Discussion:Égalité des sexes

Manipulations

• 20 février 2020 à 06:49 diff hist -49‎ Égalité des sexes ‎ cohérence actuelle
• 20 février 2020 à 06:43 diff hist +59‎ Égalité des sexes ‎ cohérence
• 20 février 2020 à 06:39 diff hist -1‎ Égalité des sexes ‎ ???
• 20 février 2020 à 06:35 diff hist 0‎ m Discussion:Égalité des sexes ‎ Toudodu a déplacé la page Discussion:Égalité de genre vers Discussion:Égalité des sexes par-dessus une redirection : rétablir actuelle
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• 20 février 2020 à 06:34 diff hist 0‎ m Discussion:Égalité des sexes ‎ Toudodu a déplacé la page Discussion:Égalité des sexes vers Discussion:Égalité de genre par-dessus une redirection
• 20 février 2020 à 06:34 diff hist -1‎ Égalité de genre ‎ actuelle
• 20 février 2020 à 06:33 diff hist 0‎ m Discussion:Égalité des sexes ‎ Toudodu a déplacé la page Discussion:Égalité de genre vers Discussion:Égalité des sexes : Toudou : principe de moindre surprise et plus conforme aux sources, https://books.google.com/ngrams/graph?content=égalité+des+sexes%2Cégalité+de+genre&year_start=1800&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3
• 20 février 2020 à 06:33 diff hist 0‎ m Égalité des sexes ‎ Toudodu a déplacé la page Égalité de genre vers Égalité des sexes par-dessus une redirection : Toudou : principe de moindre surprise et plus conforme aux sources, https://books.google.com/ngrams/graph?content=égalité+des+sexes%2Cégalité+de+genre&year_start=1800&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3
• 20 février 2020 à 06:33 diff hist +36‎ N Égalité de genre ‎ Toudodu a déplacé la page Égalité de genre vers Égalité des sexes par-dessus une redirection : Toudou : principe de moindre surprise et plus conforme aux sources, https://books.google.com/ngrams/graph?content=égalité+des+sexes%2Cégalité+de+genre&year_start=1800&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3 Balise : Nouvelle

Avant l'article se nommait égalité des genres : comme en anglais, et comme dans les sources, en fait. Mais ca vient d'etre changé, plusieurs manipulations ont été faites, je demande à revenir à l'état antérieur. Car en plus tout cela brise les liens interwiki, en plus d'être, de mon point de vu et celui des sources (cf. en anglais), non neutre.  Racconish : --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 12:59 (CET)

Titre de l'article

Bonjour. J'ai rétabli le titre originel (@Like tears in rain) de l'article, conformément au principe de moindre surprise. L'usage veut qu'« égalité des sexes » soit à la fois le plus répandu dans l'usage courant et en sociologie (voir Bourdieu) en langue française. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 13:20 (CET)

Le concept en sciences sociales (le domaine qui étudie ce phénomène) est "égalité des genres", l'interwiki renvoit à Égalités des genre dans les autres langues, et les sources dans l'article, celle sur les organismes internationaux, parle d'égalité des genres, et non le livre de Bourdieu ne parle pas de sexe, mais de genre. SVP arrêtez d'inventer et précisez : etes vous un compte de circonstance, ou un faux-nez : car vous avez moins de 20 contributions et agissez comme un "ancient" en sachant faire toutes sortes de manipulations peu visibles, et pas courantes chez les vrais nouveaux ? --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:32 (CET)

Conflit d’édition — En sociologie, voir et relire notamment le grand classique qu'est La Domination masculine de Bourdieu. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 13:33 (CET)

Vous aussi ! Je doute que vous pouvez vous permettre de dire que Bourdieu et la sociologie utilise la notion de sexe. 1 Franchement ! Je l'ai à coté de moi ! --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:34 (CET)

Édition de 2016 accessible en ligne : page 90, « comme l'attestent les décalages, souvent observés, entre les déclarations et les pratiques, les hommes les plus favorables à l'égalité entre les sexes [...] » dixit Bourdieu. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 13:46 (CET)

C'est pas comme cela que de la sociologie se lit...

