J'ai été contacté par Alaspada et ArudjReis sur ma pdd pour une demande de médiation. Je n'ai pas encore accepté de la prendre en charge, mais j'ai indiqué aux deux contributeurs dans quelles conditions je pourrais le faire. Cordialement, — Racconish☎26 mars 2017 à 19:10 (CEST)
Il n'existe aucune source sérieuse indiquant que Paul III est prêché la croisade. Nordman à aucun moment ne parle explicitement de croisade. Tous les auteurs sérieux sur le sujet ne parlent pas de croisade. Voir ci-dessus. --- Alaspada (discuter) 26 mars 2017 à 00:56 (CET)
Projet d'expédition, 75 bâtiments (25 Espagne, 50 Gênes, Naples et Sicile) et une douzaines de brigantins ou frégates (p. 136). Villegagnon, 50 navires longs ou galères et >150 navires de transport (p. 136). Vandenesse, 43 galères (p. 136). Ghazaouat, 400 ou 450 bâtiments (p. 136). Pellissier, 516 voiles (p. 136). Cat, 350 navires de transport + des galères (p. 137). Alvarez, 65 galères, 200 vaisseaux et 100 autres (p. 137).
Le budget prévoit 75 brigantins ou frégates et 31 500 bouches à nourrir. (p. 408)
les effectifs indiquent 65 galères et 451 navires de transport et 3 250 soldats des galères, 4 500 chiourmes, 4 500 marins, 80 Maltais (p. 610-611).
Conseil de guerre 2 000 chevaux (1 500 chevaux de combat, 300 train de l'artillerie et 200 service de cour) (p. 139). 1 200 cavaliers (p. 139). Nordman ne fait état que de 2 100 cavaliers (p. 610).
Le budget prévoit 1 500 chevaux/cavaliers (500 Naples, 500 Espagnols, 500 chevaux/cavaliers de cour) et 200/250 palefreniers (p.406)
D'après l'auteur des Ghazaouat 130 bateaux tant de guerre que de charge, plus de 4 000 infidèles et 200 musulmans (p. 233). 4 000 chevaux (p. 226)
D'après l'auteur du Mehkémé 400 chevaux mangés (p.226).
D'après François Ier à son ambassadeur en Angleterre 17 galères (11 sous commandement Andrea Doria) et 150 vaisseaux de transport, pénurie de vivres qui obligea les hommes à manger les chevaux.
Paul Jove calcule les pertes à 12 000 hommes, 1 800 chevaux, 183 vaisseaux de transport et 17 galères, des pièces d'artillerie (p. 233). 1 500 à 1 800 chevaux (p.226). 2 200 chevaux mangés (p. 226).
Tous ces chiffres sont cités par Nordman (p. 233-234). Il cite aussi 100 à 200 canons (p.233).
Qu'il s'agisse de l'emblème ottoman ou de l'emblème de la régence d'Alger ce ne sont que des emblèmes fictifs comme d'ailleurs leurs noms l'indiquent =
Fictitious_Ottoman_flag_2.svg et Fictitious_Ottoman_flag_3.svg (« Fictitious » en français « fictif »). Déjà traité dans la section « Drapeau » ci-dessus. CQFD --- Alaspada (discuter) 26 mars 2017 à 00:56 (CET)
Le drapeau tel qu'il est de la régence d'Alger, était très souvent utiilsé par les Ottomans à Alger,
celui de la régence, par exemple : "In any case, except for the very elaborate personal standards, the flag in use in the country was the Ottoman flag." Furthermore, contemporary depictions show that the Barbary pirates, who were officially under the authority of the Algerian, Tunesian and Tripolitanian rulers, also commonly used the triangular red flag with yellow crescent as maritime flag."
Trad : "
" En tout cas, à l'exception des normes personnelles très élaborées, le drapeau en usage dans la régence était le drapeau ottoman". En outre, des représentations contemporaines montrent que les pirates barbares, qui étaient officiellement sous l'autorité de dirigeants Algériens, Tusiniens, et Tripolitains, ont également utilisé couramment le drapeau rouge triangulaire avec le croissant jaune comme drapeau maritime."
merci de ne pas toucher aux drapeau, arrêtez avec vos modifications incessantes.
Merci de me confirmer que vous êtes Hashishine (d · c · b), vous n'avez toujours pas trouver l'habitude de signer vos messages.
