushing habituel de l'utilisateur In Arcadia, dont la principale activité sur l'encyclopédie est de refaire la définition du mariage en fonction de son engagement et de gêner la simple expression de pdv qualifiés le contrariant. Apollon (d) 26 octobre 2011 à 08:27 (CEST)

Il y avait un consensus sur cet article, que vous avez brisé et que j'essaie de maintenir. Vous n'êtes pas le représentant d'un pdv plus qualifié que les dictionnaires de langue française et les législateurs de 10 pays dans le monde. Tenons-nous en aux faits, c'est bien suffisant. In Arcadia (d) 28 octobre 2011 à 01:43 (CEST)

"Retour à la version qui correspond aux dictionnaires et à la réalité des faits" Je vois que vous avez un gros problème avec la neutralité et je pense que je vais faire un arbitrage pour tenter de mettre un terme à vos divers pov-pushing LGBT. Apollon (d) 28 octobre 2011 à 15:00 (CEST)

On irait plus vite à dire les choses honnêtement dès l'introduction, et à montrer clairement le problème de définition posé, au lieu de l'escamoter comme vous tentez de le faire. Il existe deux définitions du mariage : l'une le définit comme l'union d'un homme et d'une femme ; l'autre le définit comme l'union de deux êtres, sans distinction de sexe. La vérité est là, et il suffirait de référencer les deux définitions. Mais serez-vous prêt à accepter cette solution qui a le mérite d'être objective ? In Arcadia (d) 28 octobre 2011 à 17:08 (CEST)

Veuillez ne pas inverser les rôles. C'est moi qui ait fait mettre en évidence les deux définitions du mariage à une époque où certains voulaient imposer l'indifférenciation des sexes. C'est vous qui apportez la confusion en ôtant l'exigence de différence des sexes dans la première définition. Apollon (d) 28 octobre 2011 à 19:28 (CEST)

Et religieusement ?

L'introduction dit ceci : « Le mariage est traditionnellement, et religieusement l'« union légitime d'un homme et d'une femme » ». Il faudrait préciser de quelles religions on parle, la situation du mariage entre personnes de même sexe dans l'hindouisme n'est pas aussi tranché (Vanita, Ruth. Love's Rite: Same-Sex Marriage in India and the West. New Delhi, India: Penguin Books India, 2005, ISBN 978-1403970381), et on parle d'une religion qui revendique un milliard de fidèles. — mro ^[d] 28 octobre 2011 à 09:50 (CEST)

Remarque tout à fait juste et référencée : il faudrait donc dire "selon plusieurs traditions et religions", en réalité. In Arcadia (d) 28 octobre 2011 à 17:05 (CEST)

Mais pourquoi vous voulez compliquer et alourdir en précisant dans l'introduction que c'est une définition traditionnelle et religieuse, c'est une définition générale, aussi celle pour des oeuvres dramatiques, la mythologie païenne, le droit civil, les contes fantastiques ou merveilleux, la généalogie, l'anthropologie, etc.. C'est la définition la plus générale, à partir de laquelle on peut ensuite parler des cas particuliers ou des exceptions comme les mariages entre personnes décédées, etc. -- Heurtelions (d) 28 octobre 2011 à 17:26 (CEST)

On peut pas présenter comme définition unique une définition qui n'est pas correcte. La suppression de références à laquelle tu t'es livré est extrêmement grave, et c'est pour moi clairement du vandalisme. In Arcadia (d) 28 octobre 2011 à 18:31 (CEST)

Comme on dit, c'est l'hôpital qui se moque de la charité. J'ai restauré ces références en les intégrant correctement, ce qui n'était pas le cas avant. Apollon (d) 28 octobre 2011 à 19:30 (CEST)

@ Arcadia : Mais dans quel autre article d'une encyclopédie tu as vu une introduction qui proposait 3 définitions successives pour le même objet ? C'est d'ailleurs contraire aux usages de wikipedia. On pourrait ajouter la définition d'un dictionnaire de chacun des 8 pays qui ont prévu la possibilité d'un mariage homosexuel, qu'est-ce que ça changerait? Ca reste quand même des exceptions, par rapport au mariage normal (oui, le mariage est une norme, et il en faut, n'en déplaise à Foucault). La définition usuelle c'est celle de toujours et de tout le monde : quand on parle de mariage, c'est toujours implicitement celui d'un homme et d'une femme. Par exemple quand au jeu de cartes il est prévu de faire des mariages, personne ne proposera d'associer un roi à un valet, ou une dame à une dame, ça tombe sous le sens que ce serait d'autres types d'associations.

La position que tu sembles vouloir faire passer serait que le mariage, comme "union entre un homme et une femme", serait la définition traditionnelle ou restrictive, et que celle comme "union de deux personnes" serait a définition moderne. Or, c'est faux.

On n'a pas une définition traditionnelle et une définition moderne, on a une définition générale ou fondamentale, et une définition exceptionnelle ou particulière (qui a dû exister à d'autres époques). Le fait est que le mariage est le seul type de société qui soit spécifiquement prévu pour associer des personnes de sexes opposés. Tout le reste de la définition en découle, y compris les exceptions que constituent les mariages homosexuels, les mariages de personnes non vivantes, les mariages morganatiques, etc. Ces mariages exceptionnels ne sont pas moins de vrais mariages, c'est meme ce caractère exceptionnel qui en font tout l'intérêt.

Une exception ne change pas une définition ou une règle. C'est pas parce qu'il y a quelques pays où le droit permet d'instituer héritier son animal favori, qu'on va considérer comme fausse la définition de l'héritage comme "le fait pour une personne de recueillir le patrimoine de ses parents après son décès", dire que c'est une définition traditionnelle, et la remplacer par "le fait pour une personne ou un animal de recueillir...".

Si tu vas un peur regarder dans l'ethnologie, l'histoire, les oeuvres littéraires et dramatiques, l'histoire de l'art, tu verras que le mariage est un fait anthropologique, et qu'il ne peut pas se réduire à une cérémonie pour manifester à son chéri qu'on est vraiment amoureux. Heurtelions (d) 28 octobre 2011 à 20:55 (CEST)

Je demande évidemment à ce que le déroulement de cette argumentation soit explicitement pris en compte lorsqu'il y aura une mesure d'arbitrage sérieuse, en particulier la comparaison entre le mariage LGBT et le fait de désigner un animal comme héritier, ainsi que la remarque "mariage normal" pour désigner le mariage hétérosexuel. In Arcadia (d) 28 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

Non, il ne faut pas faire dire à la comparaison ce qu'elle ne dit pas, j'aurais pu comparer aux mariages de religieux qui est considéré comme avec Dieu, et ça ne voudrait pas dire que les homosexuels sont des dieux. Vous vous référez en citant le LGBT à un mouvement et une tradition idéologique qui est ancienne (les Quakers, les Unitariens,..) et qui récuse par principe toutes les distinctions, toutes les marques de distinctions, celle entre les sexes, le sacré et le profane, l'adulte et l'enfant, le chef et le subordonné. c'est une position qui est estimable, mais qui n'est pas tenable car toutes les organisations sociales, tous les droits, tous les arts, et toutes les définitions sont basées sur des normes et des distinctions entre genres, catégories, espèces, statuts, etc. Le mariage homosexuel tient toute sa valeur de son côté transgressif par rapport à la norme qui fonde cette sorte de société sur la parité entre les sexes. On voit bien que le mouvement qui récuse cette opposition conduit à nier la différence ontologique entre les sexes, et finalement on pourrait dire qu'il n'existe pas de mariage homosexuel puisque la velence sexuelle des époux est indéterminée et variable à volonté. J'aimerais vous faire comprendre que ce n'est pas parce qu'il y a l'exception du mariage avec une divinité, lequel est attesté depuis très longtemps avec les vestales, qu'on doit changer la définition en mettant qu'un mariage est l'union entre entre un homme et une femme ou avec une divinité. Ce serait affaiblir la définition et introduire de la confusion ou de l'incertitude en ne hiérarchisant pas le cas général et le cas particulier. -- Heurtelions (d) 31 octobre 2011 à 21:00 (CET)

Vous estimez que le mariage entre personnes du même sexe n'est, dans votre pays, pas "tenable car toutes les organisations sociales, tous les droits, tous les arts, et toutes les définitions sont basées sur des normes et des distinctions entre genres, catégories, espèces, statuts, etc. Le mariage homosexuel tient toute sa valeur de son côté transgressif par rapport à la norme qui fonde cette sorte de société sur la parité entre les sexes" alors que l'on disait de même naguère des mariages entre personnes de "races" différentes et que l'on n'a encore rien observé d’ostensiblement invraisemblable dans les pays qui ont totalement légalisé le mariage entre personnes du même sexe. Ce que j'observe c'est que quelques contributeurs particulièrement obstinés sont parvenus à faire prévaloir, non par leurs arguments mais par leur persistance, leur vision étriquée du sujet au détriment des autres. Cela ne m'émeut guère car rien de ce contient cet article ne peut changer le cours des choses et que le "combat" de ces quelques personnes est vain, à terme. — mro ^[d] 4 novembre 2011 à 20:28 (CET)

Mais non, vous m'avez mal compris. Je n'ai jamais dit que c'était le mariage homosexuel qui est intenable, c'est la position heuristique de refus des différences et des normes. Et puis l'indéfinition et le refus des norrmes n'est pas intenable pour ceux qui se marient, mais - par définition - pour rédiger des définitions et pour organiser une société. Et puis ce n'est pas moi qui ai une définition étriquée, mais vous en voulant enlever le caractère général de la définition en la réduisant à des situations qui sont des exceptions. Par ailleurs, l'interdiction de mariages entre races est aussi une exception: le notion d'identité ou de différence de race n'a rien de central dans la définition du mariage, ni non plus la prohibition de l'inceste, ni l'affinité élective, ni même l'affection, contrairement à la différence des sexes car le mariage est le type particulier de société instituée pour faire vivre en commun deux personnes de sexe opposé, afin de résoudre le problème posé par des conditions naturelles différentes. Est-ce que vous pensez qu'il serait pertinent de mentionner dans la définition du mariage que c'est une association entre deux personnes ou avec une divinité ? Bien sûr que non. Ce serait affaiblir ou restreindre la définition. -- Heurtelions (d) 15 novembre 2011 à 16:12 (CET)

Ce qu'il se passe sur cet article est révélateur des travers de wikipedia. Merci Mro pour ce message intelligent. Moi ce qui me fait peur c'est qu'on puisse balayer d'un revers de la main les faits en se lançant dans des discours verbeux qui font appel aux genres littéraires et à "la velence sexuelle". C'est pathétique, et ça montre bien que WK est une "work in progress". L'article n'est avidemment pas définitif. D'ailleurs, Mro, rien ne vous empêche de modifier l'article à votre tour : il n'y a évidemment toujours pas eu consensus sur les questions qui ont été abordées. In Arcadia (d) 4 novembre 2011 à 21:41 (CET)

Je n'aurais pas formulé ce qu'a écrit Heurtelions de la même façon mais j'approuve l'essentiel : il y a une définition universelle du mariage qui exige la différence de sexe des époux, ce à travers le temps, l'espace, l'art, l'histoire et tout ce que vous voulez. C'est évidemment cette définition qui doit figurer en tête de l'article. Ensuite personne ne conteste qu'il existe des Etats qui ont récemment modifié la définition légale du mariage et cela doit être indiqué tel quel, et non en modifiant la définition classique. On pourra objecter que la nouvelle définition est limitée à une décennie, quelques pays et au domaine légal mais soyons réalistes et admettons cette définition dans l'intro. J'ajoute que si les discussions sont si pénibles c'est parce que ceux qui se croient du côté de l'histoire s'estiment dispensés de produire des sources et reprochent aux autres leur propre fermeture d'esprit. Apollon (d) 4 novembre 2011 à 21:54 (CET)

Citer le Robert et le dictionnaire terminologique du Québec, puis voir ces sources ensuite supprimées par Heurtelions, c'est se croire dispensé de produire des sources ? Un peu de sérieux, tout de même. D'ailleurs, tant qu'on en est à l'humour bien involontaire de votre part, vous savez qu'Apollon a eu de nombreux amants ? C'est une question qui me taraude depuis un bon bout de temps en lisant vos messages... In Arcadia (d) 4 novembre 2011 à 22:26 (CET)

J'ai remis ces sources donc où est le problème ? D'ailleurs quel est le problème ici ? Pourquoi ces discussions se perpétuent-elles ? Mro et toi-même avez-vous une objection concrète à faire à l'article ou s'agit-il de transformer cette page en boudoir ? Concernant mon pseudo, il te faudra sans doute chercher davantage vers la symbolique, les vilaines flèches ou la devise du temple de Delphes. Apollon (d) 4 novembre 2011 à 23:43 (CET)

Ah, les "vilaines flèches" : ça résume très bien votre principe de discussion effectivement. Vous voilà maintenant réduit à vous emporter tout seul sur une page de discussion, que vous aimeriez régenter. Accessoirement, savez-vous ce qu'est un boudoir, à part un gâteau que vous trempez dans votre thé ? La somme d'ignorance et d'erreurs factuelles que véhiculent vos propos atteint des sommets dignes du Sagarmatha - oui, allez chercher ce qu'est le Sagarmatha : vous devriez lire un peu plus souvent WK, et vous mêler un peu moins de la modifier sur des sujets auxquels vous ne connaissez selon toute vraisemblance pas grand chose. In Arcadia (d) 6 novembre 2011 à 03:21 (CET)

En clair, vous n'avez rien à reprocher à l'article donc fin de la discussion. Apollon (d) 7 novembre 2011 à 00:53 (CET)

Le mariage est l'« union légitime d'un homme et d'une femme »

Si ce n'est pas du POV, ça ! Sans parler des mariages de même sexe (qui existent aussi, même s'ils sont moins nombreux), il y a des mariages polyandriques et des mariages polygamiques... Je crois que ça faisait longtemps que je n'avais pas été aussi dégoûté par wikipédia ! Konstantinos (d) 24 janvier 2012 à 22:07 (CET)

Il n'y a pas de mariage polygame. Il y a polygamie si une personne peut être dans plusieurs mariages en même temps, mais ces mariages restent chacun entre deux personnes (pour le dire autrement, les épouses d'un homme polygame ne sont pas mariées entre elles).

Quant à la formule d'intro, elle est... sourcée et vous pourrez trouver ci-dessus quantité de discussions qui ont précédé sa mise en place. Apollon (d) 25 janvier 2012 à 22:34 (CET)

Sourcé ou pas, la définition est POV : pas parce qu'elle est fausse mais incomplète. Je rappelle par ailleurs que les conventions de wikipédia demandent de ne pas sourcer l'intro, qui doit résumer le corps du texte (qui est lui-même sourcé... et NPOV !). Je n'ai pas dit que dans un mariage polygamique les femmes sont mariées entre elles mais il est un fait que l'homme est marié à plusieurs femmes et que, dans certaines cultures, la cérémonie de mariage peut unir, en même temps, un homme à plusieurs femmes (je ne sais pas si c'est possible dans des cultures qui pratiquent la polyandrie). Maintenant, que vous ayez réussi à imposer votre point de vue ici, n'empêche pas que c'est un point de vue ou, au mieux, une forme d'ethnocentrisme mêlée de sexocentrisme (pour autant que le mot existe). Bien cordialement, Konstantinos (d) 26 janvier 2012 à 18:18 (CET)

La définition n'est pas incomplète, c'est la définition générale. Ensuite on ajoute les exceptions et les cas particuliers comme le mariage de la reine de Chypre avec la Mer, des vestales et des religieuses avec des divinités, des cartes à jouer, et.. On ne va pas mettre qu'un mariage est l'union d'un humain ou d'une chose, vivante ou non avec une entité humaine, physique ou divine, qui est présente ou représentée, etc.. pour essayer de faire entrer dans la définition toutes les exceptions. Tout ce qu'on arriverait à faire c'est définir le mariage comme incertain, changeant et indéfinissable. Du reste, la définition du mariage comme union de plusieurs personnes devient tellement vague qu'elle en arrive à comprendre toutes les formes d'associations et de sociétés possibles entre plusieurs individus, colocation, association, parrainage, société, équipe,... -- Heurtelions (d) 26 janvier 2012 à 23:26 (CET)

J'ai mis la version anglaise non franco-centrée pour que vous évitiez de vous taper dessus.

Et par pitié, arrêtez de mettre des sources en intro, l'intro résume l'article qui contient les sources. Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2012 à 02:42 (CET)

Cela ne va pas : tu as retiré la mention du mariage entre un homme et une femme dans le premier paragraphe, mais tu as laissé dans le paragraphe suivant le fait que certaines définitions ne prennent plus en compte la différence de sexe des époux. Du coup, ce 2e paragraphe devient difficilement compréhensible, puisqu'il est déconnecté du contexte qu'il avait auparavant. (et en plus, tu as tronqué la phrase de en:marriage)

Pour ce qui est des références, tu te trompes complètement : Wikipédia:Résumé introductif (qui est la recommandation en question) dit : « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » et Wikipédia:Résumé introductif#Établir la notoriété : « Ces allégations doivent […] être vérifiables […] en étant documentées dans les sources ou par des notes directes. » TED 22 février 2012 à 03:06 (CET)

Oui donc j'ai raison sur la forme« Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. », et je ne te permets pas d'affirmer que je me trompe complètement, relis bien la règle que tu as retranscrite

Par contre tu as raison sur le fond, la traduction de l'intro depuis l'article anglais doit être complète sinon nous avons un mélange un peu étrange, tu as bien fait de réverter.