« Les sciences sociales se doivent d’historiciser ce « travail historique de déshistoricisation », d’analyser comment les rapports des sexes renvoient à l’intériorisation de modèles de comportements et de perceptions qui sont sociaux de part en part. Le terme anglais de genders, « les genres », souligne explicitement cette dimension sociale, là où l’expression « les sexes » tend implicitement à la naturaliser. Un des mérites de Bourdieu est de montrer, après d’autres mais de façon particulièrement cohérente et systématique, que les aspects les plus physiques et les plus intimes de ces rapports sont eux aussi concernés. Les différences de comportements corporels entre hommes et femmes, qui semblent être à la base de la différenciation des rôles sociaux des deux sexes, sont en fait largement un produit de celle-ci, tout comme les formes sous lesquelles s’expriment le désir ou la séduction. La domination se reproduit avec d’autant plus de force qu’elle est intériorisée psychiquement et corporellement par les dominants et les dominés (qui sont en l’occurrence les dominées). Si la domination masculine peut avoir cette permanence, c’est parce que l’intériorisation touche ici au plus profond de l’identité des individus, dans un rapport qui commence à la naissance et se perpétue continuellement tout au long de l’existence. 4 »

Il faut comprendre le livre en entier, pas cherry picked un terme... Source déja donné. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:48 (CET)

On parle de l'usage pas du fond... Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 13:50 (CET)

Après, sous condition que des sources existent, libre à vous de développer les différences de terminologies en langues anglaise et française. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 13:52 (CET)

Non... on ne cherry pick pas, on rédige une encyclopédie. Dernier avis. Je crois sérieusement que vous n'avez pas lu l'ouvrage que vous citez, ou sinon que vous en avez une compréhension marginale et non démontrable. C'est sûr qu'on parle du fond. Pas d'autres choses. Ici ce n'est pas un forum, ni le wiktionnaire. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:52 (CET)

Très franchement, au vu du contenu de l'article, il est bien évident que le seul titre possible pour cet article est « Égalité des sexes ». L’essentiel de l'article est consacré aux (nombreuses) différences de traitement dans tous les domaines entre hommes et femmes. Et le sujet de cet article va bien au-delà du seul aspect sociologique, mais englobe également des aspects juridiques. S’il existe un sujet sociologique « Égalité de genre », alors il faut créer un article particulier consacré à ce sujet. -- Lebob (discuter) 20 février 2020 à 13:54 (CET)

Encore proposer un Fork... Comme si ça allait regler quelque chose. Le sujet est d'importance élevé pour la sociologie. Comment on fait ? dites moi , si le sexe veut rien dire en socio ? Et que c'est juste un mot de la langue francaise, qui ne permet pas de comprendre ce que j'ai cité plus haut.. C'est pas facile de rédiger sur le genre, dans cette encyclopédie.--Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:56 (CET)

Le sujet n'est-il pas politique et juridique avant d'être sociologique ? Pour ma part j'ai toujours entendu parler d'égalité des sexes, ou d'égalité entre les hommes et les femmes [1]. Mais je suppose qu'il existe des différences selon la région et le domaine de connaissance. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 13:56 (CET)

Wikipédia = encyclopédie, Encyclopédie qui se base sur des études; le domaine qui étudie l'égalité de genre ; sciences sociales. Que dire... --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:57 (CET)

Le droit est un domaine de la connaissance qui a toute sa place dans Wikipédia. La présentation des enjeux politiques aussi. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 14:09 (CET)

Surprenant: D'après un rapide google fight "egalité des sexes" et plus commun que "égalité des genres". Par contre par la complétion automatique de google "égalité des genres" est proposé avant ! Peut être que c'est une question d'époque ? ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 14:23 (CET)

