Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

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au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
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Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

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Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

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Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
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WP:POINT de LeCharybde

Requête traitée - 17 mai 2024 à 01:14 (CEST)

Bonjour

Depuis quelque temps, le contributeur LeCharybde (d · c · b) s'est lancé dans une série de scission/suppression d'articles non consensuels sur des œuvres de musique classiques. Cela a commencé avec Quatuors à cordes de Bartók dont il supprime une grande partie du contenu en le renommant Quatuor à cordes no 6 de Bartók[10] après avoir dispersé le reste du contenu dans des article détaillés mais sans créditer les auteurs originaux comme ici Quatuor à cordes no 5 de Bartók [11]. Après mon annulation pour revenir à l'article initial[12] LeCharybde décide de le proposer en suppression malgré l'admissibilité évidente[13], et comme il fallait s'y attendre l'article est conservé avec une large majorité[14]. Malgré cette décision sans appel, LeCharybde persiste avec plusieurs proposition de scissions sur Wikipédia:Pages à scinder : ‎Cantiques (Britten), Quatuors à cordes de Carter, ‎Quatuors à cordes de Schönberg  avec toujours le même motif Chacun devrait avoir sa page propre, il n'y a pas de raison de les regrouper tous dans un seul article. Cette répétition confine au WP:POINT, d'autant plus que ses modification sont unilatérale et cavalières sans en informer le projet:musique classique, et malgré la démonstration de sources centrées et d'explication de contributeurs spécialiste du sujet comme @BerwaldBis [15]. Et quand je le lui fait remarquer comme pour Bartok [16] celui-ci s'en offusque au lieu de reconnaitre ses torts[17]. Le caractère unilatéral de ses contribution a aussi été relevé par le projet:musique classique concernant des retrait de portails [18].

Et voila qu'aujourd'hui, d'ou cette requête, il me relance en me notifiant dans la dernière demande de scission concernant Schonberg[19], avec cette remarque Je t'invite à voir les précédentes interactions entre moi et l'individu suivant, tu verras notamment des insultes et des accusations de désorganisation de l'encyclopédie de sa part ou usant de sarcasme Encore une fois, je vous invite bien cordialement à alimenter ces articles, puisque vous avez l'air de tant y tenir. Puisque vous êtes présent ici, autant en profiter, ce serait si dommage de ne pas faire profiter les autres de vos (paraît-il) si grandes lumières. Comme il semble vouloir alimenter une rancune à mon encontre au lieu de reconnaitre que ses contributions sont perturbatrices, je demande un recadrage de LeCharybde avant qu'il ne glisse vers la pente du WP:NOTHERE. Merci de votre attention. Kirtap^{mémé sage} 24 mars 2024 à 20:42 (CET)

Bonjour,

Dans ce cas, j'aimerais un recadrage de même pour l'utilisateur ci-dessus, puisque ce dernier persiste aussi dans la rancune avec un aspect très cynique voire méprisant (« Puisque je suis notifié par @LeCharybde autant en profiter

. » voir ici), qui font suite à des propos de même teneur (« LeCharybde eh bien vous allez de ce pas vous procurer les ouvrages que je cite et compléter l'article en conséquence et réparer l'erreur que vous avez commise » voir ici), alors même que l'individu a lui-même participer à compliquer le problème qu'il y avait eu sur les quatuors à cordes de Bartók et qui a en partie été résolu par LD (d · c · b). Mais bien sûr, les accusations se font, pour reprendre ses termes, de façon unilatérales. Le sarcasme, cet individu en fait tout autant preuve (voir premier lien), quant aux accusations de désorganisations, elles ont bien eu lieu (voir ici). Quand quelqu'un fait en sorte que rien ne soit modifiable pour des raisons personnelles, est-ce que ça ne rentrerait pas aussi dans le cadre de WP:POINT ? Puisque l'individu susdit empêche tout autant la création de nouveaux articles que la modification de ceux pré-existant. --LeCharybde (discuter) 24 mars 2024 à 21:35 (CET)

Puisque l'individu susdit empêche tout autant la création de nouveaux articles que la modification de ceux pré-existant.

: Rien n’empêche de faire des articles détaillés, mais pas au détriment des contributeurs qui ont créé ces article généraux admissibles. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2024 à 01:19 (CET)

Si vous teniez à ce point à la possibilité de faire des articles séparés, vous ne bloqueriez pas la scission d'historique. Parce que si on suit votre idée et que vous souhaitez conserver votre sacro-sainte licence, alors il faut a minima dupliquer l'historique pour le mettre aussi dans l'article particulier, puisqu'un copier-coller ne suffirait pas. --LeCharybde (discuter) 25 mars 2024 à 15:08 (CET)

Bonjour,

Je ne vais pas revenir sur tout.

LeCharybde, si vous modifications n'arrivent pas à convaincre Kirtap, vous devez partir du principe que c'est de votre faute : tout du moins, c'est à vous de convaincre les autres, cf. WP:NHP. Bien sûr, il est aisé de partir du principe que ce serait de la faute de Kirtap et de personnaliser, pour autant ce n'est absolument pas constructif. Par exemple ici ou en affirmant « vous souhaitez conserver votre sacro-sainte licence », vous dépassez les bornes. D'une part, vous confondez l'objet du débat : vos modifications avec votre personne (Kirtap peut critiquer vos méhodes, ce qui est dissocié de votre personne) et vous n'avez pas à l'agresser en retour, même si vous le prenez comme un reproche personnel. D'ailleurs, si vous n'acceptez pas les Conditions d'utilisation, la « sacro-sainte licence », vous êtes dans l'obligation contractuelle de ne plus intervenir sur Wikipédia.

Kirtap, il serait avisé de se limiter à débattre du fond : dans une proposition (exemple ici), il n'était pas très utile de « faire un détour » sur le comportement de LeCharybde. Les méthodes de résolution de conflit sont plutôt là pour cela. C'est en partie le sens de Wikipédia:Esprit de non-violence : se concentrer sur le fond mais pouvoir déporter le problème en privé (ou dans une résolution).

Sur la forme, LeCharybde, il va falloir réviser vos interactions, les attaques personnelles doivent cesser. Ensuite, vous devriez en discuter avec le projet Musique : si vous avez une ligne éditoriale, une réoganisation à apporter sur plusieurs articles, expliquez clairement pourquoi et comment la réaliser. S'il y a des problèmes légaux (licence notamment), ce sera le moment pour que d'autres apportent des solutions. S'il y a des problèmes de fond, alors il faudra convaincre ou abandonner l'idée.

LD (d) 25 mars 2024 à 16:58 (CET)

J'ajouterai que LeCharybde a créé une catégorie aberrante et ses variantes, loin de toutes règles, la Catégorie:Écrivaine allemande, alors qu'il existe la Catégorie:Femme de lettres allemande. Il n'y a pas de Catégorie:Écrivaine française ni Catégorie:Écrivaine américaine, etc. Pourrait-on remettre de l'ordre dans tout ça ? Merci. huster [m'écrire] 29 mars 2024 à 07:59 (CET)

Qu'est-ce que cette affaire a à voir avec cette RA ? De plus, je vous ai déjà répondu qu'il n'y avait pas la Catégorie:Homme de lettres, alors pourquoi vouloir forcément avoir une catégorie « Femme de lettres », alors même que cela ne veut rien dire ? Une femme de lettre peut être romancière, poétesse, scénariste, ça n'est qu'un fourre-tout, cela n'a rien d'aberrant de vouloir plus de précision. D'autant que ce n'est pas parce que les autres catégories n'existent pas qu'elles n'ont pas à exister. Et je conclurai en soulignant que vous êtes bien peu aimable dans vos façon d'agir, et je ne suis pas la seule personne à l'avoir remarqué. --LeCharybde (discuter) 3 avril 2024 à 21:46 (CEST)

Bonjour Kirtap, LeCharybde, LD et Huster

,

Bon,, j'ai regardé tout ça, pour pouvoir donner un second avis admin éclairé. Fondamentalement, je suis d'accord avec les remarques de LD, mais je vais préciser mon point de vue :

LeCharybde a parfois eu recours à des formulations très agressives, qui qualifient la personne et non ses comportements, et qui passent vraiment mal ici (« l'individu susdit »...) d'autant plus qu'il interprète les propos de ses interlocuteurs dans une optique très conflictuelle (« rancune », « aspect très cynique voire méprisant »). De son côté, Kirtap a pu avoir des formulations un peu cassantes qui n'apportent rien, même si ces formulations ne relèvent pas de WP:PAP au même degré que les propos de LeCharybde.
Cependant, le problème fondamental me semble être la violation caractérisée du 4e PF au delà même du non respect des règles de savoir-vivre : WP est « une encyclopédie collaborative », qui doit « rechercher le consensus », et « éviter les guerres d'édition », sans se livrer à des « agressions contre les personnes ». Qu'est-ce que ça implique en pratique ? Eh bien, ça implique de discuter dès que d'autres contributeurs pourraient avoir des objections sérieuses à des modifications significatives.
Or, j'ai eu la curiosité de regarder la part des discussions dans les contributions de LeCharybde, qui n'est arrivé parmi nous qu'en décembre 2023. Et, depuis cette date, LeCharybde s'est montré très actif, mais très peu enclin à discuter, avec seulement 3 % de ses 12 000 contributions consacrées à avoir l'avis des autres contributeurs ! Plus qu'une statistique, c'est pour moi un signal d'alarme très fort, qui peut déboucher sur des WP:POINT et des contributions perturbatrices (en fait, c'est déjà le cas, et la remarque de Huster est pertinente à cet égard).

Je propose donc de donner un avertissement formel à LeCharybde pour qu'il respecte à l'avenir le 4e PF de Wikipédia, en discutant préalablement avec les autres contributeurs dès qu'il envisage des modifications significatives, tout en évitant tout ce qui pourrait ressembler à des attaques personnelles. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2024 à 14:02 (CEST)

Je suis loin d'être d'accord avec tout cela, mais qu'est-ce que cela apporterait que je le dise. Les choses sont actées, apparemment, de façon unilatérales. Comme je l'ai déjà dit, je suis apte à la discussion, pas quand elle est d'entrée de jeu agressive. Se faire dire qu'on a un « comportement cavalier », en quoi n'est /-ce pas une enfreinte au savoir-vivre ? Où sont les discussions quand il y a des injonctions pures et simples ? Nulle part. Preuve en est en plus la dernière sortie de Huster (d · c · b) à mon égard. Que penser alors de cela ? Bref, je n'ai rien de plus à rajouter, hormis que cela ne donne ni envie de discuter, ni envie de contribuer, si on a affaire à des gens comme ça. --LeCharybde (discuter) 16 mai 2024 à 00:25 (CEST)

Re-bonjour LeCharybde,

La discussion est la base même de l'élaboration d'une encyclopédie coopérative telle que Wikipédia, en application de son 4ème principe fondateur. Ne pas en tenir compte, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises lors de modifications substantielles unilatérales est donc une faute sérieuse, qui explique (même si des réactions plus soft auraient pu être imaginées) les « sorties agressives » que vous déplorez. Ainsi par exemple, « la dernière sortie de Huster » que vous rappelez est une réaction compréhensible de tout Wikipédien habitué à à être informé des changements importants envisagés sur des sujets sur lesquels il a travaillé, soit par le lancement d'une discussion en page de discussion de la page concernée (article, catégorie, modèle...), soit par une notification directe.
Les exemples abondent de cas où votre prise en compte du 4ème PF a été très en dessous des attentes légitimes, que ce soit ici, sur les catégories, ici, sur les quatuors de Schönberg, ou encore ici, sur les quatuors de Carter, où vous avez lancé des demandes de scission (toutes refusées, il me semble), sans commencer par « tâter le terrain » en page de discussion (ce qui aurait pu vous dissuader d'aller plus loin).
Ces exemples montrent également une propension de votre part à ne guère respecter WP:RSV, avec par exemple la phrase « Ce comportement s'apparente à du vandalisme » dès votre toute première réponse à la discussion sur les catégories. Et certaines de vos interventions lors des demandes de scission des quatuors de Schönberg et de Carter peuvent difficilement être considérées comme courtoises.

Alors oui, vous êtes un bon contributeur, ce qui n'est pas si fréquent. C'est pourquoi un avertissement formel me semble suffisant à ce stade, si personne d'autre n'a une meilleure proposition.

Avant de clore cette RA, je notifie également LD en tant qu'admin, ainsi que Kirtap et Huster.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2024 à 11:21 (CEST)

Je prends acte de tout cela, c'est noté. --LeCharybde (discuter) 16 mai 2024 à 12:22 (CEST)

Attendons encore quelque temps avant de conclure cette RA au cas où LD - ou d'autres admins - souhaiteraient apporter un commentaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2024 à 16:34 (CEST)

Merci Azurfrog, je suis d'accord avec tes conclusions.

C'est vraiment WP:NHP qui résume le mieux (à mon avis) ce qui est attendu de vous, LeCharybde : c'est très bien de faire preuve d'initiative mais il faut aussi rechercher l'accord des autres, travailler collectivement et respecter autrui.

Je clos, LD (d) 17 mai 2024 à 01:14 (CEST)

Conclusions résumées ici pour mémoire, afin que ça ne disparaisse pas rapidement dans les archives des RA. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2024 à 07:40 (CEST)

retour d'un banni

Requête traitée - 16 mai 2024 à 22:35 (CEST)

Hello ! Suite à cette RCU, pouvez-vous bloquer Babado1981 (d · c · b) et Anthony Joe Cobain (d · c · b). Merci.
[Ajout] : il y a aussi Venera9 (d · c · b) qui vient d'intervenir sur la RCU et dont la PDDU renvoie sur celle de BP --Croquemort Nestor (discuter) 16 mai 2024 à 21:23 (CEST)

URGENT : il est en train de mettre la grouille. --Croquemort Nestor (discuter) 16 mai 2024 à 21:48 (CEST)

Merci. --Croquemort Nestor (discuter) 16 mai 2024 à 21:50 (CEST)

. À l’avenir, WP:VEC sert à ça. Merci --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 mai 2024 à 22:35 (CEST)

Attaque personnelle en RA

Requête traitée - 17 mai 2024 à 10:07 (CEST)

Bonjour

les attaques personnelles de Sg7438 (d · c · b) à mon égard se poursuivent : "ce contributeur est nuisible (voire très nuisible) au projet (c'est mon opinion sur lui) - ce contributeur est un danger --Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:42 (CEST)

c'est une réponse dans une RA (que tu as faites - une énième RA) : t'as pas honte de refaire une ra suite à une ra que tu lances (au-dessus) ??? =>

Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 21:51 (CEST)

Les admins ont déjà sanctionné les réponses au cours desquelles des attaques personnelles ont été proférées et ça justifie l'ouverture d'une RA à part vu que ça continue. --Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:56 (CEST)

, merci ! tana pas marre de pleurnicher touletemps en RA tout le monde t'évite (comme moi) mais tu relances les contributeurs et si ça ne te convient pas tu viens ici pleurnicher : basta ! =>

Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 22:12 (CEST)

avant ton intervention ou sur les sections où tu n'es pas intervenu, le débat se déroulait dans la sérénité et le compromis. Tu es le seul parmi les autres intervenants à te montrer agressif sans raison (ce que tu as fait comme le prouve la RA du haut avec plusieurs contributeurs et pas qu'un ou deux). Donc merci de ne pas parler au nom des autres. Tu as contrevenu aux règles à mon égard donc je suis en droit d'informer les admins.--Panam (discuter) 16 mai 2024 à 22:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, il m'a semblé impératif que Sg7438 ne puisse plus répondre sur cette page pendant quelques heures, voire quelques jours. Voir cette explication du blocage. À noter que je n'ai pas lu la requête de départ. Si des admins ont le temps ou l'envie, n'hésitez pas. LD (d) 17 mai 2024 à 00:26 (CEST)

Tu as bien fait - inutile de lire la RA initiale pour se rendre compte que ça part en couilles. 3 jours de repos c'est pas plus mal. Esprit Fugace (discuter) 17 mai 2024 à 10:07 (CEST)

Croisade étrange et attaques personnelles

Requête traitée - 18 mai 2024 à 11:16 (CEST)

Parce que à un moment, il faut savoir arrêter.

Depuis le début du mois, il se passe de drôles de choses sur l'article Principauté de Seborga.

D'abord des IP, puis le CAOU @Moundel essaient de transformer l'article sur la micronation en un article sur un soi-disant mouvement sécessioniste. Nous avons eu droit à du tronçonnage, une demande de suppression immédiate, un débat en admissibilité (toujours en cours), des modifs directes sur Wikidata et toujours les mêmes actions sur l'article. Plusieurs d'entre nous sont passés faire le tri (@Adri08, @Harrieta171 et @Rémih (désolé si j'oublie quelqu'un)) mais cela continue.

J'ai renvoyé Moundel vers la pdd pour avoir quelques éclaircissements et surtout lui demander d'apporter ses sources avant une nouvelle intervention. Mais... rien, jusqu'à en arriver des attaques personnelles et autres sous-entendus étonnants (oui, je serais impliqué dans le célèbre complot seborgien !... euh, what ?).

Je note, mais je n'ai pas le fin mot de l'histoire, un commentaire de Louis de Lauban : dans le débat en admissibilité où il est question d'un lien avec les deux normands qui ont des ennuis judicaires en lien avec la dite principauté. Aucune idée de quoi il s'agit, j'ai évoqué l'affaire dans un échange sur la pdd, mais sans réaction ni réponse de Moundel.

Bref, outre ses passages en force non sourcés, ses interventions vindicatives à l'encontre de l'article, ce contributeur me semble avoir largement dépassé les bornes avec ses attaques personnelles.

Je lui offre ici l'occasion de s'expliquer sur son attitude, même, si àmha, cela cache un gros conflit d'intérêt et un bon blocage définitif s'impose. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 16 mai 2024 à 18:26 (CEST)

Bonjour, je viens de protéger la page en question le temps que le débat s'éclaire ici avec la réponse du mentionné. Pour ma part, mais attendons la réponse, je pense qu'un blocage définitif du compte s'impose, d'autant plus que cet article avait déjà été le sujet d'une sorte de croisade en 2019... Enrevseluj (discuter) 16 mai 2024 à 18:34 (CEST)

Oui, le blocage du compte semble nécessaire et remettre l'article au niveau de avant la première intervention du sujet incriminé.-- Adri08 (discuter) 16 mai 2024 à 19:00 (CEST)

Bonjour, en fait j'ai remarqué que Moundel cherche surtout à faire disparaître la mention des ennuis judiciaires de deux normands qui ont apparement cherché à "usurper" le titre de prince de Seborga. Dans ses modifs ou dans les pdd on voit que ce sujet ou celui de leur présomption d'innocence semble le motiver particulièrement. Comme ses modifs là dessus ont été annulées, il a proposé la page à la suppression pour faire disparaître ce point particulier définitivement. Après je ne connais pas bien le sujet, j'ai fait ces constatations en regardant les diff, la pdd et les (rares) contributions de Moundel. Je ne peux pas affirmer qu'il a un lien non mentionné avec ça, mais j'ai tout de même de gros doutes, d'où la demande d'éclaircissements. Louis de Lauban 15 mai 2024 22h43 (CEST)

C'est reparti pour un tour d'amabilités sur la page du débat en admissibilité... --Hyméros^{--}-≽ ♥} 16 mai 2024 à 19:44 (CEST)

User bloqué une semaine pour WP:PAP en raison de ça. Par ailleurs j'ai dû masquer lourd la quasi totalité de l'historique en raison des diffamations qu'il proférait à l'encontre d'une personne irl. Je n'ai rien contre l'indéf pour ce CAOU, mais rien ne presse, sa fixette permet de le reconnaître). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 mai 2024 à 11:16 (CEST)

je veux partir de wikipedia

Requête traitée - 17 mai 2024 à 17:48 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MurdocKendrick (discuter), le 16 mai 2024 à 17:02‎

Bonjour MurdocKendrick conformément aux usages de la maison, le blocage sera appliqué dans 24 heures. Salutations, --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 mai 2024 à 23:52 (CEST)

—d—n—f (discuter) 17 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Demande de blocage de PhilCosn

Requête traitée - 18 mai 2024 à 11:00 (CEST)

Bonjour

je demande le blocage de PhilCosn (d · c · b) pour refus de transparence sur le conflit d'intérêt qui le lie avec un sujet traité actuellement en DRP > Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Jean-Michel_Gaussot.

Habertix a mis en évidence ce conflit d'intérêt et PhilCosn refuse toujours cette transparence.

Matpib (discuter) 17 mai 2024 à 18:06 (CEST)

Un peu tiède pour l'instant (la situation pouvant évoluer) : il y a clairement conflit d'intérêt, et proximité entre le rédacteur et son sujet. Néanmoins, d'une part cette contribution ne semble pas entrer dans le cadre des contributions rémunérées (les seules dont la publicité est exigible), d'autre part il n'a probablement techniquement pas menti en disant "n'avoir aucun lien, ni familial, ni professionnel, ni encore moins financier" avec le sujet de l'article (un lien associatif est amical et/ou de loisir, il n'est pas familial, professionnel, ou financier). Je suis d'accord pour le trouver de mauvaise foi, mais je ne suis pas sûre qu'il ait enfreint les règles du site pour autant. Le caractère mono-sujet limite par ailleurs le risque pour le reste de l'encyclopédie. S'il devait changer d'attitude et enfreindre les règles de courtoisie, ce serait une autre affaire - il me semble néanmoins qu'il est pour l'instant resté cordial. Esprit Fugace (discuter) 17 mai 2024 à 18:22 (CEST)

Et rien n'empêchera de déposer le bandeau {{autobiographie}} en en-tête de l'article s'il est restauré... Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mai 2024 à 18:37 (CEST)

Oui, ce qui est obligatoire est de déclarer les conflits d'intérêt rémunérés. A ce stade on n'en sait rien. De toutes façons, ce CAOU restera un CAOU. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 mai 2024 à 11:00 (CEST)

JohnNewton8 : Ce qui est exigé par la Fondation, c'est la déclaration des Contributions rémunérées. A ma connaissance, la Fondation n'impose rien au sujet du conflit d'intérêts : c'est à chaque version linguistique de fixer des règles, des recommandations.

Les contributions d'un bénévole qui essaie à tout prix de faire apparaître son association dans Wikipédia sont plus dommageables à l'encyclopédie que les contributions d'un wikipédien en résidence rémunéré. -- -- Habertix (discuter) 18 mai 2024 à 23:04 (CEST)

Oui @Habertix je suis d’accord, j’ai fait un raccourcis plus haut. Détails :

j’ignore si c’est la fondation qui l’impose (et je m’en fiche) ; c’est au moins les contributeur de fr-WP
les Wikipediens en résidence rémunérée ne disposent pas d’un blanc-seing

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 mai 2024 à 22:05 (CEST)

Faux duc de Brabant ?..

Requête traitée - 18 mai 2024 à 10:57 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas à qui m'adresser parce que cela concerne une page utilisateur Utilisateur:MarceauAlban37. C'est un canular, qui vient d'être créé, hors espace principal, mais comme il existe un duché de Brabant (héritier ou héritière du trône de Belgique, Liste des ducs et duchesses de Brabant), c'est un canular un peu embêtant même sur une page utilisateur. Excusez-moi si ce n'est pas le bon endroit et merci ! -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 10:46 (CEST)

J'avais inséré un drapeau jaune car c'est manifestement pas une page utilisateur... --sn-wp78 (discuter) 18 mai 2024 à 10:48 (CEST)

Bonjour, je ne vois aucun drapeau sur cette page. Cdlt, -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 10:52 (CEST)

Je parlais juste de ce gadget : j'ai inséré cette création dans les modifications à relire c'est ça que je voulais dire. --sn-wp78 (discuter) 18 mai 2024 à 10:55 (CEST)

J'ai supprimé pour « hébergement ». Les pages utilsiateurs n'ont pas vocation a abriter des canulars —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 mai 2024 à 10:57 (CEST)

Merci à vous deux ! -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 11:18 (CEST)

Étant donné sa récidive de vandalisme sur Liste des ducs et duchesses de Brabant, il est bloqué indéf. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2024 à 14:31 (CEST)

Philippe rogez

Requête traitée - 18 mai 2024 à 22:35 (CEST)

Bonjour,

Le Projet:Biologie a pris des décisions éditoriales concernant la présentation des informations biologiques, les sources, les catégories, etc.

En 2021, 74laprune a interrogé Philippe rogez : sur son application de ces usages (infra), notamment en demandant pourquoi il ajoutait le modèle {{Liens}} en plus des modèles dédiés. cf. Archives. En outre, il a été souligné que l'habitude du Projet:Biologie n'était pas d'ajouter ce modèle ({{Liens}}).

« Par ailleurs pourquoi ajoutes-tu le modèle {{Liens}} en plus des différents {{TPDB}}, {{GBIF}} etc. ? C'est inutile car les liens apparaissent en double. De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »
« De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »

Cette année, de nouvelles demandes ont été formulées à Philippe rogez pour des raisons similaires (notamment par 74laprune, Givet, Hexasoft, moi-même, etc.), visant essentiellement à prendre en compte ces choix éditoriaux/consensuels ou à convaincre les autres de modifier ces pratiques.

Concrètement, Projet:Biologie refuse l'application systématique de {{Liens}}, et a fortiori de Catégorie:Refus du modèle Liens pour tous les articles qui refuse ce modèle (car des milliers d'articles sont concernés ; tous les articles biologiques « par défaut »). Cela est illustré par les discussions suivantes :

Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Catégorie:Refus du modèle Liens : 7 novembre 2023
Discussion modèle:Liens#Catégorisation étrange : 7 novembre 2023
Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Rejet des liens externes conventionnels : 23 novembre 2023
Discussion utilisateur:Philippe rogez#Modèle Liens dans les articles biologiques : 23 novembre 2023 (discussion que j'ai initiée)

Toutefois, malgré ces demandes réitérées, Philippe rogez persiste à ne pas tenir compte de l'avis des autres. Par exemple, la Catégorie:Refus du modèle Liens est en plein débat d'admissibilité, et ses éditions du 30 novembre 2023 montrent qu'il continue de l'apposer alors qu'elle ne fait pas consensus. Exemples : Diff #210143304, Diff #210143368, Diff #210143358, Diff #210143350, ...

Il me semble donc important de rappeler à Philippe rogez que le WP:PF5 permet l'évolution des usages, mais que cela doit se faire par la discussion et non par la force. Cette nécessité de travail collaboratif est aussi rappelée par WP:Consensus et par WP:NHP, ainsi que nos demandes antérieures ; par exemple la mienne :

« Donc, comme le précise Wikipédia:Interprétation créative des règles, ou Wikipédia:N'hésitez pas, si vous pensez que {{Liens}} est préférable aux Références biologiques, vous devez convaincre les autres. S'aventurer à ne pas tenir compte des oppositions et du consensus préexistant en continuant d'insérer {{Liens}}, c'est prendre le risque de se voir accusé, à tort ou à raison, de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Bref : si cet accord du projet Biologie pose problème, je vous invite à lever les obstacles et à ne pas « forcer / imposer » un choix qui n'est pas majoritaire (pour le moment ?). »
Cette invitation est valable pour Catégorie:Refus du modèle Liens (qui a 6 avis en suppression, 1 en conservation ou déplacement).

Bien à vous, LD (d) 3 décembre 2023 à 20:13 (CET)

Je remercie LD d'avoir ouvert cet RA que j'avais promis d'ouvrir mais que faute de disponibilité j'avais repoussé.

J'ajouterai plusieurs choses à ça :

Philippe rogez, que je pense clairement de bonne foi, refuse toutefois systématiquement la notion de dialogue. Il va même jusqu'à prétexter des « insultes en anglais » « jamais sanctionnées » (cf lien plus loin) pour botter en touche. Ou encore ici semble dire que 74laprune est en dehors des clous (« vous est personnelle et ne reflète aucunement la(les) pratique(s) avec Wikidata » → on ne voit pas ce que WD a à faire avec les conventions de WP) ou encore « Je vous suggère d'arrêter d'être péremptoire... et je ne suis, en tout cas, pas du tout convaincu par vos manières destructives et prouvées, le tout sans attaque personnelle... En vous laissant réfléchir » ce qui relève de WP:FOI.
à de (trop) nombreuses reprises divers contributeurs ont indiqué qu'ils avaient − a minima − des doutes sur ses actions. Il faut toutefois à chaque fois une insistance lourde pour qu'il arrête des éditions de masse. Et à chaque fois en passant à une autre édition de masse non concertée. J'indique ici ce lien qui même si c'est un peu « vigoureux » de la part de Totodu74 résumé bien les choses
a des comportements inacceptables en ayant au préalable eu ces discussions, comme par exemple ici où il supprime pas moins de 7 modèles déjà présents au prétexte assez curieux de « retrait pavé inutile non maintenable avec adw et paleodb non argumentés... » pour y re-glisser le modèle lien dont il n'ignore pas que son insertion n'est pas consensuelle dans ce contexte.

Quand je lis ici que moi « toi : Hexasoft administrateur est parfaitement cité » ce qui semble indiquer que j'aurai une forme d'abus de pouvoir − alors que je n'ai jamais mis en avant ce statut dans le cadre de mes discussions avec lui ; quand je lis que « on stigmatise ce travail de singe, ce qui est pourtant connu comme celui des WikiFourmi. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis » ce qui signifie clairement « vous me marchez dessus vous êtes vilains » ; quand je lis « donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies » ce qui est une manière à la fois de botter en touche et de piétiner non pas des fourmis mais FOI je pense qu'il est temps que ce contributeur arrête de faire comme bon lui semble à coup de centaines d'éditions avant que qui que ce soit puisse l'arrêter.

Pour ma part je demande un avertissement fort : quand il y a contradiction, on arrête et on discute. S'il n'y a pas consensus on élargi le débat. Et surtout on ne vient pas botter en touche parce que les autres « sont méchants » : non, ils tentent comme tout le monde de faire au mieux pour le contenu des articles, mais eux ils discutent des choses. Hexasoft (discuter) 3 décembre 2023 à 22:31 (CET)

Bonjour,

À la lecture des éléments fournis dans cette requête, il apparaît qu'il y a bien une attitude non collaborative consistant à poursuivre des contributions contestées sans tenir compte du désaccord des autres contributeurs. Je viens de consulter le journal des blocages de Philippe rogez et constate un précédent blocage pour un motif similaire, certes il y a six ans, cf. Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 6#Avis de blocage en écriture et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 14#Autres projets et autre mise en forme.

Je suis partisan d'un nouveau blocage en écriture, d'une durée plus modérée dans la mesure où six ans ont passé sans nouveau blocage depuis le précédent, et où la situation me paraît moins grave qu'à l'époque. Mettons trois jours.

Je relève par ailleurs dans Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 8#Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Fifty shades of categories : Fifty shades of categories, passé sous mes yeux, que « ce travail de singe », formule de Totodu74 visant des modifications opérées par Philippe rogez, contrevient aux règles de savoir-vivre, plus précisément à l'esprit de non-violence.

Cdlt, — Jules* ^discuter 4 décembre 2023 à 18:59 (CET)

@Jules* : (je précise que je n'interviens pas ici comme admin)

que l'intervention de Totodu74 soit évaluée pourquoi pas, mais ce n'est clairement pas le propos ici (casquette admin temporaire : ça devrait être l'objet d'une requête distincte, et surtout d'une plainte spécifique)
il n'y a pas eu de blocage depuis : ah, ok. Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. Parce qu'il suffit de regarder les éditions faites, les remarques multiples en réponse, les annulations en réponse, pour se rendre compte que le problème persiste.
quant à considérer la situation comme moins grave' : ce sont des kilo-octets de discussions, d'annulations ou de corrections qui ont lieu. Le portail/projet est très tolérant et − contrairement à ce qu'en dit Philippe rogez, plein de discussions sur ses critères, conventions, etc. qui font avancer les choses − ou pas. Mais on a toujours des centaines de modifications à retraiter sur des choses qui n'ont soit pas de sens. Par ailleurs juste après mon lien sur l'intervention de Totodu74 il y a une réponse à mon sens éclairante de l'approche de Philippe rogez : à la remarque « il y a bien redondance lorsqu'on ajoute les modèles Liens et TPDB sur un même article, comme par exemple sur Moropus où un lien vers Paleobiology Database est présent à la fois dans la section Références taxinomiques et la section Liens externes » on a une réponse qui dit « votre opinion sur la redondance vous est personnelle et aucunement démontrée puisque les sources des insertions sont différentes. Pas de chance ». En quoi la redondance a à voir avec les sources ? Surtout qu'il s'agit de WD via {{lien}} qui n'est (comme WP) pas une source.

Bref : pour ma part le comportement éditorial de Philippe rogez est plus une nuisance qu'un bénéfice.

Si les admins considèrent que l'absence de sanction sur une certaine période est une circonstance atténuante je m'engage à faire remonter très régulièrement les problèmes qu'il pose au projet plutôt que de tenter de les résoudre − comme on a eu visiblement le tord de le faire − par la discussion jusqu'ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2023 à 22:52 (CET)

@Hexasoft : Ce n'est pas une « circonstance atténuante », c'est simplement que les faits relatés dans cette RA sont récents ; sauf mauvaise lecture de ma part, aucun élément n'a été fourni indiquant que Philippe rogez avait continué sur la même lancée entre son dernier blocage et ces événements récents. Je ne suis pas omniscient

. « Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. » Pas nécessairement, mais en cas de RA, il faut préciser le contexte pour qu'il soit pris en compte. Il est possible en revanche que je sous-estime la gravité des faits ; l'avis d'autres admin permettra le cas échéant de rééquilibrer.

Quant aux violations de RSV par des tiers, j'ai pour habitude de les relever, même si elles ne sont pas le sujet de la RA et même s'il n'y a pas de suite (autre que l'avertissement implicite contenu dans leur mise en exergue par ma pomme).

— Jules* ^discuter 5 décembre 2023 à 23:28 (CET)

Ok je peux être un peu « brute de décoffrage » par moment

.