Qui se sent de traduire ou de neutraliser notre version clairement franco-centrée ? TED ? Toi qui n'est pas impliqué dans les modifications jusqu'à présent, qu'en penses tu ? Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2012 à 03:10 (CET)

Tu n'as pas complètement tort, ce qui signifie que tu as tort tout de même ! (et d'ailleurs, tu as souligné le « même si » qui prouve que ce n'est qu'une atténuation de ce qui précède).

La version actuelle me paraît bien. On ne pourra pas tout dire en une phrase. Et pour le moment, il me semble que l'intro expose bien tout, mais en plusieurs phrases. Si on cherche à tout mettre dans une seule première phrase, on obtiendra un mélange mal défini et ce serait pire. TED 22 février 2012 à 03:48 (CET)

Tu es un fin limier, il va falloir que je scrute mot à mot ce que je dis

Tu as raison pour le contenu, c'est bancal avec une traduction partielle.

J'ai relancé Apollon sur sa pdd pour qu'il nous donne son avis sur la version anglaise (dans le sens traduction de l'intro complète de l'article anglais, et non en version partielle). Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2012 à 03:55 (CET)

Les éternels débats sur cette intro sont fatiguant, le mariage entre 2 personnes de mêmes sexe est ultra minoritaire, il n'y a aucun jugement, c'est juste un fait chiffré. Vouloir ménager les militants de tout bord ne fait que tromper le lecteur en lui présentant le cas exceptionnel "2 personnes sans question de différence de sexe" comme étant le cas général. On a longuement débattu de cette question, c'est normal que la question revienne, mais il serait bon de lire les discussions précédentes avant d'attaquer à tout va. De même il n'y a aucun franco-centrisme, le mariage est exclusivement entre homme et femme dans plus de 95% des pays! --Chandres (✉) 22 février 2012 à 09:21 (CET)

Oui c'est casse-pied. Régulièrement un intervenant qui ne prend pas la peine de connaitre les débats passés remet en cause la version stable et décide d'indiquer en tête d'article que le mariage unit deux personnes sans considération de sexe.

Or, comme cela l'a été indiqué à de nombreuses reprises, le mariage se définit classiquement comme l'institution d'union d'un homme et d'une femme et il n'est pas possible de donner une définition primaire du mariage qui omette cette caractéristique. Ceci dit il faut indiquer - et l'article le fait - qu'on trouve désormais une autre définition du mariage qui n'exige pas de différence de sexe et qui existe dans certaines limites, à savoir : quelques années, quelques pays et le domaine du droit positif.

Concernant l'idée d'une traduction pour sortir de l'impasse, je m'y oppose. Merci de l'avoir proposée mais d'une il n'y a aucune impasse, de deux il n'y a aucun franco-centrage et de trois ce serait une perte de remplacer la vf juste et sourcée par la version anglaise qui tombe dans le piège expliqué plus haut et qui n'est pas sourcée. :Evidemment je révoque PHIL34 qui en plus de n'avoir pas lu les discussions et de faire des changements non-neutres et non sourcés n'a même pas pris la peine de défendre ici son pdv. Apollon (d) 22 février 2012 à 10:59 (CET)

ps : qqn aurait-il les structures élémentaires de la parenté de Claude Lévi-Strauss ? Apollon (d) 22 février 2012 à 11:02 (CET)

La WP:NPOV n'est justement pas le point de vue de la majorité : « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. ». Comme je l'ai déjà observé plus tôt, cet article fait l'objet d'un blocage de la part des personnes qui veulent imposer leur idée du mariage. La définition la plus générale est celle qui devrait servir d'introduction. — mro ^[d] 22 février 2012 à 13:36 (CET)

Personne n'a écrit que la wp:npdv était l'avis de la majorité. Vous vous abstiendrez de discuter des positions que personne ne tient.

La npdv ici, elle consiste à :

1/ donner la définition générale du mariage, qui requiert des époux de sexe différent, en donnant le domaine de cette définition,

2/ puis donner la définition nouvelle, qui ne requiert pas la différence des sexes, et là encore donner son assiette.

Je remarque enfin que PHIL34 révoque sans même discuter. Je laisse un peu, histoire de lui donner sa chance de donner son pdv. Apollon (d) 22 février 2012 à 13:56 (CET)

Je lis très bien juste au-dessus, de Chandres, « le mariage entre 2 personnes de mêmes sexe est ultra minoritaire, il n'y a aucun jugement, c'est juste un fait chiffré » qui est censé justifier une introduction qui exclut le PDV minoritaire d'autorité. La NPDV consiste à donner la définition la plus générale, pas celle d'Apollon, de l'État français en 2012 ou celles de militants. — mro ^[d] 22 février 2012 à 21:12 (CET)

"qui exclut le PDV minoritaire " le cas du mariage entre 2 personnes de même sexe est loin d'être exclut de l'introduction puisqu'il prend 1/6ème de celle ci! alors que ce cas concerne moins de 5% des pays! on est loin de respecter bêtement les proportions chiffrées. Au passage des états reconnaissant le mariage entre deux person l'integralité nes de même sexe est maintenant listée dans l'intro??? cela devient absurde, une intro est censée résumer. Maintenant je trouve assez choquant de parler de NPOV, ici il n'y a aucun point de vue sur le mariage il s'agit de fait , uniquement de fait, +de 95% des pays utilisent la définition 1 homme et 1 femme, il s'agit donc de la définition la plus générale, pas englobante c'est celle qui est généralement admise, ensuite la définition rare doit être citée tôt dans l'intro car malgré sa rareté elle a une notoriété importante, c'est tout ce que j'ai toujours défendu dans cette intro et rien d'autre. Merci de laisser au placard vos spéculations sur mon idée du mariage dont vous n'avez strictement aucune idée. --Chandres (✉) 22 février 2012 à 22:35 (CET)

J'ai expliqué que le fait que le mariage entre personnes de sexe différent est minoritaire n'est d'aucune pertinence aux yeux de la NPOV, pourquoi revenez-vous donc à nouveau avec des considérations chiffrées ? Les lois de certains états américains ont interdit les mariages entre personnes de "race" différentes jusqu'en 1967 (en:Interracial marriage). Je suppose que, comme vous, ils estimaient que c'était la vision "traditionnelle" et "naturelle" de cette institution. L'ambition de Wikipedia n'est pas de faire triompher le PDV conservateur mais consiste à synthétiser les PDV existants, et restreindre d'emblée le mariage aux personnes de sexe différent n'atteint pas ce but. — mro ^[d] 22 février 2012 à 22:58 (CET)

La neutralité de point de vue, encore une fois, signifie qu'on indique chaque définition du mariage et son domaine. 1/ Il existe une définition traditionnelle du mariage qui exige une différence du sexe des époux, définition par ailleurs largement majoritaire dans l'espace et dans le temps. 2/ Il existe par ailleurs une nouvelle définition du mariage, légale, vieille de quelques années et réservée à quelques pays qui n'exige pas de différence des sexes des époux. Le neutralité de pdv consiste à poser ces deux définitions, les identifier, et certainement pas à adopter la seconde sans réserve et sans indiquer son caractère résiduel.

J'attends un argument sérieux et à défaut je révoque sur la version stable. Je suggère aussi à Mro d'éviter ses analogies douteuses sur l'interdiction du mariage inter-racial. Apollon (d) 24 février 2012 à 00:07 (CET)

Il n'y a rien de douteux dans la comparaison de Mro. Expliquer, comme vous essayez de le faire, que la définition du mariage doit être celle suivie par la majorité revient à dire que si wikipédia avait existé dans le sud des USA au XIXè siècle, alors on aurait écrit que le mariage est l'union légitime d'un homme blanc et d'une femme blanche ou d'un homme de couleur et d'une femme de couleur. Ça n'est pas ça la NPOV ! Konstantinos (d) 24 février 2012 à 11:15 (CET)

L'introduction actuelle me semble mieux. Je préciserai toutefois : « Le mariage est un contrat légal ou l'union sociale entre deux personnes, généralement un homme et une femme ou, plus rarement, de deux personnes du même sexe. » Konstantinos (d) 24 février 2012 à 11:19 (CET)

En total accord avec Apollon.

@Konstantinos La NPOV consiste à présenter tous les points de vue à proportion de leur importance, en fonction des sources de qualité disponibles et en les attribuant. La version d'Apollon est celle qui correspond à ces exigences. Sur la version actuelle, la définition traditionnelle - et juridique - du mariage est tout simplement escamotée. Une place trop importante est accordée dès l'introduction aux 7 États européens (et 7 des États-Unis) ayant légalisé le « mariage homosexuel », tandis que rien n'est dit sur le fait que tous les autres États y voient exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Il est fait mention de « deux personnes », comme si l'indifférenciation de sexe dans le mariage était consensuelle et entrée partout dans les mœurs alors que cela reste extrêmement minoritaire. Ce n'est tout simplement pas acceptable. SM ** ようこそ ** 24 février 2012 à 11:32 (CET)

« la définition traditionnelle - et juridique - du mariage est tout simplement escamotée » : tu veux dire la définition juridique française ? Pardon, je pensais que nous étions sur la wikipédia francophone, pas la wikipédia française. J'imagine qu'il faudra faire des pages sur le mariage (Canada), mariage (Belgique) et laisser la page mariage pour la seule juridiction française... Konstantinos (d) 24 février 2012 à 11:37 (CET)

Ah non, elle n'est pas exclusivement française, loin s'en faut . SM ** ようこそ ** 24 février 2012 à 11:40 (CET)

Toujours rien de rien, même pas le moindre message de celui qui a fait les révocations. Apollon (d) 26 février 2012 à 22:30 (CET)

On peut remettre l'autre version alors ? Ou il faut attendre ? (et attendre quoi ?) TED 26 février 2012 à 22:52 (CET)

On attend ( Fait.) et on réplique aux arguments ( Fait.).

• "La WP:NPOV n'est justement pas le point de vue de la majorité" -> La wp:npdv consiste à donner chaque acception du mot mariage avec son domaine d'application.
• "La définition la plus générale est celle qui devrait servir d'introduction." -> Précisément.
• "L'ambition de Wikipedia n'est pas de faire triompher le PDV conservateur" -> Voir réponse 1.
• "[on accorde trop de place à la définition juridique française]" -> la définition du mariage comme union d'un homme et d'une femme n'est pas que la définition juridique française, c'est la définition de l'ensemble des peuples de la planète, à travers toute l'histoire, exception faite de la définition légale, vieille de quelques années mise en place par une poignée de pays. D'où révocation et retour à la version stable. Je supprime aussi le bandeau de désaccord, qui renvoie à une page où plus personne n'intervient depuis des années. Bien cdt.

Un dernier mot : si PHIL34 revient faire ses révocations alors qu'il n'a même pas écrit un seul message sur cette page, je fais une WP:RA. Apollon (d) 29 février 2012 à 23:15 (CET)

« la définition du mariage comme union d'un homme et d'une femme n'est pas que la définition juridique française, c'est la définition de l'ensemble des peuples de la planète, à travers toute l'histoire » : pouvez-vous être plus euro-christiano-centré ? « Je supprime aussi le bandeau de désaccord, qui renvoie à une page où plus personne n'intervient depuis des années » : pouvez-vous être plus subjectif ? Il n'y a qu'à lire cette PDD pour se rendre compte qu'il y a un débat de neutralité ! Il n'y a qu'à lire des ouvrages d'ethnologie ou s'intéresser à la question du mariage chez les peuples polygames pour voir que la définition du mariage varie d'une époque à l'autre et d'un peuple à l'autre ! Konstantinos (d) 1 mars 2012 à 13:03 (CET)

Et revoilà en introduction le triomphe des esprits sectaires et étroits, le mariage et l'union d'un homme et d'une femme, blablabla, non le mariage est l'union des deux personnes... Au fait en dehors de vos définitions restrictives et juridiques es-ce qu'une seule fois le mot amour est cité dans cet article ? Les menaces d'Apollon ne changeront rien au fait que cette introduction est petite, franco française et (j'ose le mot) indigne, c'est cette formulation qui trompe le lecteur pas l'autre (la tolérante). Lebrouillard, dans la version consensuelle avait pourtant trouver les mots justes, mais voilà il parait que le nombre (de mariages) fait loi et la minorité est tenue de s'écraser. Cordialement, (il y a bien une controverse de neutralité et en plus certains veulent que les lecteurs l'ignorent) --PHIL34 (d) 3 mars 2012 à 05:51 (CET)

La version anglaise aurait effectivement mis fin depuis longtemps à la controverse interminable qui se joue sur cette page. Lebrouillard ^{demander audience} 3 mars 2012 à 14:11 (CET)

Ah, première intervention de PHIL34 sur cette page après tout ce temps et toutes ces révocations et sans surprise c'est pour dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont "des esprits sectaires et étroits" et ne surtout pas réagir aux arguments qui ont été exposés.

Pour répondre à Konstantinos : ce que vous écrivez n'est pas sérieux, le mariage ne se limite pas à la sphère occidentale et chrétienne : les musulmans aussi se marient, et les Juifs, et les Hindous, et les Romains et les Grecs de l'Antiquité et tout le reste du monde - et à chaque fois le mariage concerne un homme et une femme, y compris chez les cultures qui permettent la polygamie (= addition de plusieurs mariages, à chaque fois entre un homme et une femme). Oui j'ai déjà lu de l'ethnologie et vous ne me donnez pas l'impression d'avoir fait de même. L'intro doit rejeter toute occidentalo-centrisme et c'est pour cette raison exactement qu'il faut bien indiquer que la définition du mariage de par le monde, l'histoire et les cultures, requiert quasi-unanimement une différence de sexes des époux. Apollon (d) 3 mars 2012 à 15:15 (CET)

Euh justement plutôt que de réinventer la roue, pourquoi ne reprenez vous pas l'intro de l'article anglais qui est un modèle d'équilibre et de neutralité ? Traduction rapide:

"Le Mariage est l'union sociale ou légale entre deux personnes (NDT: à noter cet avertissement caché qui prouve que nos amis anglophones on déjà eu ce débat: DO not change it to man and woman, it will be reverted. Discuss it on the talkpage if you are not OK with it) qui créé un lien de parenté. La définition du mariage varie selon les cultures, mais est généralement une institution dans laquelle les relations personnelles, habituellement intimes et sexuelles, sont reconnues. Une telle union, souvent formalisé par une cérémonie de noces peut aussi être appelée union matrimoniale. De nombreuses cultures limitent le mariage à deux personnes de sexe opposé, mais certaines autorisent le mariage polygame, et certaines reconnaisent le mariage homosexuel. Dans certaines cultures conservatrices, le mariage est recommandé ou obligatoire avant toute relation sexuelle.

Vos avis ? Apollofox (d) 3 mars 2012 à 14:20 (CET)

Encore une fois il faut se répéter et on se demande si les intervenants suivent les discussions. Non la définition anglaise n'est pas bonne car au lieu de donner chaque définition du mariage avec son domaine comme il faudrait le faire, elle rationalise deux définitions en omettant une exigence de différence des sexes qui fait partie intégrante d'une des deux, et de fait met en avant l'autre, qui de surcroit ne se trouve pas être le cas général. Enfin on se demande bien où serait le gain à supprimer une version sourcée pour une traduction qui présente plusieurs erreurs (on notera la présence du "mariage polygame"). En revanche, très bonne idée le message, je pensais justement en mettre un. Apollon (d) 3 mars 2012 à 15:15 (CET)

Pour reprendre en un mot : la seule façon d'avoir une intro neutre et conforme à la wp:npdv, c'est d'indiquer chaque définition du mariage avec son domaine d'application. Concrètement il faut donner la définition traditionnelle du mariage (entre un homme et une femme) et dire qu'il s'agit de la définition traditionnelle (dans tous les sens du mot) ; et donner la nouvelle définition (sans exigence de sexe des époux) et dire quel est son domaine. Ne respecte pas la npdv la mise en place d'une définition générale qui supprime un élément essentiel de la définition traditionnelle. Encore une fois : chaque définition et son domaine, rien d'autre. Apollon (d) 3 mars 2012 à 15:20 (CET)

Désolé de donner mon avis alors ;-) mais je trouve vraiment cette version bien plus neutre et moins sujette aux conflit, prenant d'abord la définition par défaut puis montrant que le mariage entre deux personnes du même sexe est le plus répandu, puis qu'il existait d'autres formes de mariage. Je trouve le débat actuel en intro avec combats de dictionnaires et d'encyclopédies bien indigeste. Au moins à la place de "traditionnellement" met "habituellement" comme dans l'encyclopédie britannica que tu cite en sources... Apollofox (d) 3 mars 2012 à 15:39 (CET)

Chacun a bien compris que la seule définition qui prime c'est celle d'Apollon, rien n'y fera, un homme une femme rien d'autre ! En état dès qu'on a lu l'introduction on s'arrête là, pas envie de poursuivre. A quand la réintroduction de la version de Lebrouillard ? Autre interrogation avec cette insolite association du mariage et de l'éducation des enfants, ne confond t-on pas ici le mariage (l'union de deux personnes) avec la famille. Où est-il stipulé dans le mariage, (même exclusivement hétéro), qu'il y a forcément enfant ? Non, certains couples font sciemment le choix du non enfant. Mais peut-être va t-on nous refaire le coup de la comptabilité 85, 90, 95 % des couples (madame et monsieur s'entend) donc c'est comme ça et pas autrement circuler ya rien à voir. Pauvre article, c'est monsieur le curé qui doit être content. --PHIL34 (d) 3 mars 2012 à 16:41 (CET)

Ne m'accusez pas de vos propres défauts. La version en ligne et stable est une version consensuelle et discutée. La version que vous cherchez à mettre en ligne, vous l'avez imposée par la révocation en refusant toute discussion. Maintenant que vous vous exprimez en pdd, c'est pour m'attaquer. Zéro argument de fond. Apollon (d) 3 mars 2012 à 16:47 (CET)

Lebrouillard ayant convenu lui-même à propos de la version qu'il a proposée que « c'est bancal avec une traduction partielle », je ne comprends pas pourquoi rétablir une version qui n'a même pas satisfait son auteur. Quels arguments ? TED 3 mars 2012 à 17:03 (CET)

A Apollofox : ça ne me dérange pas de discuter. Les discussions se suivent et se ressemblent mais elles ne sont pas inutiles et je crois que plusieurs partisans d'une définition générale sans référence aux sexe ont mis de l'eau dans leur vin. Je constate qu'il y a une décadence dans la qualité de l'argumentation pour la définition générale asexuée - je ne te vise pas.