Serait-ce trop demander à Idéalités de faire l’effort de considérer de temps à autre les choses autrement qu’à travers le seul prisme de la sociologie ? -- Lebob (discuter) 20 février 2020 à 14:25 (CET)

Ce n'est pas le seul. Je dis que ce sujet relève d'abord des sciences sociales, et qu'on est sur une encyclopédie. rien d'autre. Je ne dis pas que les autres points de vue ne sont pas à considérer. Merci de ne pas déformer mon argument. C'est avant tout une question de niveau de langage. Dans le sens commun, nous disons sexe, moi compris. Dans un contexte encyclopédique; de cumul des connaissances, le terme le plus usité est genre. La vaste majorité des études en sciences sociales, sur ce sujet, parlent de genre, et usent du concept de genre. Cest tout. Un jour il faudra se demander si le sens du dico et le sens commun, l'emporte sur les savoirs scientifiques. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 14:52 (CET)

Vous confondez manifestement naïvement « genre » et « sexe » comme s'il s'agissait de deux notions interchangeables. Cependant, même en sociologie, il s'agit de deux choses distinctes (voir à nouveau Bourdieu) et cela n'a absolument rien à voir avec le niveau de langage. On attend donc toujours les raisons pour choisir « égalité de genre » quand sociologie et sens commun concordent pour « égalité des sexes », à moins qu'il ne s'agisse de traduire grossièrement (en faisant fi de l'usage français) « gender equality », quand tout étudiant en langue anglaise sait que le terme « gender » a une acceptation bien plus large que notre « genre » bien français. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 15:06 (CET)

Pour ma part je constate que même l’ONU traduit gender equality par égalité des sexes. Il est vrai que ce sont des diplomates, pas des sociologues. -- Lebob (discuter) 20 février 2020 à 15:13 (CET)

Tandis que l'UNESCO parle d'égalité des genres [2]. Et que l'ONU le mesure par un Indice d'inégalité de genre. Deux synonymes, je ne vois pas la nécessité de s'écharper là-dessus, le langage n'est pas harmonisé partout, dans deux ans on pourra renommer en inégalités de genre (qui concernent les différences de traitement entre hommes et femmes, aspects juridiques inclus). --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2020 à 19:07 (CET)

Le principe de moindre surprise me semble imposer "égalité des sexes", beaucoup plus usité au moins en France, où "égalité de genre" apparaît comme assez connoté soit en rapport avec certaines branches des sciences sociales (mais pas toutes : je ne crois pas que la sociologie politique utilise prioritairement "égalité des genres"), soit en rapport avec certains discours militants, soit comme anglicisme. La plus grande partie de l'article concerne bien le sexe (au sens état civil) et non les questions de genre. Mais une section sur la terminologie serait bienvenue dans l'article. Hadrianus (d) 20 février 2020 à 19:13 (CET)

Militant en faveur de quoi ? De l'égalité entre hommes et femmes ? Oui, c'est bien possible, mais je n'aurais pas osé le dire. Ceci dit, Idéalités, si vous voulez améliorer ce plaidoyer larmoyant qui nous fait part de toutes les inégalités dont sont victimes les hommes, il y a du boulot, le titre pourra venir en dernier. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2020 à 19:32 (CET)

Désolée Pa2chant.bis j'ai crée une section sur le genre ce matin (ici il est 13:38), et je suis à des milliers d'octets en rédaction.. Je n'ai pas non plus le temps avec ces histoires, le compte est bloqué. Je n'ai aucunement envie de m'attaquer là-là à cet article, quand je sais la quantié d'article avec à peu près le meme nom sur WP. J'ai pas apprécié l'attitude du compte bloqué. Pour le reste je vois que vous etes tous d'accord et j'ai passé à autre chose, pour ma part. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 19:36 (CET)s

