Discussion:Assaut de Dammartin-en-Goële

Infobox conflit militaire

Mettre une infobox conflit militaire est exagéré même si les deux frères étaient lourdement armés et que Manuel Valls parle de guerre. Mettre comme belligérant l'AqPA est exagéré : un des frères revendique avoir été formé et financé par cette organisation mais il serait souhaitable d'attendre l’enquête. Salsero35 ^✍

AQPA a également revendiqué les attaques. Pour les infobox c'est vrai que l'affrontement n'est pas d'une grande ampleur, mais s'il y en a un à placer c'est le plus approprié. Tan Khaerr (discuter) 10 janvier 2015 à 14:55 (CET)

Peu importe le nom de l'infobox, ce qui compte c'est qu'elle puisse afficher le tableau latéral. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 janvier 2015 à 15:23 (CET)

Bonjour. Je ne voudrais pas démarrer une guerre d'édition mais l'infobox "conflit militaire" est inappropriée car, comme mentionné ci-dessus :

• il ne s'agit ni d'une guerre, ni même d'une bataille mais d'une opération de police.
• le terme de guerre, employé par certains hommes politiques est figuratif. Il est peut-être approprié pour mobiliser l'opinion mais il ne décrit pas la situation.
• La qualification de AQPA (Al Quaïda) comme protagoniste de la "guerre" est difficile à démontrer (même si elle a pu être évoquée ou même revendiquée par certains).
• Le Général Favier (DGGN) n'est le commandant en chef ni de cette soit-disant "guerre" ni même de cette opération même si on se doute qu'il a suivi son déroulement de près. En effet, les preneurs de décision sont des opérationnels sur place, sous le double contrôle des autorités judiciaires et gouvernementales.

Dans ces conditions, une infobox montrant un point sur une carte présente un intérêt extrêmement limité, à mon avis. On pourrait peut-être la remplacer par un autre type d'infobox plus adapté mais franchement, est-ce bien nécessaire? Sincèrement.--Bruno (Domenjod) (discuter) 10 janvier 2015 à 16:57 (CET)

1) Le GIGN ne fait pas partie de la police mais de la gendarmerie et donc de l'armée
2) L'infobox n'est pas utilisé que pour les guerres et les grandes batailles, mais aussi les combats, escarmouches et tous types d'affrontement armé.
3) Les frères Kouachi se sont revendiqués d'AQPA et AQPA a revendiqué l'attaque
4) Les sources indiquent bien que le général Favier était impliqué dans l'opération, après évidemment il y a des officiers subalternes. Tan Khaerr (discuter) 10 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Bien que je considère cet article comme absolument contraire à la discussion Discussion:Attentat_contre_Charlie_Hebdo#Dammartin-en-Go.C3.ABle. Il existe Prise d'otages du vol 8969 Air France qui utilise la palette "attentat" qui est parfaitement adaptée, AMHA.

Et au passage, non, le GIGN et la gendarmerie sont une force militaire de police, et non pas une force armée destinée aux conflits extérieurs. Hatonjan (discuter) 10 janvier 2015 à 18:07 (CET)

Le GIGN ne fait pas partie de la police nationale, il fait partie de l'armée et a notamment été déployé récemment au Mali et en République centrafricaine. De plus l'Assaut de Dammartin-en-Goële n'est pas une prise d'otages et il n'y a de toute façon pas d'infobox dédié au prise d'otages ; sur Prise d'otages d'In Amenas par exemple il y a l'infobox conflit militaire. Tan Khaerr (discuter) 10 janvier 2015 à 18:11 (CET)

Le GIGN fait partie de la gendarmerie. Or, la gendarmerie n'est pas sous tutelle de l'état major des armées, ni même est déployée par le CPCO. Elle est une force, certes armée, mais elle « est placée sous l'autorité du ministre de l'intérieur, responsable de son organisation, de sa gestion, de sa mise en condition d'emploi et de l'infrastructure militaire qui lui est nécessaire ». Bref, ce ne sont pas les armées "pure et dure". Une partie de la gendarmerie est encore sous tutelle du mindef, mais largement minoritaire. Que cet assaut ne soit pas une prise d'otage, nous sommes d'accord, il s'agit d'arrêter un forcené (en l'occurrence deux), ce qui n'est pas, en soit, un "conflit militaire". Prise d'otages d'In Amenas est au passage une prise d'otage (comme Marignane) et donc en soit nous ne sommes pas très consistant, mais est surtout d'une autre ampleur en terme d'otage/terroristes. Bref, j'y suis, moi aussi, assez opposé. Sans parler du contenu : pourquoi le DGGN? pourquoi pas la président, ou plus humblement le patron du GIGN ? En fait, qui dirigeait vraiment l'opération ? La source donnée est clairement pas si explicite que cela. Hatonjan (discuter) 10 janvier 2015 à 18:49 (CET)

Re-bonjour. Bien d'accord avec Hatonjan (j'allais poster donc je ne modifie pas mon texte)

• D'accord, la gendarmerie, est une force armée. Mais c'est surtout une force de police placée sous l'autorité principale du ministre de l'intérieur. Certaines composantes de la gendarmerie sont placées pour emploi sous l'autorité du ministère de la défense (gendarmerie maritime etc.) et certaines unités peuvent effectuer des missions militaires (escadrons de GM déplacés en OPEX en Afrique, opérations du GIGN en Afrique et en Afghanistan etc.) mais dans l'immense majorité de ses missions - y compris celle dont nous parlons, la gendarmerie est une force de police, force armée peut-être mais force de police, comme les autres unités engagées dans cette opération, qui reste, elle aussi une opération de police. Si dans cette opération des moyens militaires appartenant aux autres forces armées (forces de 3e catégorie) comme les hélicoptères de l'armée de terre ou de l'armée de l'air ont effectivement été utilisés, ils auraient aussi bien pu être mis à la disposition du RAID qui est une unité de la Police nationale. Dans cette opération, le GIGN est intervenu principalement parce que l'affaire était située en zone gendarmerie nationale (ZGN), le RAID restant initialement en réserve jusqu'à ce qu'il soit appelé sur l'opération de Vincennes.

