Discussion:Bipédie

Neutralité

J'ai essayé de neutraliser l'article mais l'hypothèse aquatique est encore largement mise en avant alors qu'il s'agit d'un point de vue ultraminoritaire, rejeter par la grande majorité de la communauté scientifique. La découverte de fossiles "près des points d'eau" ne peut en aucun cas être un argument en sa faveur : d'une part les humains et leurs ancêtres ont toujours eu besoin d'eau pour vivre et d'autre part ces milieux sont ceux qui conservent le mieux les fossiles (souvent détruits dans la savane, faute d'un ensevelissement rapide...).

Merci au contributeur précédent de respecter les règles de syntaxe de Wikipédia...

Cordialement, 120 23 mars 2006 à 12:17 (CET)

Vrai et Faux

Le statut du kangourou et des rats-kangourous est très largement discuté dans le sens où on estime qu'ils se tiennent sur 2 pattes et sur la queue, en quelques sortes, il s'agit d'une tripédie.

Cependant, il existe 2 autres espèces bipèdes :
Octopus marginatus et octopus aculeatus.
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/03/images/marginatus_walk1.mov
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/03/images/aculeatus_walk.mov
Ces 2 poulpes mettent en échec la tentative de définir l'homme par seule espèce bipède sans plume.

(j'y comprend rien à la syntaxe, l'important c'est le fond et non la forme, alors plutot que de refuser ma discussion pour problème de syntaxe, autant que vous la modifiez vous-meme !)

Bonjour, le message ci-dessus est daté du 23 mars 2006 et ne s'adressait donc pas à votre contribution du 30 mars 2008. Quel est le problème que vous rencontrez concernant la syntaxe / l'ajout d'information à l'article ?

Cordialement, 120 (d) 1 avril 2008 à 13:49 (CEST)

ah pardon, ben alors il n'y a pas de problème, mais comme j'ose pas retirer des trucs, j'ai preféré en discuter !

J'ai fait des modifications mais n'hésitez pas à les compléter.

Cordialement, 120 (d) 2 avril 2008 à 01:07 (CEST)

Introduction

<< La bipédie est un mode de locomotion terrestre (en) par lequel un organisme se meut préférentiellement sur deux membres postérieurs. Il s'agit de l'une des caractéristiques physiques d’Homo sapiens, il la partage avec d'autres espèces mais sa bipédie a ceci de particulier qu'elle est permanente comme chez certains dinosaures disparus ou actuels comme les oiseaux qui ne volent pas (tel l'autruche). Un animal ou une espèce n'est bipède que s'il passe autant ou plus de temps à marcher sur deux membres postérieurs que par tout autre moyen. >>

Tous les oiseaux sont bipèdes, même ceux qui volent ! La bipédie n'est pas relative au temps passé à marcher sur 2 membres mais à la locomotion habituelle à terre sur 2 pattes. Un manchot passe sans doute plus de temps à nager qu'à marcher, il a pourtant un marche bipède, il est bipède (et parfois il se traîne comme un traîneau). Ce n'est pas parce qu'un pilote d'avions passe plus de temps à voler sur un jet, à dormir et assis aux feux rouges, qu'à marcher, qu'il ne serait pas bipède (lorsqu'il marche).

<< Elle est également envisagée pour certains marsupiaux tels que les kangourous et les rats-kangourous, même si ces animaux utilisent deux pattes ainsi que leur queue comme points d'appui.>>

Les kangourous n'utilisent leur queue que lorsqu'ils se tiennent debout sans marcher. Leur course et leur marche (sauf parfois les déplacements quadrupèdes lents, lorsqu'ils broutent) est elle aussi majoritairement bipède.

Gromiko (discuter) 5 novembre 2014 à 02:59 (CET)

Théorie de la bipédie initiale

Bonjour, je suis partisan de supprimer cette hypothèse improbable de la bipédie initiale, inconnue des autres wp et qui n'a reçu à ma connaissance aucun support des spécialistes de l'évolution. Son moteur ne semble pas scientifique mais bien idéologique (refus que l'homme ne descende des animaux). Peut-on supprimer ?

• Pour pour la suppression de ce qui me semble être une tentative de désinformation. --A1AA1A (discuter) 2 mai 2017 à 08:37 (CEST)

Homme, le plus endurant des mammifères ?

Il est écrit dans la page une affirmation très à la mode depuis quelques années, suite à un fameux article qui expliquait l'évolution de l'homme comme coureur de fond : "C'est ainsi que l'humain est devenu un chasseur performant grâce à son endurance à la course, supérieure à celle des autres mammifères. Mais il est important de distinguer l'adaptation à la marche bipède de l’adaptation à la course, qui s'est produite plus tardivement."