Pour être juste il faudrait mentionner les deux. je vois que les deux sont déjà présents dans le RI, et qu'une redirection existe. L'égalité des genre n'est pas seulement le fait de discours dit "militants" mais par contre fustigé par des discours qui ne veulent pas se dire "militants" par un retournement subtil et sophiste du raisonnement. C'est lassant. Quoiqu'il en soit sexe et genre ne veulent pas dire la même chose du tout voir à ce sujet (cette fois ci sur le plan médical) le site que l'université de Stanford consacre au sujet et les conséquences en terme de recherche quand on confond les deux : http://genderedinnovations.stanford.edu/terms/distinct.html. Et si j'en crois les travaux cités la différence est faite au moins depuis 1999 selon une des sources cités sur le site : Fishman, J., Wick, J., & Koenig, B. (1999). The Use of “Sex” and “Gender” to Define and Characterize Meaningful Differences between Men and Women: Agenda for Research on Women’s Health for the 21st Century. Bethesda: NIH Publication No. 99-4385. Bref ya pas que la socio qui introduit une différence "scientifique" entre les deux termes, les recherches en médecine det biologie le font aussi. Mais après tout on peut rester avec le fait que la recherche n'a pas toujours montré que la terre était ronde... Et le temps relatif. — Nattes à chat ^[chat] 21 février 2020 à 16:36 (CET)

Quelle différence avec Inégalités hommes-femmes ? Fusion ?

Bonjour. Voyez-vous ce qui pourrait justifier ces deux contenus différents pour ces deux articles ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 décembre 2020 à 20:17 (CET)

Oui absolument.

Dans le premier cas, l'égalité des sexes est un objectif, qui s'accompagne de moyens~mis en place ou d'explications sur pourquoi c'est compliqué (de manière simpliste). L'inégalité (ou l'article sur les inégalités), elle, est une description / un constat qui détaille de en quoi cette égalité n'existe pas (encore, on espère qu'un jour on y arrivera...). ~~

Merci .Anja. . Dans ce cas, il me semble qu'il faudrait virer tout ce qui dans cet article traite des statistiques sur ces inégalités dans le monde ou en France, quitte à réutiliser ce matériel s'il ne s'agit pas de doublons, ou si c'est pertinent (convenablement sourcé). Par exemple, avoir 3 4 articles qui rapportent des stats sur les inégalités salariales en France, ce n'est pas très pertinent (4, car il y a aussi l'article détaillé Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes). --Pa2chant.bis (discuter) 6 décembre 2020 à 07:56 (CET)

Petit problème : si on retire tout ce qui a trait aux inégalités, il ne reste que le RI. --Pa2chant.bis (discuter) 6 décembre 2020 à 08:05 (CET)

En plein et complet accord avec .Anja., il y a fort à dire : description de l'objectif d'égalité, débat entre équité et égalité, bref résumé des inégalités en renvoyant vers l'article dédié, moyens politiques, organisations... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 décembre 2020 à 22:24 (CET)

Croisade anti "genre"

Bonjour Kruxy Kross vient de retirer toutes les mentions de genre du texte dans la définition voir diff alors qu'il me semble qu'on était arrivé·x·e·s à un accord qui visait à mentionner les deux termes de sexe et de genre. Pour moi il faut revenir à la version antérieure.— Nattes à chat ^[chat] 30 juillet 2021 à 12:33 (CEST)

Bonjour  Kruxy Kross, vos modifications ne font pas consensus, merci de passer en pdd avant de faire ce type de réécriture. Lire notamment la section à ce sujet de février 2020. Pour ma part, la formulation actuelle me semble plus conforme à ce qui est utilisé dans la littérature spécialisée. -- Okhjon (discuter) 30 juillet 2021 à 12:56 (CEST)

Merci de vous adresser à moi en français, pour commencer, au lieu de m'agresser avec votre grammaire alternative idéologique progressiste.