Contextualisons : en novembre la création de catégories que je qualifierai poliment comme « discutable » Catégorie:Refus du modèle Liens. Si on n'est pas dans le refus de discussion voire dans le WP:POINT…

[20] : lunaire

[21] : une autre du même tonneau → un comportement qui pose des problèmes aux autres contributeurs (et au contenu) mais − visiblement − jamais à leur initiateur…

Juin 2021 : il lui est suggéré de passer par des bots pour des modifications de masse et clairement automatisable → ça n'a jamais été fait (par un autre ou par moi qui suis le dresseur de bot attitré de la biologie)

fin 2022 on peut voir du donnage de leçon à grand renfort de gras (lui qui sait se plaindre de comment il est « traité ») : quand on manque de pédagogie mais qu'on reproche aux autres de pas savoir discuter c'est un peu curieux…

À-t-on un filtre permettant de lister les contributions annulées ? Parce qu'à titre personnel j'en ai quelques unes, je doute d'être le seul.

La nuisance n'est pas extrême. Mais elle est continue, et la discussion depuis tout ce temps n'a guère fait avancer le mode de contribution. Et ça lasse. Faut-il que ce soient les contributeurs réguliers qui se lassent les premiers ? Hexasoft (discuter) 6 décembre 2023 à 00:01 (CET)

Bonjour, courte intervention de péon pour, dans la mesure ou les admin ne suivent probablement pas tous le bistro, pour signaler ceci de la part de Philippe Rogez : Wikipédia:Le_Bistro/7_décembre_2023#Voter_pour_une_écriture_plurielle_des_articles_de_taxons. Cette section me semble en la circonstance un rameutage du plus mauvais effet et une prolongation de ce qui lui est reproché de fort mauvais aloi vu la présente RA. A quoi on rajoute une petite pique perceptible (WP:FOI) à l'encontre du Projet Biologie qui se voit implicitement accusé d'attitude non collaborative.--Le chat perché (discuter) 7 décembre 2023 à 11:21 (CET)

J'ajouterai sur ce lien pertinent de Le chat perché qu'on y retrouve des mélanges étranges : critiquer un outil (Taxobot, le successeur de WBR) qui ne sert à qu'à faciliter les éditions en respectant les conventions du projet comme si c'était une forme d'imposition de format ; mettre en avant ce qui se fait sur species, WD ou en.WP comme si ça justifiait ce qui doit se faire sur fr.WP ; mettre en avant du nombre d'inclusions de Liens comme si c'était un argument, et j'en passe. Quand on voit que dans l'intervalle il n'a pas dénié venir ici défendre son point de vue mais qu'il ouvre des « votes » sans discussion préalable…

Si on ajoute les catégories a minima curieuses, et le fait que la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action on est pas loin pour moi du POINT (idem si j'ajoute les reverts que j'ai indiqué plus haut).

Bref, pour moi il serait temps que Philippe rogez accepte qu'il ne peut pas dérouler au kilomètre des idées qui ne sont que les siennes (et d'ailleurs en faisant trop souvent du travail de bot qui pourrait être fait plus vite et moins bruyamment par un bot). Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 16:41 (CET)

Sur le point « la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action » j'ai lancé un petit script basé sur wikiblame.php pour chercher qui avait inséré des liens {{Liens}} dans les articles biologiques. Sur 4457 articles ayant une taxobox (donc un article de taxon) en même temps que ce modèle il y a 4253 articles dont l'insertion de ce modèle relève d'une édition de Philippe rogez (soit plus de 95%). Je pense qu'à ce sujet ite missa est : il est quasi-exclusivement le seul à insérer ce modèle (dans ce contexte), alors que ça fait longtemps qu'il ne peut ignorer qu'il y a une opposition de fond sur ce comportement.

Jules* : tu as tout à fait raison dans ta réponse plus haut (les admins ne sont pas omniscients et c'est aux plaignants d'apporter les éléments), je m'excuse de ma réponse (sans doute liée à de l'agacement moi qui « baigne » dans la gestion de ses actions).

Mais il me semble qu'entre les données factuelles (à savoir qu'il est quasiment le seul à mettre ce modèle dans des articles biologiques), le contexte (de nombreux contributeurs du projet ont protesté de son comportement), le fait qu'il ouvre en parallèle un « vote » pour l'utilisation de ce modèle (alors même qu'il n'est pas venu ici se justifier), le fait qu'il prétexte des éléments hors contexte (comme « Taxobot cherche à imposer l'usage de ces modèles » alors que cet outil ne fait que respecter les usages pré-existants et précisés dans les pages du projet), etc.

Je pense qu'on peut comprendre que les contributeurs de la biologie voudraient juste avoir un peu de tranquillité pour travailler au contenu et pas discutailler à l'infini avec quelqu'un qui n'admet pas la notion de consensus (ou même la notion de recherche de consensus, à savoir « j'arrête et je trouve un modus operandi et non tant que je suis pas bloqué je continue dans mon idée).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 19:42 (CET)

@Jules* : je te notifie car tu as placé cette requête en attente.

Dans l'intervalle on a le droit (sans venir ici justifier ses actions) à des modifications comme celle-ci où TPDB est posé comme source alors que ça ne correspond en rien à ce qu'on trouve sur la source en question pour ce taxon. Où le gras est remplacé par {{dfn}} alors qu'à ma connaissance c'est comme pour l'orthographe pré-1990 : c'est le premier venu qui fixe le choix. Supprimer les « consulté le » des références alors que ça indique au lecteur une information contextuelle importante. Et il y a d'autres exemples de ce style de façon, pour le moins, récurrentes.

Il me semble qu'il serait temps que la nuisance globale de ce contributeur soit évaluée, parce que les contributeurs du projet biologie en ont un peu marre de nettoyer derrière, de faire le gros dos ou de laisser passer… À un moment l'intérêt encyclopédique (c-à-d le consensus des rédacteurs du domaine) doit primer sur l'idée d'un seul qui modifie plus vite qu'un bot bien élevé… Hexasoft (discuter) 12 décembre 2023 à 23:36 (CET)

Le précédent blocage était survenu après des problèmes étalés sur 7 ans. Cette nouvelle phase trouve visiblement ses origines il y a 2 ans. Alors qu'il aurait pu repartir sur des bonnes bases en changeant de projet, le comportement se perpétue : toujours une attitude non collaborative et des passages en force ; certes il répond désormais un peu plus systématiquement aux messages, mais pour imposer son point de vue et pas pour tenir compte de l'avis des autres ; j'ajoute toujours un non respect des conventions de plan de bas de page. Bref, une désorganisation à bas bruit, mais une nuisance quand même. Il me semblerait malvenu que la sanction ne soit pas au moins égale à ce qu'elle était la dernière fois, à savoir un mois de blocage. Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2023 à 00:16 (CET)

@Gemini1980 : merci pour ton analyse. Pour ma part (en tant que contributeur) j'ajouterai : « assorti à une obligation stricte de consensus ». Si quelqu'un (en particulier du domaine en question) remet en question les éditions c'est « arrêt des éditions et passage en discussion ». Le passage en force « sous les radars » a assez duré. Mais je m'exprime ici comme contributeur : le travail de relecture est franchement fatiguant. Hexasoft (discuter) 16 décembre 2023 à 19:22 (CET)

Bonjour,

Philippe rogez (d · c · b) a activé le Projet:Paléontologie en 2020-2021 presque à lui tout seul (seul était auparavant en vigueur le Portail:Paléontologie), l'a considérablement développé depuis et en assure quotidiennement une maintenance attentive. Sa présence demeure indispensable à la bonne tenue de ce portail et projet.

L'intéressé a certes ses défauts, la principale étant à mes yeux son gout pour une présentation très personnelle des bas de pages, mais il convient de prendre en considération pour chaque contributeur la balance des apports et des reproches, qui me semble dans son cas largement positive. Il ne faudrait pas prendre le risque de décourager un contributeur dont la valeur ajoutée est indéniable sur WP en paléontologie.

Une précédente RA déposée en juin 2023 contre Pueblo89 (d · c · b) et instruite de façon disproportionnée a par exemple entrainé son retrait du portail et projet Préhistoire, ce qui constitue depuis un énorme préjudice pour ce portail et projet, où ses apports ont été durant plusieurs années considérables et de grande qualité sur le fond. Une démarche des administrateurs envers ce contributeur serait peut-être en mesure de le rasséréner afin d'encourager son retour sur le portail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Avis : je rejoins la proposition de Jules* pour un blocage. Sur le principe cependant, il me semble qu'on doive tenir compte de la perturbation longue "à bas bruit", ainsi que du travail imposé aux autres contributeurs et de la lassitude légitime qui en découle ; sans aller jusqu'à un blocage équivalent au précédent au vu de la bonne foi de Philippe rogez, je propose une semaine, accompagnée de la contrainte évoquée ci-dessus par Hexasoft d'une « obligation stricte de consensus ». Cette requête traînant depuis bientôt 4 mois, j'appliquerai ce blocage si des collègues n'y voient pas d'objection. --—d—n—f (discuter) 5 mai 2024 à 21:25 (CEST)

Bonjour,

Merci de bien vouloir surseoir encore deux semaines, car Philippe rogez (d · c · b) doit achever un débat de labellisation en Portail de Qualité du Portail:Paléontologie, que vous pouvez suivre sur la page Discussion Portail:Paléontologie/Portail de qualité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mai 2024 à 01:16 (CEST)

@Keranplein Vu le temps depuis lequel cette requête est en attente, on peut tout à fait attendre 2 semaines. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2024 à 13:49 (CEST)

Ce qui m'étonne c'est le silence gardé par Philippe rogez (d · c · b). Utilisateur investi et intelligent je ne comprends pas son entêtement et aimerais bien qu'il apporte son point de vue. Enrevseluj (discuter) 6 mai 2024 à 14:03 (CEST)

Vu le temps depuis lequel cette requête a été déposée, et sachant qu'un blocage a pour but de protéger l'encyclopédie d'un comportement nuisible (et non d'être une punition), je me dis que ça n'a plus aucun intérêt, alors que j'y étais initialement favorable. Il serait bien plus utile de formuler un avertissement ferme ayant valeur de sursis si une nouvelle requête venait montrer une récidive de comportement non collaboratif et de passage en force. Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2024 à 14:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(péon) Bonjour Do not follow et Gemini1980 , je me permets une dernière intervention pour apporter ces éléments et ne pas en ouvrir une autre sur le même sujet, prière de l'effacer si jugée inutile :

Mon souhait (mais je n'en suis pas juge) n'était pas que cela mène à un blocage mais que Philippe rogez fasse un effort pour respecter des choix qui devraient s'imposent à tous.
À son initiative, en janvier 2024, la communauté a été sondée sur cette question : voir Discussion modèle:Liens#Voter pour une écriture plurielle des articles de taxons. Il en ressort, dans un consensus mou, que l'apposition de {{Liens}} doit être évitée : ~50 % pour l'interdiction et ~50% pour une apposition raisonnée si justifiée (non systématique).
Depuis janvier 2024, si on regarde ses créations récentes (liste exhaustive) : on remarque qu'il continue d'apposer systématiquement {{Liens}}, un choix qui a été rejeté, voir ces diffs de création : Sachicasaurus, Ophthalmosaurinae, Argovisaurus, Platypterygiinae, Dercetis triqueter, ... je m'arrête là, soit le 12 avril 2024 mais on peut ainsi remonter jusqu'en mars 2024 (Calymene, sa première création de 2024, qui est postérieure à ce sondage). Bref, cette question est toujours d'actualité et je me demande à quoi ça sert de sonder d'autres personnes si ce n'est pas pour tenir compte de leurs avis.

À bien des égards, Philippe rogez est un contributeur de qualité et je suis ravi qu'il contribue. Néanmoins ses contributions font « cavalier seul », je ne peux donc que l'inviter à modifier sa manière de contribuer ou bien d'envisager une solution pérenne ou qui puisse contenter les autres.

Solution proposée :

S'il apposait {{À bioréférencer}} au lieu {{Liens}}, cela serait déjà plus simple pour tout le monde car les articles sont catégorisés (exemple) comme étant à lier aux sources biologiques. Avec cette méthode, nous aurions au moins la possibilité de prendre notre temps afin de repasser derrière, cela éviterait un bon nombre de défauts relevés dans ce sondage.

— LD (d) 6 mai 2024 à 16:34 (CEST)

LD : merci pour ces nouveaux éléments qui rendent mon commentaire précédent caduc : la nuisance est toujours d'actualité. Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2024 à 16:56 (CEST)

Tout à fait,

LD, un blocage n'est pas obligatoire ; le but est 1/ protéger les articles 2/ protéger les autres contributeurs en leur évitant perturbations et travail supplémentaire chronophage qui affecte leur bénévolat. Cela dit, si Philippe rogez tient compte de ce que tu as énoncé, un blocage est évitable ; si les soucis perdurent, il sera nécessaire (la durée de deux semaines que j'ai proposée est bien sûr discutable) pour marquer le coup et tenir compte de la lassitude exprimée plus haut. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2024 à 19:13 (CEST)

Selon ma compréhension du dossier, Philippe rogez peut contribuer avec intelligence. Toutefois, il a de la difficulté à modifier des comportements nuisibles malgré des appels répétés à adopter de meilleurs comportements, ce qui est souhaitable dans une encyclopédie construite collaborativement. Son seul et dernier blocage remonte à 2017, soit sept ans avant aujourd'hui. Les motifs du blocage étaient : « Attitude non-collaborative : non prise en compte de l'avis des autres contributeurs et absence de réponse aux messages qui lui sont adressés ». Même si sept ans ont passé, il répète les mêmes comportements. Je suis en faveur d'un blocage de 1 mois comme la dernière fois. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 8 mai 2024 à 00:51 (CEST)

Bonjour, cette requête ayant été ouverte début décembre, il est temps de conclure (j'attendrai effectivement samedi prochain après délibération de la labellisation). Voici mon assemblage des différentes propositions de mes confrères administrateurs :
Hexasoft : avertissement fort
Jules* : trois jours
Gemini1980 : sanction inférieure à un mois serait malvenue puis rétractation en avertissement ferme puis retour à sa proposition 1
Do not follow : une semaine avec obligation de consensus puis blocage évitable
Cantons-de-l'Est : un mois
Malgré l'absence de consensus, je constate que trois confrères sur cinq ont proposé un blocage (voire quatre si je prends l'avis 1 de Do not follow) et parmi ces trois confrères, deux sont d'accord pour un blocage identique au premier de 2017, j'appliquerai donc samedi 18 : un blocage d'un mois. Je passe du fond violet au fond bleu, qui est à comprendre comme "Requête en attente de la fin de la labellisation". Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 11 mai 2024 à 00:35 (CEST)

Philippe rogez :

Il ne tient qu'à vous de faire le nécessaire pour obtenir une remise de peine en intervenant sur cette PDD.

À défaut, j'espère que vous nous reviendrez en forme après votre probable période de vacances loin de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2024 à 01:17 (CEST)

Bonjour,

Un mois de blocage serait bien trop sévère. On sent déjà la démotivation chez l'intéressé, qui semble avoir baissé les bras. C'est le portail Paléontologie qui risque ensuite de payer les pots cassés. La moyenne des opinions exprimées ci-dessus par les administrateurs est bien inférieure à cette proposition maximaliste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2024 à 16:07 (CEST)

Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, j'applique donc la mesure suggérée. Par courtoisie, je ne laisse pas la personne supra sans réponse, en la renvoyant à ceci. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 18 mai 2024 à 22:35 (CEST)

IP vandale polymorphe et opiniâtre

Requête traitée - 18 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Depuis un an, une série d'IP font toujours les mêmes modifications :

Donc, aujourd'hui, nous avons

Spécial:Contributions/2A02:2F0E:610B:6600:F05B:D7BF:98DB:559A/64

et

Spécial:Contributions/81.18.84.213

Bien sûr, il faudrait bloquer ces deux IP, et pour un certain temps, mais peut-être aussi réfléchir sur une manière de faire cesser ces IP. Une semi-protection des articles Madame de Lamballe ou Derniers jours d'Adolf Hitler serait surdimentionnée. Peut-être bloquer pour de très longues périodes les IP concernées ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Oui. Il s'agit d'un retour sous IP d'Agelodit (d · c · b), bloqué en janvier. En fait, ça dure depuis octobre 2023, au moins (cf. Spécial:Contributions/81.18.84.13). Je soumets les trois articles concernés (il y a aussi Louis-René de Rohan) au suivi sur le BULPAT. On protègera si besoin.

Jean-Christophe BENOIST, j'ai bloqué 2 semaines les IP : l'IP V6 est dynamique (mobile), l'IP V4 aussi semble-t-il. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait usage de proxy/VPN (IP localisée en Roumanie), mais je laisse quelqu'un de plus calé vérifier. --—d—n—f (discuter) 18 mai 2024 à 14:43 (CEST)

Azurfrog a protégé 6 mois Madame de Lamballe, merci à lui.

Demande de filtre effectuée. --—d—n—f (discuter) 18 mai 2024 à 14:58 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

Vu l'historique édifiant de la page et à toutes fins utiles, j'ai mis une semi-protection simple (=auto-confirmées) d'un an sur Derniers jours d'Adolf Hitler, en me disant que c'était plus les IP qu'il fallait bloquer que les comptes enregistrés, même récents. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2024 à 15:12 (CEST)

Idem pour Louis-René de Rohan puisqu'il revient aujourd'hui. --—d—n—f (discuter) 19 mai 2024 à 13:48 (CEST)

Demande de blocage pour WP:PMPJ et WP:RSV

Requête traitée - 19 mai 2024 à 00:33 (CEST)

Bonjour. Je demande le blocage du compte Sylvain Baron (d · c · b), pour ses commentaires allant gravement à l'encontre de WP:PMPJ et de WP:RSV, en particulier cette modification comprenant des menaces physiques et celle-ci me menaçant de poursuites judiciaires (mais les deux autres interventions sont du même acabit).
De plus, Sylvain Baron est selon toute vraisemblance la personne présente en neuvième position sur la liste de F. Lalanne et Dieudonné aux élections européennes (voir la liste officielle pour confirmer). DarkVador ^{[Hello there !]} 19 mai 2024 à 00:09 (CEST)

Bonjour, c'est un point de détail mais les menaces physiques ne me semblent pas « caractérisées » : « je lui propose qu'on se rencontre directement, en face à face, afin de voir si loin de son écran, il insulte aussi aisément les gens d'extrême droite et de complotiste ? ».

Néanmoins, je l'ai bloqué indéfiniment pour le reste.

J'ai déposé un message sur sa PDD, mais il ne pourra pas y répondre. En effet, j'ai préféré lui en restreindre l'accès, n'hésitez pas à débloquer celle-ci si vous l'estimez nécessaire.

LD (d) 19 mai 2024 à 00:33 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Passages en force de William Jexpire

Requête à traiter

Bonjour,

J'ai un soucis avec William Jexpire (d · c · b).

Le problème n'est plus éditorial mais de passage en force. Un débat a conclu que la fusion entre 3e bataillon d'artillerie à pied et 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) devait être rejetée : Special:Diff/201547119. Cependant William Jexpire s'obstine à maintenir la page 3e bataillon d'artillerie à pied (d · h · j · ↵) dans son état d'origine, qui est une copie (non créditée) de 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) (cf. le modèle titre mis en forme toujours présent dans le wikicode).

Autre exemple de passage en force, moins clair mais symptomatique de son refus d'écouter d'autres avis, il s'obstine également, alors que les avis communautaires ont considéré que les régiments de marche et les régiments d'infanterie méritent des pages distinctes (cf. les avis de Discussion:48e régiment de marche#Proposition de fusion entre 48e régiment d'infanterie et 48e régiment de marche) à mettre sur la page 21e régiment d'infanterie (France) (d · h · j · ↵) des informations concernant le 21e régiment de marche.

Enfin, même si ça n'est pas sanctionnable, je déplore que William Jexpire, malgré son ancienneté, continue à ne pas lier ses sources. Le cas typique et récent est 4e régiment d'artillerie à pied (1910-1914), qui n'a aucune source jusqu'à la section 4^e régiment d'artillerie à pied. Comment vérifier les informations concernant les sections précédentes dans ce cas ?

Le Petit Chat (discuter) 2 mars 2023 à 18:44 (CET)

William Jexpire, j'aimerais bien une explication / réponse stp —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2023 à 18:50 (CET)

Bonsoir.

Le débat de fusion entre 3e bataillon d'artillerie à pied et 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) n'ayant pas eu de consensus il a été clôturé comme on le constate ici (le lien ci-dessus [[Special:Diff/201547119]] est tronqué!. Ce qui veut dire que les articles restent en l'état initial, ce que refuse Le Petit Chat (d · c · b) qui propose un « rameutage » : « Je peux aller notifier les personnes qui pourraient s'intéresser au sujet ». Devant mon refus, il est lancé un nouveau débat : Wikipédia:Le Bistro/19 février 2023#Besoin de francophones sachant lire le français pour m'expliquer dont le premier participant n'est pas dupe... les autres intervenants répondant à une explication de français.

Concernant les régiments d'infanterie et de marche, Le Petit Chat ne comprend visiblement pas malgré mes explications la Filiation d'un corps de troupe. Suite à son contact, Discussion utilisateur:William Jexpire#Régiments de marche et régiments de ligne, j'attend sa réponse, puisqu'il ne comprend pas mes explications.

Il a déjà fait des confusions qui auraient pu désorganisé les articles comme la Proposition de fusion entre 2e régiment d'artillerie à cheval et 2e régiment d'artillerie (France) alors qu'il s'agit de deux unités bien distinctes.

Quant au 4e régiment d'artillerie à pied (1910-1914) les sources et bibliographie sont bien présentes dans le chapitre ad hoc. Les références renvoient à des liens externes pour un complément, et, où, comme sources secondaires. --William Jexpire (discuter) 2 mars 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour William Jexpire

Pour le dernier point, bien que je ne sache pas lire dans la tête des chats, ce que LPC vous reproche, c’est de ne pas donner la moindre source pour appuyer tout ce qui précède la section "4e régiment d'artillerie à pied". Serait-il possible de le faire? Merci! --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 2 mars 2023 à 23:10 (CET)

Bonjour Kirham

. D'une part, concernant les régiments d'infanterie et de marche j'ajoute que l'historique du 21e RI, d'Edmond Hervieux comporte dans ses pages (page 293) l'historique du 21e de marche ce qui est normal car « l'historique du régiment à proprement parler, n'est pas l'historique d'un corps déterminé, mais l'historique d'un numéro à travers l'Histoire »(Filiation d'un corps de troupe) et les autres ouvrages en font bien état, comme par exemple 11e RI (page 64 du livre) ou encore 29e RI (page 160 de l'ouvrage etc....

D'autre part cette redirection incohérente est constamment reverté tout comme ici par exemple et les parties sourcées de l'article sont irrémédiablement supprimées. Ce n'est pas constructif et LPC ne fourni jamais aucune source, ce qui est un comble pour un tel puriste.

Les erreurs et confusions sont légions : comme pour 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) ou il fait un beau gloubi-boulga en mélangeant les unités et il y en a d'autres comme avec les drapeaux ou une unité se trouve avec des inscriptions alors qu'elle n'existait pas!.

J'ai ajouté a 2 endroits la source déjà indiquée dans le chapitre « Sources et bibliographie ». Cordialement--William Jexpire (discuter) 3 mars 2023 à 09:16 (CET)

William Jexpire : vous répondez sur l'éditorial alors que je vous parle d'avis communautaires. Honnêtement, je pense que les « erreurs et confusions » que vous indiquez ci-dessus n'en sont pas et je vous signale que je n'ai pas tenté de les remettre à tous prix.

Aux administrateurs : on voit un peu ce qu'il me semble être la vision de William Jexpire : « comme j'ai raison, même si je suis le seul à penser quelque chose, quand les argumentations des autres ne me convainquent pas c'est qu'ils ont tort ». -- Le Petit Chat (discuter) 3 mars 2023 à 09:35 (CET)

Arrêtez de noyer le poisson. Je ne suis jamais intervenu sur 48e régiment de marche, depuis la création de l'article (et l'abandon de fusion) ce qui n'est pas votre cas sur 3e bataillon d'artillerie à pied même avant l'abandon. C'est vous qui ne respectez pas les règles, en les détournant à votre profit. Quant à l'appel aux administrateurs en tant que Mme Irma, qui lit dans mes -pensées... vous ne manquez pas d'air. Par contre jamais vous n'avez apporté une quelconque source qui confirment vos dires personnels et votre réponse sur ma bal en est la preuve tout comme votre revert qui n'est pas comme vous l'affirmez un détournement de source mais des liens pour rendre le texte plus compréhensible. Les administrateurs apprécieront.--William Jexpire (discuter) 3 mars 2023 à 17:59 (CET)

Bonjour à tous, j'ai hésité avant d'intervenir ici mais la désorganisation apportée par

William Jexpire : sur cet article du 3e bataillon d'artillerie à pied est telle qu'on ne peut pas le laisser en l'état et je comprends entièrement l’agacement de

Le Petit Chat :. William Jexpire (d · c · b) effectue régulièrement un WP:POINT avec la filiation soi-disante exclusivement affectée au numéro des unités militaires (ce qui est en grande partie erroné et je dispose de toutes les sources nécessaires pour le vérifier dont les ouvrages du général Andolenko fréquemment citées par William Jexpire mais que visiblement il ne doit pas posséder). En ce qui concerne son passage en force sur l'article 3e bataillon d'artillerie à pied, j'ai posé la question sur le Bistro (Wikipédia:Le Bistro/19 février 2023#Besoin de francophones sachant lire le français pour m'expliquer) pour avoir d'autres avis (sans rameutage dans un sens ou l'autre) car j'en venais vraiment à me demander pourquoi William Jexpire (d · c · b) inventait des affirmations sur la source qu'il affichait et commençait à douter de ma capacité à lire ce texte [22] et heureusement pour moi, les autres contributeurs du bistro ont confirmé ce que je lisait et qui se trouve à l'opposé de ce que dit William Jexpire confirmant donc le détournement de source qu'il effectuait. Donc cette source confirme que le 3e bataillon n'est pas devenu le 3e régiment. D'autres part, l'ouvrage "Historique des Corps de troupe de l'armée française (1569-1900)" différencie très clairement l'historique du 3e bataillon (page 649) de celui du 3e régiment (672) confirmant qu'il s'agit de deux unités distinctes, et encore plus, l'ouvrage "Essai Historique des 3e, 203e et 9e régiments d'Artillerie" de R.P. Henri de Morant publié en 1960 et qui reprend l'historique complet du 3e régiment d'artillerie de 1693 à 1958 en mentionnant tous les noms et numéros de ce régiment, ne mentionne jamais le 3e bataillon, confirmant encore une fois que ces deux unités sont distinctes et n'ont ni de filiation, ni d'historique en commun ! Cette RA concerne e 3e bataillon et 3e régiments d'artillerie à pied qui sont deux unités distinctes , malheureusement William Jexpire effectue les mêmes types d'invention et de détournements de textes sur de nombreux autres articles d'historiques. Je suis persuadé qu'il est intéressé par le sujet mais de là à faire un WP:POINTet inventer des affirmations, je ne comprends plus et j'ai peur que cela appelle d'autres RA vu les dégâts effectués sur les articles sur le 4e régiment d'artillerie, sur le 20e régiment d'infanterie, sur le 11e régiment d'infanterie, etc. Cordialement --GF38storic (discuter) 17 mars 2023 à 02:11 (CET)

Après le calme, revient la tempête, un peu comme Le Coche et la Mouche.

Votre affirmation sur la désorganisation de l'article n'est qu'une invention et ne comporte aucune justification plausible car je suis le créateur de la page 3e bataillon d'artillerie à pied, à moins que vous ne considériez que si l'on n'est pas d'accord avec vous, il s'agit d'un passage en force. La désorganisation ne viendrait-elle pas plutôt de vous ?

Concernant Wikipédia:Le Bistro/19 février 2023#Besoin de francophones sachant lire le français pour m'expliquer, je recopie ce que j'ai mis au-dessus : le premier participant n'est pas dupe de la demande... les autres intervenants répondent à une explication de français. Rien de plus.

Concernant "Historique des Corps de troupe de l'armée française (1569-1900)", vous racontez des balivernes, vous affabulez ! Je n'ai jamais affirmé (où alors prouvez le !) que le 3e bataillon (page 649) et le 3e régiment (672) étaient une même unité ce sont bien des unités différentes. Vous vous trompez de personne, car là il s'agissait bien d'une sacrée confusion. Je pense plutôt que vous faite, encore et toujours, confusion entre une unité qui existe depuis 1793 et une autre éphémère (1910-1919) anciennement 3e bataillon d'artillerie à pied puisque vous citez « l'historique complet du 3e régiment d'artillerie de 1693 à 1958 » qui effectivement ne doit pas parler de l'unité qui a existée de 1910 à 1919.

Cette RA concerne e 3e bataillon et 3e régiments d'artillerie à pied qui ne sont pas deux unités distinctes, l'a première étant l'ancêtre de la seconde et il en est de même pour toutes les autres unités de cette période.

Quant aux reste de vos allégations comme le « détournements de textes sur de nombreux autres articles d'historiques », vous ne manquez pas d'air je vous renvoi à l'absence de réponse qui en dit long sur vos manques d'arguments et les « dégâts effectués sur les articles... » vous êtes ridicule et feriez mieux de nettoyer devant votre porte.

Finalement, ne pourrait on pas se poser cette question : qui passe, où cherche à passer, en force finalement ? Cordialement--William Jexpire (discuter) 17 mars 2023 à 10:27 (CET)

Pourquoi tant d'agressivité? Vous étiez bien content de nos interactions précédentes (quand j'abondais dans votre sens Special:Diff/198232606 et pour un autre sujet, par ce que je fournissais les sources que vous n'aviez pas mises) ce qui prouve que je n'ai aucun parti pris et me fie aux sources présentes.

JohnNewton8 :

Le Petit Chat :

William Jexpire : En fait je vais mettre tout le monde d'accord, avec chacun ses torts et/ou maladresses. J'ai enfin, au milieu de mes quelques milliers de bouquins à la maison (dont plus d'un millier sur l'histoire) pu remettre la main sur l'ouvrage "Historiques de l'Artillerie française" en 2 tomes du Colonel Henri Kauffer et du colonel Georges Van den Bogaert publié en 1989. Selon cet ouvrage, la filiation entre le 3e Régiment d'artillerie à pied (1910-1919) et le 3e bataillon d'artillerie à pied est réelle (je ne donne pas la page exprès car j'apporterai la modification dans l'article moi-même). Par conséquent pour cette unité Le Petit Chat (d · c · b) et moi-même nous sommes en partie trompés sur le fond (tort sur la filiation, raison sur le création et pas devient) mais pas la forme puisque nous avons respecté les critères de Wikipédia (aucune source présente ne le mentionne) et William Jexpire (d · c · b) a en partie raison (et tort) sur le fond (ces 2 unités sont dans la même filiation mais le 3e bataillon ne devient pas 3e régiment d'artillerie à pied) mais pas la forme puisqu'aucune source actuellement présente dans l'article ne le confirme ou stipule expressément le "3e régiment d'artillerie à pied reprend la filiation du 3e bataillon d'artillerie à pied" or c'est ce que l'on nous demande sur Wikipédia : des informations provenant de sources fiables et non pas de devinettes ou de WP:POINT (car la filiation résulte souvent mais pas que ou pas du tout(pour certaines unités) du même numéro). Par conséquent, on n'a pas le droit d'appliquer la "règles de filiation au numéro" si une source ne le stipule pas précisément (critères Wikipédia) et tout simplement aussi parce que plusieurs directives militaires ont modifié et exonéré certaines unités ou corps de troupes de cette filiation par numéro (j'appliquerai les modifications sourcées sur cet article de filiation lorsque j'en aurai le temps). D'ailleurs un des problèmes qui est souvent signalé sur la pdd de William Jexpire, concerne justement la vérifiabilité des sources Special:Diff/202127480 ou Special:Diff/201890641 ou Special:Diff/191526811, problèmes de liens externes Special:Diff/200674860, des sources placées mais ne correspondant pas du tout au texte écrit dans l'article (1 des problème qui a mené vers cette RA) Special:Diff/200589270 etc. Je pense que William Jexpire (d · c · b) est quelqu'un de bonne foi mais le sourçage est réel problème et cela améliorerai beaucoup ses contributions et qu'il écoute les autres contributeurs. Maintenant, retour sur les pdd et les articles (cette page n'étant pas un forum, etc...)

. Amicalement --GF38storic (discuter) 17 mars 2023 à 19:47 (CET)

Vu--William Jexpire (discuter) 17 mars 2023 à 20:29 (CET)

Merci GF38storic

pour ces corrections sourcées.

Le fait que William Jexpire se trouve avoir raison du point de vue éditorial n'enlève cependant pas les problèmes pointés par ma requête, principalement le non-respect des discussions communautaires. J'ai été choqué par ces passages en force, le fait qu'il répète en boucle les mêmes arguments en détournant les sources, les accusations "vous ne répondez pas à mes questions, vous savez donc que vous avez tort" alors que nous avions simplement constaté qu'il ne nous écoutait pas, etc... Je demande juste un avertissement, pas un blocage lourd qui serait malvenu puisque William Jexpire avait raison d'un point de vue éditorial. Je n'ai jamais mis en cause sa bonne foi, juste son respect des autres. -- Le Petit Chat (discuter) 18 mars 2023 à 09:06 (CET)

De quelles discussions communautaires s'agit-il (au pluriel)? S'il s'agit de celle-ci (au singulier) Nouill l'a clôturé avec la mention « Pas de consensus » ce qui veut dire que l'article reste en l'état initial. J'ai été choqué également par vos passage en force et le fait que vous éludiez mes questions en me répondant (ou sont vos arguments (à part un « Rien n'y fera... »), au lieu de faire des recherches. Ça aurait été constructif. En effet GF38storic est intervenu avec des arguments, et a fait des recherches, comme moi (sauf que je n'ai pas sa bibliothèque...), sur des unités ou les sources sont très limitées et ça c'est positif.