Ben non, pas vraiment. Pas mal d'espèces de mammifères quadrupèdes sauvages, sans entraînement particulier, laisseront l'homme sur place dans une course de fond sur courtes, moyennes et très longues distances; et pas mal de carnivores aussi:

- Kényan Dennis Kimetto, l'humain recordman du marathon: 2h2min57s établi le 28 septembre 2014 lors du marathon de Berlin, en Allemagne. Ca fait une moyenne de 20 km/h pour une distance d'environ 42 km pour laquelle il doit s'entraîner et se préparer spécifiquement durant des semaines/mois, et suite à un marathon il doit récupérer durant des semaines.

- Silvio Bertone, course 100 km du Morvan en 7h42min24s. Soit autour de 15km/h... Une course par an, préparation de plusieurs mois et récupération de plusieurs semaines.

- Chien de traîneau entraîné : 30 km/h sur des trajets entre 30 et 40 km, et il peut faire cela chaque jour de la semaine. Il peut aussi parcourir 70 à 80 km en une journée à une moyenne de > 18 km/h. et il peut parcourir jusqu'à 140 km en une journée à vitesse réduite en tirant une charge de 30 kilos.

- Le loup se déplace parfois de 300 à 400 km en 3 à 4 nuits, à son rythme optimum pour rejoindre d'autres territoires. Le rythme de fond du loup dépasse moyennement largement celui de l'homme. Si on trouve un humain capable de pareilles performances d'endurance, il faudra le signaler pour les prochains JO.

- Les chevaux (et les équidés en général) font encore mieux ou +/- pareil avec un homme de 70 kilos sur le dos; ou sans homme sur le dos pour les ânes sauvages. Et recommenceront le lendemain après une bonne nuit de sommeil.

Mais pas besoin de chercher bien loin: un renard roux fait des pointes de vitesse de 50 km/h. Si un homme entraîné le poursuit à la course, il suffit au renard de courir à 18 km/heures pour le semer, la vitesse de promenade du renard. Et il peut tenir des heures ainsi. Les chasses à courre pour un renard font parcourir parfois 60 km au renard en environ 3 heures (à vitesse de panique, galop), à peine moins aux chiens assez entraînés, et aux chevaux, entraînés par des promenades quotidiennes de 4 à 10 km. Je serais ravi de voir un marathonien humain parcourir 60 km en 3 heures. Le renard a le même (faux) problème d'évacuation de chaleur que les autres canidés, cela ne l'empêche pas de ratatiner l'homme en (pointe) et en course de fond toutes distances confondues.

L'homme est un mammifère certainement endurant lorsqu’entraîné, mais largement dépassé en course de fond par une foule de mammifères (souvent aussi très rapides en pointe) qui se limiteront à une vitesse de promenade pour le larguer. Son présumé avantage pour évacuer la chaleur p.e. n'en est un que pour ceux forçant la réflexion pour leur thématique, pas tant pour les canidés.

Gromiko (discuter) 11 juillet 2017 à 03:48 (CEST)

Cette remarque résulte de l'observation des san, qui en milieu désertique, poursuivent leurs proies en suivant leurs traces jusqu'à les retrouver épuisées. Ce n'est certes pas généralisable à tous les écosystèmes mais sans doute représentatif du mode de vie de nos ancêtres africains. Cette spécialisation expliquerait que l'humain ait la peau glabre contrairement aux autres hominoidea.

A1AA1A (discuter) 11 juillet 2017 à 22:04 (CEST)

Oui oui, j'ai lu l'article. Les hommes chassent parfois "à l'épuisement", il s'agit d'une stratégie de chasse fonctionnelle, organisée, où les chasseurs se relaient et finissent par faire parcourir plein des kilomètres à la proie et épuiser ses réserves (la proie n'a ni balluchon de réserve, ni gourde d'eau, et le plus souvent sera une gazelle ou autre antilope choisie: mal portante, gestante ou affaiblie, et qui comme tout herbivore nécessite de brouter durant des heures. Elle sera épuisée en fin de chasse, évidemment mais plutôt énergétiquement, elle aura passé une journée à piquer des sprints affolée, sans boire ni manger, allant de gauche à droite pour fuir un groupe d'humains; elle finira en ragoût mais pas tant à cause de la prétendue supériorité de l'humain en course de fond. C'est un peu se fiche du monde que de comparer cette situation à "une course de fond entre 2 espèces" : relisez attentivement ces récits de chasse, vous verrez que ces San (et autres peuplades "chassant à courre", car c'est finalement pareil) sont très organisés et ne se limitent pas à courir derrière leur proie. Mais peu importe.

