Discussion:Bleu horizon

Bleu horizon

Bonjour. Je m'apprète à renverser (dans un esprit amical) votre contribution à Bleu horizon :

http://www.analysebrassens.com/?page=texte&id=137& et Les années bleues de Martial Coqlicot, Jean-Claude Grulier p. 102

Ces références, en effet, sont largement postérieures : rien n'indique que l'appellation bleu horizon ait à voir avec la ligne bleue des Vosges, à l'époque de son introduction. Cette association semble possible, mais il se peut que l'histoire postérieure, avec la Chambre bleu horizon et le reste, l'induise. La Somme et Verdun sont loin des Vosges.

L'article n'indique pas l'origine, dans son usage militaire, de l'expression « bleu horizon », déjà existante dans le lexique de la mode ; est-ce une appellation officielle, ou un nom trouvé par les journalistes pour désigner le « gris de fer bleuté » ? « On pense en effet qu'un soldat se voit d'abord de loin, donc près de la ligne bleue du ciel » : cette phrase, qui manque également de source, et qui contredit les arguments avancés dans l'article Louis Guilloux à propos du camouflage.

Je renvoie donc la ligne bleue des Vosges en fin d'article, dans une nouvelle section, qui d'ailleurs manque, puisque les usages contemporains de cette expression font de moins en moins référence aux poilus. 29 août 2014 à 10:47 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PolBr (discuter)

Bonjour; il s'avère que de nombreuses références font état du lien entre le terme "bleu horizon" et la couleur de la ligne bleue des Vosges, dans le contexte de la 1^re guerre mondiale. Un article se doit de présenter tous les points de vue de façon équilibrée, et je m'étais efforcé d'indiquer des sources suite à la pose de "refnec". Pas opposé au fait que cette information figure dans un paragraphe plutôt qu'en introduction effectivement. -- Speculos ^(dialoguer) 29 août 2014 à 10:53 (CEST)

Recentrage du sujet

L'article dérive sur un sujet qui n'intéresse pas forcément ceux qui recherchent des informations sur le bleu horizon, l'histoire de la tenue militaire française au XX^e siècle. Pour le recentrer, mais laisser les propos à l'attention de qui voudrait contribuer d'un article détaillé, je mets ici les passages retirés :

« ; Les essais d'avant-guerre

Si l'uniforme n'avait pas subi de modifications depuis la fin du XIX^e siècle, les Français ont cependant beaucoup réfléchi à la question. (...) Cette réforme concerne les couleurs qui doivent être moins voyantes, mais également la coupe de l'uniforme et son paquetage. Le fantassin français est non seulement trop visible, il est aussi quelque peu empêtré. (...) Une tenue gris clair avait été retenue en 1907 pour l'ensemble de l'armée Austro-Hongroise(ref>« Nouvelles militaires », Revue militaire des armées étrangères, n^o 975,‎ février 1909 (lire en ligne).(/ref> le drap "hechtgraü".

(ref>Les observations des armées étrangères, publiées, ne laissent aucun doute à ce sujet.lire : France. État-major des armées, « Revue militaire des armées étrangères, 1909-1914 ».(/ref>
: 77.207.187.187:

Je ne remets en aucuns cas l'histoire de la visibilité des troupes française avant 14 en cause... C'est un fait avéré. En revanche, si il doit y avoir une évocation de la remise en cause de cette visibilité dans le passage relatif à l'uniforme bleu horizon, ce qui ne me semble pas totalement pertinent, il me paraîtrait plus juste d’évoquer simplement ces essais d'avant guerre, juste à titre indicatif. Dans ce cas, autant mettre clairement la liste des essais qui furent entrepris et les recontextualiser rapidement, sans trop insister, trois phrases pas plus. La ça n'a ni queue, ni tête.
* Concernant ce passage consacré aux essais d'avant-guerre, je vous propose de le synthétiser comme suit:

En 1914, l'armée française est équipée de capotes de couleur dite « gris de fer bleuté » et de pantalons et képis rouge garance. Au début du xxe siècle, la guerre des Boers a attiré l'attention des états-majors du monde sur la nécessité de réformer l'habillement militaire. Une étude produite en 1892 avait estimé qu'il était plus difficile de tirer sur une cible gris-bleu que sur du rouge et bleu. Si l'uniforme n'avait pas subi de modifications depuis la fin du XIXe siècle, les Français ont cependant beaucoup réfléchi à la question. Entre 1903 et 1914, il y a eu en France plusieurs essais de nouvelles tenues de couleurs neutres:
* 1902 la tenue gris-bleu dite Boërs
* 1906 La beige-bleu.
* 1911 la tenue Réséda.