Comme vous, je demande juste un avertissement pour Le Petit Chat, pas un blocage lourd qui serait malvenu puisqu'il avait partiellement raison. Je n'ai jamais mis en cause sa bonne foi, juste son respect des autres. --William Jexpire (discuter) 19 mars 2023 à 12:00 (CET)

Votre attitude est détestable. Est-ce qu'un admin a le temps de se pencher sur les problèmes que j'ai pointés ? (

JohnNewton8 : peut-être ?) -- Le Petit Chat (discuter) 19 mars 2023 à 22:34 (CET)

je vais m'y plonger, là je suis un peu HS (retour d'un long voyage, décalage horaire toussa toussa) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 mars 2023 à 10:07 (CET)

JohnNewton8 : je me permets une petite relance

Les refus de prendre en compte l'avis des autres, y compris les débats communautaires, quand ils le contredisent (cf. également son refus d'écouter GF38 quand il n'allait pas dans son sens) sont selon moi caractérisés. -- Le Petit Chat (discuter) 28 mars 2023 à 10:07 (CEST)

Si vous pensez que votre attitude est agréable... relisez vous. --William Jexpire (discuter) 20 mars 2023 à 20:50 (CET)

Pour info si un admin passe par là, je déplore toujours l'attitude passée de William Jexpire et je demande au moins un avertissement. -- Le Petit Chat (discuter) 24 avril 2023 à 21:12 (CEST)

Obstruction de Panam2014 à la discussion

Requête à traiter

Bonjour aux admin,

J'hésite depuis plusieurs jours à poser cette RA, je m'excuse par avance de l'impression de redondance qu'elle pourrait susciter chez vous vis à vis des deux autres que je découvre ce matin mais celle ci me semble nécessaire.

Je suis très décontenancé par l'attitude de @Panam2014 dans l'échange déjà mentionné d'un débat sur la PdD du Printemps Républicain.

La situation à la base est un désaccord éditorial: une info a été ajoutée à l'article sur la base d'une source unique, certains contributeurs trouvent l'ajout fidèle à la source, d'autres non. Jusque là rien d'inhabituel sur WP.

Le problème: Tandis que des contributeurs comme @AgisdeSparte, @GloBoy93, @GregRoquette et @Sijysuis et même le CAOU argumentèrent sur le fond dans l'échange qui s'en suivra, effectivement houleux par moment, Panam2014 agit à mon sens à de multiples reprises en dehors des usages et règles de WP et polluera à répétition le débat en publiant de très très nombreuses réponses mais symptomatiquement de façon hors sujet et en refusant à répétition de répondre aux questions posées.

L'échange ayant été très riche en octets, je me permet de mettre quelques copié-collé de messages sans diffs. Ils sont cependant lisibles ici. Si l'absence des ces liens est un problème, je peux les retrouver.

Premier exemple, symptomatique de la suite :

un contributeur déclare que l'ajout n'est pas fidèle à la source : « [l'article] ne dit donc pas "le Printemps républicain est opposé à l'immigration", mais "le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration". »
Réponse de Panam: "On ne source pas le positionnement revendiqué (source primaire) mais le positionnement constaté par les sources secondaires." (vrai au demeurant mais Hors sujet par rapport au commentaire précédent qui critiquait le détournement de la source, ce type de réponse va devenir récurrent)

Echanges avec MarcS64

Suite au rameutage du PR un CAOU intervient dans les échanges (@MarcS64), il sera le seul. Il intervient cependant dans la discussion avec le même argument que précédemment (à savoir que la source ne dit pas ce qu'on lui fait dire). Il cite la source en question et décrit pourquoi selon lui elle est détournée.
Réponse de Panam: "comme l'a rappelé @Jules* les déclarations (positionnement revendiqué) sont une WP:Source primaire. Cette argumentation ne repose sur aucune source secondaire. Par ailleurs, cf WP:CAOU". A nouveau une réponse hors sujet par rapport à l'argument rapporté. Au total, Panam répondra au moins 5 fois aux avis critiquant le fait que le passage ne reflèterait pas la source liée que la suppression de la mention nécessite des sources affirmant l'inverse (ex. 1, ex. 2, ex. 3, ex. 4, ex. 5) ce qui est faux, si un passage n'est pas fidèle à sa source il peut être supprimé, c'est donc sur ce point que le reste des contributeurs s'étaient concentrés.
Dans cet échange, entre Panam et MarcS64, ce dernier poste 6 messages différents analysant ce qui est pour lui un détournement de source et demandant à Panam une explication, Panam répond à tous ses messages mais sans répondre à la question.
Le CAOU (patient) tente de poser la question une nouvelle fois: « Bonjour, Il me semble que vous êtes clairement dans une attitude non constructive : Je dis deux choses simples : 1/ La source ne dit pas explicitement que le PR a une doctrine opposée à l'immigration (on détourne le sens de la phrase) : ca n'a donc rien à faire dans l'infobox 2/ Voyant le débat que cela engendre, je dis, pour être constructif, que ce débat peut être reflété dans la page, dans une rubrique controverse par exemple. Bonne journée » Réponse de Panam: « Ce qui est une attitude non constructive est de créer un compte dans le seul but de faire modifier l'article, de ne pas apporter de sources secondaires de qualité pour modifier l'article, de sortir toute sorte d'arguments pour obtenir le caviardage de l'article, et ne pas répondre à la question de la transparence. ». A nouveau, des points pertinents mais toujours en refusant de répondre sur le fond.
Il faudra attendre que la question lui soit posée pour la 9e fois pour que Panam y réponde (succinctement).

Entre temps, la multiplication des échanges sans progrès a lassé les quelques débateurs.

J'interviens dans la discussion ainsi que @Lefringant (brièvement). Nous avons des avis divergents, ce qui n'est pas un soucis, la discussion sur le fond redémarre doucement. Réaction de Panam: "Prière de lire WP:STICK".

Par la suite, la discussion entre Panam et le CAOU se poursuit ad nauseam jusqu'à n'être plus lisible sur mon ordinateur.

Ce que je reproche à Panam:

avoir été très récalcitrant à l'argumentation et avoir fortement pollué le débat avec ses très nombreuses réponses hors sujet,
avoir également pollué le débat en affirmant l'existence de sources allant dans son sens (exemple) sans jamais accepter de les fournir malgré les demandes.
de défendre la politique de "voter au lieu de discuter" (tout en citant WP:NOVOTE et sans y voir d'ironie).

J'approuve le blocage du CAOU en lien avec ses attaques personnelles que je ne souhaite pas pour Panam mais considère que Panam est autant responsable que lui de la transformation de la discussion en une montagne d'octets devenue illisibles et où la discussion n'est plus possible.

Je précise enfin que je rédige cela ici plutôt que sur sa PdD pas parce que je souhaite une sanction mais pour qu'il y ait un précédent en cas de situation similaire à l'avenir de la part de ce contributeur que j'estime excellent dans le reste de son activité.

Merci de votre lecture --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 13 mars 2023 à 14:35 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

(Retrait d'un message d'une personne qui n'est pas directement concernée par cette requête. — Exilexi ^[Discussion] 13 mars 2023 à 18:23 (CET) )

@ManuRoquette ce qui m'est reproché n'est pas un problème de comportement mais un conflit éditorial. Tout ce que je dis est en rapport avec le débat, du factuel, ou un rappel nécessaire des règles. Et pour arriver à défendre des CAOU (alors qu'être un CAOU est en soi problématique dans ce genre de thématique alors qu'il s'amuse à se répéter, et la pollution de la PDD par 4 CAOU différents) il y a un problème. Pour le reste, je n'ai pas la patience de répondre à une RA aussi longue.

Pour le contexte, au départ, il y avait un consensus de six contributeurs (@Lefringant, @AgisdeSparte, @GloBoy93, @Sijysuis et @CaféBuzz et moi même), deux contre Manu et GregRoquette) mais en parallèle quatre CAOU sont apparus pour faire annuler le consensus, croyant que Wikipédia fonctionne par le vote. Donc je n'ai pas fait obstruction puisque par définition, il y avait consensus mais je répondais aux CAOU pour défendre le consensus alors en vigueur à l'époque. Donc si on n'aurait pas eu d'autres avis, le consensus aurait continué à balancer en faveur de la version actuelle. @Sijysuis confirme le consensus en vigueur à l'époque et la violation de STICK.

Je n'ai pas fait obstruction à la discussion, j'ai juste argumenté dès le départ tout comme plusieurs d'ailleurs et il n'y a aucun hors sujet :

J'ai d'abord rappela la nécessité d'apporter des sources contradictoires pour modifier l'article : [23], [24], [25], [26], [27]

Demande également faite par @AgisdeSparte

Ici @Lefringant confirme qu'il n'y avait ni détournement de source ni cherry picking.

Quand je dis le 10 mars qu'il existe une 2e source, je parle de ça.

Le CAOU, se basant, sur l'idéologie revendiquée du mouvement, déclare 2/ Effectivement le PR est un mouvement qui propose de renforcer les politiques d'intégration. L'intégration renvoi à l'accueil et non à l'exclusion de quiconque., il est normal que je lui dise que les sources primaires ne sont pas acceptables pour sourçer

Mais ce matin, des contributeurs sont intervenus, et j'ai rallié leur position. Par conviction vu qu'ils ont apporté des éléments nouveaux. Mon intervention est tout sauf de l'obstruction mais une recherche de consensus.

Par ailleurs, je tiens à souligner les réserves de @Sijysuis face à la RA, il serait bien qu'il témoigne.

Un deuxième témoignage @AgisdeSparte salue mes interventions en PDD et les CAOU au lieu d'argumeter sur le fond, se sont bornés à répéter l'idéologie revendiquée par le mouvement et tentative de lisser l'article.--Panam (discuter) 13 mars 2023 à 23:33 (CET)

Bonjour, je confirme ce qui a été dit par @Panam ci-dessus. Nous avons vu une série de comptes divers intervenir après la publication de l'article de Marianne, principalement pour changer les termes disponibles en infobox. Panam s'est attelé, après qu'on se soit manifestement mis d'accord à les conserver, à répondre aux comptes qui s'entêtaient (allant jusqu'à publier 10 messages pour dire la même chose, et cela, en accusant Panam de mauvaise foi constamment).

C'est très simple, à cause de ces discussions, et d'une autre où un utilisateur critiquait l'existence de l'"islamophobie" en tant que concept, la pdd a été multipliée par 4/5 en l'espace de quelques jours. La majorité des demandes, dont faisait partie @ManuRoquette répétait des arguments déjà répétés au dessus sans effet. De plus, je tiens à souligner que Panam ou moi avons proposé à ManuRoquette et d'autres de fournir leurs sources secondaires invalidant celles que j'avais mises en place, et ils n'ont pas fourni, de toute la discussion, pas une seule source. Certains utilisateurs soutenaient même que l'information pouvait être correcte mais qu'il ne fallait surtout pas la maintenir en infobox. (Preuve s'il en est que l'article de Marianne - qui parle spécifiquement de l'infobox comme LE problème, alors que ce n'est que 5% de mes contributions sur la page, les a visiblement touché.) En tous cas, Panam a été correct/e et respectueux/se alors qu'il/elle était injurié/e et je l'en ai remercié, car Panam a beaucoup fait pour expliquer les fondements mêmes de l'utilisation de WP.

A la fin de la discussion, j'ai proposé une source supplémentaire à celle qui figurait dans l'article, mais celle-ci a aussi été balayée d'un revers de la main par les opposants à l'utilisation du terme (dont le CAOU). Et là, je vois que Panam a été report ici comme étant celui/celle qui ne respecterait pas l'attitude à adopter sur WP ? Franchement, je suis surpris, et c'est en tous cas totalement injustifié au regard de son action sur cette page.AgisdeSparte (discuter) 14 mars 2023 à 00:11 (CET)

puisque je suis mentionné je me permet d'intervenir, il convient quand même d'observer que plusieurs CAOU ou comptes "récents" pas spécialement bienveillants sont intervenus sur cette pdd et sur l'article principal sans avoir une attitude particulièrement respectueuse. À un moment l'obstruction vient aussi peut être du non respect des usages commun de wikipédia par certains comptes en "mission".--Lefringant (discuter) 14 mars 2023 à 10:18 (CET)

(Je répond car je suis pingé mais ce sera ma seule réponse, ensuite je laisse les administrateurs évaluer) Panam, le fait que tu considères le CAOU comme nuisible et qu'il ne méritait pas de réponse à ses questions que tu considères comme "déjà traitées" peut se défendre. Le fait que tu lui ais cependant répondu systématiquement sans adresser ses arguments est justement l'un des points que je te reproche; même dans le diff que tu cites, le CAOU ne parle pas ni ne cite de source primaire, il parle d'intégration car cela figure dans la source centrale du débat, ta réponse sur les sources primaires est donc bien à nouveau hors sujet. Pour ce qui est des 4 CAOU qui auraient pris part à la discussion, je n'en voit qu'un, et pour cette source, si c'est bien celle-là à laquelle tu pensais, pourquoi n'avoir jamais pris la peine de le clarifier quand la question t'étais posées, ni d'en avoir fait d'analyse ou au moins d'expliquer en quoi elle allait dans ton sens plutôt que de te focaliser sur les échanges vides avec le CAOU ? Enfin la question du consensus est selon moi hors sujet ici, cette RA ne portant pas sur notre désaccord éditorial mais il me semble que tu comptes des contributeurs qui n'ont pas clairement affirmé leur approbation de l'ajout controversé encore un point qu'une discussion apaisée aurait permis de clarifier.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 14 mars 2023 à 11:47 (CET)

@ManuRoquette comme l'ont confirmé les deux intervenants (sans compter ceux qui ont fait le même constat en PDD), il n'y avait pas qu'un seul CAOU mais plusieurs. Et l'ancien consensus était une réalité. Ensuite, comme je l'ai prouvé j'ai répondu à plusieurs reprises aux CAOU, mais contrairement aux autres intervenants, ils se répétaient en violation de WP:STICK. Et encore fois, il n'y avait aucun HS, pour l'intégration il évoquait justement l'idéologie officielle du mouvement qui affirme être pour l'intégration. Le CAOU reprenait justement l'argument de GregRoquette basée sur une source primaire. Merci de ne pas lire la discussion en diagonale.--Panam (discuter) 14 mars 2023 à 11:58 (CET)

Pingé, je passe rapidement : je regrette le dépôt de cette RA qui survient au moment où le conflit éditorial se dénouait. Sijysuis (discuter) 14 mars 2023 à 13:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Voici quelques citations ou liens vers des propos de Panam2014, illustrant son comportement, dans la page de discussion mentionnée dans cette requête.

« Nier la réalité de l'islamophobie est un POV et une opinion politique » (diff, en réponse à une nouvelle section) est un résumé caricatural. Outre le fait que l'utilisation d'un jargon anglophone de Wikipédia n'est pas la meilleure façon de se faire comprendre à des novices, cette remarque n'apporte rien pour la rédaction de l'article. Un simple rappel que Wikipédia n'est pas un forum aurait suffit. En comparaison, on appréciera la remarque fort à propos de Jules*, rappelant les principes et règles de fonctionnement de l'encyclopédie, fermement et sobrement, sans fermer la discussion. La suite de la réponse « Seules les sources nous importent. » ne répond aucunement aux préoccupations de l'initiateur qui demande justement qu'on lui indique les documents permettant d'attester l'élément controversé, dans le cas du sujet de l'article.
le 11 mars à 12h37. Inviter à « discuter au lieu de voter » (à deux reprises) et placer en fin de phrase une icône "Stop" « Arrêtons » (on compte trois injonctions de ce type par Panam en moins d'une heure : voir 12h50, 13h33) n'est pas ce qui se fait de mieux pour une discussion sereine.
le 11 mars à 16h21 : « Et votre position est incohérente, maintenant vous proposez de caviarder seulement l'infobox, sans toucher au texte. Ce qui revient à valider le texte. Donc après avoir dénoncé à tort un détournement de source et une source non fiable vous faite une nouvelle proposition incohérente. » puis remarque réitérée sans explication. Je ne sais pas si c'est une attaque. Soit, ça y ressemble, soit l'auteur a une telle conviction d'avoir raison que cela influe sur son jugement. Transparaît une volonté claire de discréditer l'interlocuteur, sans considérer le fond.
Brandir WP:CAOU semble aller dans le même sens. En ce qui concerne la notion de CAOU, acronyme employé à la pelle, il serait bon de rappeler que tout compte qui n'a fait qu'une seule contribution est un CAOU. Nous avons tous été des CAOUs (au moins quelques minutes). Si, comme semble ici le faire Panam, on exclut d'emblée les remarques et propositions des nouveaux sous prétexte qu'ils sont des CAOUs, Wikipédia est déjà morte. Accueil.
On notera que le compte en question (MarcS64) n'a pas une seule fois édité l'article mais s'est contenté de participer sur la page de discussion. Sa question technique sur la page dédiée, en constatant que la discussion était devenue illisible (trop d'indentation), montrait aussi une bonne volonté à faire avancer la discussion.
Ceci a déjà été relevé par ManuRoquette : le comptage des "points" à l'image d'un vote (cf. la modification citée dans le point précédent) est en contradiction avec le mode de discussion suggéré.
Plus loin, Panam impute une intention à son ou ses contradicteurs : « Clairement le but est de lisser l'infobox peu importe l'argument utilisé ». Mais on aurait pu écrire la même chose dans l'autre sens. « Clairement, le but est de maintenir tel élément dans l'infobox peu importe l'argument utilisé ».
« La solution est d'ajouter des sources secondaires qui disent que le PR n'est pas opposé à l'immigration et/ou qu'il est pour leur intégration. C'est tout. Mais ces sources doivent exister. » (diff, diff). On frôle l'inversion de la charge de la preuve. Dans les sources, on trouvera souvent des qualificatifs pour décrire une chose ou un objet. Mais vous trouverez plus rarement des descriptions par la négation. Allez trouver une source où l'on pourrait lire explicitement que Paris « n'est pas » en Océanie.

Entre le 10 et le 12 mars, j'observe, de la part de Panam, une fermeture à réévaluer le consensus qu'il a perçu, une précipitation à vouloir clore la discussion ou avoir le dernier mot. Au final, collectivement, plusieurs personnes ont exprimé l'idée que la mention dans l'infobox n'était pas appropriée et le nouveau consensus a "caviardé l'infobox". Donc, la réflexion des autres intervenants à la discussion n'était peut-être pas si « incohérente » que cela. À mettre au crédit de Panam, il a l'honnêteté quelques jours plus tard de reconnaître que « le sourçage était insuffisant et [que] le point de vue était minoritaire ». Avec moins de précipitation et davantage d'écoute, cette question éditoriale aurait pu être réglée sans "affrontements", sans que personne ne mette en cause la bonne foi de quelqu'un d'autre et sans que la "discussion" ne tourne en boucle.
Ce qui est décrit dans cette requête n'est pas un différend éditorial mais bien une question d'attitude ponctuellement problématique en page de discussion.

Heuristiques (pour les curieux)

Ce cas illustre ce qui est étudié en sciences cognitives et en psychologie du raisonnement, domaines s'intéressant aux biais cognitifs, en particulier au biais de confirmation. On peut citer les recherches de D. Kahneman résumées dans l'ouvrage Système 1 / Système 2 : Les deux vitesses de la pensée, avec un mode (système 1) de raisonnement très rapide, basé sur l'intuition (réflexes) avec des aspects émotionnels et un mode (système 2), nécessitant davantage d'efforts en mémoire et de temps, qui aboutira à une réponse délibérée. Le premier est très utile dans bien des aspects de la vie, mais peut parfois nous induire en erreur, nous jouer des tours. Tout dépend du contexte.

Des expériences montrent que certaines choses permettent d'améliorer le raisonnement face à un problème donné et favorisent l'émergence de la bonne réponse.

Prendre le temps et inviter les gens à ne pas se précipiter. En donnant plus de temps aux personnes, elles ont tendance à corriger leurs réponses.
Le travail en groupe. Le raisonnement est social, pas individuel ou individualiste. La ou les personnes qui ont la bonne réponse ont tendance à persuader les autres.
Condition sine qua non : les membres du groupe doivent pouvoir parler librement (pas d'attaques personnelles, pas de craintes).
Le raisonnement est amélioré s'il est effectué dans une langue connue mais qui n'est pas la langue maternelle (ou "principale") des membres du groupe (augmentation de l'attention portée, diminution d'une part d'affect lié à la langue).

Ça tombe bien, Wikipédia est une encyclopédie qui se construit collectivement et sur le temps long.

Dernière remarque relative à ces discussions. On n'est pas sur Wikipédia pour « soutenir » Untel, dans ce qui, involontairement peut-être, ressemble à une bataille de camps, mais pour vouloir le meilleur pour la rédaction des articles.— Ideawipik (discuter) 19 mars 2023 à 19:59 (CET)

@Ideawipik

WP:POV n'est pas un jargon anglophone, c'est un terme attesté pour désigner un certain comportement problématique. Il suffit de cliquer sur la barre de recherche.
Comme ont témoigné @Lefringant et @AgisdeSparte le consensus était réel et la violation de STICK., donc se répéter en boucle, plutôt que sortir de nouveaux arguments était problématique de la part. Ce qui a changé c'est que Lebrouillard, lui ne se répétait pas en boucle et il ne ressassait pas les mêmes arguments que les cinq (!) CAOU. J'étais dès le départ en faveur de la poursuite de la discussion sous réserve d'avoir de nouveaux arguments.
Et votre position est incohérente : WP:CONSENSUS invite à formuler une argumentation de qualité et à considérer la qualité de l'argumentation. Enchaîner les arguments les plus contradictoires est un attitude problématique puisqu'elle démontre que les arguments ne sont utilisés que pour supprimer l'information à tout prix. Cf l'incohérence ici : [28], [29]
Le comptage des points est un usage attesté, cf WP:CONSENSUS, un consensus n'est pas l'unanimité
Le caviardage de certaines informations était problématique vu qu'elles étaient sourcées (et que les informations de l'autre point de vue n'étaient pas non plus un point de vue majoritaire), ce n'est pas ce qui a été retenu vu qu'on a décidé vu que les différentes sources étaient toutes minoritaires, de ne rien mettre n conclusion de la discussion
Quand plusieurs CAOU interviennent pour imposer un POV, on est dans une situation de WP:POINT
Le concerné revendiquait une forme de forcing et cf les rappels ici et là
Les informations ajoutées étaient sourcées il était normal de sourcer plutôt d'éventuels points de vue alternatifs.
AgisdeSparte n'est pas MarcS64
Conclusion : l'intervention des cinq CAOU n'a eu que pour effet de crisper la discussion. Il aurait été plus constructif pour eux de ne pas intervenir en masse et surtout laisser d'autres contributeurs constructifs intervenir en PDD pour faire avancer la discussion. La preuve quand on a des contributeurs qui argumentent plutôt que de promouvoir un POV, il est très facile de trouver une solution. Il n'y avait aucune urgence. Et je salue l'attitude de MarcS64 à la sortie de son blocage (les autres CAOU ne sont pas revenus). Après c'est vrai que moi et les autres on aurait pas dû leur répondre indéfiniment. --Panam (discuter) 19 mars 2023 à 20:20 (CET)

Attaques personnelles de Zoolver

Requête à traiter

Bonjour,

bon, je ne pensais pas à avoir un jour à écrire ce genre de message ici, mais je me retrouve accusée par Zoolver : d’ajouter des fake news sur Twitter et de sourcer l’article Marion Cotillard avec des bots Twitter d’extrême droite. C’en est trop, et même si j’ai du mal à prendre cette discussion au sérieux tant ces allégations sont lunaires, je préfère solliciter l’intervention de contributeurs extérieurs pour laver mon honneur.

Pour contexte, nos premiers échanges directs n’ont lieu que depuis hier, car auparavant nous ne faisions que nous croiser sur des pages relatives au cinéma français et ainsi dans l’historique de Marion Cotillard. J’interviens sur cet article depuis 2014, et l’ai porté au label BA en 2018. Zoolver y a effectué deux légères modifications en 2016, avant de revenir en mai 2022 et de commencer à y apporter plus régulièrement des contributions. Étant donné sa régularité et son intérêt manifeste pour divers articles liés au cinéma français, j’ai initialement présupposé sa bonne foi, mais la PDD de Marion Cotillard a immédiatement dérapé. Je n’apprécie pas qu’il m’attaque ainsi, simplement parce que j’ai à ses yeux le tort de garder un oeil sur un article que j’ai labellisé, et où il faut souvent repasser derrière IPs ou contributeurs un peu trop fans de la célébrité afin de nettoyer le contenu excessif (le plus souvent, trop laudatif ou anecdotique).

Le sujet de notre désaccord éditorial est en cours de discussion sur la PDD de l’article, mais ce sont certaines des accusations portées par Zoolver qui me poussent à cette RA aujourd’hui :

« Vandalisme persistent » (diff)
« Il est clair que la neutralité n'est pas la plus grande préoccupation d'Alecto dans cet article » (diff)
« "Alecto Chardon" ne cesse de [...] inclure des critiques non pertinentes de bots Twitter », en disant ailleurs que « C’est une accusation créée par des bots d'extrême droite sur Twitter » (diff)
« ajouter des fake news sur Twitter et tabloïds comme Voici s'appelle "vandalisme » » (diff)
« je sais que les FAKE NEWS sur Twitter sont beaucoup plus pertinentes pour vous à expliquer en détail. » (diff)

J’ajouterais que le style d’écriture déséquilibré (alternance de tutoiement et de vouvoiement, capitalisation d'un certain passage, multiplication des points d’exclamation et des attaques personnelles), et son recours à des expressions anglophones souvent dévoyées par les trolls du net (« fake news », « Double standard once again ! ») rendent l’échange plus déplaisant encore et ne me donnent pas l’impression que nous pourrons atteindre un terrain d’entente.

Merci pour votre considération et bonne journée, — Alecto Chardon (discuter) 19 mars 2023 à 08:12 (CET)

Merci d'avoir apporté cela aux administrateurs. J'aimerais voir les administrateurs me montrer où sont les "mal sourcé" et les "problèmes de neutralité" comme vous l'avez affirmé après avoir supprimé plus de 11 000 mots de contenu remplis de références fiables.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marion_Cotillard&diff=prev&oldid=202396515

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marion_Cotillard&diff=prev&oldid=201415861

Surtout après avoir dit ceci :

"sur le fait que Cotillard « avait l'habitude de visiter les hôpitaux pour enfants et de jouer La Rose du roman Le Petit Prince pour les enfants » : un artiste promouvant son film au festival qui est le saint des saints de la promotion de films est une source primaire à la fiabilité contestable, quand on sait que l'industrie du cinéma aime perpétuer l'idée de la "star charitable" pour communiquer sur la sortie de ses derniers films."

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Marion_Cotillard&oldid=202402326

Ces mots qu'elle détestait tant venaient du réalisateur Mark Osbourne dans cette interview: http://www.festival-cannes.com/en/article/61950.html, pas de Marion Cotillard. Zoolver (discuter) 19 mars 2023 à 08:54 (CET)

Zoolver Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici, les opérateurs ne s'occupent pas de l'éditorial, sauf en cas de violation de principes fondateurs comme la vérifiabilité et la neutralité. Ici, il s'agit des propos envers Alecto Chardon listés ci-dessus. --—d—n—f (discuter) 19 mars 2023 à 09:42 (CET)

Do not follow D'accord. Elle a utilisé des très beaux mots ici : "lunaires", "déséquilibré", "troll"... S'il vous plaît, montrez-moi quand et où j'ai déjà trollé sur Wikipedia !

Et puis utiliser ce qui pourrait être qualifié de glottophobie pour se sentir si en colère à propos d'une expression très couramment utilisée comme "fake news", qui est utilisée dans le monde entier depuis des années, même dans les pays non anglophones et a même été officiellement ajouté aux dictionnaires comme Oxford et Merriam-Webster, alors qu'elle est la même personne qui a utilisé l'expression anglophone "cherry picking" (ce qui signifie évidemment qu'elle peut comprendre les expressions anglophones) ici :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Marion_Cotillard&oldid=202402326

Et c'est exactement sur fake news que cet article de Libération [30] qu'elle a insisté pour utiliser était basé. L'article entier était basé sur des mensonges créés sur Twitter. Il n'est pas si difficile de trouver la véritable origine de Tweets comme ceux-ci :

https://twitter.com/search?lang=fr&q=marion%20cotillard%20jet%20priv%C3%A9&src=typed_query

https://twitter.com/search?lang=fr&q=marion%20cotillard%20carbone&src=typed_query

Tout journaliste honnête devrait enquêter sur la véritable origine de ces tweets qui utilisent les mêmes mots et se copient, mais ce n'est pas ce que Libération a fait dans ce cas. "Mais c'est Libération", oui, Libération n'est pas libre de faire du journalisme mauvais et paresseux basé sur des mensonges sur Twitter comme ils l'ont fait dans ce cas. L'éditeur de Libération a même confirmé que la femme sur la photo d'un des deux Tweets qu'ils ont utilisés dans cet article n'est pas Marion Cotillard, mais malgré cela, ils ont quand même publié un article entier basé sur des mensonges créés sur Twitter et n'a pas pris la peine de vérifier leur véracité. J'ai fait remarquer plus d'une fois à Alecto l'inutilité d'inclure des mensonges et des opinions aléatoires de robots Twitter dans une section qui ne concerne pas l'opinion publique, mais elle tient à l'ignorer. Zoolver (discuter) 19 mars 2023 à 16:19 (CET)

Les administrateurs ne tranchent pas sur les différents éditoriaux mais, comme tout contributeur, ils peuvent signaler quand une source n'est pas respectée, surtout quand le "mal sourcé" est évident.

L'interview de Mark Osbourne accompagne son passage à Cannes pour un film où Marion Cotillard est la voix de la rose. C'est donc bien "un artiste promouvant son film" et non une source secondaire indépendante.
Et comme cette source primaire n'est pas assez flamboyante, Zoolver (d · c · b) passe de « [Marion Cotillard] used to play the Rose when she went to children's hospitals » à « avait l'habitude de visiter les hôpitaux » et à « des années avant qu'elle ne prête sa voix pour le même personnage ». La source ne contient aucune information sur la fréquence des visites, la source ne contient aucune information sur l'époque de ces visites : il y a ~~extrapolation non justifiée~~ déformation de la source (primaire).

-- Habertix (discuter) 19 mars 2023 à 15:36 (CET).

Ce n'est qu'un des 11 000 mots qu'elle a supprimés. Elle a supprimé plusieurs informations sur la carrière de Marion Cotillard qui avaient plusieurs sources secondaires. L'affaire Mark Osborne n'est qu'un exemple de son manque de neutralité à une action qui la met en colère après avoir utilisé des tabloïds comme Voici comme référence. Zoolver (discuter) 19 mars 2023 à 16:19 (CET)

Le cas de l'interview de Mark Osborne, c'est vous qui avez choisi de le mettre en avant dans cette RA. Que cela soit encyclopédiquement malveillant ou non, cela montre vos limites dans l'évaluation et l'analyse des sources. -- Habertix (discuter) 19 mars 2023 à 16:42 (CET).

Zoolver On vous saura gré ne pas détourner les propos de la requérante ci-dessus. "lunaire" a trait à vos allégations, et signifie "chimérique, extravagant" [31] : le propos n'est pas agréable mais il qualifie vos propos, pas votre personne. "déséquilibré" qualifie votre style d'écriture, pas votre personne. Et "troll" encore moins votre personne puisque le terme vise "les trolls du net" qui usent de certaines expressions.

Par contre, les administrateurs de ce site sont en droit de s'interroger sur les accusations infondées de vandalisme (au sens de WP:VAND) que vous avez éditées, lisibles dans les diff cités plus haut. --—d—n—f (discuter) 19 mars 2023 à 18:12 (CET)

Comportement non coopératif de Samuel.Damoy

Requête à traiter

L'attitude du CAOU Samuel.Damoy sur la page de discussion de l'association française pour l'information scientifique (AFIS) nuit à l'amélioration de l'encyclopédie.

Ses contributions, nombreuses et verbeuses, étouffent le débat (près de 100 000 signes de sa part, en un peu plus d'1 mois sur la PDD, ce qui le place directement en 2è place des contributeurs les plus prolixes de cette page depuis sa création). Je suis donc désolé pour la longueur de la requête mais je fais de mon mieux pour résumer les problèmes que posent ces 100 000 signes de discussion.

Au-delà de la quantité, le fond de son propos est problématique puisqu'il enfreint régulièrement WP:PAP WP:FOI WP:SPS WP:CVS WP:POINT WP:FORUM. Pour rappel, il a déjà été bloqué il y a moins d'un mois pour personnalisation excessive des débats (à mon encontre) avec, notamment, du doxxing.

Nous sommes plusieurs à lui avoir demandé d'avoir un comportement plus constructif en lui pointant des règles à suivre sur Wikipedia : le 18/02 en lui pointant WP:SPS, le 20/02 (suite à ses attaques personnelles) je l'invite à lire WP:EdNV, WP:FOI, WP:PAP, WP:CPER, le 21/02 avec WP:POVP, Sijysuis le 23/02 en mentionnant WP:SPS (et WP:CAOU), le 28/02 je lui demande de citer des sources secondaires pour appuyer son propos, le 12/03 je lui demande de citer d'autres sources si les actuelles ne lui conviennent pas, le 13/03 Sijysuis cite WP:CVS ; VincentPalmieri le 16/3 pointe WP:EXV, puis WP:PROP, puis WP:TI, moi le 16/03 en pointant WP:V.

Concernant WP:SPS WP:CVS

Il a une attitude peu constructive, en critiquant l'existant, mais propose peu de choses concrètes, en particulier peu de sources pertinentes alternatives alors que ses reproches se concentrent surtout sur cet aspect.