Ce point - intéressant mais secondaire dans notre discussion - étant établi, venons-en au point principal.

• On peut être d'accord avec Tan Khaerr sur le fait que l'infobox est pratique ici, (je ne le suis pas vraiment mais passons...). Toujours est il que :
  • Il ne s'agit pas vraiment d'une guerre opposant deux états belligérants, même si certains ont pu se réclamer d'une organisation comme AQPA
  • Non, le général Favier n'est pas le commandant de l'opération : en tant que directeur général de la gendarmerie il a pour fonction essentielles de mettre des forces à disposition du gouvernement, de la justice et de la population ainsi que de conseiller le gouvernement sur leur emploi et on peut se douter qu'il est resté "dans la boucle" comme il l'a encore redit lors de son interview télévisée ce midi.

Enfin, l'utilisation du l'info box est trop réductrice : Par exemple "forces en présence : GIGN vs 2 hommes" est erronée (et un peu ridicule à mon avis, lorsqu'un forcené est assiégé par la police, on ne parle pas de "forces en présence"). De même pour la ligne "Issue" ou j'ai remplacé l'intitulé initial ("Victoire du GIGN") par une phrase plus neutre.

Tan Khaerr, comme vous êtes l'auteur de cette addition et que, visiblement, vous n'êtes pas prêt (ou du moins, à mon avis, vous ne semblez pas prêt), à accepter facilement les critiques sur ce point, je me contenterai de supprimer quelques lignes dans votre chère infobox tout en me permettant de vous suggérer de la modifier vous même en tenant compte des remarques faites par les quelques intervenants de ce débat. En espérant que vous trouverez le bon format et la bonne formulation vous même. Sincèrement, --Bruno (Domenjod) (discuter) 10 janvier 2015 à 18:55 (CET)

L'infobox sans mentionner les batailles et les belligérants me convient. Salsero35 ^✍

Fusion avec l'article "Attentats de janvier 2015 en France"

Vu l'ampleur que prend l'article Attentats de janvier 2015 en France, pensez-vous que cet article conserve son utilité ? Je ne voit pas ce qu'il apporte de plus à ce qui est déjà écrit dans l'article chapeau... --Axeo (discuter) 11 janvier 2015 à 01:44 (CET)

Je suis assez d'accord, cet article a été créé contre les avis de Discussion:Attentat_contre_Charlie_Hebdo#Dammartin-en-Go.C3.ABle (qui par contre envisageais un article chapeau) et je doute sincèrement qu'il soit pertinent de garder un article à part. Hatonjan (discuter) 11 janvier 2015 à 09:40 (CET)

Faits erronés ?

À la lecture du témoignage du dirigeant de l'imprimerie, il semble qu'il y ait au moins deux faits erronés mentionnés dans la notice Wikipedia :

1. Le dirigeant n'a pas « réussi à s'enfuir ». Les frères Kouachi lui ont dit qu'il pourrait s'en aller et à la troisième demande du dirigeant, ils l'ont laissé partir.
2. Il semble que Saïd Kouachi a été blessé alors qu'il était déjà dans l'entreprise. Ce sont eux qui demandent au dirigeant d'appeler les gendarmes et ensuite Saïd Kouachi est blessé : « Puis les coups de feux claquent. Les deux frères remontent. L'aîné, Saïd, est blessé au cou. «Je lui ai fait un pansement», explique Michel Catalano. »

Je ne fais pas les modifications car il pourrait y avoir des sources contradictoires (peut-être plus pertinentes). Une personne qui pense avoir une bonne vision de la chose peut faire les modifs si elle considère qu'elles sont appropriées.

--Kaelkael (discuter) 12 janvier 2015 à 14:06 (CET)

Lance-roquettes M82

Il semble, d'après les sifes fanamili que j'ai pu consulter que "lance-roquettes M82" ne renvoie à aucun type connu d'arme. Il doit y avoir eu une erreur de communication, l'info étant largement reprise dans les médias, il serait intéressant d'obtenir des précisions à ce sujet-- Kimdime (d) 14 janvier 2015 à 09:25 (CET)

J'avais tilté sur ce point. D'après d'autres sources, j'ai cru comprendre qu'il s'agisait d'une confusion avec le M72 LAW. La police/procureur ayant bien précisé un « M82 » (une variante ?). C'est aussi bizarre car j'ai plus l'habitude de voir des RPG (type RPG-7) de conception soviétique dans ces affaires. Like tears in rain ^{-_-} 14 janvier 2015 à 09:41 (CET) + Précision : un M82 existe, mais ce n'est pas un lance-roquettes (Barrett M82). Like tears in rain ^{-_-} 14 janvier 2015 à 09:47 (CET)

En attendant, j'ai supprimé la mention M82, mieux vaut éviter d'induire le lecteur en erreur, quitte à être un poil moins précis.-- Kimdime (d) 14 janvier 2015 à 12:27 (CET)

Cf discussion initiée ici. Salsero35 ^✍