Pour répondre sur le fond : tu fais référence à une définition "par défaut". Qu'est-ce que c'est ? Tu penses que c'est une définition par défaut celle qui escamote la différence des sexes, qui est une condition nécessaire du mariage dans la définition traditionnelle ?

"Traditionnellement" et "habituellement" sont des informations complémentaires. La première est la plus importante parce qu'elle donne le cadre tandis que la seconde donne la fréquence. Apollon (d) 3 mars 2012 à 16:47 (CET)

Si mon calcul est exact, (après lecture des commentaires des différents intervenants), cela donne 5 personnes qui sont pour l'introduction actuelle et 5 qui sont contre. Alors on fait quoi ? L'idée d'Apollon de mettre les différents mariages est à retenir, mais pas en état, car dés les premiers mots c'est " femme homme ". Au contraire si dans la première phrase on consent à introduire " union de deux personnes ", (là c'est neutre, exit les blocages), ensuite on peut développer... En état 50% des intervenants sont insatisfaits. --PHIL34 (d) 4 mars 2012 à 00:13 (CET)

PS : Je n'avais pas vu, à présent il n'est question que du mariage " homme femme ", " l'autre " est relégué comme une parenthèse en un article détaillé, un mariage à part, un sous mariage en quelque sorte, le moins que l'on puisse dire c'est que cela ne s'arrange pas pour l'article mariage. --PHIL34 (d) 4 mars 2012 à 00:25 (CET)

A tous ceux qui veulent prendre en exemple la version anglaise : elle est totalement incompatible (et incomparable) avec la version française puisqu'elle considère la situation de polygamie comme un seul mariage. Ils en sont donc à une définition encore plus générale du mariage (between people et même pas between two people). Comme le fait remarquer Apollon, elle est grossièrement fausse : les mariages polygames sont contractés successivement. 93.4.32.86 (d) 4 mars 2012 à 10:24 (CET)

Tentative de synthèse

Le problème est, me semble-t-il, qu'il y a deux visions de la situation sous-jacentes aux avis qui s'affrontent :

• vision 1 : il y a deux définitions du mariage qui s'affrontent, dont l'une peut être qualifiée de "traditionnelle" voire de "majoritaire" [actuellement en tout cas].
• vision 2 : il n'y a qu'une définition du mariage (union de deux personnes) et pendant plusieurs milliers d'années et dans de nombreuses législations elle a été limitée (par la coutume, la loi,...) à un homme et une femme.

J'avoue que cette deuxième vision me met mal à l'aise : elle ressemble fort à un prisme idéologique construit a posteriori (qui aurait eu l'idée de décrire la situation en ces termes il y a tout juste 20 ans ?). Ceci dit, puisqu'il s'agit de trouver des solution, l'idéal serait de trouver des sources pour ces deux "visions" de la situation. La rédaction serait peut-être plus complexe, mais plus juste. 93.4.32.86 (d) 4 mars 2012 à 10:42 (CET)

Oui et comme le fait remarquer plus haut un intervenant " qu'auraient écrit certains il y a soixante ans... " ? La question, de mon point de vue, est que cet article qui se nomme Mariage, se doit de dire ce qu'est la perception du mariage de façon générale. Il est tout aussi idéologique de le revendiquer comme étant la quasi exclusivité de personnes de sexes opposés. Historiquement c'est indéniable et quantitativement aussi, comme plus haut encore dans le temps, il n'aurait pas été admis, majoritairement en tout cas, l'union d'une blanche et d'un noir (et inversement). Il n'empêche que cela dès la première phrase : mariage = un homme + une femme n'est ni satisfaisant ni exact. Tout est presque dit en état dans l'intro actuelle seul coince son début, il ne devrait quand même pas être insurmontable de trouver un phrase consensuelle qui dise ce qu'est le mariage : L'union de deux personnes. --PHIL34 (d) 4 mars 2012 à 13:06 (CET)

PS: Je viens de m'apercevoir que l'article détaillé "mariage homosexuel" est actuellement - depuis peu - présent à deux endroits dans l'article. Par ailleurs certaines sources cités sont très idéologiques et donc contestables, elles sont un point de vue, (ici conservateur et moralisateur), mais ne doivent en aucun être reconnues comme vérité ; Le chapitre "Raison du mariage" en est la parfaite illustration, sourcé ou pas, ce n'est que le point de vue religieux de prétendues raisons - selon eux - de se marier. La neutralité de ce travail personnel est plus que contestable.

Essayons de nous concentrer sur la résolution d'un problème à la fois.

Je note que vous semblez vous placer dans ce que j'ai appelé la "deuxième vision". Mais si je puis me permettre vous caricaturez le point de vue de vos contradicteurs : ils ne demandent pas de "revendiquer [le mariage] comme étant la quasi exclusivité de personnes de sexes opposés", ils demandent simplement de prendre acte qu'il existe deux définitions du mariage qui ne s'accordent pas.

La racine de votre raisonnement est qu'il existe ce que vous appelez une définition générale du mariage [sous entendu et que certains sont incapables d'en voir toute la portée]. Or adopter cette idée de base, c'est déjà affirmer que la définition "le mariage est l'union d'un homme et d'une femme" résulte d'une vision nécessairement défectueuse et incomplète. Bref cette idée de définition générale du mariage est un POV (a priori respectable, comme tout POV, mais un POV néanmoins).

Votre exemple sur le mariage noir/blanc montre d'ailleurs ses limites : s'il y a des lois qui l'ont interdit (où et quand d'ailleurs ?), c'est bien que tout le monde considère un tel mariage comme a priori envisageable, car répondant à la définition de ce qu'est un mariage (de même on fixe des règles sur l'âge, voire la fertilité...). Alors que la différence de sexes, elle, faisait partie de façon tellement évidente de la définition traditionnelle que de nombreux textes ne l'explicitent pas ! 93.4.32.86 (d) 4 mars 2012 à 19:11 (CET)

D'accord avec vous. Apollon (d) 8 mars 2012 à 08:26 (CET)

Recherche de consensus

Procédons par étape. Un début comme celui-ci vous parait-il de nature consensuelle ? "Selon les pays, le mariage civil admet deux définitions : 1. version traditionnelle etc (ex/ France, Suisse...) 2. version différente (ex: Canada, Belgique...) etc" Il me semble que les désaccords peuvent être exprimés en respectant l'avis de chacun :-) Merci à vous. Oups ! j'ai oublié la signature --Benjamin003 (d) 4 mars 2012 à 19:44 (CET) Merci de répondre par : 0 ou + 1 ! --Benjamin003 (d) 4 mars 2012 à 19:56 (CET)

Oui, cela est très certainement consensuelle (de mon point de vue) ; quand diront d'autres ? Nous verrons, l'important est de ne pas donner l'impression que l'une l'emporte sur l'autre, (par un point de vue strictement comptable, qui veut marginaliser, voir diminuer l'autre définition), l'expression neutre des deux versions, ne devrait pas être un obstacle insurmontable. Cordialement. --PHIL34 (d) 4 mars 2012 à 21:55 (CET)

Sur le principe de distinguer deux définitions : oui. Pour le garder en l'état : non. Votre définition réduit la problématique du mariage à la définition légale du mariage civil. L'article mariage a une visée beaucoup plus ample que le strict cadre juridique. 109.15.148.97 (d) 4 mars 2012 à 22:27 (CET)

@109 etc "une définition beaucoup plus ample etc" Il me semble que votre point de vue peut être respecté, autant que celui de l 'autre partie. --Benjamin003 (d) 5 mars 2012 à 11:03 (CET)

Ah non il faut arrêter d'employer le mot "point de vue" à tort et à travers. Je ne défends aucun point de vue et je n'ai pas proposé de définition, je parle de la visée de l'article. On est sur une encyclopédie, le mariage c'est bien plus qu'un simple point de droit (même si l'aspect légal est un des points substantiels à traiter !). J'espère qu'on s'accordera au moins tous là dessus ! 109.15.148.97 (d) 5 mars 2012 à 11:53 (CET)

j'ai simplement proposé l'expression de deux définitions opposées (mariage 1 H et 1 F, définition opposée) pour pouvoir faire consensus. Il me semble qu'elles pourraient être généralistes et aux articles de s'y référerer (à la version 1, 2, les deux...). Les articles détailleront avec la limite qu'il existe aussi peut-être d'autres pages sur wikipedia (liens à établir). SVP, ne me faites pas de procès d'intention : je ne propose pas de cadre juridique (mariage tout court est différent de mariage civil et des autres). Il s'agit de savoir si 2 déf. généralistes et opposées (peut importe lesquelles) peuvent faire consensus et débloquer la situation. Merci :-)--Benjamin003 (d) 5 mars 2012 à 14:07 (CET)--Benjamin003 (d) 5 mars 2012 à 14:12 (CET)

L'étape 2 consisterait à ce que chaque contenu contesté soit précédé d'une indication de la version à laquelle il se réfère (ex: "En référence à la version 1,..." ou sous forme abrégée "V1:...") et qu'il soit suivi par un contenu d'explication de la version opposée et de même niveau (titre, paragraphe...). Soit une égalité de fait entre les deux versions. Sauf contestation, je pose que la définition n°1, soit la définition trad. (il en faut bien une... ). Règle à faire respecter : chaque contributeur s'engage à ne pas modifier/effacer le contenu de la version opposée à la sienne. Indiquer ici la version (ou les 2 versions) à laquelle vous vous référez. OK ?--Benjamin003 (d) 7 mars 2012 à 20:02 (CET)

Plus rien ne sa passe ? Ne joue t-on pas sciemment le "pourrissement", pour que de guerre lasse, tout reste en état ? Cordialement. --PHIL34 (d) 7 mars 2012 à 20:14 (CET)

L'introduction actuelle a déjà cette forme : chaque définition avec son domaine de validité. Apollon (d) 8 mars 2012 à 08:29 (CET)

@apollon : je suis désolé mais je ne comprend pas ce que vous écrivez. L'étape 2 vous parait elle justifiée ?

@ phil34 : il semble que vous ayez grillé l'étape n 1, si une démarche de consensus vous parait justifiée, merci d'y répondre à l'endroit approprié.

Qu'il s'agisse de l'article ou de la pdd, ne faites pas des changements contestables de façon unilatérale. Apollon (d) 8 mars 2012 à 21:54 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Vous avez effacé sans concertation et de manière unilatérale une modification introduisant la Neutralité du point de vue obligatoire à Wikipedia. Vous ne justifiez pas de ne pas entrer dans une démarche de consensus en ignorant les questions posées. Vous devez respecter le principe de Neutralité de point de vue de Wikipedia et laisser les contributeurs modifier l'article. --Benjamin003 (d) 8 mars 2012 à 22:32 (CET).

Il est urgent que vous réalisiez que WP est une encyclopédie collaborative. Nul ne peut s'ériger en organisateur et modérateur de la discussion. Et les mentions que vous avez ajoutées dans l'article sont parfaitement irrecevables, ne serait-ce qu'au niveau du style. Et qui plus est assorties de ce genre de commentaire comminatoire "application du principe de neutralité. obligatoire. Ne pas défaire". Votre modification est contestée ; on passe par la page de discussion, c'est tout. 109.15.148.97 (d) 8 mars 2012 à 23:22 (CET)

Cet article ne respecte pas le principe de neutralité. Dans une démarche de consensus, un cadre de travail collaboratif est proposé. Il est en deux étapes. Votre collaboration est précieuse. Donnez votre accord à chacune de ces deux étapes ou justifiez votre refus, svp. Ne pas défaire mon travail à chaque fois merci --Benjamin003 (d) 8 mars 2012 à 23:56 (CET)

Notez que le cadre de rédaction que vous voulez poser n'a été accepté par personne, et que vos modifications, de taille, n'ont pas même pas été présentées sur cette page alors qu'il y a quantité de discussions récentes.

A part ça je suis d'accord avec la division en deux définitions, mais, concernant vos dernières modifs, 1/ la division "selon les pays" n'est pas la seule et pas la plus pertinente, et de 2/ ce morceau n'est pas neutre : "Cette évolution s'appuie sur les valeurs de liberté, d'égalité et de respect qui fondent le sociétés démocratiques". Apollon (d) 9 mars 2012 à 01:27 (CET)

@PHIL34 : votre proposition de modification est grosso modo convenable mais je ne comprends pas pourquoi enlever toute référence temporelle : vous faites comme si seule la définition du mariage à l'instant T comptait. Une encyclopédie doit, me semble-t-il, accorder aussi un peu d'attention à la question de la profondeur historique des concepts (ne serait ce qu'à cause des articles qui pointent vers celui-là). On parle du mariage dans les différents temps et lieux. Par ailleurs, je n'ai pas compris ce que vous trouviez évasif : la dissolution du mariage en cas de non consommation par exemple est une figure classique ? 109.15.148.97 (d) 9 mars 2012 à 07:34 (CET)

Avançons ensemble et chaque chose en son tempsSuite à la remarque d'apollon, je formule autrement l'introduction : "Le mariage admet deux définitions : 1. version traditionnelle 2. version opposée". Si cela ne vous convient pas, justifiez votre refus, svp.

Ensuite : Apollon signale qu'il y a d'autres distinctions à établir dans ces deux définitions. Lesquelles souhaitez-vous établir ? (être exhaustif)--Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 11:47 (CET)--Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 12:04 (CET)

@109 ... : comment justifiez-vous votre modification "est présenté comme" ?

@appolon : "valeurs de liberté, d'égalité et de respect qui fondent les sociétés". Je vous renvoie au principe de neutralité. Tous ceux qui s'appuient sur cette définition parlent de ces valeurs. Cette définition n'est peut-être pas la votre... mais c'est la réalité ! Plutôt que de vous contenter de défaire mes modifications, faites preuve d'audace !--Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 12:50 (CET)

En état rien ne va à commencer par la présentation :

Le mariage admet deux définitions :

1. (...)
2. (...)

Sommes nous sur un brouillon ? Il faut donner dans l'intro les deux versions sans forcément écrire 1ère définition, 2ème définition, pas plus que dictionnaires, contentons-nous de cités les dicos en références ; car franchement formuler ainsi : Plusieurs dictionnaires se rangent (...) c'est pas terrible. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme
Le mariage est l'union de deux personnes (...) Le propos de l'article n'est pas de parler de dictionnaires, (ils sont utiles en refs rien de plus)

En réponse à une question qui m'est posée plus haut, il y avait écrit : Le mariage est traditionnellement l'union d'un homme et d'une femme. C'est vrai ne serais-ce que par référence historique, mais existe t-il un synonyme à traditionnellement qui conviendrait mieux ? Car traditionnellement semble insidieusement sous entendre que les définitions "modernes" sont de moindres valeurs (ma pensée n'est pas par ces mots très bien formulée, mais je trouve pas mieux et j'espère qu'elle sera malgré tout comprise). Faute d'un synonyme (plus neutre en quelque sorte), il n'y a pas de problème à réintroduire le mot, car l'article veut aussi se situer dans l'histoire.

Reste que en état l'intro est une thèse personnelle qui est maladroitement formulée, (même si j'en soutien le fond à défaut de la forme), qui doit être absolument revu. Il faut aussi arrêter de vouloir interdire (comme indiquer dans l'historique) toute modification (et donc toute amélioration) au nom de la sacro sainte "neutralité de point de vue", qui n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais que l'on impose aux autres le sien !
On ne peut pas écrire : " Ou l'union tout autant légitime (ce n'est ni nécessaire, ni souhaitable) le mariage est l'union de...
Remplacer " Plusieurs dictionnaires" en réintroduisant (c'est indispensables) ce qui était avant, à savoir la liste des pays qui ont reconnus le mariage de personnes de même sexes. Ce ne sont pas les dictionnaires qui légifères, qui font lois, qui ont fait changer, évoluer la situation. En les mettant eux en avant on affaiblit le propos, (ils ne nous sont utiles que pour être cités en références).