Il critique à plusieurs reprises (le 28/02, 28/02 encore, le 12/03, le 12/03 à nouveau) que Foucart, Horel et Laurens soient cités comme sources, en particulier dans la partie historique, parce que les auteurs sont critiques de l'AFIS. Or, ce sont les seules sources parlant en longueur d'aspects historiques de l'association. Il ne propose de toute façon pas d'alternative.

Le 12/03, il considère qu'une source secondaire (un article du Monde écrit par Foucart) ne peut pas être considérée comme une source secondaire. Le même jour il refait part de son opinion personnelle sur les sources en y associant « l'opinion des milliers de lecteurs et sympathisants de l'AFIS, dont un grand nombre de scientifiques », sans source . Je lui demande d'arrêter de donner son opinion, il continue, Sijysuis lui demande également d'arrêter. Le 15/03 donne son opinion personnelle sur le fait de savoir si l'association est pro-OGM ou non, sans mobiliser une seule source. Le 25/03, malgré toutes les explications précédentes de divers contributeurs, il continue à citer l'AFIS pour résoudre ce qu'il considère être un « désaccord de neutralité ».

Concernant WP:FOI WP:PAP

Même si les attaques personnelles ont diminué depuis son blocage pour cette raison, elles n'ont pas disparu pour autant : le 13/03 attaque personnelle à mon encontre, sur la base de mes contributions. À un message de VincentPalmieri qui lui pointait WP:EXV, Samuel.Damoy lui répond qu'il n'a manifestement pas compris cette règle et qu'il essaie d'imposer son point de vue. Le 16/03, accuse VincentPalmieri de diffamation (à cause d'un exemple qu'il a pris) et lui dit que cet exemple ne serait même pas digne de Foucart (dont on se demande ce qu'il vient faire ici). Le 21/03, il continue la personnalisation en déformant mes propos (je demande des sources secondaires, il cite l'AFIS) et remonte à mon tout premier message il y a 10 ans.

M'accuse d'avoir « l'art de déclencher des controverses pénibles » le 25/03, puis alors que je ne m'adresse pas à lui m'attaque en prétextant que j'enlise le débat depuis 10 ans, et affirme sans l'ombre d'une preuve que je « menace mes contradicteurs depuis 10 ans » (le 25/03).

Concernant WP:POVP

Il répète les mêmes arguments sans prendre en compte les contre-arguments, ce qui explique en partie sa quantité impressionnante de contributions.

Quelques illustrations d'un POV-pushing de sa part :

Par exemple, pour lui les critiques visant l'AFIS seraient marginales par rapport à ses soutiens (sans en apporter la démonstration autrement qu'en citant le comité de parrainage de l'association), ce qui lasse évidemment les autres contributeurs 14/03 à 23:27, 16/03 à 20h50, à 21h31, à 21h47, le 17/03 à 00h13 continue à soutenir que mentionner une liste de parrains avec une source primaire, pour répondre à des polémiques, est pertinente et n'est pas un TI.

Il veut nuancer le fait que l'AFIS a publié des articles climato-sceptiques en donnant la parole à l'association. Or, l'association ne s'en est jamais expliqué. Il souhaite donc faire un WP:TI à partir de sources primaires afin d'expliquer que l'association avait contextualisé ces articles (le 21/02). Vincent P. lui répond immédiatement que ce n'est pas à nous de faire ce travail. Il continue néanmoins à vouloir introduire ces nuances, en utilisant cette fois une source secondaire (mais qui ne porte pas sur ce sujet). Vincent P. souligne qu'il n'y a pas consensus pour sa proposition le 23/02. Samuel D continue néanmoins à vouloir introduire les sources primaires le 23/02. Sijysuis lui signale de lire WP:CAOU et WP:SPS. Il revient à la charge avec ces mêmes sources le 21/03 et en profite pour installer un bandeau de désaccord de neutralité au prétexte que ces sources ne seraient pas citées et relance donc la discussion sur ces sources sur la discussion de neutralité le 25/03.

Le 25/03 poste un message où il remet un lien vers une ancienne proposition qu'il avait faite alors que j'avais contre-argumenté. À nouveau, il répète les mêmes arguments sans prendre en compte les arguments contraires.

Se réjouit du fait qu'un contributeur (VincentPalmieri) renonce à la discussion avec lui : « ce sera plus simple de n'avoir plus que Factsory pour défendre Foucart contre l'AFIS ». Il profite du départ de VincentPalmieri pour faire croire que son silence vaut approbation. Il affirmera ensuite que son affirmation était due à un « croisement de messages » (qu'il n'a pas pris soin de rectifier par lui-même).

Quand il notifie des utilisateurs (25/03) il ne notifie qu'une partie des contributeurs : ceux qui ont le plus défendu l'AFIS.

Il focalise une partie du débat sur Stéphane Foucart (qu'il mentionne près de 70 fois, soit en moyenne quasiment une fois par contribution non mineure). Il s'agit d'un journaliste scientifique reconnu, qui est le journaliste à avoir le plus travaillé sur cette association. Samuel.Damoy critique l'utilisation de trop nombreuses sources écrites par Foucart et ramène cela à l'opinion de Foucart, plutôt qu'à un travail journalistique : Foucart « a une place disproportionnée » (14/03), « environ un-quart [des références], illustrent principalement l'opinion de S. Foucart sur l'AFIS » (16/03) ; il regrette le trop grand nombre de sources critiques de l'AFIS (y compris des travaux de sociologie)(16/03).

Conclusion

En près de 100 000 signes, ses propositions concrètes sur l'article sont minimes : il n'a proposé qu'une seule source secondaire (à mon avis peu pertinente, mais ce n'est pas le débat), quelques reformulations ayant pour effet de minimiser les critiques et l'ajout d'un bandeau « Article mal proportionné », puis a imposé l'ajout d'un bandeau « désaccord de neutralité » (alors qu'il y avait désaccord sur le désaccord…). C'est donc beaucoup de bruit pour bien peu de résultats.

Par son comportement, il réussit néanmoins à dégoûter des contributeurs de contribuer à cette page (notamment VincentPalmieri et Sijysuis qui ont fait part de leur lassitude). Je ne suis donc pas persuadé que le bilan soit positif pour Wikipedia.

--Factsory (discuter) 25 mars 2023 à 23:10 (CET)

Bonjour, @Samuel.Damoy reconnait être en conflit d'intérêts sur l'article, et indique vouloir "neutraliser" les éléments critiques fondés sur des sources secondaires, en utilisant des sources primaires en autosourçage. C'est déjà problématique en soi, àmha. Et là-dessus se rajoutent les difficultés à coopérer mentionnées par Factsory, et la personnalisation de la discussion : Si vous êtes strictement intolérant sur l'autodéfense par SP dans l'article AFIS, tout en tolérant une certaine souplesse pour cet usage des SP sur d'autres articles, alors vous n'êtes pas neutre. Sijysuis (discuter) 26 mars 2023 à 11:15 (CEST)

Réponse de Samuel Damoy

Étant sympathisant et adhérent AFIS, je reconnais mes conflits d'intérêts, mais je ne suis pas CAOU : mes premières contributions WP n'ont rien à voir avec l'AFIS, et je continue à contribuer ailleurs, comme récemment sur le Wictionnaire. Par ailleurs, mes conflits d'intérêt sont sans commune mesure, avec ceux de Factsory : si je m'implique autant sur la page AFIS, c'est pour ne pas le laisser sans contradiction, alors qu'il est clairement hostile à l'AFIS, comme l'indique son blog personnel qu'il indique sur sa page utilisateur (il ne s'agit donc pas ici de doxing puisqu'il l'indique lui-même), où il dénigre ouvertement l'AFIS. Factsory oublie de préciser qu'il est le principal contributeur des controverses pénibles sur la PdD AFIS [32], comme de nombreux autres contributeurs peuvent en témoigner (SVP

Jean-Christophe_BENOIST,

LD, puis je notifier ici en "témoins", ces contributeurs qui ont déjà eu affaire à Factsory? Notez que Factsory a manifestement déjà invité ici son "binôme" Sijysuis).

J'ai proposé plusieurs contributions et sources, qui ont amélioré l'article AFIS, et si c'était aussi laborieux à obtenir, c'était principalement en raison de l'opposition systématique et injustifiée de Factsory, et dans une moindre mesure Sijysuis (ainsi que VincentPalmieri, mais de façon beaucoup plus constructive, et de bonne foi).

Lorsque Factsory mentionne mes "attaques personnelles" contre lui, il oublie de préciser que c'est uniquement quand j'y suis contraint, pour me défendre, ou en réponse à ses affirmations fausses.

Factsory use des mêmes méthodes de "pourrissement" des discussions, avec parfois menaces de blocage, contre ses autres contradicteurs [33],[34], [35], [36].

Il a déjà menti plusieurs fois avec un culot stupéfiant, y compris pour me bloquer une 1ère fois, et il me semble important de le détailler ici pour ma défense puisqu'il mentionne ce blocage pour m'accuser à nouveau, et aussi parce que ça éclaire ses intentions :

Factsory a prétendu, dans sa précédente requête contre moi, que mes propos seraient, soi-disant « parfois assez distants de la réalité » : « (...) avec des propos parfois assez distants de la réalité (comme le fait que j'aurais voulu supprimer la page de l'AFIS ou qu'il y ait une redirection de celle-ci vers la page de la revue, alors que c'était l'inverse) »[37].

-Preuve que mes propos ici évoqués par Factsory, ne sont pas du tout "distants de la réalité ":

-> La demande par Factsory d’admissibilité de la page AFIS : « Donc je pense que soit nous trouvons des références solides parlant de l'association et dans ce cas elles doivent être intégrées, soit nous devrions proposer cette page à la suppression puisqu'elle ne remplit pas les critères d'amissiblité » 27 mars 2016 à 01:19, et ses justifications qui prétendent réfuter les critères d'admissibilité[38], ou encore plus explicitement : « (...) le point central, à mon avis, est que l'article ne remplit pas à l'heure actuelle les critères basiques d'admissibilité. »[39]

-> La demande par Factsory de fusion de la page AFIS avec la revue science et Pseudo-science :

C'est effectivement l'inverse qui a heureusement été retenu (aujourd'hui l'article de la revue renvoie vers celui de l'AFIS). Sauf que ce n'est pas ce que demandait Factsory, en citant explicitement l'exemple de la page d'une revue qui n'a pas de page pour l'association qui l'édite : « Mais l'association est-elle connue pour autre chose que la revue ? (si oui, [réf. nécessaire]). Pour le reste fait-on des articles pour qu'il y ait de bons liens dans Wikidata ? Notons aussi que, par exemple, l'association médicale Prescrire, qui édite la revue Prescrire (plus notable que SPS) n'a pas d'article ».

Ou encore : « Et donc l'AFIS est-elle connue indépendamment de sa revue ? Et la fusion est utile puisqu'elle éviterait des duplications. S'il est pertinent de parler de la controverse sur le réchauffement sur l'article de l'AFIS pourquoi ne pas en parler sur SPS ? »[40].

Pour répondre en détail sur toutes ses accusations, et éclairer les intentions de Factsory derrière ses menaces de blocage contre moi et d'autres, il faudrait parcourir les principales controverses pénibles sur la PdD AFIS, dont il est souvent à l'origine. Mais comme cela dure depuis 10 ans sur des centaines de milliers d'octets, je crains qu'il ne soit pas possible de le faire ici. Une demande d'arbitrage ne serait-elle pas plus appropriée, pour remettre cette nouvelle demande de blocage par factsory, dans le contexte de ses autres agissements contre l'AFIS depuis 10 ans? --Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 13:54 (CEST)

Bonjour Sijysuis, je rappelerai juste que vous avez aussi proposé au moins une source en conflit ouvert avec l'AFIS. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samuel.Damoy (discuter), le 26 mars 2023 à 14:00 .

Bonjour, je ne suis pas habitué des RA mais je crois comprendre que j'ai le droit d'apporter mon témoignage par un commentaire unique. Comme on me le répète depuis mon plus jeune âge "pour se bagarrer il faut être deux", ce que semble oublier Factsory. Ce dernier se montre lui-même coupable de la plupart des actes qu'il reproche à Samuel.Damoy : WP:PAP, WP:POINT, WP:POVP. De fait, il a fatigué bon nombre de contributeurs sur la page AFIS, alors que le rapport de force initial lui était défavorable (Factsory+ 2 contributeurs VS 5 autres contributeurs dont Samuel.Damoy et moi-même). Les 2 autres contributeurs étant plus occasionnels, on peut dire que Factsory arrive quasiment à lui seul à bloquer toute modification sur la page AFIS. Je ne suis pas là pour juger du respect des règles par Samuel.Damoy mais le fait est qu'il est le seul à avoir la patience de continuer à lui tenir tête. Par ailleurs, je ne sais pas à quand et comment remonte l'origine de leur conflit, mais de mon côté je tiens à signaler que dès ma première intervention sur la page AFIS (14 mars 2023) Factsory se montre agressif et autoritaire à mon égard en PDD [1] alors que c'est lui qui a révoqué ma modification avec pour seul argument un renvoi vers une discussion de 2018... dont le consensus va à son encontre! Par ailleurs Factsory semble coutumier du fait d'ignorer les avis allant contre lui. Par exemple la page de l'ODS avec la discussion sur l'AFIS où plusieurs contributeurs demandent sans résultat probant à Factsory de prouver ces accusations [2]. Pour rappel, le profil de Factsory envoie vers son blog personnel, dont la première phrase est : " L’AFIS (association française pour l’information scientifique) participe à la désinformation scientifique sur de nombreux thèmes." En terme de neutralité sur un sujet on a vu mieux... Enfin, dernier point : l'intervention d'un "médiateur" le 17 mars [3] qui s'est vite vu lui-même fatigué par les octets de polémique stérile alimentée notamment par Factsory [4]. A noter qu'une proposition de bandeau "controverse de neutralité" a été approuvé par des contributeurs des 2 camps à l'exception de Factsory [5]. Bref, je peux comprendre que parfois certains contributeurs perdent leur sang froid face à un POV pusher comme Factsory.--Desman31 (discuter) 3 avril 2023 à 15:54 (CEST)

Au passage

Requête à traiter

Les agissements de ce compte ont étés décrits par d'autres (notamment sur Discussion:Nordpresse par MichaelZim (« contributions extrêmement partiales »), Zoreil41, Nadin123, Arflhn (détournement de sources), Apollofox et Esprit Fugace.

N'ayant pas regardé ses > 200 diffs, je ne peux me prononcer sur cet article. Cependant, juste ce mois-ci sur un autre :

Accusations infondées de « ripolinage » et euphémisation.

Contournement de la R3R pour empêcher les reverts en faisant > 3 edits successifs > x 5 (ex : 6 petits edits successifs après lui avoir demandé 2 fois d’arrêter).

Passages en force insistants (ex : en modifiant la structure pour essayer de le justifier).

POV-P en abusant de FOI à renfort de redondances et d'inversement chronologique.

Suppression du bandeau R3R x 2 et nie l'avoir fait, puis accuse de vouloir bloquer sur une version, alors que la sienne est en ligne.

Intransigeant (voyez le nombre de reverts malgré les concessions faites par moi-même et Authueil (d · c · b)).

Multiplication d'arguments invalides (refus des pronoms, évoque la possibilité que le texte change à l'avenir..), simule un débat sur la mention d'accusations alors que celles-cis sont formulés 3 fois dans la section et qu'il n'a jamais été question de les supprimer).

Considère un avertissement avant appel à la modération une « menace ».

Outre la temporalité et le sujet concerné, des pratiques et des éléments de vocabulaires similaires me font penser qu'il pourrait s'agir d'un faux-nez de ZorroDesBois (d · c · b) ; l'adresse IP de celui-ci n'a pas été conservé depuis et n'a malheureusement pas permis de déterminer si c'est le cas. Hploter (discuter) 2 avril 2023 à 15:24 (CEST)

Dernier exemple en date, fausse information ajoutée par cet utilisateur dans l'article Nordpresse le 18/11/2021... Une parmi d'autres, on doit appliquer le WP:FOI mais à force d'accumulations ça commence à devenir de plus en plus difficile. Arflhn (discuter) 2 avril 2023 à 19:11 (CEST)

Pour le respect des règles Au passage. --H₂O^(discuter) 2 avril 2023 à 21:35 (CEST)

Mon impression est surtout que vous deux, Hploter et Au passage êtes en conflit éditorial voire en guerre d'édition sur l'article Christophe Béchu. Je vous trouve gonflé d'accuser Au passage d'avoir supprimé le bandeau R3R (ce qui est vrai)... alors que c'est vous qui l'avez posé sur la version qui vous arrangeait ! Quant à « faire six modifications » d'affilée, je ne connais aucune règle qui l'interdise.

Bref, je ne vois rien de flagrants dans les diffs que vous apportez. Quant à votre élégant rameutage de tous ceux qui selon vous peuvent en vouloir à Au passage, n'en parlons même pas. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 avril 2023 à 21:46 (CEST)

« vous deux » : dans un conflit il y a au moins 2 participants, mais la responsabilité dans ce cas n'est pas bilatérale.^

La seconde suppression du bandeau confirme que la raison n'est pas qu'

Au passage ne sait pas modifier un revert (je lui avais de toute façon expliqué comment faire), mais qu'il l'a fait volontairement, et cherche encore à le faire, tout en supprimant des mentions critiques sur sa page (j'ai des doutes qu'un modèle endommagé par celui-ci supprime la section, car elle fut de nouveau visible après lui avoir fait remarqué, et généralement le texte devient rouge ; il me semble plus vraisemblable qu'il l'ait archivé (alerte d'archivage ou de suppression reçue), puis remise lorsque je lui ai fait remarqué, mais je ne connais pas assez mediawiki donc je peux me tromper). Je ne trouve pas gonflé de mettre le revert et l'ajout du R3R dans le même edit, et vous ne condamnez pas son mensonge ni le bloquage sur sa version.

Concernant les nuées d'edits, il y a les règles et l'esprit, ce n'est peut-être pas contraire à une règle spécifique mais ça me semble clairement contraire à la philosophie de Wikipedia RSV). Il me semble évident qu'après lui avoir fait remarqué 2 fois, c'est fait avec malveillance.

Le problème de ce genre de compte est qu'il faut disposer de beaucoup plus de temps / énergie qu'eux en répertoriant les diffs. Je n'ai peut-être pas sélectionné les bons ou/et, comme d'autres en leur temps, ce n'est pas forcement évident à première vue (même si ça l'est pour au moins 5 autres), c'est le principe du POV-P poli (PF1, NPV).

Veuillez m'excuser pour le « rameutage », je n'ai pas lu attentivement la doc du modèle, concernant l'option "notif -" (je croyais que seul le @ping alertait les utilisateurs). Par ailleurs aucune rancune ne transpire de leurs messages, ils semblent juste ennuyés par l'attitude de cet utilisateur autant que je le suis.

Cet article ne m'importe pas/très peu (et je condamne personnellement les agissements de celui-ci), je n'apprécie pas que quelqu'un décrédibilise cette encyclopédie en tribune et ne veux laisser couler ce genre d'attitude.

Libre à vous de laisser sévir ce probable faux-nez banni, mais vous perdrez des contributeurs (si rien n'est fait, je me concentrerais sur la version anglophone, sur lequel je n'ai jamais de loin vu un tel comportement).

^ Mes différents éditoriaux passés (qui n'en n'ont justement pas étés) et pour lesquels j'ai accepté sans compromis, indiquent que le problème vient de cet utilisateur, pas de moi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hploter (discuter)

Entêtement de Utilisateur:Bernard Botturi

Requête à traiter

Bonjour, je sollicite une intervention administrative pour régler les problèmes comportementaux qui sont ressortis d'un débat de contenu avec Utilisateur:Bernard Botturi. Il y a quelques jours, j'ai soulevé le problème que le lieu du décès d'Homer Plessy est inexact à Discussion : Homer Plessy. Monsieur Botturi a annulé mes modifications et a fourni quelques sources pour soutenir sa version préférée. Cependant, j'ai contesté la fiabilité de ces sources et j'ai expliqué pourquoi elles ne devraient pas être jugées fiables. J'ai demandé à plusieurs reprises à Botturi de s'engager dans mon argumentation et de présenter son propre raisonnement expliquant pourquoi ce sont des sources fiables. Il ne l'a pas fait. D'abord, il a posté une plainte administrative [41] contre moi, dans laquelle il a présumé de mauvaise foi et a mal interprété ce que j'avais écrit pour me faire paraître pire. Lorsque l'administrateur a rejeté le message de Botturi et a dit « Bonjour, je pense qu'il s'agit d'un débat éditorial. Les arguments des deux parties posés ici semblent parfaitement entendables. La discussion entre Notification Bernard Botturi et CoatGuy2 doit pouvoir reprendre avec sérénité sur la pdd de l'article »[42]. Botturi a de nouveau refusé d'avoir une conversation avec moi, et a plutôt commencé à annuler silencieusement mes modifications. Hier, j'ai passé plusieurs heures à apporter des modifications sourcées à l'article, uniquement pour que Botturi rétablisse tout aujourd'hui et le cache sous le résumé de montage inexact : «RI + maj». Il a alors placé une bannière de construction sur la page et m'a prévenu : « Je reprends l'article de fond en comble d'où la pose du bandeau... et comme cela vous y oblige vous êtes prié d'attendre la fin du chantier avant de contribuer ». Dans son zèle, il a ajouté des précisions dans l'article, y compris l'affirmation selon laquelle les grands-parents de Plessy étaient mariés (la source de langue anglaise Botturi et moi-même avons tous deux cité, affirme qu'ils étaient en union, pas un mariage - une distinction importante en anglais.) Le a évolué au-delà d'un débat sur le contenu, cependant, parce que les actions de M. Botturi semblent être conçues pour m'éloigner de l'article. Et il a continué à ignorer mon argument pour expliquer pourquoi les deux sources incriminées ne sont peut-être pas fiables, tout en n'empêchant pas un contre-argument plus substantiel que « vos récriminations sont quelque peu déroutantes » et « à mon humble avis, vous feriez bien d'être prudent quant à vos affirmations ». Par le silence, il refuse de s'engager dans un débat de fond sur le bien-fondé des sources qu'il veut inclure, et me congédie avec de vagues jugements de valeur. Il crée un climat hostile au montage collaboratif. Veuillez m'indiquer la marche à suivre. CoatGuy2 (discuter) 13 avril 2023 à 14:22 (CEST)

Bonjour, comme les sources le montrent les affirmations concernant la biographie de Homer Plessis en dehors du contexte de l'affaire Plessis v. Ferguson sont plus qu'hésitantes. De plus CoatGuy2 me demande faire la preuve que mes sources ne sont pas fiables (sic), il en fait une affaire personnelle alors qu'il s'agit d'esprit encyclopédique, de scientificité...Il écrit des choses sans lire les sources comme celle qui atteste bien que les grands parents de Homer Plessis étaient mariés, chose évidente pour des catholiques, de plus la pratique du plaçage est un anachronisme puisque aboli en 1803...Bernard Botturi (discuter) 13 avril 2023 à 14:53 (CEST)

M. Botturi contourne le vrai problème. Il refuse de discuter pourquoi ThoughtCo et Amsterdam News sont des sources fiables malgré les problèmes que j'ai soulevés. Et il se livre à des attaques personnelles contre moi en prétendant que je n'ai pas lu les sources. j'ai lu les sources, qui sont dans ma langue maternelle, et je corrige les erreurs que M. Botturi a commises et supprime les recherches originales qu'il continue d'inclure sans citations. Les quelques arguments qu'il avance ne sont pas fondés sur des sources ou un raisonnement solide. Son argument selon lequel les grands-parents de Plessy étaient catholiques, donc ils étaient probablement mariés, est défectueux, mais plus important encore, il n'est pas soutenu par les sources, qui disent simplement qu'ils vivaient ensemble dans une "union". J'essaie d'engager un débat de fond, mais il semble incapable de répondre sans recourir à des mensonges flagrants, des narquois et des attaques personnelles. Il semble qu'il ait également recouru à des attaques personnelles inutiles dans un précédent message : Wikipédia:Requête aux administrateurs#URGENCE Vandalisme sur Mary McLeod Bethune . Peut-être que c'est un problème permanent avec son comportement... CoatGuy2 (discuter) 13 avril 2023 à 16:52 (CEST)

Je viens de poser un bandeau R3R sur l'article, et d'en supprimer le bandeau "En travaux" par lequel il m'a semblé que Bernard Botturi tentait de s'approprier l'article face à son contradicteur (WP:OWN : « Je reprends l'article de fond en comble d'où la pose du bandeau... et comme cela vous y oblige vous êtes prié d'attendre la fin du chantier avant de contribuer », non, ce n'est pas une façon fair de trouver un consensus). Sur l'éditorial, nous ne trancherons pas : demandez d'autres avis sur les pages de discussion des portails Louisiane et Afro-américains.

Sur la forme, je suis aussi agacé par la façon dont Bernard Botturi traite son contradicteur : « vos récriminations », « votre manque de courtoisie envers les contributeurs qui sont de bonne foi et l'utilisation d'arguments d'autorité notamment en prétendant que vous avez tout lu concernant Homer Plessy, prenez-vous les autres contributeurs pour des ignorants » sont des attaques personnelles. Bernard, concentre toi sur le fond : et non, Guycoat ne te demande pas de « prouver que tes sources ne sont pas fiables » comme tu l'écris, mais au contraire d'expliquer « pourquoi elles devraient être traitées comme fiables malgré les problèmes qu['il a] identifiés » —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 avril 2023 à 19:30 (CEST)

Cher JohnNewton8, comme je l'ai écrit plus bas, la récusation de Metairie comme lieu de décès de Homer Plessy est soutenu uniquement par Guycoat, selon une argumentation qui au mieux est une hypothèse, au pire controuvée. Argumentation non soutenue par des sources secondaires de qualité, donc une argumentation Pro Domo (plaidoyer pour soi-même). Depuis quand sur Wikipédia prend on en compte une argumentation Pro Domo d'un cwp ? Par conséquent je n'ai pas à justifier la fiabilité des articles mis en références. D'autant que contrairement à Guycoat, je n'affirme rien, respectant le principe de la Neutralité de point de vue, où il est bien spécifié "que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre", j'ai écrit "selon les sources". Quant aux attaques "personnelles" ... Que dirais-tu vis à vis d'un cwp qui utilise un argument comme "j'ai tout lu concernant X" sous entendant que les autres doivent faire profil bas ???. Que dirais-tu vis à vis d'un qui annule systématiquement des données sourcées ? Dans la pratique ordinaire de Wikipédia cela s'appelle au mieux une contribution perturbatrice, au pire un POV accompagné d'une procédurite ou un acte de vandalisme. Par ailleurs comme le montre ma page Xtools je remercie systématiquement les cwp qui enrichissent les pages que j'ai en suivi. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 14 avril 2023 à 14:04 (CEST)

Monsieur Botturi, je ne suis pas votre ennemi. Si vous trouvez que mon argument est hypothétique ou controuvée, veuillez expliquer votre raisonnement sur la pdd. Ces accusations ne nous aideront jamais à parvenir à un consensus. CoatGuy2 (discuter) 14 avril 2023 à 17:09 (CEST)

Je recherche les événements :

8 avril 2023 à 04:37 modification de CoatGuy2 qui indique que « Cette affirmation provient du vandalisme IP sur Wikipedia anglais en 2013 https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Homer_Plessy&diff=prev&oldid=545564932&diffmode=source. Elle a depuis été publiée dans d'autres sources, mais avant 2013, personne n'a jamais prétendu qu'il était mort à Metairie.»
1. Dans le lien https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Homer_Plessy&diff=prev&oldid=545564932&diffmode=source on voit que l'IP a précédemment écrit une localisation farfelue, et qu'elle a mal orthographié la localisation finale.
8 avril 2023 à 08:39 révocation de Bernard Botturi qui indique qu'il y a « plusieurs sources secondaires de qualité ».
8 avril 2023 à 09:06 Bernard Botturi informe directement CoatGuy2 de la révocation et recopie l'argument des « sources secondaires de qualité » sans répondre à la problématique de l'autosourçage. Il écrit en plus « Surtout n'utilisez pas le terme de vandalisme dont l'emploi est ici est plus inapproprié. »
1. Bernard Botturi ne me semble pas avoir capté l'enjeu de l'autosourçage, ni même compris quel vandalisme est évoqué par CoatGuy2. Marc Mongenet (discuter) 14 avril 2023 à 00:19 (CEST)
8 avril 2023 à 16:48 CoatGuy2 répond calmement et en détail à propos des problèmes de vandalisme et d'autosourçage.
8 avril 2023 à 16:53 CoatGuy2 copie sa réponse en page de discussion.
8 avril 2023 à 17:07‎ à 17:34‎ CoatGuy2 met à jour l'article avec d'autres sources, dont une plus ancienne que l'article WP.
8 avril 2023 à 17:10 CoatGuy2 démontre qu'une des deux sources n'est pas fiable.
1. Je remarque pour ma part que l'autre source ThoughtCo illustre son article avec une image de Commons.
9 avril 2023 à 10:24 Bernard Botturi ouvre une RA « Entêtement de Utilisateur:CoatGuy2 sur l'article Homer Plessy ».
9 avril 2023 à 10:30 Bernard Botturi traite de « récriminations sont quelque peu déroutantes » et de « manque de courtoisie » les explications de CoatGuy2.
9 avril 2023 à 10:33‎ à 10:35 Bernard Botturi remet les sources douteuses à discréditées dans l'article.

Note : Veuillez m'avertir si j'ai manqué qqch.

Ma conclusion : Bernard Botturi a été incapable de faire la différence entre une source de qualité et une source piochée au hasard. C'est un problème d'incompétence majeur pour contribuer significativement à Wikipédia. Il n'a même pas été capable de le comprendre quand les enjeux lui sont clairement exposés. En plus il est agressif. Ce n'est pas un problème éditorial : il est impossible de régler des problèmes éditoriaux pourtant assez simples quand on a affaire à un tel comportement. Marc Mongenet (discuter) 14 avril 2023 à 00:19 (CEST)

Bonjour Marc Mongenet où serait la tentative d'appropriation de l'article ? Le conflit entre moi et CoatGuy ne relève-t-il pas d'un PoV de la part de ce dernier ? Une infraction au principe de neutralité ? Il veut à tout prix imposer le fait qu'écrire que le lieu de mort d'Homer Plessy à Metairie serait un acte de vandalisme (sic) que les sources secondaires de qualité indiquant Metairie seraient à rejeter... Mais au nom de quoi !? En fait-il une démonstration étayée par des faits vérifiables. Toute son argumentation repose sur son seul avis, son seul témoignage, or Testis unus, testis nullus, son argumentation est purement hypothétique, voire controuvée. Sa polémique est-elle soutenue par des sources secondaires de qualité ? Sans sources extérieures son avis ne relève-t-il pas d'un autosourçage ?