Le « genre », comme élément séparé du sexe et se basant sur des expériences sociales, est une notion non-consensuelle très fortement vue comme on ne peut plus sexiste. Si l'utilisation vu mot « genre » dans l'article se veut être un miroir du mot « sexe », alors c'est extrêmement maladroit et le mot « sexe » doit être privilégié puisque c'est le mot que 95 % des gens utilisent et que 99,999 % des gens utilisaient avant 2015 et le début de l'importation massive du progressisme à l'étatsunienne.

Félicitations pour votre participation à la destruction de Wikipédia, j'espère que vous êtes fière. Kruxy Kross (discuter) 30 juillet 2021 à 17:03 (CEST)

Personne ne nie que sexe et genre soient liés (vous écrivez “ Le « genre », comme élément séparé du sexe et se basant sur des expériences sociales est une notion non-consensuelle très fortement vue comme on ne peut plus sexiste). Il faudra juste m’expliquer pourquoi c’est sexiste, je ne vous suis pas. Ensuite pourrirez-vous étayer vos chiffres, càd donnez des sources car là je ne suis pas du tout convaincu-e par vos nonante neuf virgule neuf neuf neuf pourcent. De fait cous reconnaissez que le mot “genre” est utilisé, et c’est bien parce qu’il y a des perceptions différentes qu’il est préférable d’utiliser les deux termes, ce qui a le mérite de refléter fidèlement la réalité, à savoir qu’on parle d’égalités des sexes et des genres dans la vraie vie. Wikipedia se doit de refléter cela. Désolé-x-e de votre emportement, en ce qui concerne ma façon d’écrire, mais je n’aime pas trop être policé-x-e quand j’écris. — Nattes à chat ^[chat] 30 juillet 2021 à 17:25 (CEST)

Vous êtes agaçante avec vos « convaincu-e », « Désolé-x-e » et autres « policé-x-e » ! Contentez-vous d'écrire français sur un espace public et cessez d'introduire votre idéologie destructrice partout.

Non, dans la vraie vie réelle de la réalité vraie, nonante-neuf pour cent des gens ne parlent pas de « sexe » et de « genre » tels des notions différentes. Sortez de votre bulle idéologique et voyez le vrai monde, un peu !

Je ne sais pas d'où vient ce consensus dont il est question d'après Okhjon, mais Wikipédia bientôt contrôlé par des polices idéologiques d'extrême gauche, c'est génial comme projet ! Je n'ai même pas envie de prendre le temps de continuer. Tuez bien Wikipédia ! 👍 Kruxy Kross (discuter) 30 juillet 2021 à 17:53 (CEST)

Bonjour @Kruxy Kross, merci de respecter WP:FOI et d'éviter d'insulter les autres personnes contributrices. Comme toute langue, le français n'appartient à personne et votre vision personnelle de ce qu'est ou pas du français n'apporte pas grand chose ici. De la même façon, la « réalité vraie » à laquelle vous faites référence n'est tout au plus que votre expérience personnelle ; on est ici sur une encyclopédie, donc on essaye d'être exact et objectif. Dans ma réalité vraie, 99,9 % des gens disent « géranium » pour désigner les pélargoniums, et pourtant je ne m'insurge pas en PDD en accusant les gens de détruire l'encyclopédie. En ce qui concerne la littérature, voir l’Encyclopédie critique du genre, et la bibliographie des articles Histoire du genre et similaires. « Inégalité des sexes » est une expression parfois utilisée mais elle est incorrecte. On doit donc la mentionner en RI mais il vaut mieux utiliser l'expression correcte dans le reste de l'article. -- Okhjon (discuter) 2 août 2021 à 08:09 (CEST)

@Okhjon Autant renommer la page en « egalité des genres » ? 2A01:E34:EF20:7090:100A:5018:B706:235D (discuter) 27 août 2021 à 14:49 (CEST)

Le sujet du titre a déjà été abordé dans une section au dessus et n’a pas donné lieu à un consensus clair en faveur d’un renommage. -- Okhjon (discuter) 27 août 2021 à 15:05 (CEST)