Ceci à présent : fait suite à l'ouverture du mariage aux couples de même sexe et s'appuie sur les valeurs de liberté et d'égalité qui fondent les sociétés démocratiques ainsi que le respect de chaque individu n'est pas en état acceptable, le rédacteur développe ici une thèse personnelle, respectable certes mais non admissible car non encyclopédique. la rédaction se doit d'être neutre !
Idem pour la suite : Un nombre croissant de pays démocratiques (...) là encore neutralité prise en défaut : et ceux qui ne l'ont (pas encore) fait sont-ils donc non démocratique ? Un nombre coissant ? Il me semble moi qu'il ne crois que faiblement, alors peut t-on l'affirmer ? Contentons nous de les cités.
Enfin écrire tout cela pour conclure avec : "Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans."
Cela ne va pas du tout, ce n'est pas à sa place et - me semble t-il - on en dit plus que ce qui est en attribuant cela aux deux mariages (homme-femme / personnes de même sexe). Il ne faut pas confondre ce qui est et ce que l'on souhaiterait. Bref, en état je ne peux que rejoindre ceux qui sont contre ces formulations et cette mise en page de l'intro, il faut la revoir, la retravaillée et on n'y arrivera pas si systématiquement on défait tout changement en la réintroduisant. --PHIL34 (d) 9 mars 2012 à 16:52 (CET

Avançons ensemble. Chaque chose en son temps, svp. Pardonnez moi si je me répète mais j'ai l'impression de ne pas être lu. Je vois que la question du "mariage" déchaine les passions. Pas la mienne, aussi je veux procéder par étape. Commençons par le début. Vous me reprochez la forme ! Soyons sérieux ! A votre demande, je me justifie pourtant : la numérotation est utilisé dans les dictionnaires pour montrer qu'un mot a deux sens différents. La numérotation et la mise en paragraphe aérée permet au lecteur, comme au rédacteur, de prendre de la distance. Cette forme me parait donc indispensable à une prise de distance. Seule, la simplicité permet d'avancer. Je crois avoir répondu à votre première question.

Comme je pense toujours que la distance est bonne conseillère, plutôt que de rédiger certitudes contres certitudes, bloc contre bloc, missile contre missile, etc une introduction qui sera, de plus, modifiée par le premier venu... je vous propose une autre méthode qui permettra, si vous le souhaitez d'avancer ensemble et sur le long terme. A mon tour de vous poser une question : quelles sont les "distinctions" qui vous semblent évidentes entre les deux définitions du mariage ? Cest seulement sur la base de ces distinctions qu'on va pouvoir écrire deux définitions distinctes et consensuelles.Je vous remercie. --Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 18:47 (CET)

Cette forme qui vous convient n'agrée que vous, cela ne sera pas suffisant, (nous sommes ici en présence d'un brouillon), le style ne convient pas davantage. Vous ne pourrez pas durablement imposer votre rédaction, ce n'est pas ainsi le respect de neutralité, viendra le moment où une majorité ce dégagera, (vous qui -avec raison - parlé beaucoup de démocratie, savez que dans tout consensus démocratique après expression la majorité l'emporte. Votre présentation ne convient à personne, elle ne pourra donc pas rester. Désolé de me répéter, mais il y a peu, nous y étions presque, ce n'était plus que l'affaire que quelques mots à choisir, là à nouveau on en est loin très loin. vous devriez, SVP, revoir la version que j'avais proposé comme base de travail, avant que vous ne réinstallé, celle que vous entendez imposer. Amicalement. --PHIL34 (d) 9 mars 2012 à 19:32 (CET)

Je ne peux qu'approuver Phil34 : à partir de sa version on peut faire quelque chose. Pas à partir de celle proposée par Benjamin003, qui est truffée de considérations personnelles du type "fausse évidence" [ainsi le mariage homosexuel s'appuierait "sur les valeurs de liberté et d'égalité qui fondent les sociétés démocratiques ainsi que le respect de chaque individu", donc les opposants sont des fachos, c'est super !], et dont le style ne convient pas non plus.

En revanche attention à l'argument de la démocratie : le contenu des pages doit découler du consensus des rédacteurs, pas d'un vote. 109.15.148.97 (d) 9 mars 2012 à 20:33 (CET)

Vos procès d'intention me laisse de marbre. Pardonnez moi de me répétez mais prenez un peu de distance, c'est la seule façon d'avancer ! Soyez zen La présentation que j'ai proposé - et dûment justifié - ne semble pas vous convenir, comment justifiez-vous votre refus ? --Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 20:47 (CET)

Ca, c'était pour la forme. Sur le fond, j'ai justifié les mots liberté, égalité, respect et union légitime :-) --Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 21:20 (CET)

En application du principe de simplicité des définitions, les valeurs précités sont déplacées plus au fond du document. :-)--Benjamin003 (d) 9 mars 2012 à 21:49 (CET)

@PHIL34 : les modifications que vous faites sont exactement le contraire de ce que vous racontez ici comme je viens de le préciser en marge des modif que j'ai faite ce matin. Vous exprimez le point de vue de la version 1 et je vous respecte. Moi, j'exprime le point de vue de la version 2. Vous n'avez donc pas à intervenir dans la version 2 de manière unilatérale. Ca suffit !

La présentation que j'ai proposé - et dûment justifié - ne semble pas vous convenir, vous ne pouvez pas revenir sans cesse sur ce que vous dites ou faites. comment justifiez-vous votre refus ? à défaut, vous devez accepter la forme que j'ai justifié. quelles sont les "distinctions" qui vous semblent évidentes entre les deux définitions du mariage ? --Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 11:31 (CET)

A l'unanimité, il vous a été dit que cette mise en forme ne convenait pas, vous imposé et entendez interdire l'accès à cette introduction, ce n'est pas tolérable, vous vous livrez à une guerre d'édition ,un administrateur devrait intervenir pour mettre de l'ordre, vos invectives provocantes - courage, audace - tout autant que vos interdictions en effet cela suffit.--PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 12:53 (CET)

Cet article ne laisse aucune place à la définition n°2. Vos accusations sont sans fondements. Les propositions et les questions du point de discussion sont ignorées sans justification !! Il est temps que ça change !--Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 13:28 (CET)

Bon l'affaire est simple : un contributeur effectue des modifications unilatéralement, en sachant qu'il est critiqué sur le fond et la forme, n'a le soutien de personne, justifie ses actions en se contentant de se dire neutre, répond de même aux critiques en demandant aux autres de respecter le principe de neutralité, entre en guerre d'édition seul contre tous... Conclusion logique : je laisse un jour ou deux et je rétablis la version stable. Apollon (d) 11 mars 2012 à 12:21 (CET)

Un autre point de vue

Bonjour. Je n'ai pas lu la pdd en entier, et je suppose que l'état actuel de l'intro est du à un compromis adopté difficilement, mais je dois vous dire que de mon point de vue, c'est tout simplement mauvais.

J'ai été jeter un oeil sur l'article anglais, et j'y ai trouvé ce que j'aurais bien voulu trouver ici.

Mais qu'est ce que c'est que cette histoire de deux définition? Le mariage est une institution qui connait des variations plus ou moins importantes, mais il n'y a pas de raison de scinder de manière essentielle le mariage entre un homme et une femme et le mariage entre deux personnes de même sexe.

Affirmer comme l'intro le fait maintenant qu'il s'agit d'une définition différente du mariage est défendre un point de vue qui n'a pas sa place dans WP, ou alors s'il est contextualisé. Et ce point de vue c'est: selon ses critiques, le mariage entre personnes de même sexe n'est pas un vrai mariage ou quelque chose comme ça.

Enfin,je ne sais pas si c'est le but, mais tel quel, cette intro qui sépare d'un côté le mariage hétéro et de l'autre le mariage homo pose donc les deux problèmes fondamentaux suivants:

• non sourcé,
• point de vue non contextualisé,

bref indigne d'une intro.

Pour mémoire, je fais ici une traduction approximative de la substance de la première phrase de en:Marriage, qui me semble être la substance exacte et précise de ce qu'est le mariage: Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes. Après que l'on précise que selon les cultures le mariage n'est pas autorisé entre certaines personnes (que ce soit entre un frère et une soeur ou entre deux hommes) ou que certaines formes de mariage n'existent pas (mariage civil/religieux), soit, mais cela n'en fait pas des institutions différentes dans leur substance. Asavaa (d) 10 mars 2012 à 13:38 (CET)

Tout à fait d'accord ! Konstantinos (d) 10 mars 2012 à 13:46 (CET)

+1 --Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 14:07 (CET)

En accord avec ce qui précède, la phrase d'introduction devrait être la définition plus générale, et les nuances ensuite précisées. — mro ^[d] 10 mars 2012 à 14:28 (CET)

L'introduction telle qu'elle est ici présenté n'a fait l'objet d'aucun consensus - chacun des intervenant ayant exprimé son désaccord - elle est dut à une seule personne qui entend l'imposée, comme il veut interdire toute modification, systématiquement révoquée par lui - "interdiction de touché... ça suffit... c'est mon travail" (sic). Effectivement cela ne va pas, mais comment le lui faire entendre ? Une demande de médiation pour en finir va être engagée. --PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 15:28 (CET)
PS : et en + il ne manque pas de souffle, puisqu'il vient ici nous dire qu'il approuve ceux qui ne sont pas d'accord (avec ce qu'il impose). À quoi joue t-on ?.

Les accusations de Phil34 sont sans fondements. Comme à son habitude, Phil34 ne répond pas à la question posée.--Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 15:51 (CET)--Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 15:51 (CET)

Il suffira de lire l'historique - le nombre de révocations et les commentaires - pour se faire une idée, une demande de médiation vient d'être lancée.--PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 16:16 (CET)

Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes qu'en pensez-vous Phil34 ? --Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 18:07 (CET)

Je pense que vous devez défaire ce dont personne ne veut - le fond comme la forme - et que vous imposez. Puis rétablir ce qui était et à partir de là les contributeurs pourront s'entretenir sur les points qui peuvent encore être améliorés.--PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 18:25 (CET)

non. Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes qu'en pensez-vous Phil34 ?

Mon grain de sel : plutôt que de reprendre cette définition globalisante anglo-saxonne, très consensuelle, politiquement correcte et finalement très creuse et vague ("entre personnes" ? on parle des personnes mariées sans doute ? sinon la phrase ne dit par qui est uni, et les parents, cousin aussi sont unis par ce même mariage, on ne les considère pas tous comme mariés ensemble pourtant ! Et puis heureusement qu'il y a un "s" au mot "personnes", sinon ...), on devrait dire d'emblée qu'en français, on appelle mariage la reconnaissance sociale d'une union entre deux personnes, et suivant les lois et les cultures (il y a des lois/règles/traditions non écrites chez certaines populations) ces deux personnes peuvent ou non être de même sexe, peuvent ou non être déjà mariées, voire que « dans certaines sociétés traditionnelles, le mariage est plus l'alliance politique de deux familles ou de deux clans sous le prétexte de l'union de deux personnes particulières » (on pense à la France des propriétaires terriens, par exemple). J'ai dit "on appelle mariage", car je pense que ce qui ce passe chez les Papous a été traduit par "mariage" par ce que l'on avait, ou voulait, pas d'autre mot pour le dire. Tel est mon humble avis.--Lylvic (d) 10 mars 2012 à 22:07 (CET)

Je ne pense pas que jeter un paquet de mots soit équivalent à un argument, mais sinon oui, effectivement, le mariage crée, entre les personnes qui se marient, un lien de parenté. Sauf erreur, la seule autre institution qui crée un lien de parenté autre que la parenté naturelle du sang, c'est l'adoption. C'est sans doute la raison pour laquelle l'article en anglais ajoute que le mariage suppose une intimité des personnes mariées, un lien particulier. Asavaa (d) 10 mars 2012 à 22:33 (CET)

Je pensais avoir réfléchi avant décrire et être lisible. En tout cas n'oublions pas de sourcer la définition, et si plusieurs sources de qualité donnent des définitions différentes, n'hésitons pas à mettre plusieurs définitions sourcées. En d'autres termes, wp.en n'est pas une source.--Lylvic (d) 10 mars 2012 à 22:40 (CET)

A tous ceux qui vantent les mérites de l'article anglais : j'ai déjà souligné au-dessus que la définition anglaise est basée sur une erreur grossière. Ils parlent d'union de personnes et non pas d'union de **deux** personnes. Ils considèrent qu'un polygame ne contracte qu'un seul et même mariage avec toutes ses épouses (lire l'article correspondant sur en:), ce qui est grossièrement faux, les mariages polygames étant souvent contractés plusieurs années les uns après les autres. Et c'est cela qu'on prend pour modèle ?

J'ai aussi donné des arguments pour indiquer que prétendre qu'il existe une définition générale et que la définition hétérosexuelle est une limitation d'une définition générale est, à l'évidence un POV ! Comme tous les POV il est respectable et sourçable. Mais à l'évidence, de nombreuses sources persistent à définir le mariage (et pas un mariage particulier) comme hétérosexuel. On ne peut pas prétendre que toutes les sources de qualité considèrent évident que la situation peut être décrite comme suit : "le mariage hétérosexuel est un cas particulier de mariage". Il y a donc bien deux POV opposés, le nier me paraît assez difficile.

Avec la désorganisation de la page discussion, il n'a été répondu ni à l'un ni à l'autre de ces arguments. 109.15.148.97 (d) 10 mars 2012 à 22:48 (CET)

Ma foi, si tu tiens à ce qu'on dise qu'il s'agit de l’union de deux personnes, pourquoi pas, quoique je verrais bien quelques arguments pour défendre la façon dont les anglo-saxons ont construit la chose, mais peu importe.

Par contre, bien sûr que non ce n'est pas un POV. C'est tout simplement la définition la plus englobante. Mais le fait que le mariage homo existe montre bien que le caractère hétéro ne fait pas partie de la substance du mariage. Ce caractère hétéro ne peut donc faire partie de la définition encyclopédique du mariage. La substance du mariage, c'est la création d'un lien de parenté, d'une famille. Le reste est important, mais pas substantiel. Par contre, il n'y a bien sûr pas de souci à préciser immédiatement que la plupart des cultures ou législations réservent le mariage à l'union en hommes et femmes. On devrait même sans doute préciser (mais pas dans l'intro je pense) que la question reste délicate au point que certains pays ont préféré créer un truc qui ressemble au mariage mais ne s'appelle pas mariage.

Bref, je pense qu'en substance on devrait avoir un début comme ceci:

Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes qui crée un lien de parenté. De manière générale, le mariage institue entre époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation. Traditionnellement, le mariage est réservé à l'union entre un homme et une femme, mais un certain nombre de pays admettent le mariage homosexuel. Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille, le mariage est une institution qui a pris de multiples formes selon les peuples et au cours de l'histoire, chaque culture ayant développé un certain nombre de règles limitant la possibilité de se marier. Ainsi, le mariage est souvent interdit entre personnes ayant un certain lien familial ou de sang, ou encore, dans les systèmes monogames, il est impossible de marier lorsqu'on est déjà marié. etc...

Asavaa (d) 11 mars 2012 à 11:46 (CET)

Comme indiqué à plusieurs reprises :

• L'intro anglaise est faible (pour au moins trois raisons : évasive, lacunaire, fausse sur la polygamie),
• Il faut indiquer en intro chaque acception du mariage avec à chaque fois son domaine càd concrètement, indiquer qu'il existe une définition traditionnelle du mariage qui exige une différence de sexe des époux (traditionnelle me parait être la qualification la plus exacte, on pourrait aussi qualifier avec les mots suivants : historique, classique, générale, courante), puis indiquer qu'il existe une définition légale, récente et réservée à quelques pays occidentaux ou proto-occidentaux, qui supprime l'exigence de l'altérité sexuelle. Comment peut-on trouver neutre l'idée d'étendre à tous la définition résiduelle ? Apollon (d) 11 mars 2012 à 12:13 (CET)

Non. Ton approche me semble l'inverse d'une approche encyclopédique. On peut, dans l'intro et dans l'article, détailler les diverses approches du mariage qui peuvent sur certains points s'opposer (hétéro contre homo, plural contre monogame, civil contre religieux), mais le point de départ doit être de donner une définition la plus générale possible.

Et loin d'être vague, la définition utilisé par l'article anglais va bien à l'essentiel: le mariage, universellement, est une institution qui crée des liens de parenté.

Je ne nie pas qu'au-delà du lien de parenté, familial, créé entre deux époux, l'idée de base du mariage est de donner un cadre familial plus large qui inclut notamment les enfants, ce qui nous amène naturellement au mariage hétéro.

On doit pouvoir trouver une approche qui marie les deux: attachement à la substance, mais établir clairement l'élément traditionnellement hétéro. Peut-être quelque chose comme: Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes, traditionnellement un homme et une femme, qui crée un lien de parenté et une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation....

Asavaa (d) 11 mars 2012 à 12:37 (CET)

De la même manière que la pomme n'est pas qu'un fruit, le mariage n'est, traditionnellement, pas que l'union de deux personnes. Que tu ailles en Chine, en Bolivie, en Arabie saoudite, en Irlande, en URSS, chez les Gaulois, chez Ramsès ou Hammurabi, que tu te promènes dans les arts, dans l'histoire et à peu près tout ce que tu veux, le mariage n'est pas l'union de deux personnes, mais l'union d'un homme et d'une femme. La définition du mariage qui permet l'union de deux personnes sans considération de sexe est également une réalité mais dans un autre cadre, qui est plus restreint.

Est neutre et encyclopédique l'introduction qui présente chaque définition et lui donne son assiette. N'est pas neutre ce désir de rationaliser et d'articuler les différentes acceptions du mariage sous une définition englobante séparée en cas particuliers, ce qui n'est d'ailleurs qu'un avatar de cette argumentation personnelle interdite sur wikipédia. (et puis pourquoi préférer l'articulation principe total/cas particuliers à celle principe/exception ?)