Je n'aurais jamais mis Metairie dans un contexte de controverse sans qu'il y ait au moins deux articles. Et dans ma prudence j'écris bien "selon les sources". Quand je lui indique qu'il lui faut être plus prudent, moins affirmatif quant à la biographie d'Homer Plessy touchant sa vie avant et après les faits touchant l'affaire Plessy v. Ferguson, qu'ils sont à prendre avec des pincettes... Je ne fais que là écrire ce que les sources secondaires de qualité énoncent de façon unanime comme cela est vérifiable par leur consultation. Dire que je suis incapable de faire la différence entre une source de qualité et une source piochée au hasard et que je fais preuve d'incompétence est une observation qui attire mon attention... Je prends mes sources à partir de celles indiquées par la Bibliothèque Wikipédia. Pour illustrer mon incompétences lisez les articles Nora Chesson,Tabitha Gilman Tenney, Eleanor Holmes Norton, Geraldine Ferraro, Annie Adams Fields, Vida Dutton Scudder, Zilpha Drew Smith,Lynchage et loi de Lynch etc. que j'ai créés ou bien les améliorations que j'ai apportées à des articles comme , Ku Klux Klan, Daisy Bates (militante politique), Alice Cary, Lucy Burns,Dorothy Parker, Sharon Pratt Kelly ou bien mes révisions en cours Shirley Chisholm, Sojourner Truth, Peggy Lee, pouvez-vous m'indiquer mes incompétences que je puisse réviser ces articles à la lumière de vos conseils ? Je vous en remercie d'avance. Enfin quand j'ai mis le bandeau en travaux, c'est pour reprendre systématiquement les différentes sources indiquées par la Bibliothèque Wikipédia. Travail qui m'aurait demandé au plus une semaine et après CoatGuy aurait pu intervenir. Bonne continuation Bernard Botturi (discuter) 14 avril 2023 à 11:27 (CEST)

Une source de qualité est une source qui est capable de tracer ses informations jusqu'à leur origine : un témoignage, une enquête, une recherche scientifique, etc. Là, on a des sources dont tout indique qu'elles se contentent de copier-coller des informations glanées sur Internet, fakes compris (!), et on a en plus une raison crédible de penser que l'origine de « Metairie » est une IP aussi connue pour s'amuser à écrire une blague raciste dans Wikipédia ! Les publications grand public qui se contentent de copier-coller des trucs trouvés sur Internet, ce n'est même pas un point de vue, c'est juste un ramassis de ce qui traîne sur Internet, idioties comprises. Et c'est ainsi que vous sourcez vos articles en prétendant utiliser des « sources de qualité ». C'est déplorable. Marc Mongenet (discuter) 14 avril 2023 à 14:22 (CEST)

1) CoatGuy ne relève-t-il pas d'un PoV de la part de ce dernier…Une infraction au principe de neutralité ? Je ne cherche pas à imposer un POV. L'affirmation de Utilisateur:Bernard Botturi selon laquelle cette argumentation Pro Domo [43] est absurde. Je n'ai aucun intérêt personnel dans cette affaire. Je veux corriger une inexactitude. Je veux m'engager dans un débat éditorial autour des mérites de deux sources particulières. Monsieur Botturi a répondu exclusivement par des attaques personnelles. Mon inquiétude est ancrée dans Wikipédia:Vérifiabilité. Si M. Botturi peut produire des sources d'avant 2013 qui prétendent que Plessy est décédé à la Métairie, je reconsidérerai volontiers ma position et apporterai également des modifications à l'article sur Wikipédia anglophone. 2) Il veut à tout prix imposer le fait qu'écrire que le lieu de mort d'Homer Plessy à Metairie serait un acte de vandalisme (sic) Je n'accuse personne sur Wikipédia francophone de vandalisme. J'ai identifié un acte de Wikipédia:Vandalisme qui s'est produit sur Wikipédia anglophone en 2013. ThoughtCo et Amsterdam News ont peut-être involontairement copié la désinformation. Je l'ai expliqué plusieurs fois, et Monsieur Botturi n'a pas été en mesure de me comprendre, donc je posterai également en anglais : (I do not accuse anyone on Wikipédia francophone of vandalism. I have identified an act of vandalism that occurred on Wikipédia anglophone in 2013. ThoughtCo and Amsterdam News may have unwittingly copied the misinformation. ). 3) Sa polémique est-elle soutenue par des sources secondaires de qualité ? Sans sources extérieures son avis ne relève-t-il pas d'un autosourçage ? C'est un mensonge flagrant. J'ai fourni plusieurs sources affirmant que Plessy est mort à la Nouvelle-Orléans. Botturi les a supprimés. [44] J'ai également illustré mon raisonnement avec de nombreux liens vers des diffs sur Wikipédia anglophone. Je ne comprends pas la demande de M. Botturi que je fournisse des sources secondaires pour prouver que cet acte de vandalisme de Wikipédia s'est produit. Peut-être que ses intentions se sont perdues dans la traduction... Je suis disposé à répondre aux points éditoriaux de M. Botturi concernant mon argumentation dans un article séparé sur Discussion : Homer Plessy. Mais je dois être d'accord avec Utilisateur:Marc Mongenet. Le comportement de Monsieur Botturi est agressif. Sa réticence à s'engager dans un débat calme sans attaques personnelles est un problème considérable. CoatGuy2 (discuter) 14 avril 2023 à 16:07 (CEST)

Bonjour CoatGuy2 fin de la polémique grâce à Racconish qui m'a communiqué le certificat de décès de Homer Plessy indiquant qu'il habitait au 2507 St Philip Street de la Nouvelle Orléans dans le quartier Tremé. Document faisant foi de son lieu de décès. Donc j'ai modifié l'article en fonction de ce document. Comprenez CoatGuy, que je ne suis nullement votre ennemi, mais qu'au nom des principes de Wikipédia je ne pouvais admettre votre raisonnement qui n’était qu'une hypothèse et donc dans un souci de neutralité je ne pouvais refuser un lieu probable de sa mort à Métairie qui n'est pas à première vue un acte de vandalisme, Metairie étant un quartier de la Nouvelle Orléans situé entre l'Aéroport international Louis Armstrong de La Nouvelle-Orléans et le City Park (La Nouvelle-Orléans). Bon Week End Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2023 à 09:58 (CEST)

@Bernard Botturi La polémique ne porte pas sur le lieu où Homer Plessy est mort, qui est un problème purement éditorial. La polémique porte sur votre manière de collaborer dans les discussions sur la qualité des sources. Certes, suite à l'apport de Racconish vous avez été pleinement convaincu par les arguments de CoatGuy2, puisque vous les avez même repris dans l'article lui-même[45]. N'empêche que même sans l'apport (qui n'est qu'une obscure copie floue de source primaire en attendant) de Racconish, vous auriez dû vous rendre compte que ToughtCo et Amsterdam News ne présentaient pas de gage de qualité en ce domaine Marc Mongenet (discuter) 15 avril 2023 à 14:38 (CEST)

@Marc Mongenet, voir ici (la source secondaire était donnée dans la page que j'avais précédemment signalée ; j'en ai ajouté une autre). Cordialement, ― Racconish ^💬 15 avril 2023 à 15:08 (CEST)

BelleFranceFr

Requête à traiter

ReBonjour

Sur les conseils de Lepticed7 : et Datsofelija : je dépose une requête contre BelleFranceFR : pour son comportement inacceptable (WP:FOI et WP:NV). Il a posté plusieurs fois le même message en me notifiant à chaque fois, ce qui est très désagréable, et relève peut-être du harcèlement. Il réagit à une question éditoriale qui a été tranchée en ma faveur par Lomita : (suppression d'une synthèse inédite). De plus il me genre au masculin alors que je lui ai demandé de ne pas le faire. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AFusillade_de_Nashville&diff=prev&oldid=203131740&diffmode=source "(d'ailleurs j'apprécierai que vous n'utilisiez plus le masculin pour me désigner)" Le message en question : sur Discussion:Fusillade de Nashville/Admissibilité https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AFusillade_de_Nashville%2FAdmissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=203171808&diffmode=source sur Fusillade de Nashville https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Fusillade_de_Nashville#Tournure_que_prend_l'article Sur ma page de discussion https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AT21113103&diff=prev&oldid=203171558&diffmode=source sur le forum des nouveaux https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Xfyj33aepzgiy0vq&topic_showPostId=xg0gqxn3wf9x3yz8&fromnotif=1#flow-post-xg0gqxn3wf9x3yz8 (prise en charge très décevante, l'administrateur Culex : n'a même pas pris la peine d'indiquer où et comment résoudre ce conflit.) rameutage titré "Utilisateur militant" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Xg0h0bnsra1ty05p&topic_showPostId=xg0h0bnsrdzw643x&fromnotif=1#flow-post-xg0h0bnsrdzw643x "vous êtes sans aucun doute un militant d'une certaine gauche (je n'espère pas au vu du temps consacré en un laps de temps si court : fuyant le terrain, privilégié et enfant à papa… ça serait cocasse)" "une analyse politique pas du tout caricaturale… et qui ne s'inscrit pas du tout dans une démarche qui sert le FN depuis plus de quinze ans…]" "montrent un peu vos ambitions et votre positionnement, tout ceci donne du sens à votre démarche de remettre en question la page de la fusillade de Nashville" "Il est assez clair que votre inscription s'inscrit dans une démarche militante malgré vos formules pour le réfuter. Vouloir invisibiliser les choses qui ne vous plaise pas… des méthodes de fachos que vous prétendez sûrement combattre… là est la contre-productivité que vous incarnez." "Je n'ai aucun doute, au vu de déjà votre non-maitrise pour proposer une page d'admissibilité, que ne pas vouloir aborder les attaques déjouées dans le Colorado ne s'inscrit pas dans une démarche de consignes et du respect des règles du site (contrairement à Lomita qui me parait de bonne foi) mais bien dans un axe politique." "en jouant l'innocence. " "invite les administrateurs et les personnes compétentes à surveiller ce profil qui brandit l'excuse d'être novice pour apporter un changement politique à des articles. Je souhaite une excellente continuation à l'ensemble des utilisateurs méritants et je remercie ceux qui vont entretenir cette page" sous-entendus je ne fait pas partie des "utilisateurs méritants".

Autre message https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AFusillade_de_Nashville&diff=prev&oldid=203126508&diffmode=source "Vos intentions sont suspectes pour ne pas dire un peu évidentes." Je n'ai pas vérifié tous les ajustements (voir l'historique) de BelleFranceFr sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Fusillade_de_Nashville donc je me base sur la version actuelle. "suppression par parti pris ?" "J'ai regardé votre profil, ce dernier montre une implication pour la communauté LGBT, il n'est pas incohérent de penser à une volonté de cacher cette arrestation quelques jours après les évènements uniquement par parti pris." "Votre contribution à cette page est minime. Ne faites pas passer vos combats devant l'intérêt de la page." " Par contre, ce que je remarque c'est que vous vous êtes inscrit après la fusillade, que vos contributions à l'article se limite à uniquement parler de la transphobie et que vous souhaitez supprimer ma modification sur cette arrestation en plus de remettre en question l'admissibilité d'un tel article avec un retentissement à l'international. En créant cet article sur la fusillade je m'attendais à un déferlement de l'ext-d, au final il semble venir d'un camp que je ne soupçonnais pas.Vos intentions sont suspectes pour ne pas dire un peu évidentes"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Fusillade_de_Nashville#D%C3%A9s%C3%A9quilibre_de_l%E2%80%99article "@T21113103 ne vient ici que pour copier/coller des articles quasi entier sur un seul axe de ce drame tout en étant inscrit depuis une semaine. Olivier Tanguy je me permets une fois de plus de souligner cette tendance." "Vous avez commencé en supprimant l'ensemble l'ensemble d'une section sans raisons" (l'absence de raison étant l'ajout d'une synthèse inédite) " Non seulement vous créez des déséquilibres dans l'article mais vous jugez comme bon vous semble ce qui doit figurer ou non.

   Votre profil et vos intentions sont (je l'assume) : suspectes selon moi."

" Il est assez clair que ce faits-divers vous embêtes, que votre inscription s'inscrit dans une volonté de faire de la transphobie l'unique sujet de cette page et que vous êtes même prêt à remettre en question le travail de plusieurs contributeurs depuis plusieurs jours sans grandes raisons car l'article est aux normes, bien sourcés et a un impact international.

   Il n'y a ici uniquement une seule personne qui souhaite ne pas faire figurer des éléments, vous."

" Moi mes intentions sont claires et ma contribution ici à toujours faire en sorte de ne pas cacher ou autre des éléments sont visibles à travers l'histoire" sous-entendu les miennes ne le sont pas "Depuis votre arrivée (hormis les ajouts sur la transphobie [dont j'ai souligné l'importance] malgré qu'ils provoquent un déséquilibre) vous n'avez que contribué à une guerre d'éditions, un déséquilibre de l'article, des suppressions sans raisons, ne pas savoir cliquer sur "répondre" sur cette page de discussion et carrément demander une conv sur l'admissibilité de la page." "Votre culot n'a d'égal que votre militantisme à peine déguisé mon cher. " "Bonne continuation dans vos efforts (la page d'admissibilité) de vouloir invisibiliser les tueries de personnes trans, même logique que l'ext-d qu'on attendait au tournant ici. Dommage, ce n'est pas le projet de Wiki, la neutralité se fait de plus en plus rare..." "par un compte inscrit après la tuerie et qui a des apports ciblés sur le site pose question selon moi." https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AFusillade_de_Nashville%2FAdmissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=203127131&diffmode=source "avant l'arrivée de certaines personnes. Le fait que cette demande d'admissibilité soit proposée par un compte qui a des apports ciblés sur le site mais surtout qui inscrit après la tuerie pose question selon moi." https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AFusillade_de_Nashville%2FAdmissibilit%C3%A9&diff=next&oldid=203127135&diffmode=source

J'informe François-Etienne : et DarkVador79-UA : qui avaient porté le même type d'accusations de militantisme et de non neutralité avant de s'excuser.

Je passe une autre accusation de mauvaises foi ( Thibaut : "Plus d’article, plus le problème du mégenrage.Plus d’article, plus ce paragraphe. Cette PàS n’est pas ouverte de bonne foi") sur Discussion:Fusillade de Nashville/Admissibilité puisque j'ai utilisé le premier modèle en tapant "admissibilité" et que je comprends qu'un autre ("admissibilité à vérifier") aurait été plus adapté.

T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 13:29 (CEST)

Je vais sans doute vous donner l'impression que je vous « traque » moi aussi, mais je vous saurais gré de considérer que c'est en quelque sorte « à votre demande » (ces deux RA) et sans le moindre plaisir.

Je viens donc de parcourir vos modifications : j'observe que ce n'est pas seulement BelleFranceFR qui les soupçonne d'être orientées dans un but de POV pushing, mais aussi Apollinaire93, JKRS's, Gyrostat, François-Etienne, DarkVador79-UA, WikipSQ, ManuRoquette, Gyrostat,

Thibaut120094 (je ne sollicite pas leurs commentaires, donc je ne notifie que les administrateurs). Même le pauvre

Culex se fait renvoyer dans ses 22 !

Nous sommes dans une encyclopédie collaborative où il est attendu des contributeurs un esprit de collaboration, c'est-à-dire qu'ils travaillent ensemble dans un esprit constructif à la recherche sereine de consensus. Comment expliquez-vous qu'en deux semaines de participation vous soyez déjà en conflit avec autant de monde et vous ayez déjà ouvert deux RA ? (ma question est toute réthorique, ne sont désormais attendues ici que des interventions d'administrateurs). Il est bien entendu possible que vous ayez raison et que tous les autres se trompent ; je vous invite cependant à considérer l'hypothèse inverse.

Nota : si vous souhaitez être genrée au féminin, le mieux est de modifier vos préférences utilisateur pour apparaître comme Utilisatrice:T21113103.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 avril 2023 à 18:05 (CEST)

Je n'ai malheureusement toujours pas le temps en ce moment d'examiner tous les tenants de cet requête. Cependant deux remarques. Il faut garder à l'esprit que tout le monde ici est bénévole (même les administrateurs) et que chacun fait selon ses moyens et son temps disponible, ce qui peut amener parfois à des erreurs ou des réponses incomplètes. Deuxièmement, comme dit plus haut, Wikipédia est un espace collaboratif entre humains, chacun avec ses humeurs, intérêts et capacité d'erreurs (personne n'est parfait). Pour que cela fonctionne, il est nécessaire tant que possible de rester calme, de prendre du recul, de mettre de côté ses convictions (qui n'ont leur place ici pour personne) et de savoir ne pas répondre sous le coup de l'émotion. Vous avez choisi de contribuer principalement sur des sujets d'actualité, c'est votre liberté, mais cette catégorie d'articles est justement plus que propice à la foire d'empoigne entre contributeurs qui tous veulent partager leur vision du monde de manière immédiate là ou au contraire il faudrait prendre du recul. Peut-être devriez-vous travailler sur ce point et vous diriger quelque temps vers des domaines de contributions plus sereins (c'est ce que je fais régulièrement, en contribuant sur la botanique par exemple, quand je veux m'éloigner des conflits). Il n'y a jamais d'urgence à corriger un article sur Wikipédia (sauf cas exceptionnels). Il sera toujours temps pour vous d'y revenir plus tard de manière plus posée (ce qui ne me semble pas le cas pour l'instant). N'y voyez pas d'offense, c'est un simple conseil de quelqu'un d'un peu plus expérimenté (quoique sûrement imparfait aussi). Culex (discuter)

15 avril 2023 à 00:52 (CEST)

Comportement de Sardos domos en PDD

Requête à traiter

Il y a beaucoup à dire sur les ajouts de Sardos domos (d · c · b) ces derniers jours sur divers pages, et je suis sûr que d'autres contributeurs auront d'autres éléments à apporter puisque des menace de RA ont déjà été brandies en PDD. Je vais égoïstement me concentrer sur une unique discussion qui me concerne directement.

Sardos domos estime sur la PDD Yaël Braun-Pivet qu'une phrase n'est pas correctement sourcée puisque Libération ne dit pas du tout ça. Je lui répond que la phrase en question est sourcée par Le Parisien et le HuffPost et que Le Parisien source parfaitement la phrase incriminée. Mon erreur : le HuffPost est la référence suivante dans la liste des références mais ne correspond pas à l'appel de note de la phrase... l'appel de note en question étant effectivement Libé. Cela ne change rien au bouzin, Le Parisien source correctement la phrase, je relève mon erreur en PDD et suggère de passer à autre chose. Plutôt que d'admettre sa propre erreur, la réponse de Sardos domos : « passer à améliorer l'encyclopédie plutôt que diffamer les contributeurs, excellente idée, allez-y ». Ce manquement aux WP:RSV est inacceptable.

Hors-sujet (encore que) : j'ai sollicité le blocage de Sardos domos pour menace de poursuite judiciaire ici. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2023 à 00:52 (CEST)

J'ajoute une nouvelle menace de poursuite judiciaire sur la même PDD : diff. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2023 à 00:52 (CEST)

Bonjour,

Pour moi le principal problème n'est pas la menace de poursuite judiciaire (je ne suis même pas certain que c'en soit, ou ce soit moins de la provocation ou une défense inappropriée) mais il réside dans le fait de considérer l'avis des autres comme agressifs, sans prendre la distance nécessaire pour comprendre le message. Cette page de discussion l'illustre, tout comme Discussion utilisateur:Sardos domos#Réforme des retraites.

J'entends qu'on puisse se sentir agressé, mais il ne faut pas mettre sous le tapis les questions de fond, et encore moins répondre à ce qu'on croit être des propos agressifs par de l'agression (exemple : « Vous répétez vos accusations, toujours sans étayer. On va donc demander à un administrateur de vous apaiser. Cordialement. »). C'est, à mon sens, l'esprit de WP:NV et WP:RDC : recentrer les problématiques sur le contenu.

Il est clair que Sardos domos (d · c · b) doit cesser d'intervenir de manière agressive, et doit accepter de remettre en cause ses contributions puisqu'elles seules sont visées, pas sa personne. Si un effort en ce sens n'est pas réalisé, je ne pense pas que le compte pourra continuer de contribuer à l'encyclopédie. Le savoir-vivre et le savoir-collaborer sont au coeur de nos principes. LD (d) 15 avril 2023 à 02:47 (CEST)

Je réponds à l'auteur de cette RA qu'elle est inexacte et abusive. 1) il n'y pas de "menaces" de RA "brandies" mais une RA que je viens de déposer contre Authueil (d · c · b) 2) Par ailleurs dès que j'ai découvert que les règles de Wikipédia interdisaient d'évoquer, même de manière lointaine et indirecte, d'éventuelles poursuites judiciaire, j'ai immédiatement, dès ce soir, précisé que je les respectais et qu'il n'en était donc pas question, renonçant à utiliser le mot diffamation, par respect pour Gyrostat à qui ce mot a fait penser à ça. Et je viens faire une RA à la place. 3) Je ne vois pas quelle autre "erreur" je devrais reconnaitre. Dans le premier post je ne parle que d'une seule des deux références, celle de Libération, pour détailler calmement en quoi elle est erronnée^[1]. Et dans mon second post je ne parle toujours que de la référence Libération^[2] pour confirmer que cette référence est bien erronée, mon contradicteur m'accusant d'avoir inventé cette erreur. Je n'ai parlé à aucun moment de l'autre référence (Le Parisien), ni du sourçage global de la phrase, contrairement à ce que a clairement allégué Gyrostat sur la PDD Yaël Braun-Pivet^[3] puis de nouveau dans cette RA. J'ai ensuite retiré, pour apaiser, le mot "diffamer", bien que j'ai été accusé publiquement d'avoir inventé une erreur dans Libé, alors que cette erreur est bien réelle, et que Gyrostat, qui m'avait accusé à tort (puis a déposé cette RA) a eu sur cette une curieuse façon de reconnaitre qu'il m'a accusé à tort concernant "Libération"^[4] puisqu'il a assorti cela d'une nouvelle accusation, sur cette même sur la PDD Yaël Braun-Pivet, en disant que toutefois Le Parisien lui "source parfaitement la phrase incriminée"^[5]. Encore une fois, je n'ai aucunement "incriminé" cette phrase (puisque je n'ai parlais que de la référence Libération) et aucunement non plus la référence à Le Parisien, ni dans mon premier post^[6], ni dans le second^[7]. De fait, Gyrostat m'avait une seconde fois diffamé sur cette PDD Yaël Braun-Pivet, alors qu'il reconnaissait du bout des lèvres s'être trompé la première fois, 17 minutes plus tôt seulement, même si de mon côté j'ai immédiatement renoncé au mot "diffamer", bien volontiers, comme précisé sur la PDD Yaël Braun-Pivet. De fait, cette RA est donc abusive.--Sardos domos (discuter) 15 avril 2023 à 03:22 (CEST)

Je réponds aussi à LD que sa présentation est inexacte car elle oublie l'élément déclencheur: le recours aux mots "tartines" et "tract" pour parler de mes contributions en général^[8]. Je lui réponds aussi que j'accepte évidemment de remettre en cause mes contributions, l'ai toujours fait, ma PDD le prouve, tout comme le fait que suite à cette très brève accusation de "tartines" et "tract"^[9], j'ai 1) d'abord demandé à savoir ce qu'on me reprochait 2) accepté que les dernières contributions soient supprimées, sans les remettre 3) suis passé en PDD pour trouver un compromis. J'ai donc essayé de savoir pourquoi la personne avait vu des "tartines" et "tract", pour comprendre, au moins un exemple, pour savoir ce qui était reproché, mais n'ait jamais obtenu de réponse. "Tartines" c'est plutôt mignon comme formulation mais accuser un contributeur de rédiger des contributions en forme de "tract", et sans étayer, c'est nier sa bonne foi affichée, et sa pratique, de contributions neutres, nuancées et étayées par des sources secondaires équilibrées. Ce qui est au départ excusable, un mouvement d'humeur, ne l'est plus quand cela dure des jours, toujours sans étayer et j'ailleurs réservé cette RA à un contributeur qui s'en était pris à deux autres personnes que moi.--Sardos domos (discuter) 15 avril 2023 à 03:45 (CEST)

Merci de vos réponses, Sardos domos.

Je clarifierai que la notion de « diffamation » est juridique, qu'elle implique de porter préjudice en portant une allégation, et que l'élément intentionnel en est clé. Il faut être prudent avec cette notion, dire à quelqu'un qu'il viole la loi est une grave accusation, surtout si on échoue à le prouver.

Quand vous dîtes « mon contradicteur m'accusant d'avoir inventé cette erreur », vous le dîtes en échouant à prouver cette allégation. Si on s'en tenait à votre définition, on pourrait aisément renverser la situation.

Quand Gyrostat dit qu'il y a une erreur, il ne dit même pas que c'est votre erreur, il reste factuel. Il se trompe de bonne foi, rien de grave, ça arrive. En revanche, vous répondez par l'offensive en l'accusant personnellement (« passer à améliorer l'encyclopédie plutôt que diffamer les contributeurs, excellente idée, allez-y. », cette requête n'est donc pas abusive. En général, nous bloquons immédiatement les comptes qui tiennent ce genre de propos. Je ne le fais pas car j'entends le contexte, mais cela ne justifie en rien votre réaction.

Faîtes bien la distinction entre parler d'une contribution, ou d'un contenu, et parler d'un participant. Relisez attentivement WP:NV, WP:PAP et WP:FOI.

Ne pas apprécier les mots ou tournures d'autrui, c'est une chose, y répondre par de l'agression en est une autre. Rien ne vous empêchait de pointer du doigt ce qui n'allait pas dans la conversation sans la personnaliser pour autant. Et ce, quel que soit le contexte.

Exemple : Si vous n'aviez pas compris ce que Chouette bougonne disait, il suffisait de le dire plutôt que lancer « (...) cesser les attaques personnelles infondées et inexactes » pour des propos qui ne relèvent pas de WP:PAP. En particulier, « Ces "tartines" ressemblent plus à un tract qu'à un développement encyclopédique. » qui ne vous vise pas personnellement, et qui ne correspond pas à ce que vous en dîtes, c'est-à-dire de manière faussée : « le recours aux mots "tartines" et "tract" pour parler de mes contributions en général » et « "Tartines" c'est plutôt mignon comme formulation mais accuser un contributeur de rédiger des contributions en forme de "tract" ». Chouette bougonne dit ici que vos ajouts n'étaient pas rédigés dans un style encyclopédique, qu'ils pouvaient plus s'apparenter à des tracts ; pas que vous en rédigiez. Il y a bien une nuance.

Je réitère donc ce conseil : prenez du recul, lisez les pages que je fournis, ne prenez pas tout ce qu'on vous dit personnellement et essayez de ne pas être sur la défensive, arrêtez le répondre agressivement comme vous l'avez fait dans la page de discussion de Yaël Braun-Pivet. Si vous comprenez que votre manière de percevoir la critique et de résoudre la situation éditoriale n'était pas la bonne, alors la situation avancera d'elle-même, sinon autant quitter l'article, vous n'aurez plus à collaborer. Il n'y a d'ailleurs rien de surprenant dans le fait que d'autres fassent des critiques, l'esprit de WP:NHP l'implique.

Maintenant, laissons d'autres admins intervenir pour donner leurs avis. LD (d) 15 avril 2023 à 04:32 (CEST)

Rameutage

Requête à traiter

Révolution (virtuelle et fantasmée) de palais en Araucanie.

Philippe Delorme s'est autoproclamé nouveau prince de la micronation historique. C'est son problème, aucune source sérieuse (à commencer du côté du peuple Mapuche, bien au contraire) ne l'a suivi. Un peu de promo dans Sud-Ouest mais tout le monde s'en fiche. Bref...

Philippe Delorme et ses acolytes, en plus de modifier à tour de bras les articles sur Wikipédia et les Wikidata qui vont avec, de mettre de gentils et délicats messages en pdd de l'article principal, en arrivent maintenant à faire du rameutage sur les réseaux sociaux et directement ici même.

Un peu de repos ou au moins une recommandation à plus de tenue pour lui et les IPs associées (37.166.x.x entre autres) ?

Il faudrait peut-être un petit coup de RCU (?), je sens qu'il y a plus qu'un compte derrière. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 19 avril 2023 à 18:35 (CEST)

Je me rend compte que j'ai omis de notifier le compte officiel de Philippe Delorme.

Phidelorme : voilà qui est fait. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 19 avril 2023 à 21:19 (CEST)

J'ajoute qu'en plus il ose venir faire son autopromotion sur ma page de discussion, croyant que je le cautionne (après m'avoir pris pour un pigeon parce que j'avais effectivement suivi au début son élection, de bonne foi), alors que j'ai rien demandé...

Bloquez-le, lui et ses IP anonymes (car c'est lui, assurément) des pages [46], [47], etc., protégez les pages, et qu'on en finisse... Quand bien même il serait le roi légitime, son autopromotion est envahissante et sidérante...

Keckel (discuter) 19 avril 2023 à 21:31 (CEST)

Je ne comprends rien à ce qui se passe depuis hier autour de l'article qui m'est consacré sur Wikipédia. Il semble qu'il s'agisse d'une attaque en règle. Merci de m'éclairer. phidelorme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Phidelorme (discuter), le 19 avril 2023 à 21:48‎.

@Phidelorme : Il se passe que Wikipédia n'est pas un site fait pour votre autopromotion, pour commencer.

Par ailleurs, il me semble que, en tant que soit-disant roi d'Araucanie-Patagonie, Sa Majesté Philippe II devrait peut-être se consacrer à son peuple araucano-patagonien, à son royaume et à ses affaires, au lieu de s'intéresser à ce qu'on dit de lui dans le bas-monde wikipédien : vous n'avez rien de plus constructif à faire pour l'Araucanie-Patagonie, ailleurs que sur Wikipédia ? Est-ce que le prince Charles s'est précipité sur Wikipédia pour mettre à jour sa propre page lorsqu'il est devenu Charles III ?

Sa Majesté Keckel I^er, roi de Wikipédia ! (discuter) 19 avril 2023 à 22:13 (CEST)

Bonjour et j'oserai dire.... ENCORE !!!! cela me rappelle les batailles en 2014 par divers auto proclamés qui se sont acharnés sur l'article des mois et des mois pour avoir leur nom sur l'article Royaume d'Araucanie et de Patagonie et leur article propre avec un titre ronflant.. donc, les années se suivent et se ressemblent dans ce royaume (considéré de nos jours comme une micronation sans existence officielle, parfois même qualifié de « royaume d'opérette ») - Je suis d'avis de protéger cet article pour une période assez longue aussi longtemps que les sources fiables et indépendantes ne sont pas arrivées et bloquer à vue si le sujet déborde sur d'autres pages (pages de discussion ou autre article) -- Lomita (discuter) 19 avril 2023 à 22:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Affaire (plus ou moins) close. Il a annoncé renoncer à sa prise de pouvoir. Reste l'autopromo généralisée sur l'encyclopédie, mais c'est une autre histoire. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 20 avril 2023 à 19:15 (CEST)

S'il existe un chambard chronique autour de ce thème, avec autopromo & accusations farfelues, on rendrait sans doute service aux patrouilleurs en instaurant une SP longue. Genre, longue quoi ! Des avis ou commentaires ? — La thuriféraire de Son Altesse Féline, Bédévore

^[plaît-il?] 21 avril 2023 à 12:19 (CEST)

Bonjour, idem Bédévore. Vu l'historique des protections (8e), les versions malmenées (~10 % de versions annulées ou révoquées en 10 ans) et ce qui est soulevé, partir sur une SPE de deux ans me semble justifié et serait une enième (dernière ?) tentative de dissuasion des plus tenaces avant que l'article subisse le même sort que les pages en SP/SPE indéfinie. LD (d) 21 avril 2023 à 13:55 (CEST)

Bonjour, je suis fort aise de voir qu'on parle de ‎Phidelorme en RA. Voici des années qu'il se sert de Wikipedia pour assurer sa mise en visibilité ainsi que celle de son épouse. Même si la RCU n'a pas permis de faire un rapprochement technique entre lui et Le Cavailler, on notera qu'outre la récente prise de relai sur Philippe Delorme on a aussi pu voir ce second compte prêté main forte au premier en DdA pour obtenir la conservation de l'article sur l'épouse de Delorme. Sans compter sur la myriade d'IP qui intervient aussi sur l'article consacré à Delorme sur ce qui ressemble aussi à des prises de relai. Même sans confirmation technique ça ressemble à minima à du rameutage et du WP:OWN.--Le chat perché (discuter) 25 avril 2023 à 11:06 (CEST)

J'ai passé en SPE les deux pages principalement cibles de modifications indésirables, pour 1 an. Reste la question des conflits d'intérêts à trancher. Lebrouillard ^{demander audience} 27 avril 2023 à 13:58 (CEST)

Note : nous avons désormais le fin mot concernant le compte Le Cavailler via sa PDD. Il s'agit d'un compte intervenu sur ces articles suite à un rameutage de Philippe Delorme sur Facebook.--Le chat perché (discuter) 28 avril 2023 à 14:01 (CEST)

Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines

Requête à traiter

Bonjour, en 26 000 contributions c'est ma 1ère RA concernant des personnes, veuillez excuser mes éventuelles maladresses.

Elle porte sur le comportement de deux contributeurs, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, auxquels il est possible d'ajouter Omnilaika02, sur Discussion:Violences policières en Suisse. Elle fait suite à de nombreuses tentatives infructueuses de ma part et de la part d'autres contributeurices - en particulier Sijysuis, Pronoia, Pa2chant.bis, Hyruspex, Crataegus077 -, de savoir comment améliorer l'article Violences policières en Suisse afin de retirer les bandeaux posés depuis un an (avril 2022), Neutralité, Travail inédit (reformulé par la suite sans la mention de "sources détournées"), Article mal proportionné.

Le caractère problématique de ce comportement tient au minimum à l'absence de recherche de consensus : ces deux-trois contributeurs se sont contentés pendant des semaines entières de critiquer le travail des autres et de maintenir les bandeaux sans faire aucune proposition constructive. Leur position sans nuances, qui ne tient pas compte de l'évolution du texte au fil du temps, pourrait se résumer en un mot : WP:TNT ("Il faudrait reprendre l'intégralité de l'article", "TNT", "TNT", "TNT"). Or il n'a pas été possible d'obtenir d'eux ne serait-ce qu'une section ou quelques lignes conformes à leurs vues, et qui auraient pu servir de modèles pour une nouvelle rédaction. Ils n'ont pas contribué à l'amélioration du texte (cf statistiques de l'article) - pour Triboulet le refus est parfaitement assumé («J'ai indiqué que je ne travaillerais pas sur cette page» ; «la page a trop de soucis dans sa conception et son contenu éditorial, il faudrait la supprimer pour repartir de zéro et correctement. Ca paraît logique que ces personnes ne corrigent pas la page») - et ils n'ont apporté en pdd qu'un nombre minime de sources, dont plusieurs étaient défectueuses (hors sujet comme cette source de Triboulet ; ou purement événementielles comme celles qu'ils dénonçaient, exemple cette source de Sherwood). Ils n'ont pas fourni de nouveau plan, ni rédigé aucun texte alternatif, de sorte que nous étions dans l'impasse. De nombreuses sources et améliorations ont été apportées par d'autres qu'eux, mais ils leur ont opposé bien souvent un feu nourri de critiques tel que le travail a été considérablement ralenti et finalement arrêté (ultime exemple : Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations). Ils ont contesté la faisabilité même d'un article sur les violences policières en Suisse, mettant en doute la validité de la notion de Violence policière, jusqu'à ce que j'attire l'attention sur le fait que cet article existe dans ... 39 interwikis. Triboulet a contesté aussi cette faisabilité en raison du manque de données statistiques «Le fait que les spécialistes des questions de sécurité en Suisse pointent le manque de données en dit long sur la possibilité de faire une page WP dédiée», avant de reconnaître, 3 semaines plus tard, l'existence de sources de qualité «je reconnais qu'il y a des sources. Je reconnais que certaines sont de qualité et ont des contenus intéressants», sans que cela ne modifie en rien son attitude par ailleurs.

Trois personnes ont parlé d'obstruction (sur la pdd le propos vise Sherwood, le propos vise Triboulet ; et dans de précédentes RA le propos vise Sherwood , le propos vise Triboulet). Plusieurs procédés non collaboratifs ont alterné en pdd, notamment :

l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
les réponses vagues, pour la forme, et par conséquent inutilisables (exemple, cette ultime et vaine tentative de coopération Discussion:Violences policières en Suisse #Pour un retrait des bandeaux) ;
les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).

Je trouve de nombreuses concordances avec Wikipédia:Contributions perturbatrices : « Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons :

Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives.
Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer.
Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »

Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.