Toutes ces tentatives de réformes ont échouées du fait de l'opposition de opinion publique. Le commandement français, averti sur la nécessité pour ses soldats d'arborer des couleurs discrètes, choisit finalement le bleu-gris en novembre 1912 par décision de principe d'Alexandre Millerand. Cette couleur se verra adoptée avec la publication de la loi du 18 juillet 1914, le drap de laine retenu fut le drap « tricolore » obtenu par un mélange de fils bleu, blanc et rouge.
* Si vous accepter cette version qui n'est qu'une restructuration, je pourrais mettre une source différente et authentifiée par phrase, d'autant que le discours est plus cohérent pour aboutir au drap bleu horizon
; Le drap kaki moutarde

L' Armée d'Afrique sera quant à elle habillée de drap kaki moutarde dés le 28 septembre 1914.

Les troupes coloniales originaires des colonies, notamment les tirailleurs sénégalais, recevront le drap moutarde à partir du 31 août 1915.

Les troupes coloniales d'origines métropolitaines furent intégralement habillée en drap moutarde à partir du 25 mai 1918. »

Il n'y a pas de source (et dans mes souvenirs de recherches sur d'autres couleurs, les troupes coloniales sont en beige bien avant). La référence supprimée est remplacée par une autre, plus précise. PolBr (discuter) 23 février 2015 à 10:30 (CET)

* 77.207.187.187:

Bonjour PolBr,

Je ne sais pas me servir du module de discussion. Concernant le drap moutarde, vous m'avez couper l'herbe sous le pied, je m’apprêtais a sourcer... Avec des sources numériques gallica.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64242598/f74.image

Je connais très bien le sujet l’ayant étudier pendant huit ans en archives. Il y a beaucoup de choses à supprimer dans l'article pour en faire une source crédible.

Bonjour. Pour la discussion, si vous avez créé un compte utilisateur c'est plus facile, vous signez vs interventions avec quatre tildes. Sinon vs avez une page de discussion sous votre IP : Discussion utilisateur:77.207.187.187 sur laquelle j'avais mis quelques remarques. Pour que je sois averti des réponses voyez Aide:Discussion. Pour créer un article, il n'y a aucune formalité. Dans l'intérêt de tous, prévoyez une catégorie existante, et reliez-le au portail de l’Armée et de l’histoire militaire françaises. Vous pourriez aussi bien copier-coller le code de l'article Bleu horizon et l'éditer en supprimant ce qui n'est pas dans votre sujet, et développant ; peut-être consulter pour savoir s'il ne sera par considéré comme un travail inédit, la frontière entre une vulgarisation bien sourcée et un travail inédit peut être floue.

En ce qui concerne le jaune moutarde, je crois que je suis l'auteur de l'introduction ; je pensais montrer que les troupes coloniales, moins soucieuses d'élégance que les métropolitaines, avaient adopté des couleurs d' « invisibilité » quelques années avant. Si ce n'est pas le cas, cela n'éclaire pas la discussion, c'est pourquoi je l'ai retiré. L'article du capitaine Clément-Grandcourt que j'ai trouvé donne, en dix pages, beaucoup de références pour appuyer la présentation, c'est pourquoi j'ai enlevé la référence globale à la Revue militaire des armées étrangères. Je me demande toujours quelle est l'origine exacte de l'emploi de bleu horizon pour l'uniforme. Il est clair que ce nom évoque une troupe aussi insaisissable que l'horizon, ce qui reflète un changement d'attitude de l'État-major, par rapport aux thèses du début de la guerre.

*77.207.187.187:

Citation PolBr- "L'article semble indiquer que c'était une dénomination commerciale du fabricant Balsan. Il faudrait l'affirmer ou pas, avec une source."

• En aucuns cas. Le terme "bleu horizon" fait son apparition dans les sources d'époques, aux dernières nouvelles, le 16 janvier 1915 dans un article de l'Illustration: "Le bleu de l'horizon". La démocratisation du terme date à peu prés de mars 1915, pour devenir parfaitement courante en septembre 1915.

Citation PolBr- "Dans mes souvenirs de recherches sur d'autres couleurs, les troupes coloniales sont en beige bien avant."