Au passage, j'ai oublié de répondre à un truc. Ton reproche principal, à savoir que l'intro poserait une séparation entre mariage hétéro et mariage homosexuel, n'a en réalité aucune base : ce que doit dire l'intro, c'est qu'il existe une façon traditionnelle de définir le mariage (avec différence de sexe) et une autre façon, légale, restreinte dans le temps et dans l'espace (sans exigence de différence des sexes). Donc ce reproche est sans fondement. Apollon (d) 11 mars 2012 à 12:49 (CET)

Ben non, justement, il y a sans doute des centaines de séparer les mariages en catégories mutuellement exclusives. En opposant au départ ces deux mariages tu donnes indument à cet aspect un poids substantiel qu'il n'est pas censé avoir. A ce tarif là, on pourrait aussi bien opposer la définition du 19eme siècle, qui se concentre sur la famille et la reproduction (le mariage est la société de l’homme et de la femme qui s’unissent pour perpétuer leur espèce) de celle du 20eme siècle, qui met la procréation au second plan en se concentrant plus sur le couple; ou la séparation entre polygamie ou monogamie; ou celle entre civil et religieux, etc.

Toutes ces définitions doivent être considérées, mais nous devons nous attacher, au départ, à la substance, le socle commun. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 13:01 (CET)

D'où sort ce socle commun ? Dire qu'il y a un socle commun est un avis, qui doit être sourcé et attribué. La neutralité est dans l'absence d'articulation entre les deux définitions, se limiter à donner les deux façons de définir et donner à les domaines respectifs.

Tes illustrations ne concernent pas la définition du mariage mais la variabilité de la fonction sociale de celui-ci (de façon contestable mais là n'est pas le sujet). Apollon (d) 11 mars 2012 à 13:18 (CET)

Ce socle commun est inclus dans l'intro actuelle: "Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation." Il suffit d'utiliser ce qui est déjà là en arrêtant de se concentrer sur ce qui sépare artificiellement deux supposées définitions différentes.

Il n'y a en réalité qu'une définition, le mariage crée une famille, et je suppose qu'on peut aisément lier l'apparition de l'homoparentalité et celle du mariage homo, mais peu importe, le fondement, c'est ça, la création du lien familial par le mariage.

Dès lors, je reviens sur cette proposition qui je pense devrait satisfaire tout le monde: Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes, traditionnellement un homme et une femme, qui crée un lien de parenté et une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation..... Ce n'est jamais que la reprise d'éléments qui sont actuellement dans l'intro en se concentrant sur le socle fondamental. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 13:29 (CET)

Tu veux concilier qui en adoptant purement simplement une définition du mariage qui omet la différence des sexes ? Apollon (d) 11 mars 2012 à 13:36 (CET)

Comme indiqué voilà déjà plusieurs années, je m'oppose à une rationalisation des définitions, qui est un travail inédit. Wikipédia doit présenter chaque définition et leur assiette. Apollon (d) 11 mars 2012 à 13:39 (CET)

Hmmm, pour ma part, je me contente de rechercher à apporter une définition encyclopédique du sujet de l'article.

Nous ne sommes pas un dictionnaire qui donne une collection de définitions, et surtout nous ne sommes pas là pour défendre le point de vue qui consiste à séparer essentiellement ce qui serait deux sortes de mariage, un hétéro et un homo. Pour l'instant, l'article défend ce point de vue. C'est inacceptable, tout comme il serait inacceptable de commencer l'article en disant qu'il y a deux sortes de mariages, le mariage monogame et le mariage polygame.

Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:15 (CET)

Le fait est qu'il y a une définition du mariage avec exigence de différence des sexes et une autre sans cette exigence. Il n'est pas neutre de dire que la seconde est la vraie définition (ou définition générale, ou socle commun) et la première son cas particulier. Rester neutre c'est présenter ces deux définitions sans les articuler entre elles.

Le lecteur reste ainsi libre de penser, comme vous, que la seconde est la définition englobante et la première son cas particulier, et comme moi que la première est la règle et la seconde l'exception qui la confirme. Apollon (d) 11 mars 2012 à 14:33 (CET)

[bâbord] pour approuver et compléter Apollon : je persiste à dire que cette idée de "définition englobante" est un POV qui a en plus le mauvais goût de se déguiser en pseudo-évidence (en forçant le trait à dessein, le mariage aurait évidemment une définition générale, et les abrutis qui nous ont précédé pendant quelques milliers d'années n'ont pas réalisé qu'ils n'en considéraient jamais qu'un cas particulier).

Voici un autre POV, qui me semble tout aussi courant : il existe une véritable définition du mariage (dite "traditionnnelle"), et des situations dans lesquelles on reprend le terme de "mariage" à titre figuratif pour des situations qui, sans être des mariages, s'en inspirent : il y a des exemples très classiques (mariage du Doge et de la mer, mariage mystique,...) et (selon dce 2e POV) c'est le cas du mariage homosexuel.

Je ne vois pas pourquoi Wikipedia devrait trancher entre ces deux POV, qui me semblent éminemment sourçables et l'un et l'autre. A moins de faire de l'encyclopédie un avant poste de certains débats de société. 109.15.148.97 (d) 11 mars 2012 à 14:41 (CET)

Il ne s'agit pas de trancher, mais de donner la définition la plus universelle possible du mariage. Je comprend maintenant qu'il y a effectivement ici un groupe de contributeurs qui veulent défendre à tout force une définition qui essentialise l'aspect homme-femme du mariage traditionnel. C'est évidemment un POV. On peut dire que ce POV est largement partagé, mais cela en reste un. Il sera difficile de faire avancer cet article si vous vous arcboutez tellement sur ce point de vue que vous considériez comme un POV tout effort de dégager la définition d'un point de vue quelconque. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:55 (CET)

Si on prend la définition la plus universelle du mariage alors il faut le définir comme union d'un homme et d'une femme or ce n'est pas votre souhait. Ce n'est pas non plus le mien qui est de donner chaque définition avec son domaine d'application (on ne pourra pas dire que je le cache). Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:02 (CET)

Bonjour, pour pouvoir améliorer encore, si nécessaire, nous devrions revenir à ce qui était l'intro il y a peu et qu'un seul contre l'avis de tous entend imposé. Sur ce qui était, nous étions sur le point d'aboutir c'était en tout cas une meilleure base de travail que celle actuelle qui de surcroit veut interdire toute mention au mariage de personnes de mêmes sexes, (ce dont je m'insurge - de l'interdiction s'entend). Une nette majorité, en fait la totalité des intervenants à fait savoir qu'il s'opposait à la forme actuelle, le moment n'est-il pas venu de trancher, (vas t-on laisser un seul, bloquer tout le monde) ? Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 14:51 (CET)

Voilà, c'est ce que j'expliquais en écrivant qu'il n'y avait pas de raison d'adopter une structure principe total/cas plutôt que principe général/exception. On sort de l'opposition de ces deux pdv en se limitant à décrire les deux façons de définir sans s'avancer dans la question de savoir comment elles s'organisent entre elles. En un mot : non à la rationalisation, qui comprend un pdv et est du travail inédit.

Retour à la version stable dans un jour ou deux. Apollon (d) 11 mars 2012 à 14:52 (CET)

Et quelle est cette version stable? Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:55 (CET)

Pourquoi dans un jour ou deux ? --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 14:57 (CET)

La version là, avant les grands morceaux de bravoure. Un jour ou deux le temps d'avoir des avis supplémentaires. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:02 (CET)

ps : je précise que j'ai l'intention d'enrichir la délimitation de la définition traditionnelle du mariage quand je mettrai la main sur le livre de Lévy-Strauss pertinent. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:04 (CET)

Version non-neutre qui se focalise sur le mariage civil hétérosexuel, et qui va donc jusqu'à ne pas considérer comme "traditionnel" le mariage qui ne passe pas par des actes officiels d'état civil. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 15:16 (CET)

PS à ma précédente intervention : a / L'intro de la version du 10 mars 2012 (3:50) semblait atteindre (ou au minima s'approcher d'un consensus). Je fais parti de ceux qui sont intervenu pour que soit mentionné très tôt dans l'article la reconnaissance par plusieurs états du mariage de personnes du même sexe ; pour autant on ne peut pas taire l'antériorité du mariage hétéro, se serait, ne serais-ce que d'un point de vue historique, une erreur. Où alors c'est un autre article qu'il faudrait écrire nommé " Le mariage contemporain ", mais dans l'article " Mariage " (qui selon moi aurait dut être " Mariages "), pluriel car les traditions, les rites, les traditions selon les peuples ne sont pas les mêmes, mais c'est un autre débat). C'est cette version du 10 mars 3:50 que je suggère de réintroduire.
b / J'en profite pour demander/ signaler à Apollon ceci : En tant qu'il scelle une union durable[Quoi ?], le mariage peut être mis au service de fins politiques... C'est moi qui est apposé le « quoi ? », lorsque je lis cette phrase, je n'en saisis pas la teneur, ne pourrait-on pas tenter une reformulation plus claire ? --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 15:21 (CET)
C / Il n'y a pas de grandes différences entres les versions du 10 (3:50) et celle du 8 mars, ci ne n'est que celle du 10 comprend l'énumération des pays sous forme de note(s) qui de mon point de vue rend la lecture de l'essentiel du propos plus fluide. L'une ou l'autre de toute façon sera toujours mieux que la gabegie actuelle.--PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 15:30 (CET)

Je vais voir ça. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:46 (CET)

Vu la stagnation du débat, je peux tout simplement répéter ce que j'ai dit plus haut : « La version d'Apollon est celle qui correspond à ces exigences. Sur la version actuelle, la définition traditionnelle - et juridique - du mariage est tout simplement escamotée. Une place trop importante est accordée dès l'introduction aux 7 États européens (et 7 des États-Unis) ayant légalisé le « mariage homosexuel », tandis que rien n'est dit sur le fait que tous les autres États y voient exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Il est fait mention de « deux personnes », comme si l'indifférenciation de sexe dans le mariage était consensuelle et entrée partout dans les mœurs alors que cela reste extrêmement minoritaire. Ce n'est tout simplement pas acceptable. SM ** ようこそ ** 24 février 2012 à 11:32 (CET) ». En d'autres termes, vouloir imposer une « définition générale » qui occulterait par assimilation la différenciation classique entre sexes serait un TI. SM ** ようこそ ** 11 mars 2012 à 15:31 (CET)

+1 Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:46 (CET)

D'où ma précision. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:46 (CET)

C'est dit de fait, le lecteur - pas si sot - comprend, (comme il sait), que l'ensemble des autres nations n'a pas, (encore ou jamais, pour diverses raisons), légiféré sur la reconnaissance du mariage de personnes de mêmes sexes. Mais les populations, où l'opinion - si l'on veut - où en sont-elles ? Le retour d'une des versions plus haut proposée, est satisfaisant et offre une base de travail, rien ne s'oppose à ce que son contenu soit amélioré, complété etc.--PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 16:13 (CET)

Ce qui en revient à dire qu'il faudrait présupposer l'existence et la quantification d'un certain mouvement d'opinion sur cette question, l'accompagner, et même le précéder en fait. Au moins, maintenant, l'objectif est clair mais je me dois de jeter un seau d'eau froide sur PHIL34 en lui rappelant que Wikipédia s'appuie sur l'état des connaissances et points de vue connus, à proportion de leur importance, et n'a pas vocation à soutenir discrètement une volonté de changement des mœurs. Puisque sa mission est juste de présenter ces dernières, dans leur état actuel. SM ** ようこそ ** 11 mars 2012 à 16:22 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il fallait introduire cette notion, je répète que ce qui était avant la " fantaisie " actuelle, était une introduction qui s'approchait du consensus désiré par tous et donc qu'elle est - de mon point de vue - satisfaisante et donc je soutiens et j'approuve sa réintroduction annoncée comme imminente par Apollon, (qui veuille la compléter, n'est pas un obstacle). En état elle n'était pas (plus) conflictuelle, (et chacun aura à cœur qu'elle le reste - non conflictuelle) ; c'était donc une bonne avancée (la suspicion sur un prétendu objectif qui vous apparait clair - en + - n'a pas lieu d'être et vous pouvez laisser votre seau au placard). C'est quand même curieux autant que regrettable cette opposition de clans --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 16:55 (CET)

C'est curieux de dire qu'on s'approche d'un consensus voulu par tous alors que je viens de dire que la version proposée n'était que représentative d'un point de vue, mais soit, les positions sont visiblement verrouillées. Mais ne vous étonnez quand même pas trop si cet article reste un abcès de fixation de soucis.

J'ai été faire un tour sur quelques WP (nl, es, it) et cette petite fixette sur le mariage homme-femme semble quand même une particularité française. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 17:55 (CET)

Sur it c'est "Uomini e donne". Je ne parle pas le nl ; et je trouve de toute façon délicat de savoir quelle est la situation éditoriale sur les autres wiki si on ne lit pas aussi les pages de discussion. 109.15.148.97 (d) 11 mars 2012 à 18:20 (CET)

Asavaa, on peut vous rejoindre dans votre réserve, mais là l'" urgence " et ce sur quoi tout le monde semble s'accorder est que l'intro actuelle n'est - ni sur le fond, ni sur la forme - satisfaisante, tandis qu'avec la restauration de la version précédente, on peut discuter, améliorer etc etc... Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 19:16 (CET)

@109.15.148.97: non, sur it, c'est "Con il termine matrimonio si intende un legame fra due o più persone finalizzato alla formazione di una famiglia", c-à-d quelque chose que, avec mon faible italien, je trouve très semblable à la version anglo-saxonne. En nl, c'est "Het huwelijk is in de westerse beschavingskring en een groot deel van de niet-westerse beschavingen een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm voor het leven die de fundering vormt van de meeste gezinnen en die meer in het algemeen van belang is als legaal en sociaal geaccepteerd fundament onder seksuele relaties en familieverbanden. De precieze definitie van het huwelijk is afhankelijk van de historische en culturele context (zie ook verderop)." (à la truelle:le mariage est, dans la civilisation occidentale et la plupart des civilisations non occidentales, une forme de vie en commun formalisée et réglée par la loi qui forme la base de la plupart des familles et qui est plus généralement forme un fondement légal et socialement accepté des relations sexuelles et des liens familiaux). es (dont la 1ere phrase semble tautologique): "El matrimonio (del latín: matrimonĭum)1 es una institución social que crea un vínculo conyugal entre sus miembros. Este lazo es reconocido socialmente, ya sea por medio de disposiciones jurídicas o por la vía de los usos y costumbres.". Même chose en portugais, en occitan, bref dans toutes les langues où j'arrive à capter quelque chose. Une seule exception: le latin, qui partage avec fr la fixette sur le mariage homme-femme incluse dans la définition.

Que cela soit dit : je salue l'intervention d'Asavaa dont j'approuve à 100% les idées et les arguments. Konstantinos (d) 12 mars 2012 à 12:11 (CET)

Equilibrage des points de vues

Vu depuis le Wikipédia:Le salon de médiation, le débat paraît s'enliser autour de discussions relativement hors sujet. J'en profite pour insérer une section...

En tout état de cause, l'idée qu'un mariage concerne des couples homosexuels (ou polygames) est minoritaire, il n'y a pas de raison de la privilégier, au nom du principe de moindre surprise. Pour le monde en général, le mariage est, par exemple, ce qui est décrit dans la déclaration universelle des droits de l'homme :

Article 16

1. . A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et :de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. . Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. . La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

On peut bien sûr argumenter que la déclaration ne précise pas que les conjoints doivent être de même sexe, mais ça, c'est un débat en cours, pas une définition à mettre dans l'en-tête. Le plus simple me paraît être de laisser dans l'en-tête le même flou que dans le texte ONU, et reporter le débat dans le corps de l'article. Cordialement, Biem (d) 12 mars 2012 à 08:07 (CET)

Le tandem Apollon / Phil34 entend imposer sa vision traditionnaliste du mariage... au mépris des règles élémentaires de savoir vivre et ce qui est plus grave, au mépris de Wikipedia. Néanmoins je salue la prise de position de Apollon qui se présente explicitement comme un défenseur du mariage traditionnel, il a le mérite de la franchise et de du courage et je crois qu'il en faut pour défendre une telle définition. Pour ma part, je défend la définition qu'un mariage c'est celle de deux personnes. La définition de wikipedia english présentée par Asavaa me convient le mieux : 1/ Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes. Ensuite, je penche pour celle des NATIONS UNIES présentée par Biem 2/ A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et : de fonder une famille (et le reste, éventuellement). Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 16:47 (CET)

@Biem : ma foi, tout ce que je suggère pour ma part est effectivement que la définition soit suffisamment englobante ou floue pour couvrir toutes les formes de mariage, et qu'on arrête d'introduire dans la définition même la nécessité qu'un mariage concerne un homme et une femme. Il n'y a pas de raisons à cet égard que fr se démarque de la majorité des WP qui définissent le mariage comme un lien créé entre deux personnes, quitte à préciser dans la phrase suivante que dans l'immense majorité des cultures, le mariage ne se conçoit qu'entre personnes de sexes différents. Asavaa (d) 12 mars 2012 à 17:22 (CET)

Bon, eh bien il n'y a qu'à laisser le flou sur cet aspect des choses. Après tout le point de vue juridique n'est qu'un point de vue parmi d'autres sur ce qu'est le mariage, et tout axer sur un point de vue privilégié serait contraire au NPOV. Ceci étant, il ne faut pas se cacher le noeud du problème : y compris dans la définition de l'ONU, le mariage n'est conçu que comme le point d'accès à une famille, et c'est à ce titre, parce que "La famille est l'élément naturel et fondamental de la société" que le mariage et la famille "a droit à la protection de la société et de l'Etat" - l'ONU ne dit pas autre chose.