Voici une liste de 26 exemples de ces méthodes, je peux fournir tous les diff si nécessaire Discussion:Violences policières en Suisse #Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps.--JMGuyon (discuter) 23 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Rembobinons :

Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
Ma première intervention sur l'article remonte au 11 avril 2022 et consistait à retirer tout un paragraphe portant sur une affaire relevant du domaine privé (cf. ici). Le même jour, j'y appose un bandeau "Article non neutre" (cf. ici). Deux jours plus tard, le bandeau est retiré par Hyruspex (cf. ici) et la section contestée rétablie (cf. ici). J'entame alors en PDD les premières discussions (cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Pertinence de la dernière section et Discussion:Violences policières en Suisse#Neutralité).
Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en "Violences policières en Suisse" le 24 avril 2022.

Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.

Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois

) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.

Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.

Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?

Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 04:24 (CEST)

Bonjour JMGuyon et Sherwood6

Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)

Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 23 avril 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour,

Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.

Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.

Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.

On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).

Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)

Bonjour,

Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.

Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit

Triboulet sur une montagne et Sherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.

J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.

En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.

En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.

JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.

Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 23 avril 2023 à 22:19 (CEST)

"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.

"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)

Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.

Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.

La raison pour laquelle j'ai associé Omnilaika002 est que je l'ai prié le 2 avril d'indiquer les passages problématiques afin d'y travailler pour enlever les bandeaux - car il en avait posé un - : il n'y a pas eu de réponse. En revanche, il est revenu pour des critiques ponctuelles portant sur de nouveaux ajouts, sans rapport avec ma demande, les 6 et 13 avril [48]--JMGuyon (discuter) 24 avril 2023 à 08:15 (CEST)

Restauration d'articles récemment supprimés suite à des clôtures problématiques de débats d'admissibilité

Requête à traiter

Bonjour,

Cette discussion porte sur le cas d'un contributeur ayant multiplié les clôtures de DdA mal fondées (Benji7777777 (d · c · b)). Il y a un consensus pour constater le problème.

Au-delà du cas de ce contributeur (pas l'objet de la requête, on peut espérer qu'il a entendu le message), se pose la question des articles supprimés abusivement. Je m'associe à la remarque d'AntonyB : je n'attache aucune importance particulière à ces articles mais je tiens à ce que la procédure soit suivie correctement. Il y va du sérieux de cette recommandation. Les suppressions hâtives de ces derniers jours ne doivent pas servir d'argumentation pour faire jurisprudence.

Wikipédia:Demande de restauration de page est-il le bon endroit pour demander la réouverture des débats ? On peut craindre que non : ClementNanoyo et Limfjord69 ont essayé pour 3 de ces articles et se sont vu vu objecter que les DRP ne sont pas une cour d'appel des DdA.

Autre approche : si un contributeur n'ayant pas participé à un de ces DdA déclare que sa clôture est annulée et que le débat est prolongé, est-ce que les admins accepteront de restaurer ?

Merci de votre compréhension. --l'Escogriffe (✉) 27 avril 2023 à 18:01 (CEST)

Bonsoir. Je suis impliqué dans la discussion comme le lien donné par

GrandEscogriffe peut le montrer. Je n'ai pas assez de bouteille sur les conflits DdA pour savoir si ce type de problème est déjà arrivé et comment cela a été traité mais il me semble qu'une approche "annulation de chaque clôture problématique" décidé et validée de manière collégiale par au moins 2 habitués des clôtures + au moins 2 admins, en prévenant les différents "votants", serait une solution intéressante. Cordialement. -- DocMuséo (discuter) 27 avril 2023 à 18:50 (CEST)

Je me permets d'ajouter également cette discussion avec JohnNewton8 qui n'avait malheureusement pas de solution à proposer non plus. Les procédures ne prévoient peut-être pas ce cas de figure ? --ClementNanoyo (discuter) 27 avril 2023 à 19:10 (CEST)

Bonjour, s'il est avéré que les conclusions sont une erreur (mais la suppression se fait par un admin qui normalement doit valider), alors il faut restaurer les pages et relancer les débats. En cas de non consensus, c'est la conservation qui prime. Par contre, contrairement à ce que j'ai pu lire, la suppression ou la conservation se fait sur des arguments pas sur de la comptabilité. Ainsi, un avis apportant des sources indéniables, centrés et de qualité, vaut plus que 10 avis non argumentés. Enrevseluj (discuter) 27 avril 2023 à 19:30 (CEST)

Oui, le problème de ces clôtures est avant tout la non-prise en compte des arguments. Par exemple sur Discussion:Moulay Messaoud Agouzzal/Admissibilité l'avis de Limfjord69, qui est le dernier chronologiquement, aurait dû être décisif car il met en évidence la source centrée de qualité de 1995 que les avis en suppression n'avaient pas vu. --l'Escogriffe (✉) 27 avril 2023 à 20:29 (CEST)

Absolument. Enrevseluj (discuter) 27 avril 2023 à 20:40 (CEST)

Merci à tous d'aider à régler ce problème qui n'est pas à la gloire de notre fonctionnement. Personnellement j'ai pris plusieurs exemples d'articles pour lesquels certains contributeurs argumentent qu'à leur avis les sources fournies sont des sources sérieuses de référence, et d'autres argumentent qu'à leur avis ce n'est pas le cas. Sujet bien connu dans wp : discussions depuis des années sur les sources de référence pour les articles de famille. Ces discussions sont reprises à chaque fois et ça ne fait pas avancer le débat. Il faut en discuter ailleurs et ne pas encombrer les DDA avec ça. Il n'y a pas consensus, c'est un fait.

En conclusion, je ne demande qu'une chose : c'est que conformément à la procédure si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée (je fais un copié/collé). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 avril 2023 à 21:01 (CEST)

Je me suis gardé d'intervenir pendant les débats, étant partie prenante, mais j'y sourcris tout à fait bien entendu. Le principal est de pouvoir argumenter en toute sérénité, ce qui n'est déjà pas si mal --Limfjord69 (discuter) 27 avril 2023 à 21:25 (CEST)

Voir également la page synthétique dans mon espace utilisateur. Certaines clôtures sont bien faites, selon moi et d'autre l'issue est correcte mais le résumé beaucoup moins (comme ici avec clôture en conservation et motif en « absence de consensus » alors que les seuls avis sont en conservation)— Sebicux ^{[SAV, dépannage, maintenance]} 27 avril 2023 à 22:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @GrandEscogriffe,

En tant qu'admins nous avons le devoir d'exécuter les décisions communautaires, mais aussi de veiller au respect des principes (notamment WP:PF4 et WP:PF5 sur cette question). Du point de vue de notre mandat, Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide n'est pas à appliquer avant les principes ou la décision car la communauté n'a pas très largement approuvé cette page par décision/consensus : c'est peut-être tacite, mais on ne peut pas le vérifier.

Wikipédia:Demande de restauration de page n'est normalement pas un lieu pour contester une décision communautaire sans nouvelles preuves d'admissibilité et/ou d'incompatibilité de la clôture avec la procédure telle qu'elle a été votée. Toutefois, si cela concerne plusieurs articles, il me semble que la question se pose différemment. Par les 4e et 5e principes, nous avons mandat de vérifier que la situation exposée est de l'ordre du bon fonctionnement, du consensus.

Je vois trois solutions compatibles :

Faire preuve de bon sens et de discernement (WP:PF5) :
- Lancer une prise de décision pour trouver une solution pérenne aux contestations de clôture et/ou sur la procédure (situation trop floue qui engage la responsabilité/le mandat des admins en l'état) ;
- En attendant l'issue, justifier pleinement que c'est au nom de la communauté que les restaurations sont faites, pour cela il faut a minima atteindre un consensus pour cette restauration.
  - Je pense qu'il faudrait au moins plébisciter un sondage informel en décrivant la liste des pages qui sont à restaurer (article, discussions, etc.), de manière exhaustive donc.
Démontrer pour chaque article que Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page n'a pas été respectée en DRP par exemple.
Relancer des débats sans restauration : il est compréhensible que les votants aient besoin de connaître les sources existantes, ce pourquoi je reste disposé à fournir la liste des sources présentes dans les articles supprimés pour un débat sans restauration.

Bref, les solutions et les choix reviennent à la communauté, mais celles-ci me semblent actuellement compatibles avec nos principes et règles, sans trop de risque que cela ne soit perçu comme de l'ordre de l'abus potentiel de la part des admins.

LD (d) 30 avril 2023 à 04:45 (CEST)

Bonjour, je comprends mais malheureusement je n'aurai pas le temps personnellement de mener ces démarches. Je m'éloigne quelque peu de WP. --l'Escogriffe (✉) 9 mai 2023 à 02:09 (CEST)

Propos de Nicoc1amour

Requête à traiter

Bonsoir, @Nicoc1amour ne me semble plus être dans l'intention de contribuer. Après ses ajouts complotistes sur Pères de l'Europe et Robert Schuman, ses interventions dans les PDD des deux articles, ses propos dans Discussion:Psychopathie me semblent encore plus problématiques, « Plusieurs études génétiques américaines l'ont démontré, ce qui n'est pas mentionné sur wikipédia Fr car quelques contributeurs wikipédiens justement psychopathes contribuent à cette désinformation. Il y a un défaut génétique héréditaire avéré non avoué en France. »--Remy34 (discuter) 27 avril 2023 à 22:49 (CEST)

Pour commencer, j’ai retiré les paragraphes en question, qui sont problématiques à plus d’un titre. Ensuite, on ne peut pas laisser ce contributeur continuer comme cela. Autres avis bienvenus. --—d—n—f (discuter) 27 avril 2023 à 22:53 (CEST)

Il a réintroduit ses propos. J’ai procédé à un blocage conservatoire de trois jours, en attendant une décision collégiale. --—d—n—f (discuter) 28 avril 2023 à 00:41 (CEST)

Vu ce qu'il a écrit en page discu de psychopathie, c'est pas WP qu'il lui faut mais un blog perso où il diffusera à son gré ses palpitantes théories, ses expériences perso et ses revendications en matière de peine capitale... — Bédévore

^[plaît-il?] 28 avril 2023 à 01:01 (CEST)

Oui, pour ma part, c'est un blocage indéfini qu'il lui faut. Enrevseluj (discuter) 28 avril 2023 à 01:44 (CEST)

Bonjour, avez-vous remarqué que cet utilisateur déclare sur sa page perso être autiste ? Il faudrait peut-être discuter avant de sanctionner ? Cordialement. 2A01:CB05:8553:C00:1BEB:2C37:3EEC:3802 (discuter) 28 avril 2023 à 08:08 (CEST)

Bonjour. Oui, j'ai lu. Mais le blocage n'était pas une sanction, il visait à le protéger lui-même en l'empêchant d'écrire des propos qui lui porteraient préjudice, puis à protéger l'encyclopédie. C'est la raison pour laquelle je l'ai bloqué sur sa page de discussion. Je vais tenter un message. --—d—n—f (discuter) 28 avril 2023 à 08:43 (CEST)

Bonjour. À mon sens le blocage indéfini à titre conservatoire est parfaitement justifié en pareil cas. On peut évidemment tenir compte de l'autisme du contributeur, mais si celui-ci n'indique pas comprendre que les pages de discussion des articles ne sont pas un forum de discussion ou étaler ses opinions personnelles, le blocage aura malheureusement vocation à devenir définitif, il me semble. Attendons donc l'éventuelle réponse au message explicatif que DNF a laissé au contributeur. — Jules* ^discuter 28 avril 2023 à 12:43 (CEST)

L'utilisateur a répondu sur sa page de discussion. Mais comme il me met en cause personnellement [49], j'éviterai de traiter la suite de cette requête et la confie aux bons soins des collègues. Notif à

Bédévore, Enrevseluj et Jules*, en précisant que le blocage conservatoire n'est que de 3 jours. --—d—n—f (discuter) 29 avril 2023 à 21:11 (CEST)

Bonsoir. Favorable au blocage indéfini à titre conservatoire au vu des écrits "peu appropriés" et afin de le protéger ainsi que l'encyclopédie. -- DocMuséo (discuter) 29 avril 2023 à 21:24 (CEST)

J'ai réitéré une tentative de dialogue sur sa pdd, mais s'il ne comprend pas le problème, à mon sens il faudra décider d'un blocage indéfini (à titre non conservatoire). — Jules* ^discuter 29 avril 2023 à 22:27 (CEST)

Ce contributeur se déclare neuroatypique. Néanmoins, d'autres rédacteurs / rédactrices sont également aussi neuroA. Ils et elles ne nourrissent pas de WP:GE en rafale ; n'utilisent pas les pages discu d'un article pour raconter leurs expériences, pointer que telle personnalité serait psychopathe ni militer en faveur de la peine de mort. — Bédévore

^[plaît-il?] 30 avril 2023 à 13:42 (CEST)

Bonjour cher IP. Être autiste (je le suis, tout comme Enrevseluj selon sa page utilisateur) n'empêche pas de contribuer selon les règles du projet et à adopter un comportement acceptable. --— Juju ^{[💬 Discuter]}, le 2 mai 2023 à 19:02 (CEST)

Contournement de blocage de SylvainChavas

Requête à traiter

Bonjour
Le contributeur SylvainChavas (d · c · b) a été bloqué indéfiniment pour insultes.
Il est récemment revenu sous le pseudo Sylvainmot (d · c · b). Ses contributions parlent d'elles-mêmes : mêmes sujets abordés, même façon de contribuer par un flot continu de retouches successives de ses contributions. Et surtout ces aveux ici, ici et ici « je suis celui qui a été bloqué ».
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 avril 2023 à 09:34 (CEST)
Au passage, on ne retrouve pas la RA ayant abouti au blocage dans les archives des RA. Voir Requête. Elle a été archivée par Naggobot le 21 mars mais on ne la retrouve pas dans les archives.

Les contributeurs bloqués indéfiniment ont toujours la possibilité de revenir si on ne peut pas faire un lien trop clair avec leur ancien compte ou leur passé et qu'ils ne réitèrent pas leur "erreurs". Manifestement, là, c'est bien trop flagrant et le risque de récidive est majeur. Ce compte doit être bloqué indéfiniment. Pªɖaw@n e 28 avril 2023 à 10:51 (CEST)

Bonjour, je suis du même avis que Padawane.

Parenthèse : pour NaggoBot, effectivement il manquait l'archivage du 21 mars : @El pitareio ; c'est dû à un site ajouté à la liste noire (interdiction du 21 mars). J'ai archivé manuellement. Tu peux peut-être trouver une manière de publier un rapport d'erreur si cela se reproduit, ou éviter le problème en modifiant les urls externes aux projets ; même si idéalement, il aurait fallu penser à retirer les mentions du site au préalable, depuis Spécial:Recherche de lien (

JohnNewton8). LD (d) 29 avril 2023 à 03:36 (CEST)

Je pense que c'est partiellement de ma faute : ce contributeur nous a contactés sur info-fr@wikimedia.org, pensant être banni, reconnaissant qu'il avait déc*né et promettant de s'amender. Je lui ai expliqué que seul son compte était bloqué indéf et qu'il pouvait revenir sous un autre pseudo s'il ne tombait pas dans ses errements du passé. Mais je ne suis pas entré dans les détails, notamment nom du compte fondamentalement différent, etc. (La distinction banni / bloqué indéf était déjà une notion difficile à comprendre) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 avril 2023 à 11:52 (CEST)

Bonjour
De ce que je comprends, le contributeur bloqué, mais pas banni, peut donc revenir à condition de ne pas retomber dans les mêmes erreurs. Admettons. Un survol de son historique et ceci sur ma PDD semblent montrer qu'il a compris. Que fait-on ? Peut-être présumer de sa bonne volonté, clore cette RA et le garder sous surveillance ? Mais par qui, comment ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 3 mai 2023 à 17:23 (CEST)

Avis d'un participant au projet musique classique : ce contributeur s'est rendu totalement indésirable sur les pages liées à la théorie musicale. Apollinaire93 (discuter) 8 mai 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour
On prend les mêmes et on recommence : [50], [51] et [52]. Les deux contributeurs Sylvainmot (d · c · b) et PolBr (d · c · b) ont déjà eu ce genre d'échanges sans fin lorsque le premier était SylvainChavas (d · c · b). J'ai déjà signalé à maintes reprises le comportement bloquant de PolBr (d · c · b), notamment sur l'article [Cent (musique)] dont la page de discussion parle par elle-même. Je n'ai pas le temps de faire une recherche dans l'archivage des RA, mais ces deux contributeurs semblent incapables l'un comme l'autre de contribuer sereinement à WP, et en tous cas incapables de contribuer ensemble.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 08:51 (CEST)

Bonjour

Donc, selon Patrick.Delbecq (d · c · b), Sylvainmot (d · c · b), ex-SylvainChavas (d · c · b), continue se servir de wikipédia pour publier ses pensées (que je ne suis pas seul à trouver bizarres) en se dispensant de toutes les règles de Wikipédia : il faut donc bannir votre serviteur, puisqu'avant de penser à une RA, il se donne la peine de répondre en PDD de l'article. Grande leçon. PolBr (discuter) 13 mai 2023 à 21:47 (CEST)

Au vu de ces derniers, sur un sujet autre que la musique, c'est définitivement clair : ce compte (SylvainChavas/SylvainMot) est incapable de respecter les principes de base de WP. Je ne comprendrais pas qu'on continue à le laisser raconter ses bêtises en embêtant certains contributeurs sérieux. Apollinaire93 (discuter) 13 mai 2023 à 22:44 (CEST)

Je dirais, à voir ce qui se passe sur Violet et ma Discussion utilisateur:PolBr#le violet qu'il y a une certaine urgence. PolBr (discuter) 14 mai 2023 à 19:30 (CEST)

Test du canard positif ?

Requête à traiter

Bonjour

Un contributeur estime le test du canard comme positif sur un banni. Je vous laisse juger si c'est le cas ou lui demander des éléments supplémentaires (des contributeurs qui connaissent ce banni pourraient aussi donner un avis).--Panam (discuter) 30 avril 2023 à 11:27 (CEST)

<Mode péon> Étant donné le profil du requérant, officiellement inscrit en septembre 2019 mais ayant réellement commence à contribuer qu'en janvier 2023 et faisant référence à un banni depuis longtemps avec dernière résurgence en 2020 (comment le connaît-il ?!), on a sûrement affaire à un faux-nez, probablement du camp opposé. Donc RA à classer sans suite. Cordialement. Artvill (discuter) 1 mai 2023 à 13:33 (CEST)

@Artvill il suffit de bloquer tous les comptes de circonstances. Après j'ai ma petite idée de qui ça peut bien être (et le contributeur en question n'est ni banni ni bloqué indef donc en théorie il est en droit de changer de compte) Le CAOU Anorganische (d · c · b) semble ressembler à ce CAOU ou à ce faux-nez bloqué de Haneelam, qui lui est banni. @Do not follow, @JohnNewton8, @Victoire F. et @Jules* qui connaissent un peu ce banni. --Panam (discuter) 1 mai 2023 à 15:18 (CEST)

En croisant les pages modifiées par ce CAOU, je découvre des pages en communs avec des comptes de circonstance du même type et abandonnés au bout de deux/trois mois, et ces comptes ont modifié les pages habituellement modifiées par Haneelam (le CAOU a lui-même modifié ce genre de pages). Toutes les pages modifiées par ce CAOU l'ont été par Haneelam et ses faux-nez. --Panam (discuter) 1 mai 2023 à 15:48 (CEST)

Mouais. Dans un contexte de faux-nez, bannis, etc., venir avec un compte de circonstances est quand même suspect. Demande à refaire avec un compte principal, sinon à classer sans suite. Artvill (discuter) 1 mai 2023 à 17:17 (CEST)

@Artvill c'est moi l'auteur de la RA, pas le compte de circonstance. Mes propres investigations confirment les affirmations du compte. --Panam (discuter) 1 mai 2023 à 17:29 (CEST)

Ça y ressemble, mais pas d'avis tranché. Déjà, une RCU Progamon/Anorganische pourrait se justifier.

Je notifie

Lebob, s'il en a le temps, qui a une connaissance plus approfondie d'Haneelam. --—d—n—f (discuter) 1 mai 2023 à 19:41 (CEST)

Obstruction d'Omar-toons au consensus

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour

Je fais cette RA suite à l'obstruction d'Omar-toons qui poursuit ses réverts malgré un consensus de six contributeurs en PDD. Sa modification viole WP:Guerre d'édition, WP:STICK et WP:CONSENSUS. @Czar Enrico, qui a tenté d'appliquer le consensus. Je rappelle qu'il a été bloqué suite à une RA précédente il y a quelques mois. --Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:32 (CEST)

Bonjour, en attendant que le vrai du faux, ou du faux du vrai, soit démêlé, je suis revenu à une version antérieure (qui a eu le mérite de rester 15 jours) et protégé la page au cran au-dessus. S'accuser à tout va ne réglera rien (« POV », « obstruction », etc.). LD (d) 1 mai 2023 à 19:55 (CEST)

Les derniers jours, une requête IP a été faite contre moi et Czar Enrico par cet utilisateur. Cependant, le résultat est négatif. Il refuse de débattre et veut imposer son point de vue, d'abord sur la carte présentée dans l'article "Expulsion des Marocains d'Algérie", puis sur l'article de la Porte des Maghrébins (Esplanade des Mosquées), en raison de la non-neutralité du portail de Jérusalem. Une discussion a été ouverte à ce sujet au bistro le 1er avril, mais il n'a pas voulu participer.Riad Salih (discuter) 1 mai 2023 à 20:44 (CEST)

Réponse en lien faite au-dessus. Une RCU même négative n'est pas une certitude et les soupçons peuvent s'expliquer par l'historicité du sujet. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 22:30 (CEST)

@Enrevseluj la question du RI est éditoriale. Qu'un compte soit problématique est une chose, mais ça n'invalide pas la discussion qui a eu lieu avec 5 autres contributeurs (je vous invite à la lire). --Panam (discuter) 1 mai 2023 à 22:38 (CEST)

Merci mais j'ai lu la discussion, ouverte par un nouveau contributeur alors que la même discussion a eu lieu en 2020, discussion qui a mené au blocage indéfini d'utilisateurs. On ne peut que s'étonner non pas de la discussion mais de son ouverture par un nouveau qui ne l'ai vraisemblablement pas même si on n'arrive pas à le prouver. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 22:42 (CEST)

@Enrevseluj si le nouveau en question est jugé comme opportuniste il peut être bloqué. De même que si son test du canard est positif. Pour le reste, les deux positions sont argumentées donc la version à retenir est celle qui a recueilli un consensus (quitte à faire une synthèse des avis de 2020 et 2023), sachant qu'un consensus peut changer. Et de nombreux contributeurs qui ont donné un avis sont chevronnés et savent bien argumenter en PDD avec des sources (@Monsieur Patillo et @Waran18. Les comptes bloqués en 2020 l'ont été pour POV pushing donc leurs avis peuvent être invalidés. --Panam (discuter) 1 mai 2023 à 22:50 (CEST)

Enrevseluj La RCU négative, n'étant pas une certitude, oui, mais elle a été réalisée selon moi par Poudou, un admin bien expérimenté ici, sauf preuve du contraire. Dans le dernier bulletin, on a parlé d'un sujet sur la jebba, et vous avez évoqué mes révocations faites à Omar-toons qui n'avaient rien à voir. Après avoir prétexté votre non-maîtrise du sujet, le débat n'a pas été poursuivi. Depuis quelques minutes, vous semblez vouloir soutenir encore davantage la RCU, en lui rappelant qu'il avait oublié AlMansour13. On a l'impression que vous voulez soutenir sa position à tout prix, alors qu'il a déjà eu huit blocages pour plusieurs raisons (création de compte interdite, guerre d'édition, etc.). À un moment donné, il faut être juste et neutre.Riad Salih (discuter) 1 mai 2023 à 23:16 (CEST)

Puisque je suis notifié par @Riad Salih (pour info, je ne suis pas admin mais vérificateur d'adresses IP).

Je rappelle ici la conclusion de la RCU : « Il existe des éléments géographiques distincts, ainsi que des données techniques différentes, qui font que ces trois comptes correspondent à trois personnes différentes. ». En d'autres termes (à moins de l'usage de voyages à la vitesse de la lumière), les comptes mentionnés ne peuvent avoir été utilisés que par 3 personnes physiques distinctes. --Poudou! (discuter) 1 mai 2023 à 23:30 (CEST)

Omar-toons s'en prend à nouveau à ses contradicteurs. Je ne veux pas ouvrir une nouvelle RA pour ne pas aggraver son cas. Un administrateur peut-il tout de même intervenir ? Il n'est plus possible de contribuer sereinement sur les pages sur lesquelles il sévit. Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 23:54 (CEST)

Riad Salih (d · c · b), ne parlez pas de ce que vous ne maîtrisez pas, premièrement Poudou n'est pas administrateur, deuxièmement les RCU ont des limites, troisièmement, c'est justement par soucis de neutralité que je regarde l'ensemble du problème et non pas ce qui vous arrange de faire apparaître. Maintenant, il y a 150 autres admins, il n'y a plus qu'à attendre leurs avis. Pour ma part, j'ai donné le mien. Enrevseluj (discuter) 2 mai 2023 à 00:38 (CEST)

Enrevseluj (d · c · b) J'ai parlé avec des faits, et vous m'avez dit vous-même lors du sujet portant sur Omar-toons et ses modifications : "Je ne maîtrise pas suffisamment les sujets concernés pour prendre parti". Ce sont vos mots. Poudou! n'est pas administrateur, comme je l'ai déjà lu dans sa réponse, mais cela ne discrédite pas ce que j'ai dit. Il a réaffirmé que la RCU et les comptes mentionnés ne peuvent avoir été utilisés que par trois personnes physiques distinctes. Quant à la RA, elle n'a pas été faite par moi, pour que cela m'arrange ou pas. Chacun est libre de donner son avis et de s'exprimer dans le respect des règles.Cordialement.Riad Salih (discuter) 2 mai 2023 à 00:53 (CEST)

Mais personne ne dit l'inverse... Je ne connais pas suffisamment le sujet du point de vue éditorial, ce qui ne nous est pas demandé ici comme admin, par contre, je suis les débats depuis de nombreuses années sur le sujet en RA, d'où, comme cela revient comme un leitmotiv, je donne mon analyse d'un sujet récurrent, lassant, rempli de faux-nez , etc., qui fait que l'on ne peut plus le traiter à la légère, car il y a l'historique qui parle. Ici, le débat ne me semble porter que sur le RI et cela prend des proportions qui, à mon humble avis, n'ont pas lieu d'être. Enrevseluj (discuter) 2 mai 2023 à 01:17 (CEST)

Bonjour.

Je lis sous la plume d'Omar-toons : « Je crois qu'il y a une mécompréhension : les règles et recommandations de WP prévalent face aux consensus obtenus en PdD. » Cela me semble inexact : le consensus est l'aboutissement du processus qui permet de déterminer comment les règles et recommandations de Wikipédia, exprimées dans de manière générique, doivent s'appliquer à chaque cas (article) individuel. En effet, Wikipédia ne dispose pas de comité éditorial ou de rédacteur en chef qui puisse décider de la rédaction de tel ou tel article : c'est donc par la recherche et l'obtention d'un consensus (qui n'est pas l'unanimité), fondé sur des discussions argumentées à partir de sources de qualité, que la communauté décide de la manière dont un article doit être rédigé, de la manière dont la rédaction sera la plus respectueuse des PF, règles et recommandations.

Même si l'on écarte l'avis du compte tout récent Descartes16, la lecture de la pdd montre bien un consensus naissant en faveur d'une modification du RI. Ce consensus naissant, argumenté, est toutefois fragilisé par l'avis contraire de deux contributeurs, @Huguespotter et @Atonabel, en 2021 : il conviendrait de leur demander leur avis dans la présente discussion pour voir s'il a évolué ou s'il est toujours favorable au maintien des deux noms dans le RI, et pourquoi (divergence dans l'analyse de la qualité ou de la quantité des sources utilisant ce terme ? autre ?).

(NB : ma brève intervention de 2021 était administrative, comme indiqué explicitement : je ne prenais pas position sur l'application particulière des recommandations à cet article, je rappelais juste leurs dispositions générales.)

Cordialement, — Jules* ^discuter 2 mai 2023 à 13:52 (CEST)

Je réponds juste sur le point auquel j'ai été interpelé, je mets ma réponse ici et sur la PDD de la page concernée. Pour rappel, lors de la discussion de 2021, j'étais un des fervents défenseurs du nom Quartier maghrébin et plutôt contre quartier marocain, en tout cas pour le titre au vu du WP:PMS et de la qualité des sources. Pour le RI, cela me semblait pas inapproprié d'avoir une mention de quartier marocain comme il y avait quand même quelques sources même si moins nombreuses et de moins bonnes qualités (et qu'en plus c'était le titre de l'article avant le renommage). Après une mention dans le corps de l'article me semble suffisant et je ne suis pas non plus opposé au retrait du RI, au vu des arguments donnés sur la page Discussion:Quartier maghrébin, même si sa présence ne me dérange pas plus que cela tant que le titre et l'article soient bien rédigés avec le terme quartier maghrébin. --Huguespotter (discuter) 2 mai 2023 à 14:18 (CEST)

@Jules* le problème est lié au comportement général de Omar-toons (d · c · b) qui passe en force sur une autre page malgré le consensus en PDD en le qualifiant de pseudo consensus alors que la carte est soutenue par @Monsieur Patillo et @Riad Salih et moi-même. Quand on voit son argumentation en PDD, elle se base sur le POV marocain qui qualifie de non neutre le droit international. Je suis désolé de le dire mais l'attitude de Omar-toons revient à pratiquer un POV pushing pro-marocain et ceci est problématique, comme l'a constaté. @Czar Enrico. --Panam (discuter) 2 mai 2023 à 14:26 (CEST)

La discussion reste difficile mais n'est pas bloquée et ne vire pas à la foire d'empoigne. Nous en restons donc à un problème éditorial classique, avec un consensus qui se dégage mais sur un nombre réduit d'utilisateurs. Un point de vigilance sur les reverts, puisqu'il est évident qu'en cas de R3R, des blocages sans préavis seront appliqués. Je conseille aussi à Omar Toons de passer à d'autres sujets, puisque son log de blocage ne parle pas en sa faveur, et il serait préjudiciable de se montrer fermé sur l'atteinte d'un consensus. Je propose de clore sur cet avertissement en gardant un œil attentif sur l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2023 à 16:01 (CEST)

@Jules* et @Lebrouillard le POV pushing se poursuit. Alors qu'il y a un consensus en PDD pour dire que Senoussi peut être qualifié d'algérien. Discussion en PDD qui a permis d'apporter des sources plus fiables que celles qu'il a rejetées légitimement (site gouvernemental US). Et la discussion a prouvé que en parallèle, il n'est pas contre l'usage du qualificatif de marocain pour des personnages du XIe siècle (ce qui est aussi légitime vu que c'est sourcé). --Panam (discuter) 16 mai 2023 à 16:27 (CEST)

Maintenant, plutôt que de participer à la discussion et d'accepter le consensus, Omar-toons résume de manière non neutre la discussion sur le Bistro, ce qui peut avoir pour effet d'influencer les contributeurs dans son sens. Je notifie @Monsieur Patillo, @Waran18, @Czar Enrico et @Riad Salih. Cela ressemble à un WP:POINT quand on voit qu'il traite autrement les cas des religieux marocains. --Panam (discuter) 16 mai 2023 à 18:06 (CEST)

Effectivement il aurait été souhaitable qu'Omar-toons prenne en compte mon message qui expliquait ce qui était comparable ou non avec le cas Ahmed Tijani (cas un peu particulier car il était né dans une zone aux confins de la régence d'Alger). Il apportait également deux sources académiques. La façon dont le problème est présenté sur le bistrot n'aide pas beaucoup le profane à se faire une idée des tenants et des aboutissants de la/des polémique(s). En tout cas la médiation s'était inscrite dans le respect de ce qui était rapporté par les sources. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Monsieur Patillo (discuter), le 16 mai 2023 à 18:46

Il y a un gros souci qui dépasse de loin le « problème éditorial classique ». En effet, il faut bien se rendre compte qu'Omar-toons, sur toutes les pages où il sévit, ne répond quasiment JAMAIS aux arguments en pdd et se contente de faire des reverts non argumentés, jusqu'à aboutir à un semblant de guerre d'édition lorsque des utilisateurs font appliquer un consensus déjà conclu. Cela peut vite passer sous les radars car une ou deux interventions , vides d'argument, en pdd masquent le tout. Les administrateurs doivent avoir conscience de cela. Czar Enrico (discuter) 17 mai 2023 à 00:24 (CEST)

Comme l'a noté @Czar Enrico, le problème est chronique. Ici @Monsieur Patillo fait les frais de cette obstruction où OT supprime des passages sourcés et où il répond sans arguments en une ligne à cinq points argumentés, ce qui revient à bloquer tout changement.--Panam (discuter) 17 mai 2023 à 20:02 (CEST)

Demande de blocage de Condottiero dei tempi moderni : WP:OWN, WP:FOI, POV-pushing répété.

Requête à traiter

Bonjour, Condottiero dei tempi moderni : reprend actuellement l'article sensible Eugénie Bastié (d · h · j · ↵) dans le cadre d'une "collaboration", donc d'un conflit d'intérêt déclaré. Le problème est qu'il y caviarde des sources (ici ou là ou encore là) ou utilise une interview en autosourçage. Averti sur sa pdd, comme sur le projet:antipub, il réalise plusieurs reverts et passages en force (ici, là) et crie à la "cabale" sur ma pdd, comme en résumé de diff. Il finit par reconnaître son pov-pushing hier, devant les explications de CaféBuzz :, et indique "c'est bon je stop" avant de reprendre aujourd'hui, malgré les explications de Lupin~fr :, les reverts en passage en force comme ici pour enlever le bandeau promotionnel et là pour enlever une information sourcée par Le Monde. Quand on a un contributeur rémunéré déclaré qui réalise un tel pov-pushing et s'approprie à ce point les article, je ne vois pas ce que Wikipédia peut y gagner. Sijysuis (discuter) 8 mai 2023 à 11:15 (CEST)

Bonjour, je vais prendre le temps d'y répondre car SiJysuis fait de nombreux raccourcis à son avantage. Juste pour dire que :

- Là il s'agit de deux blogs de Rue89 et de Télérama (il se définit comme blogueur TV) donc des sources de moindre qualité. Contrairement à ce que vous dites , j'ai cessé de toucher (après vos menaces) à ces paragraphes.