• Certes, mais l'emploi de ces tenues beiges n'a été que contextuel, sur des théâtres d'opérations coloniaux. Aucun règlement n'est venu les officialiser. Des essais changements de tenues furent entrepris à partir de 1902 jusqu'en 1914 pour l'infanterie métropolitaine. La question de l’opposition au tenues moins visible avant 1914, n'est en aucuns cas à réduire à une opposition interarmées, c'est bel et bien l'opinion publique qui s'est opposée aux uniformes moins voyants. Sur ce sujet, il existe une thèse de doctorat complète sur cette question: L'habillement et l'équipement de l'armée Française, Paris, la Sorbonne, 1983, L. Delpérier.

Bref, Il ne s'agit pas ici ni de la couleur bleu horizon, ni du drap moutarde.

Merci pour ces précisions et mises au point. J'intoduis dans l'article la première occurence de bleu de l'horizon que vous indiquez et je retire « Le soldat en bleu pâle apparaît sur la scène du théâtre en octobre 1914(ref>Edmond Stoullig, « Théâtre du Gymnase », Les annales du théâtre et de la musique 1914-1915,‎ 1916, p. 191 (lire en ligne).(/ref>. ». Le bleu horizon, cependant, existait déjà dans la mode, c'est pourquoi j'avais cru qu'il pût figurer au catalogue d'une entreprise de tissage de drap.

Les oppositions au changement de tenue, et les lectures a posteriori du maintien du pantalon garance et de la causalité entre cette tenue et les pertes humaines du début de la guerre, forment vraiment un sujet d'histoire intéressant. Avec les sources récentes que vs indiquez, il y a matière pour un article, qui se relie d'emblée à Garance (pigment) et à Bleu horizon, mais aussi évidemment à Kaki (couleur). L'article Bleu horizon pourrait alors se concentrer sur le sujet qui intéresse ceux qui désirent en savoir plus sur les couleurs et les noms de couleur. Ceux qui s'intéressent plus à l'histoire des tenues de combat peuvent trouver anecdotique l'invention du nom bleu horizon (à moins qu'un auteur vienne confirmer ce que j'y lis de changement d'attitude de l'État-major). PolBr (discuter) 23 février 2015 à 14:21 (CET)

77.207.187.187: Le sujet est, en effet, très intéressant. Il y a matière à écrie et c'est ce que je fais actuellement, en dehors de cet article sur wiki. J'ai remis un passage amélioré des "essais d'avant guerre". Je vous laisse rectifier le tir pour l'orthographe et les citations. Je ne suis pas parfaitement doué avec la saisie. Chaque phrase est sourcée, ça me semble plus synthétique et plus approprié. Je vous laisse réintégrer, ou pas, le passage consacré au drap moutarde. Ne s'agissant pas de la couleur Bleu horizon, c'est hors de propos, mais si on traite de l'uniforme bleu horizon, ça ne l'est pas tout à fait. Pour ma part, je pense qu'a titre indicatif ça devrait être mentionné. Une personne cherchant à comprendre pourquoi un tirailleurs sénégalais n’était pas habillé en drap Bleu horizon, trouverez sur cette page la réponse à cette question. Ce serait bien à l'article bleu horizon qu'il faudrait aller dans ce cas.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 février 2018 à 16:46, sans bot flag)

Propagande

La propagande française n'avait pas vanté, à une époque, ses propriétés de camouflage avec le ciel lorsque le vaillant soldat se jette sur l'ennemi terré dans sa tranchée?92.143.123.3 (discuter) 12 juin 2019 à 22:05 (CEST)

L'article donne les sources sérieuses. Si vous avez des exemples d'excès de la propagande, vous pouvez contribuer. Mais si on bleu horizon n'est pas bleu ciel, et personne ne connaît de couleur qui ait, à contrejour, la luminosité du ciel. PolBr (discuter) 12 juin 2019 à 22:30 (CEST)

Malheureusement je n'ai pas la source précise (peut-être un vieux manuel d'histoire) :( mais si quelqu'un retrouve ce détail par hasard et qu'il pense à l'article :s 92.143.123.3 (discuter) 13 juin 2019 à 15:13 (CEST)

J'ai la ref: le documentaire Apocalypse la première guerre mondiale 90.57.86.173 (discuter) 19 janvier 2020 à 13:10 (CET)