• Que des couples homosexuels puissent fonder une famille, et avoir des enfants dans une telle cellule familiale, est certainement envisageable (et protégé par la loi dans quelques pays, même si c'est violemment contesté par d'autres groupes sociaux). Se demander si de telles situations sociales doivent exister, ou s'il faut en rendre compte, est hors sujet dans une encyclopédie (elles existent, c'est factuel, donc on en rend compte).
• Mais il ne faut pas non plus occulter l'idée que de telles cellules familiales sont artificielles par rapport à la problématique de reproduction de l'espèce et de la société. Une chose est sûre : les enfants éventuels de ces cellules ne se feront pas par des voies "naturelles". De telles cellules familliales sont fatalement artificielles, donc atypiques par rapport à ce qu'est le mode commun de l'humanité. La neutralité consiste aussi à rendre compte de ce caractère atypique.

Cordialement, Biem (d) 12 mars 2012 à 18:08 (CET)

Mais c'est bien évident, je pense partager tes remarques. Je te laisse juge de ma dernière suggestion, qui allait très loin dans la direction de dire le plus vite possible ce qu'était la tradition ou la généralité la plus acceptée. C'était certainement à peaufiner, mais je pense que s'y trouve tout ce dont tu parles. Je précise ma position ici: similaire à la tienne, arrivé il y a quelques jours pour essayer d'aider à former à un compromis.

Bref, je te laisse juger ma proposition: "Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes, traditionnellement un homme et une femme, qui crée un lien de parenté et une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation....". Asavaa (d) 12 mars 2012 à 18:36 (CET)

Je ne peux que constater que Benjamin, (encore une fois) fait fausse route. Il n'y a pas de tandem un tel un tel, je crois que l'historique et les déjà nombreuses discussions où je suis intervenu démontrent que je soutien et que je suis de ceux qui souhaitent qu'apparaisse la notion de mariage de deux personnes de même sexe. Pour autant il est un fait indéniable, (qui peux le contester) que le mariage hétéro à le privilège de l'antériorité, et que ceux comme Apollon qui souhaitent qu'il soit différencié ont raison. C'est pourquoi le retour de la version antérieure est souhaité, (ce qui ne veut nullement dire qu'elle ne peut pas être améliorée), par une grande majorité des expressions exprimées. Celle imposée (par une guerre d'édition) envers et contre tous par Benjamin, ne convient à personne, elle affirme dès la première phrase une erreur notoire (de plus non sourcée). On y affirmait : " Plusieurs pays reconnaissent deux définition..." (cité de mémoire) Puis on nous donne deux définitions issues de différents dictionnaires. Depuis quand les dicos sont la voix des nations ? Voilà pour le fond, quand à la forme (1 / ... - 2 / ... - et cela dans une introduction), elle n'a pas davantage convaincu qui que ce soit. La version antérieure a au moins elle l'avantage de pouvoir (éventuellement) servir de base de travail, pour améliorations. Pour que les choses soient plus claire encore me concernant, je suis de ceux qui tiennent à ce qu'apparaissent la notion de mariage homosexuel, (c'est bien ainsi qu'on le nomme partout dans les médias, par les politiques etc) ; mais oui, on ne peut pas, c'est une question de bon sens, faire l'impasse sur ce qu'est le mariage depuis des siècles et siècles et tout fondre en une seule phrase, ce serait une erreur historique et mal servir l'article de de vouloir ignorer cette évidence. --PHIL34 (d) 12 mars 2012 à 18:54 (CET)
PS : Ce que suggère Asavaa a mon agrément, je l'avais tenté il y a quelques temps, ("Le mariage est l'union de deux personnes, généralement d'un homme et d'une femme " - réécrit ici de mémoire), cela a été rejeté, d'où le compromit de formuler cela en deux phrases distinctes.

Rejeté par qui, si tu t'en souviens? Bon, moi je ne suis pas un contributeur à cet article, j'essaie de trouver un compromis, mais il me semble qu'il y a un vrai souci de point de vue et de refus des apports de personnes nouvelles simplement attirées par le bruit. Asavaa (d) 12 mars 2012 à 19:05 (CET)

Il est indéniable qu'il y a des " gardiens du temple ", je ne souhaite pas en dire davantage, il est plus constructif de dialogué. Je reviens toutefois sur le fait qu'il est difficile de tout dire en une seule et même phrase. Il n'appartient pas à Wiki d'anticipé l'avenir, mais de relater ce qui est (sources à l'appuies). Si on opte pour une formule générale, on commet une erreur historique et une erreur tout court. Ce qui est c'est que le mariage hétéro existe depuis des siècles. Ce qui est vrai c'est que récemment (quand ? quel est le premier pays à avoir légiféré ?) plusieurs pays ont autorisé le mariage homosexuel. On ne peut n'y le taire ni fondre cela dans une vague définition du mariage que serait l'union de personnes, (faire comme ci cela avait toujours été ainsi, faire comme ci tout les pays avaient légiférés dans ce sens etc). Wiki doit dire ce qui est en état. Peut-on rapidement réintroduire la version antérieure (celle du 8 mars) pour que l'on puisse se rendre compte de où on en était et éventuellement avancer. (il y aurait beaucoup d'idées d'améliorations à apporter pour cet article et on reste éternellement bloquer sur l'intro). --PHIL34 (d) 12 mars 2012 à 19:26 (CET)
Benjamin n'en démord toujours pas et vient de réintroduire cette gabegie qui dit que " plusieurs pays... " (car d'après lui, les dicos sont la voix des nations).

@ phil : Le pdd nest pas là pour exprimer des dénigrements systématiques. Si ça continue , j'en appellerai au comité d'arbitrage.

@ Biem : je ne partage pas votre analyse. Pour l'INSEE, une famille commence en effet à partir de deux personnes. Ce qui va simplifier les choses. Pour le reste, il me semble que la neutralité consiste plutôt à observer : la "procréation" est possible uniquement entre un homme et une femme, la possibilité d'avoir des enfants "autrement" ( adoption, PMA) se fait selon les lois en vigueur. Cette dernière possibilité concerne des "couples de même sexe" (formulation) mais aussi des couples de différents ou opposés. Cependant, il me semble que ce n'est pas le problème du moment mais que la discussion du moment porte bien sur le choix de la définition du mariage.

• Je suis favorable à une définition du mariage qui soit stable dans le temps et sur laquelle on n'aura pas besoin de revenir dessus dans trois mois, ou même avant. Je rappelle que ça fait peu ou prou depuis 2008 que l'article ne respecte pas le principe de neutralité. Il ne s'agira pas de revenir à une quelconque solution antérieure, plus ou moins inconnue, sans légitimité aucune, tel que nous le préconise Phil aujourd'hui. Il s'agit de rappeler que wikipedia est en français, qu'il s'étend dans toute la francophonie, qu'elle dépasse les frontières franco française. Il s'agit de choisir une définition relativement large, englobante comme le signale Asavaa. Les détails pourront être précisés ensuite par les contributeurs dans les différents titres de l'article. Compte tenu de la situation, je pense qu'il est aussi préférable de se fonder sur une définition si possible déjà reconnue par une instance internationale comme celle que propose Biem et même si elle ne me convient qu'à moitié, moi, je ne m'y opposerai pas. C'est dit. Un autre avis sur la définition du mariage ? --Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 20:21 (CET)

Pourquoi pas la version d'asavaa mais je doute beaucoup que la définition reste si elle n'est pas dûment référencée --Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 20:32 (CET)

Benjamin, cela rien de personnel, ce que vous écrivez est faux, vous ne pouvez écrire "pays", alors que vous nous donnez la définition de divers dictionnaires. (à propos de dénigrement relisez vos contributions, quant à votre façon de procéder depuis le début... - voir historique)--PHIL34 (d) 12 mars 2012 à 20:39 (CET)

Phil, cela n'a rien de personnel . j'allais vous faire la même remarque. voir médiation. --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 13:27 (CET)

De toute façon, vous pouvez continuer longtemps comme ça : la première section d'un article est un résumé introductif, pas autre chose. Pas de définition, aucune définition, aucune formulation qui a la prétention de définir ! Le lecteur doit juste comprendre de quoi l'article retourne. C'est bien peu de chose et aucunement un motif de gaspiller tant d'énergie. Il est donc bien inutile d'invoquer la neutralité et autre grand principe et motif de querelles sans fin. C'est rappelé depuis 2009 dans plusieurs sections à l'initiative de Dodoiste ci-dessus depuis '2009 ! Vous pouvez les lire ou préférer continuer à discuter du sexe des anges, mais pas pour l'introduction. En ce qui la concerne et vu l'état de l'article, "résumé introductif de quoi ?", elle devrait être réduite à sa plus simple expression : une phrase ! TIGHervé 12 mars 2012 à 20:52 (CET)

Tu ne résous rien. Car la question est alors quelle phrase, c'est le cœur de la discussion. Asavaa (d) 12 mars 2012 à 21:48 (CET)

Je ne prétends rien. Il n'y a pas de coeur de discussion. On construit un article et ensuite on le résume en quelques lignes. Si tu tiens à ce que je précise une phrase parmi d'autres : il suffit qu'elle introduise l'idée d'une association de deux personnes basée sur une affinité et des conceptions communes pour un partage de la vie dans la durée. Après si on lit les mots famille, modèle social, ménage, vie commune au choix, je n'en demande pas plus Que dis-je, je n'en veux pas plus au moins tant que l'article n'est pas en mesure d'assuré niveau qualité du contenu. TIGHervé 12 mars 2012 à 22:54 (CET)

Oui, c'est en fait ce que je suggérais, mais il y a sur le présent article apparemment une crispation sur un POV...qu'on ne retrouve en fait pas dans la section définition (qui est d'ailleurs bien pauvre). Asavaa (d) 12 mars 2012 à 23:07 (CET)

J'ai bien dit que vous pouviez continuer. Parler de ou constater la moindre crispation au vu d'un article dans son état actuel a quelque chose de sidérant, faute de trouver un meilleur mot. Il faut croire que la principale vertu d'une définition supposée parfaite est de suppléer à la déficience qui suit. Bon après, rien de tout ça ne m'étonne plus que ça. Je voulais juste dire que le jeu en cours n'est de toute façon pas dans les règles. TIGHervé 12 mars 2012 à 23:53 (CET)

Une définition du mariage ? (ce n'est pas notre rôle)

Une définition du mariage pourquoi faire ? Il ne nous appartient pas de chercher à définir le mariage, alors même que le code civil n'inclus pas de définition (http://www.asmp.fr/travaux/gpw/droitfamille/rapport/terre1/mariage1.pdf). Une introduction à un article doit résumer, indiquer, aux lecteurs éventuels, en quelques lignes ce qu'est la teneur du dit article, rien de plus. On semblait sans approcher avant que l'idée malencontreuse de vouloir définir le mariage, ne vienne semer le trouble. On semble l'avoir oublié, mais tout fut remis en cause, par l'introduction en début d'article, contre l'avis de tous, non pas d'une mais de deux définitions. Sont-elles en symbiose avec la teneur de l'article ? Non ! Ce qui était avant était-il proche du contenu de l'article ? Oui, non ? Qui l'a remis en cause ? Effectivement, je rejoins l'avis d'un contributeur du précédent chapitre de discussion : « On peut continuer encore longtemps comme ça », ou opter pour le retour de l'introduction qui ne semait pas la pagaille et la zizanie. Cordialement. --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 05:03 (CET)
PS : Pour info, il s'agit de celle-ci (9 mars 00:27 - c'était il y a pas si longtemps et comme on en est loin aujourd'hui) :
Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1. Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans.

Depuis plusieurs années, sept pays de l'Union Européenne - la Belgique, l'Espagne, l'Islande, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal et la Suède - ainsi que l'Afrique du Sud, le Canada, l'Argentine, six États des États-Unis(Massachusetts, Iowa, Connecticut, New Hampshire, New York, Vermont, Washington), un État du Brésil (Alagoas) et la ville de Mexico, ont légalisé le mariage homosexuel. Plusieurs dictionnaires se rangent sur la définition d'un mariage qui ne comprend plus la différence de sexe des époux2.

À côté du mariage, il existe d'autres formes d'unions. Le concubinage, qui est une institution aussi ancienne que le mariage, est une communauté de fait résultant de la cohabitation notoire et durable, tandis que l'union civile (appelée par exemple en France pacte civil de solidarité), d'apparition récente, offre une officialisation du couple avec des effets généralement plus limités que le mariage.

Le mariage est une institution qui a pris de multiples formes selon les peuples et au cours de l'histoire. Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille3, le mariage donne un statut particulier aux époux : il émancipe la personne, qui devient majeure, et lui donne des obligations envers son conjoint, sa future progéniture et la famille de son conjoint. L'établissement d'un mariage donne toujours lieu à une cérémonie publique, et souvent à une fête, l'ensemble étant appelé « noces »4. Le mariage a ainsi un caractère juridique mais aussi rituel5 (profane ou religieux). Dans les pays où les institutions politiques sont séparées des institutions religieuses, on distingue le mariage civil du mariage religieux (lequel requiert généralement un mariage civil au préalable).

Dans certains cas, les époux ne peuvent contracter un nouveau mariage tant que le premier est valide ; on parle alors de système monogame. Ce type d'union, prescrit depuis l'Antiquité, tant par la tradition gauloise6, que par la tradition chrétienne, se retrouve dans le droit positif de tous les pays européens. En d'autres temps et d'autres lieux, des mariages peuvent être contractés simultanément avec plusieurs personnes en même temps ; le système est alors dit polygame. Dans un certain nombre de pays, notamment africains et arabes de culture musulmane, mais aussi chez les mormons au XIXe siècle qui pratiquaient le mariage plural, le mariage polygame peut lier un homme avec plusieurs femmes : c'est la polygynie. La polyandrie désigne le mariage d'une femme avec plusieurs hommes, un type d'union polygame pratiqué dans certains pays d'Asie.

Le mariage a été de tous temps un des principaux thèmes d'inspiration de la peinture, de la sculpture, de la mythologie, de la littérature romanesque, des contes populaires, de la musique, des arts dramatiques, de la chanson, de l'opéra et de l'opéra comique, des chansonniers.[réf. nécessaire] Il a fait l'objet d'études considérables dans le domaine de l'histoire du droit, du droit comparé, de la sociologie et de l'ethnologie.
Ceci précédait en état le sommaire, laquelle des versions préférons-nous entre l'actuelle et la précédente ?

Il reste que cette solution continue à débuter l'intro avec une définition et que cette définition n'est guère satisfaisante (même si le traditionnellement a au moins le mérite de nuancer les choses). Cordialement, Konstantinos (d) 13 mars 2012 à 08:09 (CET)

Là cela me parait simple à résoudre, il suffirait de modifier en ces thermes : Traditionnellement le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme... C'est quand même le moins que l'on puisse dire, l'article évoque le mariage à travers différente époque ne l'oublions pas. Quand à l'introduction de la reconnaissance récente par plusieurs états du mariage homosexuel, elle trouve sa place en rejoignant l'époque contemporaine. Cordialement. --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 15:37 (CET)

Bonjour - je devrais approuver ce retour en ce qu'il mettrait un terme aux coupages de cheveux en quatre hors de mise. Pourtant, cette version porte manifestement le germe de tous les efforts vains dont on vient d'avoir la démonstration.
Ce germe est la formulation verbeuse de la première phrase. Faut-il s'étonner qu'avec là encore une expression non conforme aux recommandation "Le xxxx désigne" au lieu de "Le xxxx est" ne soit compris comme une invitation aux puristes à mettre en cause ce qui suit au lieu de vérifier qu'il s'agit bien de ce dont traite l'article, réellement ou potentiellement ? Il ne faut pas tourner autour du pot avec des précautions oratoires et il faut sacrifier la justesse ou la précision s'il le faut. Il suffit que ce qui est dit ne soit pas inexact et corresponde au sujet dans ses grandes lignes. J'ajoute que si j'étais seul, constatant que le reste de l'introduction s'égare dans des banalités sur les variantes et terminologies du mariage, je ne garderais que cet alinéa cité ici en italique. Je sais que ça ne se fera pas, mais c'est pour dire que l'introduction doit être débarrassé de tout ce qui encombre et masque le sujet plutôt que le décrit réellement comme le fait en principe l'article.

Bon courage. TIGHervé 13 mars 2012 à 08:22 (CET) PS : je viens de voir que le conflit d'édition m'avait masqué l'accord avec la réponse de Konstantinos. (16 h 50)

Bon alors allons y avec : Traditionnellement le mariage désigne l'union légitime d'un homme et d'une femme, non par galanterie d'une femme et d'un homme... --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 15:37 (CET)

Euh : désigne ? TIGHervé 13 mars 2012 à 16:49 (CET)

C'est vous qui l'avez suggéré ? --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 17:47 (CET)

Oh non, je fais la chasse à ce terme en permanence : si c'est mon message un peu lourd de 8:22 qui le suggère, j'ai raté mon but. Une introduction ne doit pas donner prise aux chicanes sachant qu'il y a le reste de l'article pour cela ; mais il est encore plus préjudiciable d'engager l'article sur un plan terminologique voire linguistique. C'est non encyclopédique mais surtout autrement dit c'est commencer par passer à côté du sujet et en croyant bien faire. J'ai fait l'expérience cent fois : en s'obligeant à parler de ce que les choses sont et non de la façon dont on en parle, on se rapproche immédiatement du sujet, on le voit plus clairement même s'il faut un peu de temps pour cela. Les choses se simplifient et la rédaction devient plus naturelle, plus coulante. En dehors de certains articles, le principe le meilleur est de chercher à utiliser dès le départ une structure du type « X est un » quitte à assumer ensuite ce que la formulation peut présenter de simplificateur ou d'évasif selon les cas. TIGHervé 13 mars 2012 à 18:56 (CET)

D'accord, j'avais cru que vous proposiez " désigne " à la place de " est ". Mais alors vous, dans le cas présent en phrase d'introduction vous écririez quoi ? --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 19:04 (CET)

Ben n'hésitez pas ! J'ai dit qu'il avait du bon dans ''Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1. Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans. en tamisant avec un truc plus simple comme je l'illustrais plus haut : une association entre deux individus... ça pourrait donner en nettoyant le pompeux quelque chose comme :
Le mariage est l'association, reconnue socialement, de deux personnes mues par leurs affinités et intérêts communs dans une durable communauté de vie, de patrimoine, de projets et de renommée appelée « famille », le couple s'attachant souvent à des enfants qu'il met au monde ou adopte.