A la suite des modifications sur Eugénie Bastié, Sijysuis s'attaque à la page neo et mes anciennes contributions. Et c'est là que le problème se pose (et la raison de la RA).

- Que dire de Splann et de Faustine Sternberg (non-déclaré - Splann)  dont il est en conflits d'intérêts ? Il y a de l'auto-sourçage (ITW) également, étrange. Il ne déclare pas les pages modifiées en conflits d'intérêts. "Faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Laissez-moi le temps de répondre aux accusations, merci bien. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 mai 2023 à 11:29 (CEST)

Je me permets d'intervenir en tant que personne ayant reverté une partie des ajouts car ils relevaient du POV-pushing. Ce que fait Condottiero dei tempi moderni est inadmissible, il ne fait que refaire un jour plus tard ce qu'il avait cessé de faire lorsque je lui avais expliqué que j'étais à deux doigts de déposer une demande de blocage à son encontre pour caviardage de passages sourcés injustifiés, il reprend les mêmes arguments alors qu'il lui a été expliqué hier que ce n'était pas acceptable et qu'il n'y a pas répondu. Je pense que de tels agissements ne méritent aucune mansuétude, il n'est pas normal que ce type de contributeurs puissent agir en toute impunité en faisant perdre un temps considérable à ceux qui assurent la surveillance de l'encyclopédie. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 11:42 (CEST)

WP:OWN : reprendre un article (promotionnel et rémunéré) de l'espace principal pour le rediriger vers sa page de brouillon. Sijysuis (discuter) 8 mai 2023 à 13:43 (CEST)

Pour le retravailler :). Allez-vous déclarer votre conflit d'intérêts sur la page de Faustine Sternberg (SPLANN) ? MAJ / je vous remercie de cesser de rajouter des messages. Je souhaite préparer ma défense également afin de répondre à vos messages. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 mai 2023 à 13:58 (CEST)

Puisque l'utilisateur modifie à loisir son message sur cette RA contre toute chronologie, je précise : mon conflit d'intérêts avec l'article Splann est bien déclaré depuis longtemps sur ma PU ; il est également déclaré pour l'article Faustine Sternberg (membre de Splann) dans la pdd. Ce n'est pas le conflit d'intérêts que je reproche aux contributions de l'utilisateur : c'est son POV-pushing, son appropriation des articles, et ses tentatives d'intimidation. Sijysuis (discuter) 8 mai 2023 à 13:54 (CEST)

Que neni, il faut déclarer en plus de son conflit d'intérêts, toutes les pages concernées. Votre supposée déclaration en PDD c'est quelques mots au milieu d'une page de discussion. Pour Splann, vous avez utilisé des sources non centrées. Vous n'êtes pas en reste, depuis que je suis intervenu sur Eugénie Bastié, vous m'intimidez avec une RA. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Maintenant, je prépare ma défense. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 mai 2023 à 13:59 (CEST)

Bonjour. Stop. Merci d'ouvrir une RA distincte sur les éventuelles infractions du Sijysuis. Merci de ne plus modifier un message quand un tiers y a répondu, sauf correction ortho/gram mineure. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 mai 2023 à 14:34 (CEST)

Défense rapide (dans l’urgence, en attendant de pouvoir développer plus en détails)

Wikipédia aura tout à fait à perdre de me voir bloquer indéfiniment, pourquoi ? Je suis un Wikipédien expérimenté (deux ans sur ce compte, et davantage plus sur d’autres comptes). Je connais les règles, et leurs détournements comme la fait Sijysuis.

J’accompagne des médias désireux d’avoir une page sur Wikipédia. Au lieu de les laisser « galérer » et créer des pages non-conformes (et promotionnelles), je les aide et aide les Wikipédiens qui n’ont pas à perdre leur temps.

Pourquoi maintenant : la page d’Eugénie Bastié

Étrangement, on m’attaque très virulemment que depuis que je contribue sur la page de la journaliste Eugénie Bastié. Cela fait deux ans que j’accompagne des médias (exclusivement de gauche), et depuis peu des médias classés à droite. J’ai été pépère pour dire les termes. Puis un déchaînement de messages en 48H de Siyjsuis et Cafebuzz car selon leurs mots, la page d’Eugénie Bastié « est sensible ».

Des reverts jugés légitimes

Jamais vous ne verrez sur une page d’une personnalité de gauche « xxxx est considérée par FigaroVox », « yyyy est considérée par Le Point de xxxx ». Or des blogueurs de Rue89 et Télérama sont des sources recevables quand il s’agit d’attaquer une personnalité de droite.

Tout le problème est là. Il s’agit d’une critique récurrente de Wikipédia, qui est évidemment recevable et vraie. Il est nécessaire de rééquilibrer les sources et points de vue (et les erreurs). Je le crois sincèrement, c’est pourquoi j’ai décidé d’accompagner Eugénie Bastié.

Des méthodes peu recommandables : Neo et RA

Vu qu’ils n’arrivaient à rien sur la page d’Eugénie Bastié, ils sont venus sur la page du média neo (classé par certains à droite) pour se « venger » très littéralement. Oui j’évoque une cabale, car Sijysuis est venu vérifier et inspecter jusqu’à très loin mes anciennes contributions. On est à la limite du harcèlement.

De quoi m’accuse-t-on réellement ? Conflits d’intérêts, encore et toujours (et d’être rémunéré).

Contrairement à @Sijysuis, je liste scrupuleusement mes conflits d’intérêts de manière très détaillée et les pages concernées. Cela irrite les Wikipédiens, que je rémunère mes compétences en la matière (et je comprends). La réussite des uns peut déplaire aux autres.

Il ne servira à rien de faire une RA contre @Sijysuis qui est intouchable (au pire, il aura une tape sur l’épaule). Néanmoins, un avertissement sur ses conflits d’intérêts est important puisqu’il fait lui aussi des ajouts non sourcés sur Splann (Ouest-France – ITW). L’erreur est humaine pour lui, mais alors pour moi aussi.

Ce n'est pas parce que je suis rémunéré que je suis moins légitime de @Sijysuis pour contribuer sur cette encyclopédie.

Conclusions

Je plaide non-coupable des accusations faites contre moi, étant donné que je ne suis qu’en partie fautif, @Sijysuis ayant une part importante de responsabilité et ayant fait monter la tension au lieu de chercher un dialogue constructif (en menaçant des RA à bout de champ car je n’étais pas de son avis). J’ai toujours à chaque message voulu engager un dialogue, avec des fins de non-recevoir.

Et non je ne fais perdre de temps à personne, si @Sijysuis décide de s’engager sur cette voie, c’est lui qui perd son temps, moi je ne le perds pas : c’est (en partie) mon job.

Je plaide pour un apaisement (depuis le début). Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 mai 2023 à 19:47 (CEST)

Bonsoir,

j'ai déjà répondu à @Condottiero dei tempi moderni dans la PdD, avant de dépiler mes notifications et me rendre compte qu'une RA était ouverte. Pour des raisons d'historique, je peux comprendre qu'il soit préférable de copier ce message ici (avec le travail de recherche des diff problématiques), pouvez-vous dans ce cas me le préciser ? Merci bien -- Lupin (discuter) 8 mai 2023 à 20:48 (CEST)

Etant donné que je ne souhaite que le dialogue et l'apaisement (et j'ai bien conscience que mon caractère rémunéré - excepté pour cette mission je le rappelle - agace certains, j'ai une proposition à faire : que mes futures propositions de création de pages soient examinées et relues par des "Wikipédiens avertis" ? Je suis l'encyclopédie et y contribue depuis très longtemps. J'ai beaucoup apporté à la section Journalisme et Médias, et j'y suis très fier bien que ça puisse déplaire à une ou deux personnes. Aboutissons à une solution d'apaisement, de compromis et dans le cas où j'aurais un blocage temporaire je m'y conformerai. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 mai 2023 à 23:25 (CEST)

Bonjour, puisque la seule "défense", sans aucun diff, consiste en une accumulation de griefs imaginaires, et que le contributeur se drape dans une position de dialogue et de victime, quelques diffs justement pour illustrer les défaillances dans cette capacité et cette volonté de dialoguer : demander que les autres cessent d'intervenir sur la page de discussion de l'article ; et répéter que ce sont bien sûr les autres qui refusent le dialogue, entre autres commentaires aimables. Où est la capacité / volonté d'entendre le message ? Sijysuis (discuter) 10 mai 2023 à 09:26 (CEST)

Stop ! Message de Condottiero dei tempi moderni supprimé. Voir cet avertissement pour explication..

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

— Jules* ^discuter 10 mai 2023 à 13:17 (CEST)

Demande de blocage de Veverve

Requête à traiter

Veverve (d · c · b) : malgré les avertissements, discussions, blocages successifs, cet utilisateur continue des suppressions en masse quand les sources ne lui plaisent pas, sans lancer la moindre discussion. La dernière en date concerne Pillywiggin pourtant classé "bon article". Mais il ne faut pas chercher loin dans son historique pour trouver d'autres suppressions de paragraphe en masse et il suffit de regarder sa PDD pour y trouver les réactions d'utilisateurs (parfois nouveaux, parfois moins). Je demande donc un blocage un peu plus décisif pour l'ensemble de "son oeuvre" et pas juste une journée ou deux quand le problème survient.

Message déposé par --Triton (discuter) 9 mai 2023 à 19:20 (CEST)

Bonjour, je soutiens la demande de blocage. Des suppressions massives ont été effectuées sur un article en lumière sur ce jour, entre 4 heures et 6 heures du matin, sans aucune discussion préalable. Le contributeur campe sur ses positions en page de discussion, malgré plusieurs avis contraires au sien.

Tsaag Valren (✉) 9 mai 2023 à 19:24 (CEST)

Je ne vois aucune justification pour ce blocage. Je n'ai nullement enfreint le WP:BRD, je peux éditer Wikipédia en enlevant ou en ajoutant ce que je juge comme devant être enlevé ou ajouté. Mes éditions passées ne sont pas un problème.

quand les sources ne lui plaisent pas : et bien... oui, j'enlève ce qui n'est pas sourcé correctement, surtout ce qui n'a pas de sources fiables. En cas de désaccord, tu es libre de venir discuter avec moi, comme tout le monde. Je remarque que Triton n'en est pas à ~~sa première demande de blocage envers~~ sa première dispute avec moi. Sur la dernière plainte de ce genre, l'administration m'avait donné raison.
Le contributeur campe sur ses positions en page de discussion, malgré plusieurs avis contraires au sien : j'ai encore bien le droit de ne pas être d'accord avec vous, non ? Je n'ai pas annulé votre restauration partielle, que je sache.

Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 19:30 (CEST)

Vous continuez d'ôter la source qui ne vous plaît pas, alors que nous sommes plusieurs à vous dire que rien ne prouve que cette source n'est pas fiable. Un minimum serait de cesser ces suppressions massives en attendant un consensus relatif à cette source (plutôt que de vous baser sur votre opinion personnelle au sujet de cet ouvrage).

Tsaag Valren (✉) 9 mai 2023 à 19:36 (CEST)

Si, justement, c'est bien ma première demande de blocage à ton encontre. Justement parce qu'on était en guerre d'édition sur un article précis je n'étais pas intervenu. Ce qui n'a pas empêché d'autres de le faire..et d'arriver à ton blocage. Donc face à un « l'administration m'avait donné raison », tu as été bloqué plusieurs fois. La mauvaise foi à ses limites. Triton (discuter) 9 mai 2023 à 20:08 (CEST)

En effet, mea culpa, je me suis corrigé. Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 20:27 (CEST)

requête et échanges transférés depuis WP:VEC par — Jules* ^discuter 9 mai 2023 à 20:23 (CEST)

Bonjour, je n'interviens pas en tant qu'admin, ayant initié l'échange Discussion:Pillywiggin#Pierre Dubois qui s'est vu constructif.

Sur l'éditorial (contexte) : je n'ai pas compris ce retrait, que Veverve a commenté, n'y voyant pas un retrait suffisament argumenté. L'échange se poursuivait normalement.

Sur le fond (recherche de consensus) : Veverve auraît pu (voire auraît dû) discuter de ses modifications avant de les réaliser, notamment car le contenu était présent sur la page d'accueil et que le contenu retiré est sourcé et vérifiable, mais à aucun moment, il ne s'est opposé à la recherche d'un consensus ou s'est lancé dans une guerre d'édition. Toutefois, alors que le dialogue est engagé ailleurs, cet autre retrait est problématique. Attendre la poursuite de la discussion, consulter Projet:Sources/Chez Manon ou WP:ODS ou d'autres tiers aurait été plus constructif.

Sur la récurrence, bien que les arguments de Veverve puissent être entendus, je pense qu'il faudrait plus de souplesse ou de rigueur de la part de Veverve et de Triton (demande pour « vandalisme ») : pour moi, c'est « il vous faudra alors convaincre » de NHP qu'il faut entendre : savoir anticiper les retraits conséquents, ouvrir la possibilité à la contre-argumentation et éviter les polémiques futiles qui sont engendrées.

Je ne partage pas, avec mes connaissances, l'argument implicite de la désorganisation volontaire, mais j'entends (et j'espère que Veverve l'entendra) que cela puisse être perçu comme étant assimilé à du POINT dans la mesure où WP:V ne permet pas de supprimer des sections entières qui sont sourcées et que, si c'est implicitement WP:PER qui en est à l'origine, la question de la pertinence n'est pas clairement définie (cette page est un essai, loin de faire consensus) : on ne saurait alors éviter le dialogue anticipatoire. Ibidem WP:FIABLE qui est un essai : il faut pouvoir discuter localement du choix d'une source.

Bref, cela auraît dû être discuté antérieurement, principalement selon WP:PF1, WP:PF2 et WP:PROP.

LD (d) 10 mai 2023 à 00:39 (CEST)

J'ajoute mon grain de sel car je ne le vois pas pris en compte. Ok il a le droit de ne pas être d'accord avec les sources etc, de l'exprimer, d'en débattre, d'éditer l'article en ce sens, c'est ainsi que wp fonctionne. Mais je trouve très embêtant de remettre en cause le sourçage, le jour même de la mise en lumière. Il ne pouvait pas attendre 24 heures ? Il y avait une telle urgence à déclencher une guerre d'édition, le jour même de la mise en lumière ? Pourquoi ne pas juste signaler le problème en PDD pour mieux s'en emparer le lendemain ? La labellisation et la mise en lumière font partie des usages de wpfr bien connus de tous et toutes. J'ajoute aussi que le contenu d'un article mis en lumière est usuellement relativement "figé" sur le fond, pendant la journée de mise en lumière : par exemple le modèle de mise en lumière relatif à l'article, est semi-protégé, alors qu'il correspond stricto sensu au RI de l'article. C'est une mesure de protection contre le vandalisme de la page d'accueil certes, mais qui induit une sorte de "gel éditorial" d'une part importante de l'article, le RI.

Bref j'ai du mal à voir autre chose dans cette concomitance, qu'une désorganisation pour motif personnel. Il y avait 15 façons simples de procéder différemment avec le même propos sans en arriver ici.

--Benoît (d) 10 mai 2023 à 09:29 (CEST)

Bonjour, malgré mes divergences je précise ne pas voir dans ce travail un acte délibéré de vouloir désorganiser l'encyclopédie, mais bien une volonté de rigueur exagérée (si je peux me permettre l'allusion) assortie d'un manque total de volonté de discuter du problème avant de le traiter (Le terme "vandalisme" de ma part est peut être exagéré). Et c'est surtout sur ce dernier point que j'ai un (gros) soucis. Quand LD dit « j'espère que Veverve l'entendra », ce n'est malheureusement pas le premier "conflit" sur le sujet et force est de constater que la méthode ne change pas. Pire, il avance ci-dessus que « l'administration m'avait donné raison » et se sent donc (tu me contrediras si j'ai mal compris ton propos) soutenu dans son action par les administrateurs. Les alertes d'autres utilisateurs sur la dernières discussion sont évidents (notamment Thibaut120094 ou HB), et on passe ici à un nouveau stade (suppressions de sources considérées unilatéralement comme inadéquates et non pas seulement de paragraphes non sourcés). Ayant précisé mon argumentation, je laisse donc les admins discuter. Triton (discuter) 10 mai 2023 à 11:12 (CEST

Je ne crois pas qu'aucune règle empêche d'éditer un article mis en lumière. C'est même mieux de le corriger quand il est mis en lumière, puisqu'il sera vu par un grand nombre de visiteurs. Je remarque que les autres sources et informations que j'ai enlevées sur cet article alors qu'il était mis en lumière n'ont pas du tout fait débat et n'ont pas été restaurées (les ouvrages New Age et les autres livres de contes). Et enlever des sources considérées comme non-fiables (SPF) avec les informations qui vont avec, je le fais régulièrement.
déclencher une guerre d'édition : sauf que je n'ai pas déclenché de guerre d'édition.
une désorganisation pour motif personnel : accusation sans preuves et purement gratuite.
manque total de volonté de discuter du problème avant de le traiter : WP:BRD existe. Si certains sont choqués de voir des pages changer, il ne fallait pas être sur un projet en perpétuelle construction. Encore une fois, si certains ne sont pas d'accord, ils peuvent me le faire savoir, je ne suis pas fermé au dialogue. Et encore une fois, je ne vois pas ce qu'on me reproche si ce n'est d'éditer Wikipédia en essayant de l'améliorer.

Veverve (discuter) 10 mai 2023 à 15:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mon avis : supprimer tant d'octets sur un article labellisé, en gros la moitié du texte, c'est plus du vandalisme que de l'amélioration, surtout quand ce sont des suppressions de texte sourcé. Il y a d'autres moyens que cette méthode "agressive" non collaborative : demander des sources (refnec), discuter en pdd, entamer une procédure de dé-labellisation, etc. 'toff ^[discut.] 10 mai 2023 à 22:37 (CEST)

cette attaque personnelle est aggravante. 'toff ^[discut.] 11 mai 2023 à 19:47 (CEST)

Stop ! Messages de Veverve et Tsaag Valren supprimés. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* ^discuter 11 mai 2023 à 14:13 (CEST)

Guiltor : absence de transparence et de déclaration d'intérêts

Requête traitée - 16 mai 2023 à 15:49 (CEST)

Bonjour, après un premier rappel à l'ordre effectué ici, après avoir demandé clarification des éventuels conflits d'intérêt à @Guiltor sur Discussion:Shri_Ram_Chandra_Mission puis dernièrement sur sa Discussion_utilisateur:Guiltor, en vain, ce contributeur nous indique aujourd'hui avoir déposé ce fichier qui invite à penser qu'il est soit proche d'un des destinataire, soit un membre du mouvement concerné.

En dehors des interrogations que l'on peut avoir sur le dépôt du fichier sur commons, qui semble problématique du point de vue de la licence, cela interroge sur les affirmations de Guiltor quand il se présente

en comité d'arbitrage comme faisant partie d'un petit groupe de modestes contributeurs Wikipédia qui s'intéresse à la sociologie des nouveaux mouvements spirituels et qui veut rétablir la vérité sur cette organisation en particulier car son image est salie de façon tout à fait abjecte et injuste (une RCU est en cours pour différents comptes intervenus sur la page avec des comportements similaires) ;
ou encore comme amateur féru de sociologie concernant les nouveaux mouvements spirituels, inspiré par Bruno Etienne, et c'est comme ça que je me suis intéressé à la Shri Ram Chandra Mission que je connais très bien depuis près de 20 ans (quel âge aviez-vous il y a vingt ans ?) Je peux témoigner que c'est une organisation tout à fait saine et qui ne répond à aucun des critères qui définit une "secte".

Ce compte est donc un WP:CAOU qui se présente comme intéressé par la sociologie des mouvements spirituels mais ne s'intéresse qu'à un seul, Shri_Ram_Chandra_Mission, et dont il a accès à la correspondance personnelle des dirigeants, mais qui ne souhaite pas déclarer de conflits d'intérêts ou satisfaire aux demandes de transparence.

Voyez-vous une raison de ne pas bloquer ce compte ? -- Lupin (discuter) 12 mai 2023 à 10:47 (CEST)

Hello, l'usage répété du "nous" est, comme souvent, de très mauvais augure : au nom de quel collectif parle donc Guiltor (d · c · b) ?

Par ailleurs, cette histoire de courrier rappelle un autre contributeur récent exactement sur la même page (mais en moins, comment dire ? véhément ?).

Note sur les arguments 1/ Un courrier n'est pas une source. Moi aussi je peux produire un courrier d'allure officielle et le publier sur le net avec quelques logiciels qui vont bien. 2/ Déclarer la main sur le coeur « je suis témoin que Machin [sujet d'un article] est très fréquentable » est un argument irrecevable sur Wikipédia, qui n'est pas un site d'avis où les internautes décernent des étoiles.

Du reste, il y a un moyen très facile de désamorcer les problèmes d'un WP:CAOU qui, en théorie, s'intéresse à plein de choses et, en pratique, n'intervient que sur un seul thème. Si des collègues pensent la même chose... — Bédévore

^[plaît-il?] 12 mai 2023 à 15:42 (CEST)

RT ou bloc partiel?, @Bédévore? --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 12 mai 2023 à 15:57 (CEST)

C'est ça, Kirham. J'ai souvenir d'un ou 2 CAOU pour qui ça avait très bien fonctionné. — Bédévore

^[plaît-il?] 12 mai 2023 à 15:59 (CEST)

Ce n'est pas parce que j'ai peu de contribution sur Wikipédia (pour le moment), que mon avis et les éléments que j'ai apportés doivent être rejetés par des personnes (ex. Lupin, C.Salviani) qui veulent faire perdurer des calomnies sur une association spirituelle à but non lucratif. "Mieux vaut la qualité que la quantité" disait un sage. Quant au conflit d'intérêt, je n'en vois aucun : oui je cherche à rétablir la vérité sur un sujet que je connais mieux que quiconque ici, comme le ferait par exemple un historien ou un sociologue sur un sujet qui le passionne. Et alors quoi de plus normal sur une encyclopédie en ligne ? Je suis victime d'un lynchage dans un espace normalement consacré à la discussion, alors que j'ai été transparent sur qui j'étais et mes intentions. Les autres n'ont pas fait preuve de la même transparence quand j'ai posé les questions de leur intérêt à écrire des mensonges et à utiliser des sources condamnées pour diffamation. J'ai posté un courrier officiel de la Miviludes que chacun peut vérifier en contactant directement la Miviludes elle-même. Mais ces individus préfèrent dire n'importe quoi du genre "un courrier n'est pas une preuve"... J'ai également d'autres preuves administratives tels que des comptes-rendus de procès, mais si je les diffuse, ces mêmes individus vont prétendre que ce sont des faux ou que sais-je encore. A quand des vérifications de fond pour clore le sujet une bonne fois pour toute ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guiltor (discuter), le 12 mai 2023 à 20:44

@Guiltor reprenons du début puisque vous remettez sur le tapis cette histoire de courrier. Wikipédia est une encyclopédie rédigée à partir de sources publiquement accessibles en kiosque, en bibliothèque ou sur internet : les sites institutionnels (BNF, administrations publiques, Parlement...), la presse et ses archives, des encyclopédies, livres publiés ou revues universitaires, des émissions de radio diffusées à tous, etc. Wikipédia n'est pas un lieu où sont publiées des recherches originales à partir de documents de première main, voir : WP:Travaux inédits, y compris la correspondance d'une asso quelle qu'elle soit. Les courriers en question, pour être utilisables, devraient faire l'objet d'une présentation et d'une analyse dans une publication réputée fiable (par exemple un grand quotidien) aux mains d'un auteur professionnel (journaliste ou chercheur).

À partir de là, vous pouvez répéter ad nauseam que vous avez plein de lettres (officielles, officieuses, peu importe) à votre disposition : sur Wikipédia, ça n'a aucun poids, surtout émanant d'un pseudo qui peut littéralement être n'importe qui. Alors soit vous vous enferrez sur ces courriers et en prêtant une volonté malveillante à ceux qui s'appuient sur des sources publiques ; soit vous adoptez une tout autre tactique puisque celle-ci ne marche pas et ne peut pas marcher.

J'essaie de vous prévenir, là. Une certaine expérience de Wikipédia laisse entrevoir la spirale qui se dessine à l'horizon. — Bédévore

^[plaît-il?] 12 mai 2023 à 21:23 (CEST)

Compte bloqué indef dans le cadre d'une autre RA, je clos donc la présente requête dans la foulée

Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2023 à 15:49 (CEST)

IP fixe CAOU 84.14.105.37

Requête traitée - 16 mai 2023 à 15:47 (CEST)

Bonjour, en lisant un diff ce jour, je me rend compte que son autrice, l'IP 84.14.105.37 (u · d · b) contribue pour ajouter des liens ou promouvoir le secours islamique. J'aurais bien demandé à cette IP quels étaient ses liens, mais... les IP ne reçoivent pas de notif. Avez-vous une idée de la démarche à suivre dans ce cas ? -- Lupin (discuter) 12 mai 2023 à 16:47 (CEST)

Note de péon : @Lupin~fr l'IP en question est le VPN de du Secours islamique...Donc le lien il est fait. Le chat perché (discuter) 12 mai 2023 à 17:44 (CEST)

Bloqué pour longtemps, sauf si l'IP daigne un jour répondre aux messages puis déclarer son conflits d'intérêt latent. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2023 à 15:47 (CEST)

Infraction à interdiction d'interaction

Requête à traiter

Bonjour,

Suite à cette requête : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2023/Semaine_17#Dérapage_raciste_de_Champeillant il est interdit à Paul.schrepfer : et moi d'interagir. Pourtant celui-ci a annulé une de mes modifications (diff) et m'a laissé pas moins de 4 messages sur des DdA (diff, diff, diff et diff) hier.

Je ne sais pas quel est votre avis là-dessus.--Champeillant (discuter) 13 mai 2023 à 00:34 (CEST)

Bonjour

Champeillant : vous avez également brisé l'interaction ban [53].

Et précisons que si l'interaction ban a été prononcé à votre encontre (cf. cette RA), ça implique que

Paul.schrepfer, requérant, s'abstienne également de toute interaction, puisqu'il était venu s'en plaindre. Peut-être n'était-ce pas clair ?

J'étends donc l'interaction ban à Paul.schrepfer, et si ni l'un ni l'autre n'est en mesure de s'empêcher d'interagir, je propose aux collègues un blocage sans avertissement d'une semaine pour les deux contributeurs à la prochaine annulation ultérieure.

Par ailleurs, faut-il envisager pour ces deux contributeurs un topic ban sur les débats d'admissibilité ?

Avis bienvenus (des opérateurs je précise). --—d—n—f (discuter) 13 mai 2023 à 09:20 (CEST)

Bonjour, regardez juste avant l'annulation citée par Champeillant ((diff)). Juste avant, on se rend compte que ce que j'ai annulé, c'est la suppression que Champeillant a faite d'une de mes contributions alors que cela lui était interdit. Ensuite je lui aurais adressé 4 messages : le premier cité diff, n'est adressé à personne en particulier mais est une réponse à l'avis de Sherwood6 (d · c · b). Les suivants sont identiques (diff, diff et diff) et, comme le premier est adressé à tous ceux qui se rendent sur cette page : au clôturant et aux intervenants et pas à Champeillant. Je me demande si cette requête ne fait pas suite au message que j'ai laissé sur la page de —d—n—f dans laquelle je faisais état de plusieurs interactions ([54], [55], [56]) et Champeillant c'est dit que la meilleure défense était l'attaque. Par ailleurs, je rappelle la clôture de la requête aux administrateurs à laquelle Champeillant fait état : « Je notifie donc (notif) Champeillant pour l'informer qu'il ne doit pas interagir avec Paul.schrepfer pendant 3 mois : cela implique une interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion dans tous les espaces de Wikipédia. Pour information (Notif) Paul.schrepfer. Je classe. --—d—n—f (discuter) 29 avril 2023 à 19:05 (CEST) ». Je ne lis pas, dans cette clôture, une interdiction d'interagir pour ce qui me concerne, et pourtant ne pas interagir avec Champeillant me convient bien. De ce fait, je ne parviens pas à comprendre cette phrase : "J'étends donc l'interaction ban à Paul.schrepfer". En effet, il ne me semble pas avoir fait quoi que ce soit de répréhensible. Je rappelle, si c'est nécessaire, que l'interdiction d'interaction imposée à Champeillant faisait suite à une phrase tout de même assez particulière que certains ont pu qualifier de raciste. Est-il utile de la rappeler ici ? Pour rappel également la phrase de d-n-f à la toute fin de cette RA : « (Notif) Champeillant C'est l'interaction qui est concernée. Tant qu'on n'interagit pas, on peut fréquenter les mêmes lieux. --—d—n—f (discuter) 29 avril 2023 à 19:17 (CEST) ». Merci de votre attention. - p-2023-05-s - обговорюва 15 mai 2023 à 07:49 (CEST)

Réponse @

Paul.schrepfer : ce n'est pas une sanction mais une mesure nécessaire, dans votre intérêt et pour votre tranquillité de contributeur. Il n'est visiblement pas possible que Champeillant et vous fréquentiez les mêmes lieux sans que ça parte en vrille. J'ai essayé dans la requête initiale, ça ne fonctionne pas, je propose donc une extension de l'interaction ban et maintiens ma proposition aux collègues sysop. Ceux-ci verront peut-être les choses autrement. Bonne journée. --—d—n—f (discuter) 15 mai 2023 à 10:49 (CEST)

Ce qui n'est pas une sanction limiterait mes possibilités de contribuer alors que je n'ai rien à me reprocher. Rien n'est parti en vrille de mon fait, à aucun moment je n'ai écrit des propos en infraction avec les règles de savoir vivre, je ne me suis livré à aucune attaque personnelle... Mon intérêt et ma tranquillité de contributeur consiste à ce que la restriction demandée à Champeillant soit respectée et, je le souhaite, que nos relations redeviennent normales, et ça ne tient qu'à lui. Champeillant ne respecte pas l'interdiction d'interaction qui lui est faite, et je devrais être "sanctionné" ? Dans la RA de Utilisateur:XIIIfromTOKYO, j'avais utilisé le mot acharnement, il me semble que ce ça semble se poursuivre. Le 29 avril il est demandé à Champeillant de ne pas interagir avec moi, le 4 mai il soumet en débat d'admissibilité plusieurs articles que j'ai créés, dont 2023 en jeu (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=2023_en_jeu&diff=prev&oldid=203945953) d'autres également. Je me suis efforcé d'apporter des compléments à ces articles et, par exemple, Champeillant supprime des informations que j'ai apportées. Qu'il appose un bandeau est une chose, qu'il supprime mes contributions en est une autre (Je n'évoque évidemment pas ici la question éditoriale). Est-il incapable de respecter ce qui lui a été demandé ? Il me semble qu'il est assez mal venu de sa part d'agir ici comme il le fait en commençant son intervention par affirmer qu'il nous est interdit à tous les deux d'interagir alors qu'il est le seul concerné par la mesure si on lit la conclusion de la RA qu'il évoque et que les exemples qu'il donne sont tout à fait creux. Merci de votre attention. - p-2023-05-s - обговорюва 15 mai 2023 à 16:02 (CEST)

Faire croire que je propose des articles à la suppression sous prétexte qu'ils ont été écrits par toi, c'est contrevenir à WP:FOI, tout comme faire croire que j'ai écrit cette RA après ton message à DNF, dont je n'avais pas connaissance.

En revanche, cher Paul, tu fais une erreur de chronologie dans ta présentation des faits : je n'ai annulé une de tes contributions seulement après que tu aies annulé la mienne. J'aurais certainement dû m'abstenir de réagir en annulant ton annulation mais c'est bien toi qui a lancé l'offensive. Tu fais aussi une erreur en prétendant adresser un message à

Sherwood6 : alors que dans ces diffs ((diff, diff, diff et diff) c'est clairement à moi que tu parles. Je pense que ta défense est un peu bancale, sauf mon respect.

Faire croire que j'ai annulé tes modifications manuellement sur les pages "Années en jeu" avec pour intention de te nuire est également une infraction à WP:FOI, c'est uniquement pour des questions éditoriales que j'ai appliqué les modifications qui me paraissaient utiles, et tu remarqueras que ce n'est pas une annulation systématique mais partielle sur des points précis éditoriaux.

Il est évident que l'interdiction d'interaction était bilatérale et que tu l'as enfreinte à plusieurs reprises. Je n'ai, de mon côté, fait que répondre à une annulation par une annulation et modifier des pages que tu as créées et modifiées (y compris les proposer à la suppression), ce qui ne m'était pas interdit tel que précisé par DNF.--Champeillant (discuter) 15 mai 2023 à 17:15 (CEST)

Bonjour. Une fois de plus Champeillant me semble dans l'excès : il déforme mes propos et arrange la réalité à sa convenance. Il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison, il faut démontrer. Un simple rappel, extrait de la RA au terme de laquelle il a été demandé à Champeillant de ne pas interagir avec moi pendant 3 mois : « Je notifie donc (Notif) Champeillant pour l'informer qu'il ne doit pas interagir avec Paul.schrepfer pendant 3 mois : cela implique une interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion dans tous les espaces de Wikipédia. Pour information (Notif) Paul.schrepfer. Je classe. --—d—n—f (discuter) 29 avril 2023 à 19:05 (CEST) ». Au terme de cette RA je ne suis pas astreint à une restriction d'interaction contrairement à ce que Champeillant affirme comme étant évident. Et c'est le fondement de la présente requête qui tombe. Quand Champeillant ci-dessus affirme « Il est évident que l'interdiction d'interaction était bilatérale », je ne peux que constater un profond décalage entre la clôture de cette RA et ce qu'il affirme. Champeillant écrit que je me suis adressé à lui, non seulement ça n'est pas vrai, mais en plus ça ne m'était pas interdit. Par contre, comme on peut le voir ([57], [58], [59]) Champeillant a clairement enfreint la restriction d'interaction qui lui était imposée. Pour ce qui est du respect de la bonne foi de Champeillant, je rappelle l'accumulation de propos "désagréables" qu'il a tenu à mon encontre et dont j'ai fait part dans cette RA, dont l'addition avec le fait qu'il n'a pas tenu beaucoup plus d'une semaine pour enfreindre l'interdiction d'interagir me font me poser des questions. Qui ne le ferait pas ? En conclusion, je demande que soit rappelé formellement à Champeillant la conclusion de la RA au terme de laquelle il lui a été fait interdiction d'interagir avec moi pendant 3 mois. Cordialement. - p-2023-05-s - обговорюва 16 mai 2023 à 07:30 (CEST)

Alaspada (d · c · b) : WP:PU Attaques personnelles et WP:FOI.