Mon long speech précédent, un peu trop développé, vise directement l'affirmation: "grâce à son endurance à la course supérieure à celle des autres mammifères", qui est fausse, puisque à toutes les distances, l'homme est dépassé par quelques autres espèces de mammifères - assez nombreuses, mais une seule suffirait pour rendre l'affirmation fausse.

Quant à la raison évolutive de la peau glabre chez l'homme, il est bien d'autres plausibles hypothèses selon l'auteur. Mais là je ne m'en mêle pas et rien contre le fait de l'exposer, celle-ci ou un autre dans la page adéquate - cela reste un scénario évolutif. Je ne me mêle ici que de l'affirmation fausse que j'ai surlignée en gras. Il suffirait de modifier par "grâce à son excellente endurance à la course", ou dans le genre. Et ce serait impec.

ps: un cheval peut parcourir 42 km en 1h30 ! Un dromadaire peut parcourir 160 km non stop chaque jour de la semaine à > 35° celsius. Une antilope africaine maintient une vitesse de > 45 km/h durant 15 minutes à > 28° à l'ombre; l'antilope américaine spronghorn serait susceptible d'expédier un marathon en 45 minutes. Le kangourou roux et gris (les 2 plus grands en Australie) sont probablement les plus grands marathoniens de la planète: un petit troupeau de Kangourous roux adultes "aurait" été observé et suivi durant un parcours estimé sur plan à > 240 km, NON STOP durant une dizaine d'heures, jusqu'à atteindre un point d'eau, probablement épuisés. On ne peut même pas affirmer qu'ils aient atteint leur limite physiologique sous températures élevées. Et il est une foule de bovidés migrateurs africaine qui expédient leur centaine de kilomètres/jour en pleine saison sèche. Tout cela suffit à exclure l'homme du moindre podium en course de fond au sein des mammifères.

Mais je pense que c'est dans une autre page, si page il y a, qu'il faudrait éventuellement corriger et remettre en perspective ce récent mythe de "l'humain meilleur performer en distance parmi les animaux sous hautes températures", car c'est un mythe. Ici il suffit de modifier par "un excellent coureur de fond".

Bref. Gromiko (discuter) 12 juillet 2017 à 00:49 (CEST)

Un des plus intéressants processus pouvant entraîner modifs du pied jusqu'au bassin

En 2016, une des plus intéressantes et formidable découverte/expérimentation embryo/génétique ayant une relation avec la transformation du pied humain. L'article de Cell ci-dessous in extenso. Evolving New Skeletal Traits by cis-Regulatory Changes in Bone Morphogenetic Proteins : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867415016311

Je le signale ici au cas où quelqu'un aurait la bonne idée de modifs et de l'intégrer en quelques courtes lignes à la page wiki. Moi je n'ai pas ce courage et je n'y tiens pas.

Gromiko (discuter) 11 juillet 2017 à 02:14 (CEST)

Hominines ou homininés ?

Je suis surpris de trouver dans cet article le terme "hominine", où j'attendais "homininé". De plus, sur 6 occurrences, on a 6 fois "hominine" et 1 fois "homininé". Sauf erreur, le référent est le même pour les deux termes. L'article Hominina confirme que le terme correct serait "hominine". Si c'est bien le cas, il faut rectifier l'occurrence "homininé" en "hominine".

Mais entre Homininae, Hominini et Hominina, je suis d'autant moins sûr de moi qu'il est à peu près autant de classifications des Hominoidea et des Hominidae que d'auteurs. Je préfère donc laisser un expert corriger - ou démentir.

Dgreusard (discuter) 9 avril 2020 à 12:37 (CEST)

Bonjour,

La terminologie scientifique latine est claire depuis une quinzaine d'années. C'est celle qui est employée dans les différents articles Wikipédia de paléoanthropologie, parmi lesquels ceux que vous citez.

Les équivalents français sont clairs pour Hominidae (hominidé) et Homininae (homininé) depuis une dizaine d'années, majoritairement clair pour Hominina (hominine), et pas encore clair pour Hominini (hominien).

Il se peut qu'il subsiste ici ou là dans certains articles quelques emplois impropres, mais ils sont corrigés au fur et à mesure qu'ils sont détectés. Je ne trouve pas le terme homininé dans cet article. Dans quel chapitre se trouve-t-il ?

Quant à la classification des Hominoidea, elle est de moins en moins controversée, sauf pour quelques taxons encore hésitants, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'évoluera pas dans l'avenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2020 à 15:04 (CEST)