Mais on peut sûrement faire mieux. L'important, c'est que ça ne se substitue pas à l'article. TIGHervé 13 mars 2012 à 19:55 (CET)

votre définition me convient tout à fait et je crois que vous n'arriverez pas plus que nous à convaincre phil. On bute tout le temps sur la même chose...--Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 13:40 (CET)

Profil bas

J'ai synthétisé une définition "passe partout" à partir des définitions suggérées, et reventilé l'introduction dans les sections ultérieures (y compris le couplet sur les différentes législations). En espérant ne pas attirer la foudre... Cordialement, (et en espérant que "paix aux hommes de bonne volonté"), Biem (d) 13 mars 2012 à 20:38 (CET)

En tout cas, c'est bien d'avoir lancé quelque chose. Je passe à la pratique tout de suite. Tu as essayé de garder au moins le mot de renommée, mais ainsi ça ne me paraît ni clair ni utile. Donc, je vérifie dans l'article et de fait il n'y a rien d'évident sur ce point. CQFD : pas de contenu, à supprimer au moins pour le moment. Non ? TIGHervé 13 mars 2012 à 21:33 (CET)

Tu parles toujours de définition ! La première phrase est la première phrase, pas une définition. C'est pourquoi union me gêne par rpport à association plus génériqueTIGHervé 13 mars 2012 à 21:37 (CET)

Pitié, il faut arrêter d'avoir tous les deux jours un nouvel intervenant qui n'a rien suivi, a des solutions clé en main et à qui il faut tout ré-expliquer. Apollon (d) 14 mars 2012 à 01:43 (CET) Je rétablis sur la version stable histoire de savoir de quoi on discute, au lieu d'avoir toutes ces discussions imbriquées où plus personne ne sait quelle version ses contradicteurs discutent et où les nouveaux intervenants confondent les critiques sur les nouvelles et les anciennes versions. Message aux derniers intervenants : la version stable a été soutenue par plusieurs contributeurs, elle est elle-même le produit d'un consensus (en 2009 ou 2010). Elle a été enlevée par un intervenant agissant unilatéralement et cet état n'a été laissé que quelques jours le temps de le laisser se justifier, ce qui n'a pas abouti. Apollon (d) 14 mars 2012 à 01:52 (CET)

On peut même dire qu'elle a fait l'objet d'une nouvelle discussion et d'un nouveau consensus en janvier 2012. Comme on ne peut pas dire tout - et surtout n'importe quoi - en une seule phrase, je l'approuve et salut son retour. Oui l'antériorité du mariage d'une femme et d'un homme doit être reconnu - si il ne fallait qu'une raison, je dirait que c'est une question d'honnêteté intellectuelle. Comme doit figuré, que depuis quelques années, plusieurs pays ont légiférés sur la reconnaissance du mariage homosexuel. C'est également en bonne place dans l'intro et l'article y consacre un article détaillé, (parmi d'autres). Pas/plus de quoi polémiquer à n'en plus finir donc ; que la paix règne et soit durable. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 05:04 (CET)

Je note que les seules interventions d'Apollon se résument maintenant à réverter sur base d'un consensus imaginaire ou légendaire.

Je note également l'absence de réponse à un élément fondamental: à savoir que l'intro contient des informations non présentes dans l'article.

Résultat, abcès de fixation sur l'intro et article très mauvais.

L'article ne m'intéressant pas plus que ça, qu'on ne compte pas trop sur moi d'aller au-delà de cette constatation: l'article a été confisqué par un ou des POV-pushers (je ne suis pas ici pour faire une liste précise) qui campe(nt) sur un POV clairement inadmissible. Je garde un oeil dessus, de loin, pour voir si ça évolue, mais là je ne vois tout simplement pas d'évolution possible sans changement dans la participation à la discussion qui n'existe tout simplement plus. Asavaa (d) 14 mars 2012 à 07:44 (CET)

Un consensus tellement imaginaire que PHIL34 le rappelle immédiatement après moi. Concernant l'allègement de l'intro, je n'ai rien contre mais il doit se faire à partir de la version stable et pas à partir d'une version provisoire et contestée (à moins de vouloir récompenser le passage en force). Sur le pov-pushing, il ne suffit pas de le prêter à ceux qui ne sont pas d'accord, il faut répondre aux objections de fond ; j'attends toujours les réponses d'Asavaa sur mes arguments. Apollon (d) 14 mars 2012 à 10:03 (CET)

Ah tu veux dire que le consensus c'est toi et PHIL34. Pour le reste je n'ai pas noté le moindre argument, et en tout cas je n'ai pas vu la moindre réponse à mes constatations, à part ta pétition de principe (le mariage c'est entre un homme et une femme) et tes reverts. Asavaa (d) 14 mars 2012 à 20:52 (CET)

Chacun peut constater qui est revenu à la version traditionnelle du mariage. Le nombre de caractères supprimés est édifiant... + de 4000... et sans en référer au pdd...

De l'autre côté : Biem, TigHervé, Konstantinos, asavaa et moi-même conviennent que le mariage est l'union de deux personnes avec diverses nuances.

Je propose donc qu'on revienne à la version de Biem. De cette manière, les deux qui sont en désaccord, seront bien obligés de s'y conformer...

--Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 14:00 (CET) --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 14:12 (CET)

Tout cela a fait l'objet d'un énième consensus en janvier, depuis la guerre incessante voulue et imposée par un seul - sans parler de ses multiples provocations, interdictions et autres révocations, (voir historique entres autres) - refusant d'entendre ce qui était - et avait déjà été - dit, cela suffit, la paix enfin. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 17:09 (CET)

PS : Sans en référer, faut être gonflé, ici c'est le pyromane qui se plaint qu'il y a le feu. Alors même que cette version venait d'aboutir à un consensus il est arrivé, à tout supprimé, pour imposé contre tous sa version - avec interdiction aux autres de toucher etc... " Sans en référer " (sic), vraiment ? Faut arrêter là !

Le même, toujours, étant décédé à poursuivre la guerre d'édition à laquelle il se livre depuis déjà de nombreux jours, je fais une WP:RA, on ne pas avancer sereinement avec un tel comportement. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 18:06 (CET)

Sans commentaire. --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 18:55 (CET)

PHIL34: vous n'avez pas de consensus actuellement, et honnêtement, je pense pouvoir supposer sans me tromper que le légendaire consensus de janvier a dû être obtenu de la même façon que maintenant: à l'usure et par abandon. Asavaa (d) 14 mars 2012 à 20:52 (CET)

Compte tenu de l'attitude mensongère (sa définition ne fait lobjet aujourdhui d'aucun consensus si ce nest contre elle) et inqualifiable de Phil34 d qui se présente comme un moraliste sur son profil son profil : - écrit ses phrases en majuscule, - suppressions en masse, non justifiées, - enlève le r3r - impose une définition du mariage à sa convenance le tout alors que 5 contributeurs modérés -trop modérés ? - estiment que le mariage dans le monde c'est entre deux personnes. J'ai donc soumis la question au Discussion_Projet:Droit.--Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 18:09 (CET)

Au vu des discussions qui précèdent, il est clair que la version qui exclut, dès la première phrase du résumé introductif, le mariage des personnes du même sexe ne fait pas l'objet d'un consensus, il est même patent que la polémique a débuté ici en novembre 2008 et a semé la discorde depuis. Il n'est pas compréhensible que certains contributeurs, comme Apollon (d · c · b) en PHIL34 (d · c · b) imposent leur version à coup de revert au mépris des discussions en cours et du bandeau {{R3R}}. — mro ^[d] 14 mars 2012 à 18:39 (CET)

Ce n'est pas Apollon ou PHIL34 qui virent toutes les contributions, mais Benjamin 003, qui est arrivée il y a quelques jours alors même qu'un consensus, un accord, (appelez cela comme vous voulez), entres les participants venait d'aboutir, et qui seul contre tous a décidé, ne tenant pas compte des arguments antérieurs, d'imposer un nouveau consensus, puis a imposé son introduction - par tous, dans le fond comme dans la forme réfuté - et qui c'est livré à une guerre d'édition totale, (voir l'historique, soulignons au passage les provocations, les interdictions etc). Qui a déclaré : " " Vos procès d'intention me laisse de marbre " (sic) ? Il faudra en plus apprendre lire et pas se mélanger les neurones, qui se présente comme un moraliste certainement pas moi ! Si au lieu de débarquer avec la délicatesse d'un char d'assaut, vous aviez pris la peine de lire ce qui c'est fait avant vous sauriez là où je me situe dans le débat.--PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 19:06 (CET)
Pour la WP:RA, c'est fait.

sans commentaire --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 19:20 (CET)

Sur d'autres article le même est engagé dans d'autres guerre d'éditions. Hasard, méthode ? --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 19:42 (CET)

sans commentaire --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 20:19 (CET)

Je trouve que toutes ces personnes qui déboulent sur la page de discussion pour nous expliquer comment les choses se sont passées sont assez mal inspirées. Si elles veulent qu'on les prenne vraiment au sérieux, qu'elles épluchent vraiment l'historique : avec un peu de patience et de bonne foi, ce n'est pas difficile, le sommet de la crise est atteint dans la séquence qui débute le 8 mars 21h19.

PHIL34 a certainement eu tort de s'énerver, mais tout a été fait pour le pousser à bout : Benjamin003 a procédé de façon répétée à des modifications absolument pas introduites ni discutées en pdd (tout en disant aux autres de ne rien changer pendant qu'on est en pdd), le tout assorti d'injonctions comminatoires (je cite : "obligatoire. Ne pas défaire", c'est répété à l'envi dans les commentaires de diff), bref dans son optique, on discute et il est seul à décider de ce qui figure in fine. Il a aussi marqué son refus de considérer les arguments des autres en régentant les débats (sur le mode : c'est moi qui pose les questions, et je vous impose de répondre "réponse 1" ou "réponse 2", bonjour l'attitude collaborative). Et maintenant il joue les parangons de la rédaction collaborative par une inversion complètement délirante. Ca me désole de voir que plusieurs personnes sont apparues dans la discussion sans avoir réalisé l'ensemble de ce passif et jettent de l'huile sur le feu.

Au passage à quoi sert d'argumenter si les nouveaux venus ne lisent pas au moins les débats les plus récents sur la pdd [pour citer apollon : "Pitié, il faut arrêter d'avoir tous les deux jours un nouvel intervenant qui n'a rien suivi, a des solutions clé en main et à qui il faut tout ré-expliquer"] ? 109.15.148.97 (d) 14 mars 2012 à 19:46 (CET)

sans commentaire. --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 19:52 (CET)

Proposition de modification pour le 17/03/2012

Je propose la modification suivante : adoption de la version du 13/03/2012 à 19h34 de Biem [7], en vue d'une adoption par la majorité des contributeurs ayant répondu d'ici le 17 mars à 22h, soit dans trois jours --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 21:49 (CET)

<mode médiation>Par simple esprit de méthode, ce texte a l'avantage d'être court sans être une définition, il est facile pour un contributeur de dire ce qui y manque selon lui et il sera(it) facile sauf s'il demande la Lune d'ajouter le correctif attendu. Une version longue et détaillée n'aurait pas cet avantage. M'adressant maintenant au(x)dit(s) contributeur(s) insatisfait (s), la même méthode dont j'ai déjà parlé ces derniers jours demanderait de ne pas utiliser d'arguments classiques mais de simplement appuyer sa demande par un lien vers la section qui lui paraît devoir être prise en compte dès ces premières lignes. C'est cette section et elle seule - dans un article correct - qui devrait faire venir les bons termes et la bonne position du correctif.<mode médiation/>TIGHervé 15 mars 2012 à 09:04 (CET)

Pour le changement proposé. — mro ^[d] 15 mars 2012 à 12:34 (CET)

Contre ce changement proposé. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:09 (CET)

Totalement Contre : proposition d'intro TIesque et PoV. Par ailleurs, on ne vote pas sur le contenu encyclopédique, Wikipédia fonctionnant par consensus. SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 15:19 (CET)

La lecture de consensus fait justement apparaitre : "on aboutit au consensus par le jeu des modifications successives". --77.198.131.236 (d) 15 mars 2012 à 15:27 (CET--Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 15:29 (CET))

Et si Benjamin003 avait commencé par respecter celui qui venait d'aboutir, en serions-nous au blocage qu'il a sciemment créé ? --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:48 (CET)

Je vous renvoie à la réponse de TIGHervé 15 mars 2012 à 09:04, ci-dessus. --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 17:17 (CET)

Pour pour toutes les raisons écrites ici. Une définition globale peut intégrer ensuite tous les mariages --Benjamin003 (d) 16 mars 2012 à 17:46 (CET)

<mode médiation>Est-ce à la tournure de vote que l'on doit l'absence de toute demande inspirée de ma proposition ? On ne vote effectivement jamais pour élire un contenu, pour plusieurs bonnes raisons je suppose. Il faut travailler à un contenu qui réduise à peu de choses les critiques et rende simple le rappel des motifs qui l'ont déterminé ; pour une introduction, la partie de l'article qui a induit une partie du texte.

Ici, l'appel à l'améliorer cette version n'a encore fait remonter aucun contenu de l'article qu'il serait essentiel de prendre en compte dans ce résumé introductif. Il est peut-être tôt pour conclure si d'autres contributeurs n'ont pas été avisés de cet appel, mais en l'état, force est de conclure du vide des propositions constructives que cette version est satisfaisante en l'état actuel des choses. Elle est ou deviendra de fait tout aussi satisfaisante que la version ligne, voire plus, celle-ci étant mise en cause en dépit de son histoire laborieuse. J'aurais préféré que cette conclusion ou la conclusion de l'initiative repose sur davantage de matière et de participants ; la suite aurait été facile. C'est ainsi, c'est vous qui voyez ; pour moi, tout peut bien rester aussi peu constructif.<mode médiation/>TIGHervé 16 mars 2012 à 19:54 (CET)

Il y a contradiction à appeler au débat et faire table rase des débats passés et en cours. Tes améliorations, propose-les une fois qu'on aura terminé le débat entre la version stable et la version cavalière. Apollon (d) 17 mars 2012 à 01:07 (CET)

Il n'y a de contradiction que si on reconnaît les débats passés. Ce n'est pas ma position et j'ai bien commencé à me mêler de cet article sur les efforts restés vains de Dodoïste de ne pas discuter de définitions dans une introduction. Je ne vais pas recommencer. Il est très fréquent qu'on débatte sur des bases inconsistantes et qui condamnent par avance ce qui en sort. J'ai bien dit que c'est ainsi depuis 2008 ! De toute façon, les débats qui partent dans tous les sens, je ne m'en occupe pas et je ne risque pas de pousser dans ce sens. Les introductions sacs de noeud sont bien propres à ces débats interminables ou terminés de haute lutte. TIGHervé 17 mars 2012 à 09:54 (CET)

Peut-on vous demandez à quelle version vous faites allusion, lorsque vous écrivez : en l'état, force est de conclure du vide des propositions constructives que cette version est satisfaisante en l'état actuel des choses. Cela n'est pas très claire et je mis perd un peu, de quelle version parlez-vous ? Et si au ieu de vouloir " vider pour reremplir ", on commençait par dire ce que l'on veut changer de l'ancienne version, peut-être pourrait-on avancer, plutôt que la méthode, je débarque, je ne tient compte de rien, j'impose, vous refusez, blocage total, impasse ! C'est regrettable. --PHIL34 (d) 17 mars 2012 à 05:04 (CET)
PS : Un contributeur met en doute le fait même de décréter un vote et de voter pour l'adoption d'un contenu. J'aimerais bien savoir si oui ou non cet "usage" est proscrit sur Wikipédia. Merci par avance.

1. Pour moi, tout commence à la première phrase de cette section - effectivement !

2. Oui, les votes sur les contenu est proscrit de Wikipédia (c'est un bon exemple de base inconsistante dont je parlais). Les votes acceptés sont des appréciations pour le statut de Bon Article ou de Qualité.