Requête à traiter

Bonjour, je souhaite attirer l'attention sur la PU de Alaspada (d · c · b), dans son état actuel, dont le contenu m'interroge fortement : est-il normal que cette PU prenne la forme d'un blog / pamphlet à l'endroit de Wikipédia ("J'avais encore une bonne idée du comité d'arbitrage, dernier organisme wikipédien, a avoir encore ma confiance, mais ma dernière expérience, a fini par me faire perdre mes dernières illusions" ; "Wikipédia est devenue, depuis quelque temps, infréquentable"), et, en particulier, à l'égard d'un contributeur, en l'espèce, moi, en le qualifiant successivement de "semeur de binz", mu par une "duplicité", parlant de "possible hypocrisie", disant que "C.Salviani cherchait, sur Discord, tout le temps, par tous les moyens de me nuire, de me déconsidérer", et affirmant que "trois ou quatre contributeurs, dont un administrateur [...] acceptaient sans barguigner le gloubi-boulga que celui-ci était en train de pondre sur Wikipédia.", concluant au sujet des utilisateurs de Discord que "Le mélange des genres est maintenant une caractéristique de certains contributeurs wikipédiens". Si on écarte les jugements à l'emporte pièce sur ce qu'est Discord (qui ne sont pas l'objet de cette RA), il y a sur cette PU des attaques évidentes à mon égard, à cheval entre l'injure, le mépris, le dénigrement et l'accusation de mauvaise foi généralisée. Sur WP:PU, que l'utilisateur ne peut pas ignorer, au vu de son expérience, il est précisément écrit : "Le contenu de ces pages est globalement libre. Toutefois, il ne doit pas : être injurieux ou irrespectueux ; être promotionnel ou à caractère publicitaire pour une personne ou organisation quelconque (même à but non lucratif, même vous) ; dégrader l’image de Wikipédia ou nuire à son bon fonctionnement ;" je vois au moins 2 de ces trois principes ouvertement violés par cet utilisateur. Sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Page_utilisateur#Ce_qui_est_proscrit, on peut trouver quelques indications supplémentaires des choses à ne pas faire sur une PU : "en faire un blog ou vous exprimer sur des sujets sans intérêt pour l'encyclopédie", "y proférer des attaques personnelles ou y afficher des opinions outrancières". Je m'estime diffamé et profondément gêné par le contenu de cette PU, qui atteint à mon honneur de contributeur et se constitue en tribune à charge contre moi. Merci de votre attention. - C.Salviani (discuter) 15 mai 2023 à 14:52 (CEST)

Contenu diffamatoire masqué sur la p.u. d'Alaspada (sur le fond du sujet, pas d'avis)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2023 à 19:52 (CEST)

Merci pour le masquage JohnNewton8 (d · c · b), et merci de confirmer que le propos est diffamatoire. :) C.Salviani (discuter) 15 mai 2023 à 20:09 (CEST)

Suppression du compte

Requête traitée - 16 mai 2023 à 21:47 (CEST)

Bonjour,

Serait-il possible de supprimer mon compte ?

Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 找不到暱稱 (discuter)

Bonjour. Voir Wikipédia:Droit de disparaître —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2023 à 19:47 (CEST)

J'ai déjà consulté l'ensemble des documents à propos de la suppression de compte. L'une d'entre-elle me conseille de contacter l'administration afin de bloquer définitivement le compte, sans possibilité de retour en arrière. C'est la raison pour laquelle je m'adresse à vous pour réaliser cela.

Ok, nous le ferons dans 24h sauf contrordre de votre part (c’est l’usage) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2023 à 20:32 (CEST)

Je vous remercie.

.Anja. (discuter) 16 mai 2023 à 21:47 (CEST)

Menace de poursuites judiciaires et autres amabilités

Requête à traiter

Bonjour, Je signale ici les propos du compte VictoiredeS2435 (d · c · b). Après avoir lancé une série de reverts sur la page Dora Moutot avec plusieurs utilisateurs conduisant à l'apparition du bandeau R3R sur cette page, ce compte se lance dans des propos sur sa pdd qui semblent devoir mériter un rappel de base aux règles (voir ici). Ses interlocuteurs sont qualifiés d'activistes, il y a des accusations de contributions en accord pour censure, d'appropriation, le tout se terminant par des menaces de poursuites judiciaires à peine voilées. Merci d'avance.--Lefringant (discuter) 16 mai 2023 à 12:04 (CEST)

.Anja. est sur le coup pour un (unique et patient) rappel des règles en pdd de l'intéressé. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2023 à 15:23 (CEST)

Demande de bannissement de Philippe Delorme pour instrumentalisation de Wikipédia

Requête à traiter

Bonjour, je demande le bannissement des différents comptes de Philippe Delorme pour avoir instrumentalisé Wikipédia depuis 18 ans en créant un article sur sa personne hagiographique voire carrément mensonger, pour ses abus sous différents comptes et ip pour maintenir cet article. Les conséquences de ses manipulations sont considérables et affectent clairement la crédibilité de Wikipédia. En effet, cet article est tellement vieux qu'il a créé des références circulaires. C'est à dire que des journalistes vérifient la crédibilité de ce monsieur sur Wikipédia, et donc écrivent que c'est un historien reconnu, ce qu'il prétend lui même !

Je donne en référence :

Pour le WP:POV pushing :

Spécial:Pages_liées/Philippe_Delorme : je précise, je remets carrément en question sa qualité d'historien et donc de spécialiste. Avoir un DEA d'histoire ne fait pas de quelqu'un un historien, donc une source fiable, ça c'est de l'argument d'autorité. Pas plus que d'être interviewé à la TV d'ailleurs. Donc insérer partout ses références douteuses, c'est du POV pushing. De plus, Hyméros m'a signalé que parfois, ces références sont insérées de manière trompeuse (détournement de sources) cf [60]. On est clairement dans le spam autopromotionnel et parfois la mise en avant de son avis marginal (POV pushing).

Pour le rameutage : (à venir)

Cordialement,

Chouette (discuter) 17 mai 2023 à 12:37 (CEST)

J'ai bloqué les IP signalées et le nouveau compte mono-intervenant en première approche, en attendant les résultats de la RCU. Lebrouillard ^{demander audience} 17 mai 2023 à 13:20 (CEST)

Oui, les résultats de la RCU (miaourci Poudou!) promettent d'être intéressants. Ce DdA s'annonce croustillant. Delorme a déjà fait le coup de rameutage sur « sa » page via les réseaux sociaux et d'accusations fantaisistes. — Bédévore

^[plaît-il?] 17 mai 2023 à 13:23 (CEST)

Les résultats de cette RCU seront sûrement intéressants mais en attendant, une remarque à l'attention de @Chouette bougonne : merci de revenir dans les discussions concernées à un ton beaucoup moins agressif et non méprisant. Si vous avez des reproches à faire, il convient vous-même de donner l'exemple. La remarque vous a déjà été faite plusieurs fois. Culex (discuter)

17 mai 2023 à 15:03 (CEST)

89.84.127.35 (d · c · b)

Requête traitée - 17 mai 2023 à 15:34 (CEST)

Bonjour. Est-il possible de rebloquer le compte 89.84.127.35 (d · c · b) dont le dernier blocage de 2 mois est arrivé à expiration il y a une bonne semaine ? (voir PDD ou historique des contributions pour les détails). Merci. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2023 à 15:06 (CEST)

Culex (discuter)

17 mai 2023 à 15:34 (CEST)

Sophisme

Requête à traiter

Les propos de chouette bougonne : contreviennent à Wikipédia:Supposez la bonne foi, notamment les propos qualifiant tous ses contradicteurs sur la page Discussion:Philippe Delorme/Admissibilité de sophismes, dont le mien et tant d'autres sur cette page qui est un défouloir en forme de croisade. Chaque propos contraire à son avis fait l'objet d'une attaque en règle et qualifie l'argument contraire de non-étayé, etc. Quant au mot sophisme, ce que je viens de rappeler dans le dénigrement de mon avis : « un procédé (selon Wikipédia...) « rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse » et « fallacieux » qui, au choix, désigne un un caractère mensonger, qui viserait à tromper ou illusoire et sans fondement (voir le wiktionnaire). » et une insulte. Libre aux administrateurs de donner une suite à ces propos, et la lecture de cette page d'admissibilité qui est tartinée d'idées du même genre. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 17:28 (CEST)

@Nonopoly il y a une incompréhension, ça n'est pas une attaque contre vous.

Vous avez dit très précisément "quand plusieurs personnes qualifient vos propos d'agressifs, ils le sont.", et c'est un sophisme.

La définition plus simple d'un sophisme (donnée par Google) : Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité.

Je vous faisait simplement remarquer que votre raisonnement était faux, comme de dire que 1+1=3. Excusez moi si vous avez pris ça pour une attaque personnelle. Je ne préjugeais pas de votre intention.

Cordialement, Chouette (discuter) 17 mai 2023 à 17:35 (CEST)

Non, ce n'est pas un sophisme. C'est un faisceau d'avis identiques. Voyez vous, je me figure que la définition de Wikipédia est bien plus complète que celle que vous mentionnez comme d'ailleurs votre seule interprétation rigoureuse de critères de façon littérale, tandis que les règles de Wikipédia, bien que consensuelles, ne sont pas des lois, mais des recommandations. Aussi, la libre interprétation ne peut être dénigrée comme contraire aux PF, ou tout ce qui en découle. Mon raisonnement n'est pas faux. J'ai dit et je redis que mon interprétation des critères m'appartient. De dire que mes propos sont faux est lourd de sens. « Sophisme » sous-entend un avis délibéré contraire aux PF. Et c'est une attaque personnelle, et vous en rajoutez en menace à peine déguisée : je n'ai qu'à inverser mon avis car mon statut d'administrateur est menacé dans le cas contraire : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Philippe_Delorme/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=204329541 . Et ça, j'avoue, ça me laisse pantois. Où est le rapport ? Vous savez qu'il y a des humains derrière des fonctions bénévoles ? Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 17:54 (CEST)

Le sophisme que je dénonce est la phrase cité dans cette présente requête et le fait qu'il invoque les critères d'admissibilité sur les écrivains alors qu'il ne sont pas respectés. Rien d'autre. Et sophisme désigne un raisonnement faux, point. Concernant la "menace", j'ai le droit de donner mon avis. D'après moi, l'usage répété du sophisme chez un administrateur dans un débat justifie largement sa contestation. Ça valait plutôt comme un avertissement légitime de ne pas recommencer. On ne débat pas avec des sophismes. Chouette (discuter) 17 mai 2023 à 18:07 (CEST)

l'usage répété ? mais des diff s'il vous plaît... Quant au mot sophisme, vous continuez votre accusation et vos insultes. Continuez donc, et ouvrez une contestation. Un avertissement ? Mais faites, faites, vos menaces sont insultantes. Agissez donc. J'ai hâte. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 18:19 (CEST)

Et contrairement à votre interprétation, le mot « sophisme » n'est pas qu'un raisonnement faux. Et quand bien même, vous m'accusez de « raconter n'importe quoi », en gros. Ce n'est pas blessant, c'est une insulte. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 18:21 (CEST)

Ne vous énervez pas svp. Pardon, mais dire que 1+1=3 est un raisonnement faux n'est ni un compliment, ni une insulte. C'est un fait. Et je n'ai aucune intention de contester quoi que se soit, car je n'ai pas encore constaté cet usage répété Chouette (discuter) 17 mai 2023 à 18:28 (CEST)

En quoi me suis-je énervé ? Je suis calme, c'est embêtant, et quand on m'accuse de faire usage de sophisme, j'avoue que ça pique ma curiosité, je vous le concède. Ce n'est pas un raisonnement faux et ce n'est donc pas un fait, c'est une interprétation personnelle, qui vous appartient. En revanche, j'ignore dans quel état vous êtes, mais nier que vous souhaitez contester un statut ou menacez de le faire, après l'avoir écrit deux lignes plus haut, ça c'est très embêtant. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 18:38 (CEST)

"quand plusieurs personnes qualifient vos propos d'agressifs, ils le sont." est un raisonnement faux Chouette (discuter) 17 mai 2023 à 18:48 (CEST)

Eh non. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 18:49 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Il est temps de s'éloigner de son écran, voire de cette DAD. --B-noa (discuter) 17 mai 2023 à 19:07 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs réponses de fond :

Il me semble opportun de distinguer sophisme, paralogisme, une équivalence logique et une autre forme que je décrirais plus tard. Dans le premier cas, le but est de tromper, dans le second, l'auteur confond les qualités des objets décrits par son discours.
On pourrait concevoir que « quand plusieurs personnes qualifient vos propos d'agressifs, ils le sont. » est une affirmation du conséquent : A implique B. Autrement dit, un propos agressif serait qualifié comme tel dès que (condition suffisante) d'autres le qualifient comme tel. L'enjeu, pour démontrer que le raisonnement est faux, est alors de pouvoir démontrer que d'autres conditions suffisantes existent ou qu'il y a au moins une condition nécessaire.
- Les conditions suffisantes désignent les éléments qui, s'ils sont présents, garantissent que le propos sera perçu comme agressif. Les conditions nécessaires, quant à elles, sont les éléments indispensables à la caractérisation d'un propos comme agressif.
Le troisième cas est que Nopoly n'ait pas tort en avançant cette équivalence logique, reste à démontrer qu'il n'y a aucun cum hoc ergo propter hoc.
Le dernier cas est complexe : il faudrait au préalable que chacun (tout être humain) ait les mêmes critères pour qualifier un propos agressif. C'est un enjeu de philosophie morale, de logique ou d'anthropologie. Plusieurs auteurs (Ludwig Wittgenstein, Judith Butler, Paul Grice et J.L. Austin) arguent, explicitement ou implicitement, en faveur du fait que c'est la perception subjective dans la compréhension des propos qui peut influencer la caractérisation de l'agressivité dans le langage. Pour autant, la question est complexe et il me semble que les deux parties auraient pu être moins catégoriques. Néanmoins, le fond même de la remarque de Nonopoly est que vous devriez, Chouette bougonne, vous interrogez sur la nature de votre propos.

Nota bene : « dire que 1+1=3 est un raisonnement faux ... C'est un fait » est une confusion entre principes mathématiques et faits (empiriques) ; bien que ce soit du raisonnement par l'absurde, cela ne sert pas davantage la démonstration dès lors qu'il y a une confusion. D'autant plus que Bertrand Russell, en autres, a beaucoup contribué à démontrer que la logique, soumise au langage (ex. calcul des prédicats), est malléable, quand bien même il démontre que 1+1 = 2 dans Principia Mathematica en suivant les axiomes de Peano. Bref, il faut toujours garder l'esprit ouvert en mathématiques et en logique.

Pour revenir à ce qui concerne les admins :

Nonopoly et Chouette bougonne, vos réactions sont exacerbées.
Chouette bougonne :
- Nonopoly a raison de souligner que WP:PAP et WP:FOI sont ici malmenées. Reconsidérez vos propos.
  - Culex le résumait déjà très bien
- Je pense qu'il faudrait accepter que des avis ne partagent pas votre avis, que les arguments vous semblent valides ou non et que vous entendiez conjointement que l'hostilité perçue est un signe que quelque chose ne va pas. Essayez de vous reconcentrez sur ce qui compte réellement : l'amélioration de l'encyclopédie. Par exemple, si vous pensez que plusieurs arguments sont invalides, en théorie ou en pratique, travaillez à l'élaboration d'une règle ou recommandation sur les arguments acceptés en débat d'admissibilité. Si vous pensez que les critères d'admissibilité ne sont pas bien utilisés, proposez une reformulation, etc.
Nonopoly, revenons à plus de sérénité :
- « (...) Continuez donc, et ouvrez une contestation. Un avertissement ? Mais faites, faites, vos menaces sont insultantes. Agissez donc. J'ai hâte. », Nonopoly, n'est-ce pas un propos agressif ? Cela exprime, du moins et à mon sens, un ton de défi et d'hostilité. Que tu aies tort ou raison, défiez autrui n'est pas constructif. Toutes choses égales par ailleurs, tu as le droit de demander des faits vérifiables.

Néanmoins, je pense également que les deux parties n'ont pas voulu être désagréables, porter atteintes à l'autre ou à entraver délibérément la recherche du consensus et le fonctionnement du site. Je pense qu'on peut clore sur cette invitation à recentrer les discussions sur les véritables enjeux, et à être moins catégoriques et assertifs.

LD (d) 17 mai 2023 à 21:00 (CEST)

J'ai failli m'étouffer en lisant que j'étais agressif. J'ai juste rappelé que plutôt que de menacer, il fallait agir en étant en accord avec ses propos. Défi ? Certainement pas. Hostile ? Je n'avais jamais entendu parler de la contributrice ou du contributeur (pardon, j'ignore toute d'iel), et très honnêtement, ça me passe au-dessus de la tête. En revanche, insulter et dénigrer, ça c'est de la provocation gratuite. Défier ? Au contraire, c'est un conseil de mêler les actes aux paroles, ou bien un conseil pour reconsidérer ses propos. Se taire plutôt que répondre ? Ok, je note. Merci du conseil LD. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 23:06 (CEST)

LD : Pour info, faites ce que vous voulez de la RA, je la retire, je ne demande plus rien contre qui que ce soit. Et merci de prendre ceci en considération. Bonne soirée. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 23:23 (CEST)

@Nonopoly

Dans la première partie de ma réponse, sur le fond, j'ai tenté de démontrer que l'affirmation ne pouvait pas êtret catégorique car la situation pouvait être rhétoriquement et logiquement plus complexe. Chouette bougonne affirme que le propos ne te visait pas personnellement, pas plus que mon propos « Nonopoly, n'est-ce pas un propos agressif ? » te citant, qui t'interroge et rebondit uniquement sur une phrase qui n'est pas, à mon avis, constructive et qui peut être perçue comme avec un ton de défi et d'hostilité.

Que Chouette bougonne ait initié un ressenti d'agression est problématique ; pour autant, ne pas tenir compte que cela peut être de l'ignorance ou de la maladresse ou bien des mots galvaudés, c'est contre-productif. A l'inverse, tes réactions peuvent également s'interprêter, à tort ou à raison ; ce pourquoi je t'invite à plus de sérénité. Attention à ne pas dire ce que je n'ai pas dit, ou à généraliser mon propos.

Malgré tout, je me limite à recentrer le sujet, à savoir l'admissibilité de l'article Philippe Delorme sera débattue selon les recommandations et règles. Cela n'a pas empêché de souligner que Chouette bougonne avait malmené deux normes.

Je ne traiterai pas la demande de blanchiment de courtoisie, je ne serais pas le seul à donner mon avis ici et je peux avoir tort sur le traitement à donner ; de plus, du recul est nécessaire dans le questionnement sur ton départ volontaire. LD (d) 18 mai 2023 à 00:03 (CEST)

LD : Je ne donne raison ou tort à personne, toi compris, je ne porte aucun jugement sur ta réponse. Juste, clore la RA par abandon du poursuivant, je ne demande rien à personne, à part le traitement de ma requête ci-dessous. Quant à la nécessité d'un recul dans un questionnement ? Franchement, tu ne sais pas où j'en suis à titre personnel dans la vraie vie ou sur Wikipédia. Alors, pour faire simple... « nécessité d'un recul dans un questionnement » ...? mais tellement pas. Nonopoly (discuter) 18 mai 2023 à 00:09 (CEST)

@Nonopoly, il y a méprise cf. Aide:Je veux partir de Wikipédia : « Si vous voulez vraiment partir en vous fermant les possibilités de retour, vous pouvez demander à un administrateur de bloquer définitivement votre compte, sans possibilité d'envoyer de courriel ni de modifier votre page de discussion. Cependant, pour prévenir toute demande qui a pu être irréfléchie ou faite dans la précipitation, un délai d'attente de 24 heures après son dépôt est d'usage. ». C'est ce que je cherche à dire par « de plus, du recul est nécessaire dans le questionnement sur ton départ volontaire. » : la demande ne sera pas traîtée avant 24 heures, te laissant le temps de revenir sur ta décision (d'y réfléchir donc). LD (d) 18 mai 2023 à 00:13 (CEST)

LD : Je sais tout ça. Je suis atterré de voir Wikipédia s'enkyster une fois de plus dans ses circonvolutions interminables avec une espèce de sidération qui me rend triste. Pour faire simple, ces problématiques procédurières et autres considérations de forme et de fond me désolent. Faites donc au mieux

, ça ne me regarde plus. Émettre un avis sincère est considéré comme du sophisme. Faire une RA se retourne contre le poursuivant de bonne foi. Alors, vraiment ?... Ce en quoi je crois n'existe peut-être tout simplement pas ici. Et ce n'est pas très important. Bonne soirée. Nonopoly (discuter) 18 mai 2023 à 00:22 (CEST)

Demande de déblocage de Mathieu1er

Requête à traiter

L'utilisateur Mathieu1er (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 17 mai 2023 à 21:00 (CEST).

Pfouhhh ... Tant de "zénitude" m’esbaudit :-) --Bertrand Labévue (discuter) 17 mai 2023 à 21:08 (CEST)

Ses Fuck it pi arrangez-vous avec vos information qui ne sont pas vrai - c'est moi la source et annonce de départ font rêver... bon, je lui demande s'il veut partir ou rester, j'ai pas compris. — Bédévore

^[plaît-il?] 17 mai 2023 à 23:54 (CEST)

Attitude de Sherwood6

Requête à traiter

Bonjour. L'attitude de Sherwood6 (d · c · b) recommence à poser problème. En début d'année, il a décidé de passer en revue toutes les traductions d'articles, apposant régulièrement des bandeaux, avec parfois des commentaires de diff où il se pose en donneur de leçons, sans souvent apporter de modifications visant à corriger ce qu'il reproche à l'article. Après des échanges, notamment en RA, avec plusieurs contributeurs, il a pris du recul sur cet aspect. Or, voilà qu'il revient, avec la même attitude, qui peut être qualifié de "gardien du temple", où il indique aux contributeurs qui ne font pas les choses comme lui, qu'ils ont tort et qu'ils doivent changer. Le message est quasiment celui-ci "si vous voulez que j'arrête, vous n'avez qu'à vous conformer à la manière de contribuer que je considère comme la bonne". Cela amène à un comportement qui s'approche de la Wikitraque (qui consiste à repasser systématiquement derrière un contributeur, pour apporter des modifications ou des critiques ayant pour effet, si ce n'est pour but, de le déstabiliser). Alors même que je lui ai demandé, à plusieurs reprises, de ne plus repasser derrière moi, il continue de plus belle. Hier, il est arrivé sur la page Anna Ritchie, quelques minutes après qu'une contributrice Pierrette13 (d · c · b) ait mentionné cet article sur ma PDD. Il y est intervenu pour poser un bandeau, et mettre un refnec sur la date de naissance, qui figure dans la version anglaise. Ce degré de pinaillage n'est absolument pas constructif, et ne peut être que mal pris, surtout quand cela s'inscrit dans une série. Cette arrivée soudaine a aussi étonné Pierrette13 qui lui a demandé par quelle voie il est arrivé sur cette page, et s'il n'y avait pas Wikitraque. Il n'a bien évidemment fourni aucune réponse. Cet incident m'a poussé à lui demander des explications sur sa PDD. Je n'ai eu comme réponse qu'une dénégation et une tentative de renversement de situation, où il s'est placé en position d'accusateur, et moi d'accusé devant se justifier. Pas la moindre esquisse de réponse sur le sujet de la qualité des interactions interpersonnelles. Je pense que d'autres contributeurs, qui ont eu affaire à lui de manière assez dure, ont vécu cette même manière de contre-attaquer sans la moindre empathie, avec l'impression d'avoir un mur en face de soi. Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer à Sherwood6 que le mieux est l'ennemi du bien, et que le travail collaboratif, c'est être à l'écoute des autres, de leur ressenti, et accepter qu'ils ne partagent pas sa pratique de la contribution ? Wikipédia ne s'est pas fait en un jour, mais est un processus itératif, où un petit quelque chose, même pas parfait, c'est toujours mieux que rien du tout. Nul n'est parfait, et s'il fallait l'être pour avoir droit de contribuer, il ne resterait pas grand monde. Il ne faut pas s'étonner, avec de telles injonctions et de telles manières d'interagir avec les autres, d'une usure, très bien exprimée par Trizek (d · c · b) sur le bistro. Contribuer est une activité bénévole, qui doit rester un plaisir, ce n'est pas un bagne où des contremaitres viennent vous engueuler en se prenant pour un comité éditorial ou un contrôle-qualité. Je réitère ma demande de topic-ban d'interaction entre Sherwood6 et moi (que je respecte pour ma part) afin de pouvoir continuer à contribuer sereinement, sans sentir en permanence une épée de Damoclès dès que je me connecte.--Authueil (discuter) 17 mai 2023 à 21:20 (CEST)

Je suis notifiée aussi je viens exprimer mon point de vue. J'ai créé une liste de présidents de la Society of Antiquaries of Scotland et Authueil a bleui hier l'article d'une présidente, je suis venue sur sa page de discute hier à 13h57 le remercier [61] et j'ai fait une première contribution à 14h06 [62], pour m'apercevoir que dès 14h10, @Sherwood6 commençait à contribuer sur cette page. Après une protestation d'Authueil, Sherwood6 a continué à corriger la page, en tout 19 édits, sans connaître mes intentions quant à l'édition de la page (avait-il vu ma contribution, il est possible que non). Je me suis étonnée de son intervention sur cette page dans un commentaire de diff à 15h25, ma question évoquait explicitement une possible wikitraque vu la coïncidence de mon message sur la page d'Authueil et la venue de Sherwood6 sur l'article [63], en raison d'interactions passées entre Authueil et Sherwood6 et la demande d'Authueil que Sherwood6 n'édite pas directement à sa suite les articles qu'il créait. Pas de réponse à mes remarques, mais une persistance de l'édition et des commentaires de diff qui soulignaient les manques de l'article. Les échanges se sont poursuivis sur la pdd de Sherwood6, qui loin d'expliquer ce qu'il vient faire sur cette page comme cela lui est demandé (suspicion de wikitraque) parle à Authueil comme à un sous-contributeur avec une accumulation ahurissante de statistiques indiquant une recherche sur l'historique d'Authueil (juste ce qui lui est reproché) et en lui demandant de rendre des comptes de façon directe notamment sur sa production d'articles, donnant ainsi l'impression que ses interventions, loin d'être fortuites, consistent en des leçons d'édition, avec des jugements très négatifs, comme si Authueil était un mauvais élève qu'il faut corriger pour qu'il perde ses mauvaises habitudes. Sauf que j'étais justement très reconnaissante de cette création et décidée à continuer le travail initié par Authueil, mais que je n'en ai pas eu le temps, Sherwood6 était déjà là ! Je trouve qu'il ne s'agit pas seulement de prononcer un topic-ban de Sherwood6 sur les pages d'Authueil mais de demander à Sherwood6 de changer de mode de contribution, comme le rappelle Authueil, on n'est pas là pour se faire engueuler ! --Pierrette13 (discuter) 17 mai 2023 à 21:54 (CEST)

Bonsoir,

Je me suis déjà largement exprimé avec l'intéressé par courriel, sur différentes pages de discussion d'article et sur ma page de discussion. On trouvera des références à ces différentes discussions et les réponses aux accusations de wikitraque ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Xi8s6h9na6qp7fv1.

Je rappelle les RA précédentes : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 6#Conflit/Reproches en lien avec la motivation d'un bandeau et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 8#Problèmes avec Sherwood6 et coupe de gueule. Dans la première, Jules* (d · c · b) a relevé à raison que les commentaires au sein des bandeaux étaient déplacés, ce dont j'ai convenu et que je n'ai pas reproduit depuis, mais n'a sauf erreur rien trouvé à redire au signalement du manque de sources. Dans la seconde, lancée par la personne interpellée plus haut par le requérant - et qui parvient à répondre à la présente RA avant moi tout en lisant auparavant l'intégralité des échanges sur ma PDD, on dira que c'est un hasard et une réactivité à saluer - et à laquelle le requérant est venu ajouter sa pièce, JohnNewton8 (d · c · b) n'a rien vu qui bafouait une règle ou une recommandation mais "un (ou plusieurs) problème éditorial (l'article est-il bien sourcé ou non, est-il admissible ou non, etc.)".

Je m'inscris en faux contre les déclarations d'Authueil qui voudraient que je cherche à ce que les gens contribuent de la manière que je juge "la bonne" : la nécessité de sourcer les informations n'est pas optionnelle. Quatre autres contributeurs Gpesenti (d · c · b) Nouill (d · c · b) Manacore (d · c · b), Msbbb (d · c · b)) le lui ont confirmé sur cette page de discussion, sans qu'il corrige après coup cet article ou sa manière de faire par la suite. Qu'il refuse de l'entendre et de le corriger est une chose déjà limite du point de vue de la collaboration sur WP. Qu'il retire des bandeaux ou ref nec justifiés l'est encore moins (cf. notamment https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philip_Reinagle&diff=prev&oldid=204275613). Pour reprendre l'exemple plus haut d'un ref nec sur une date de naissance figurant dans la wp:en, il faudra manifestement qu'un administrateur lui répète ce que je lui ai déjà expliqué sur ma page d'utilisateur : que la wp:en n'est pas une source pour la wp:fr.

De mon point de vue, sa plainte ne se fonde pas sur un problème interpersonnel mais sur le signalement même de ces manquements : il y a peu de personnes qui trouvent le temps et la motivation de relire les centaines d'articles traduits chaque jour ; je ne le fais moi-même pas systématiquement mais par à coups, entre deux articles ou pour changer de "tâche" dans WP ; l'objectif ici, toujours de mon point de vue, me semble être d'écarter celui qui ne fait pas de différence dans ses dépôts de ref nec ou de bandeaux entre les nouveaux utilisateurs, soit ceux que les patrouilleurs suivent plus activement, et les utilisateurs expérimentés comme lui qui produisent une dizaine de traductions par jour (à ce titre, j'imagine que les utilisateurs Kamtchatka (d · c · b) et Pelanch3 (d · c · b) doivent aussi se sentir wikitraqués puisque je dépose aussi régulièrement des bandeaux ou des ref nec sur leurs nouveaux articles ?!).

Authueil se plaint de mon ton et de mon attitude donneuse de leçons : je ne vois pas de diff. lors des dépôts de bandeau ou de ref nec contenant des reproches ou des critiques dans les 11 articles sur lesquels je suis intervenu depuis 10 jours (sur les 60 créés par l'intéressé, cf. ma page d'utilisateur) ; j'y indique posément et objectivement la raison de la modification. C'est ensuite Authueil qui vient se plaindre sur ma PDD. J'entends sa plainte : mais est-ce que se plaindre suffit à valider le contenu de la plainte ?

Je recopie ici la conclusion de ma page de discussion : "Si les administrateurs devaient considérer qu'il suffit, pour s'éviter les patrouilleurs les plus actifs sur les articles traduits, de se plaindre de wikitraque, j'en prendrai acte. J'en profiterai néanmoins pour demander qu'on se prononce sur le caractère non collaboratif de contributions qui ne tiennent pas compte des remarques récurrentes qui sont faites.", en matière de sourçage, de relecture/wikification et contenu (maintien de listes de titres anglais dans le RI en particulier, cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Anna_Ritchie&diff=prev&oldid=204299785). J'ajoute qu'un topic ban serait en l'occurrence unilatéral et bien à son avantage puisque les activités d'Authueil consistent (essentiellement, en grande partie ?) à créer des articles traduits et qu'il entend continuer à le faire sans qu'on redise quoi que ce soit à son travail ; je ne l'ai jamais vu (ou alors j'ai oublié et c'était exceptionnel) sur un des mes articles ou même sur d'autres articles sur lesquels nous apporterions successivement des modifications.

Cordialement--Sherwood6 (discuter) 17 mai 2023 à 22:31 (CEST)

Sans titre Suppression PU et sous-PU

Requête à traiter

LD : ou quiconque en aurait envie. Merci de supprimer mes PU et sous-PU. Blanchiment de courtoisie sur la PDD avec un bandeau idoine pour départ. Faites ce que vous voulez des PDD archivées. Je ne procéderai pas à ce travail moi-même. Merci d'avance. Nonopoly (discuter) 17 mai 2023 à 23:20 (CEST)

cf. Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Sophisme : dans tous les cas, il faut 24 heures pour réfléchir à son départ. LD (d) 18 mai 2023 à 00:06 (CEST)

Je suis très embêtée de cette décision soudaine, surtout que l'affaire a commencé sur un DdA concernant un auteur (osons le mot) d'une importance plutôt secondaire dans la littérature francophone. Tu ne veux pas plutôt prendre un wikibreak ? Chamicalement, — Bédévore

^[plaît-il?] 18 mai 2023 à 00:11 (CEST)

réfléchir ? mais je n'ai plus le temps... Nonopoly (discuter) 18 mai 2023 à 00:12 (CEST)

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@@ Ligne 1 090 : / Ligne 1 090 : @@
 {{RA fin}}
-== Sans titre ==
+== <s>Sans titre</s> Suppression PU et sous-PU ==
 <!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
 {{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}