3. Que mes efforts pour une certaine méthode ne soient ni appréciés ni productifs n'est pas le problème. Si vous faîtes aussi bien sans ça, j'en serais ravi. TIGHervé 17 mars 2012 à 09:54 (CET)

Rappels

Le bandeau R3R doit être placé par quelqu'un qui est neutre, retiré par quelqu'un qui est neutre, lorsqu'il y a un consensus en page de décision et que l'article a retrouvé son calme. Il est interdit de continuer une guerre d'édition lorsque ce bandeau a été posé dans les règles sous peine de blocage et enfin lorsqu'on s'adresse à quelqu'un, on ne le critique pas et on reste courtois. Vous pouvez demander la déprotection de l'article dès que tout le monde s'est mis d'accord ou attendre la fin du délai. Si un participant viole ouvertement un principe de Wikipédia, il est possible de le signaler bien évidemment. Frakir 14 mars 2012 à 18:16 (CET)

En ce qui me concerne :

Je demanderai à Benjamin003 de cesser toute modification sur cet article, modifications pour lesquelles il devrait déjà avoir été bloqué : larges modifications unilatérales, justifications en forme de monologue et guerre d'édition seul contre tous.

Je conseillerai à Asavaa de lire un minimum les discussions, pour apprécier la réalité du consensus dont je parle, et de consulter l'historique de l'article pour apprécier la façon dont Benjamin003 a tenté d'imposer ses changements seul contre tous (des changements qu'il ne peut pas logiquement approuver vu ses prises de position). Apollon (d) 14 mars 2012 à 23:32 (CET)

Sans commentaire. --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 10:08 (CET)

Respect, avant tout de la version qui a fait l'objet d'un consensus, avant l'arrivée du " pyromane " sur cet article, qui aujourd'hui encore entend dicter sa loi, (Il fait de même sur d'autres articles, combien de guerres d'éditions même t-il de front ?). Il est grand temps qu'un arbitre vienne siffler la fin de la partie. Benjamin 003 à un crédo, une croisade, faire disparaitre de chaque article les mots homosexualité, homosexuel (voyez l'article Mariage homosexuel en France, guerre d'édition, devinez qui en est à l'origine ?). Il n'en démord pas et veut faire comme si rien n'avait été discuté, décidé avant lui, comme ci de toute façon cela n'existe pas, il est vrai qu'il n'en a cure. C'est pourtant la dernière version consensuelle qui peut seule servir de base de travail, pour y apporter, éventuellement, encore des améliorations. Il faut quand même que les nouveaux venus sur cette page, sache où on en était. Une intro doit aussi être en symbiose avec le contenu de l'article. Cet article relate entre autre un historique du mariage à travers les époques, et on nous propose de bannir de l'introduction la notion de mariage d'une femme et d'un homme. Ce n'est pas sérieux. Sommes-nous là pour travestir l'histoire, pour la réécrire ? C'est un fait indéniable durant des siècles et des siècles la mariage a été l'exclusivité des couples hétérosexuels, nous n'avons pas à le taire. Je précise, je rappel, que je suis de ceux qui sont intervenu pour que la notion du mariage homosexuel apparaisse en parallèle dans l'introduction. Elle y est à la place qui est la sienne et n'y est relaté que des faits vérifiables. Le consensus avait abouti, respectons cela pour commencer. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 05:53 (CET)

Sans commentaire --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 10:08 (CET)

Là, PHIL34, tu deviens involontairement drôle. Tu demandes un arbitre, c-à-d une personne extérieure, mais de ce que j'ai vu, si l'avis la personne extérieure ne convient pas, il est rejeté et il est à nouveau fait appel à un consensus qui n'existe plus, s'il a jamais existé. Ce que je suis venu dire a été rejeté, idem pour TigH, idem pour d'autres. Quand allez vous comprendre, toi et Apollon, que vous, et surtout le blocage que lui impose Apollon, faites partie du problème sur cet article? Tu as sans doute raison de te plaindre de la façon dont Benjamin s'est comporté, mais comment, alors qu'une version de compromis que j'avais proposée sur laquelle lui et toi étiez d'accord, en est-on arrivé à toi crispé avec Apollon sur une version de consensus? J'ai été lire ces discussions, cela a confirmé mon avis: ce consensus était en fait une version d'usure, d'épuisement des personnes émettant un avis ne correspondant pas à Apollon, qui campe sur les ruines depuis 2008.

De toute façon, une lecture rapide des discussions les plus récentes montre clairement des gens extérieurs à la discussion qui font des tentatives, mais vous les rejetez en fin de compte. Donc l'appel à un arbitre est un peu absurde. Ta demande sur le RA montre qu'en fait ce que tu semble chercher est quelqu'un qui tance Benjamin. Je pense que tu devrais relire les discussions depuis une semaine, et tu y verras que le compromis était là, mais que vous l'avez rejeté tandis que benjamin l'admettait. Asavaa (d) 15 mars 2012 à 07:53 (CET)

Les discussions récentes montrent, à moins que j'aie raté un épisode, que Chandres (d · c · b), TED (d · c · b) et ma modeste pomme « campons » avec Apollon. J'espère que quelqu'un a amené chips et bières . Plus sérieusement, c'est donc à se demander qui ici est en train de mener une guerre d'usure (qui n'a aucune chance de marcher avec moi, j'ai un caractère de cochon très obstiné). SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 11:39 (CET)

En lisant ce qui précède, je constate que les utilisateurs suivants ont tenté en vain de changer la définition qu'Apollon a imposé en 2008 : Moez (d · c · b), Leslib (d · c · b), Dodoïste (d · c · b), Red*star (d · c · b), Monsieur Fou (d · c · b), Floeticsoulchild (d · c · b), In Arcadia (d · c · b), Konstantinos (d · c · b), Lebrouillard (d · c · b), Apollofox (d · c · b), Benjamin003 (d · c · b), mro (d · c · b), Biem (d · c · b), Asavaa (d · c · b), TigH (d · c · b). Tout ce que cela démontre, c'est qu'un groupe restreint de personnes déterminées peut imposer durablement un point de vue dans un article par la force, ce qui représente un échec de la méthode Wikipédia. — mro ^[d] 15 mars 2012 à 13:02 (CET)

Tient on m'a oublié, même si je réfute tout autant le passage en force que tente pour la énième fois, le contributeur Benjamin003, dont la méthode est elle simple : guerre d'édition, blocage et coute que coute imposer sa vision des choses. C'est peut-être cela la méthode Wikipédia, (si nous en faisions tous autant Wiki serait mort depuis longtemps). --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:01 (CET)

PS : Et si on faisait la liste par équité de tous ceux qui ont approuvé, (et sont parvenu récemment à la faire évoluer) ?

Sans commentaire --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 15:10 (CET)

Les sempiternels " Sans commentaire " ajouté à la suite de ceux qui ne l'approuve pas - dans le fond comme dans la forme - sont très révélateurs de la méthode utilisée depuis le début par Benjmanin003, en résumé : " Causes toujours, tu m'intéresses ". Il ne faut se faire aucune illusion, même si cette énième tentative pour imposer sa vision ne fonctionne pas, il en trouvera une autre, puis encore une autre, jusqu'à ce que... Mais qui donc a parler de méthode qui fonctionnerait sur la lassitude des autres contributeurs ? --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:30 (CET)

Je n'ai pas la même lecture. Chaque discussion est à prendre à part, et les contributeurs que vous mentionnez ont fait au fil du temps des propositions disparates. On ne peut faire un tel amalgame. SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 15:33 (CET)

Pas du tout, les interventions de chacun son claires et il suffit de les lire, et j'ajoute Di Norelo (d · c · b), Vol de Nuit (d · c · b) (Bistrot du 12 décembre 2008) et Addacat (d · c · b) qui ont fait des propositions alternatives concrètes. Cela commence à faire beaucoup de monde qui n'ont pas été écoutés. — mro ^[d] 15 mars 2012 à 16:12 (CET)

Ce qui confirme que vous amalgamez des suggestions et appréciations bien différentes (ce que propose Addacat notamment, n'a rien à voir avec la proposition ci-dessus). Je pense que tenter de faire accroire à un rapport de force numérique en se basant sur de très vieilles discussions ne permettra pas au débat d'évoluer sereinement. Il serait préférable, tant intellectuellement (pour ne pas mélanger torchons et serviettes) que en vertu des règles en vigueur, de chercher avec le plus d'harmonie possible l'élaboration d'une version consensuelle, neutre et sans TI. Ce qui exclut la mise en place de rapports de force entre contributeurs, donc la voie que vous êtes en train d'emprunter... SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 16:42 (CET)

En ce qui concerne addacat, je me réfère à ceci : « Suggestion : « Le mariage est une institution qui officialise/légalise l'union de deux personnes. (...) ». D'autre part ces interventions ne sont pas plus anciennes que la version imposée par Apollon en 2008 et qui n'a jamais fait l'objet ni d'une discussion préalable, ni d'un consensus a posteriori, elles conservent toute leur pertinence. Je maintiens donc qu'un très grand nombre de contributeurs se sont exprimés défavorablement vis à vis de cette version depuis qu'elle est là et que leurs voix ont été ignorées. Je peux comprendre leur lassitude face à l'obstination radicale qu'ils ont dû affronter et, à regret, je me demande s'il faut chercher bien loin la raison de la fuite des contributeurs à ce projet. Comme disait Paul Vanden Boeynants : « quand les dégoutés s'en vont... » — mro ^[d] 15 mars 2012 à 17:19 (CET)

C'est vrai qu'il y a eu des critiques contre l'intro de l'article mais déjà elles sont souvent très anciennes et plusieurs critiques ont finalement admis mon argumentation (et puis la version stable n'a pas été mise en place par moi, j'étais l'auteur d'une version antérieure qui n'avait pas été conservée). Par ailleurs, de nombreuses personnes sont intervenues en sens inverse mais comme moi je n'aime pas faire de listes, je ne ferai pas de recensement. Concernant Mro, il intervient de temps en temps pour se plaindre sans jamais donner le moindre argument sérieux ni répondre aux arguments d'autrui. Bref, aucun intérêt. Si Mro veut changer l'intro, qu'il argumente. Apollon (d) 15 mars 2012 à 18:29 (CET)

+1. SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 19:45 (CET)

+1 --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 20:21 (CET)

cf la réponse de TIGHervé 15 mars 2012 à 09:04 (CET) --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 20:19 (CET)

Domaines des définitions à préciser

Dans l'optique d'une introduction présentant chaque définition du mariage avec son domaine, Asavaa indiquait plus haut que la définition du mariage comme union d'un homme et d'une femme ne reposait pas sur des sources variées mais sur des sources de droit positif français. Cette objection est exacte et j'invite les participants à apporter tout élément permettant de mieux circonscrire le domaine de la définition traditionnelle qui fait de la différence de sexe des époux une condition essentielle.
En ce qui me concerne j'annonce l'introduction en réf et en corps d'article (quand l'article sera débloqué) de ce qu'écris Claude Lévi-Strauss (le gras est de moi) : "La famille, fondée sur l'union plus ou moins durable, mais socialement approuvée, de deux individus de sexes différents qui fondent un ménage, procréent et élèvent des enfants, apparait comme un phénomène pratiquement universel, présent dans tous les types de société" Le regard éloigné, 1967, cité dans CLS et l'anthropologie structurale, de Marcel Hénaff p.539
Par ailleurs, dans Les Structures élémentaires de la parenté, CLS soutient que le mariage est l'institution qui permet l'échange des femmes, biens (au sens de commodités) suprêmes. Dans cette optique l'interdit de l'inceste n'est pas tant l'interdiction de coucher avec sa mère, sa soeur, sa fille, que l'obligation de les offrir à autrui. P.133 de ce livre, on peut lire aussi que les époux "sont des individus de sexes différents et que la relation entre les sexes n'est jamais symétrique".
Un autre auteur réputé : René Girard ajoute à la proposition de CLS p.30 de Celui par qui le scandale arrive, que la règle unique des prescriptions matrimoniales est le renoncement par les familles nucléaires de leurs filles. Le but de ce commerce est la pacification par la suppression d'une cause de rivalité.
Enfin un article anglais qui s'intéresse à la régularité de la définition du mariage comme union de personnes de sexes opposées se lit en anglais ici. Apollon (d) 18 mars 2012 à 18:24 (CET)

L'antériorité du mariage d'une femme et d'un homme est une évidence et faire table du passé dans un vague formulation : Le mariage est l'union de deux personnes... ne résout rien. En revanche en changeant peu de chose à ce qui est (à juste titre selon moi), cela règlerait (peut-être) cette trop longue et constance polémique. Quelque chose du genre :

Le mariage est l'union l'égale de deux personnes. Traditionnellement, (on supprime il est définit) il scelle l'« union légitime d'un homme et d'une femme ». Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans.

Depuis plusieurs années, sept pays de l'Union Européenne — la Belgique, l'Espagne, l'Islande, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal et la Suède — ainsi que l'Afrique du Sud, le Canada, l'Argentine, six États des États-Unis (Massachusetts, Iowa, Connecticut, New Hampshire, New York, Vermont, Washington), un État du Brésil (Alagoas) et la ville de Mexico, ont légalisé le mariage homosexuel. Plusieurs dictionnaires se rangent sur la définition d'un mariage qui ne comprend plus la différence de sexe des époux.

Cela a le mérite d'être complet, ce qui existe déjà concernant le mariage homosexuel, (à ce jour), est présent. (L'introduction devrait s'achever là, toute la suite actuelle, n'est pas introductive, on est déjà dans le développement et on devrait l'inclure aux chapitres, voir dans un nouveau chapitre). --PHIL34 (d) 18 mars 2012 à 19:52 (CET)

J'ai ouvert cette section pour améliorer la version stable, pas pour en rediscuter encore une fois mais soit. Je ne comprend pas, sur un point, ta position qui tout à la fois déclare la définition du mariage comme union de deux personnes, être insatisfaisante, mais la propose concrètement par la suite. En ce qui me concerne, je souhaite, comme indiqué plusieurs fois, qu'on donne chaque définition avec son domaine, sans s'aventurer dans une rationalisation des définitions (voir discu plus haut pour l'exposé des raisons). A cette préoccupation, j'ai reçu l'approbation de la personne sous IP et pas d'argument contre.

Ensuite oui, je suis favorable à élaguer l'intro comme tu le proposes. Apollon (d) 18 mars 2012 à 21:25 (CET)

Je pensais avoir été suffisamment précis, je vais donc essayé de l'être davantage. Pour moi, il n'y a pas grand chose à améliorer, elle est claire, précise et complète, tout ce que je voulais dire c'est non à : Le mariage est l'union de deux personnes (point final) cela non !
En revanche, il me semble que m'a proposition qui ne crée pas un grand changement, concilie les points de vues. Si on y introduit ce que je propose peut-être que cela suffira à enterré cette querelle qui revient régulièrement, (l'essence de la récente querelle venant que l'on veut définir ceci et cela, ce n'est pas notre rôle, contentons-nous de dire ce qui est. En état, ce qui est écrit y parvient ; ce qui heurte c'est : " défini traditionnellement ", (si on la lit tel qu'elle, mais sans le " défini ", cela change beaucoup de chose. --PHIL34 (d) 18 mars 2012 à 23:38 (CET)

Une lecture rapide de cet échange me laisse penser que la présentation actuellement en ligne me parait bien (oui, on peut préférer "Le mariage est, traditionnellement, l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1") et les références proposées par Apollon peuvent y trouver leur place, notamment pour enlever le côté bleuette de la vision officielle occidentale moderne, dans un paragraphe élargissant à la diversité des analyses (sciences sociales, anthropologie, etc).--Lylvic (d) 20 mars 2012 à 15:10 (CET)

Inséré. Apollon (d) 20 mai 2012 à 20:38 (CEST)

la notion de mariage homosexuel est trompeuse ; telle quelle cette expression laisse entendre qu'il s'agirait d'une forme de mariage spécifique pour les homosexuels, ce qui n'est pas du tout le cas : il vaut mieux parler de mariage pour tous, homos ou hétéros, ou de mariage ouvert aux homosexuels ; j'ai essayé de modifier cela dans cet article mais quelqu'un a cru bon de remettre "mariage homosexuel" , ce qui ne veut rien dire ; toutes les associations condamnent cette expression et dans les faits, d'un point de vue juridique, elle ne correspond à rien

Une bonne partie de vos modifications dans le texte, qui se référaient effectivement de manière plus précise à une ouverture de la notion de mariage aux homosexuels, ont été conservées. Si je ne me trompe, la seule modification non conservée concerne le titre de la section, parce que "le mariage ouvert aux homosexuels", c'est tout simplement trop lourd pour un titre.

Maintenant je comprend votre objection, et je pense qu'on peut résoudre le problème en changeant tout simplement "Mariage homosexuel" en "Mariage des homosexuels". Asavaa (d) 23 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

Par contre, l'article Mariage homosexuel s'appelle comme ça, donc changer ici la référence en mettant Mariage des homosexuels n'a pas de sens. Éventuellement, il faudrait aller dans Discussion:Mariage homosexuel pour envisager de renommer l'article, mais ça me semble difficile a priori. Asavaa (d) 24 juillet 2012 à 18:07 (CEST)

Une lacune (peut-être) à combler

Bonjour, nul par dans cet article je ne lis que : le mariage est un acte librement consentie par les deux époux. Cela m'a t-il échappé, où il y a là un vide qu'il serait certainement pertinent de combler. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 octobre 2012 à 18:04 (CEST) ________________________________________________________________________________________________________________________________________

Une petite mise au point

Euh, les gars excusez-moi mais il y a déjà un mariage pour les homos et celà s'appelle le PACS c'est pour celà qu'on l'a fait quand à la définition du mariage, nous sommes en France et en l'absence de lois nouvelles, et donc jusqu'à nouvel ordre, la définition du mariage en francophonie, c'est :

Acte solennel par lequel un homme et une femme (ou, dans certains pays, deux personnes de même sexe) établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie. EST CE QUE C EST CLAIR  ???