Pour le reste vous n'avez rien à interdire, cette encyclopédie est collaborative, vous paraissez l'oublier.
Ce drapeau a peut être été utilisé par les Barbaresques mais il n'était pas officiel et sur WP on ne fait pas d'interpolation. Votre citation n'est d'ailleurs pas flagrante. De plus votre lien n'a pas de valeur sur WP, le site est accessible et modifiable par qui le veut.
Le problème du drapeau a déjà été réglé, voir plus haut, sur cet article comme sur celui de Régence d'Alger.
Oula, attendez, je ne suis absolument pas ce Hashishine (d · c · b), déjà ne m'accusez pas d'être quelqu'un, dont je ne sais strictement rien, je suis inscrit sur wikipedia depuis février, je ne maîtrise pas totalement cet outil, je ne signe pas mes messages, car je ne sais pas comment faire, rien avoir avec un oublie, primo, ont ne se connait pas.
Veuillez ne pas remettre en cause mon travail, j'ai déjà vu le problème du drapeau plus haut, et bien écoutez, moi j'ai des sources qui montre que ce drapeau en question était bel et bien utilisé par les Turcs à Alger.
Comme écrit sur la source, ce drapeau : "à l'exception des normes personnelles très élaborées, le drapeau en usage dans la régence était le drapeau ottoman". En outre, des représentations contemporaines montrent que les pirates barbares, qui étaient officiellement sous l'autorité de dirigeants Algériens, Tusiniens, et Tripolitains, ont également utilisé couramment le drapeau rouge triangulaire avec le croissant jaune comme drapeau maritime."
Donc pas juste utilisé par les barbaresques (cela n'a aucun sens), mais bel et bien le drapeau de la régence d'Alger.
"La source" en anglais, c'est quoi exactement? D'où vient cette phrase? Quel auteur et quelle page? L'avez-vous lue vous-même ou juste recopiée quelque part?--Phso2 (discuter)
Attention à ne pas confondre un drapeau maritime avec un drapeau destiné à un autre usage. Sur l'histoire des antécédents du drapeau algérien, il existe un ouvrage de référence, Aux origines du drapeau algérien : une histoire symbolique de Houari Touati, dont dispose Colokreb. Peut-être pourrait-il nous rendre le service d'y jeter un coup d’œil pour voir ce qui est dit de notre sujet. Cordialement, — Racconish☎27 mars 2017 à 17:03 (CEST)
Phso2 Je te réponds car ArudjReis (d · c · b) n'a pas l'air de vouloir le faire. La source en anglais c'est Angus Konstam. C'est un écrivain de vulgarisation qui a produit soixante quinze livres dont beaucoup pour ne pas dire tous dans la collection Elite d'Osprey sur la marine de tout age (x39) sur les batailles navales et terrestres (x28) ainsi que 6 atlas et sur les pirates/corsaires (x12) dont The Barbary Pirates 15th et 17th centuries, un petit livre publié en août 2016, avec Gerry Embleton pour l'illustration, qui a servi, je pense, de source à ArudjReis.
C'est le numéro 213 de la série Elite. Il traite en 64 pages de l'expansion de l'islam, puis de l'établissement des pseudo-états barbaresques (Maroc, Alger, Tunis, Tripoli), donne la signification des mots pirate et corsaire dans le monde musulman et évoque les principaux chefs. Les pages les plus nombreuses traitent de la description des navires, de leurs équipages, du commandement et des techniques de combat.
On est donc loin d'un spécialiste de l'empire ottoman, cette source anecdotique n'a donc aucune valeur.
Quand au lien qu'il donne, cela ne peut pas servir de source, c'est un site ou chacun peut apporter les drapeaux qu'il souhaite et qui ne s'en prive pas.
Cette histoire de drapeau ottoman ou de la régence d'Alger à déjà été étudié par nous tous et nous avions convenu qu'il n'y avait pas de source fiable, en tous les cas pour la période qui nous occupe. Il existe un drapeau ottoman (triangulaire rouge avec un croissant jaune), ainsi qu'un drapeau militaire qui prennent petit à petit leur place à partir du développement de l'empire sous Bayezid II (1481-1512). Pour la régence d'Alger, rien de rien. Il est possible qu'à partir du XVIe siècle, il a existé des étendards de guerre aussi variés que les pavillons maritimes, avec des dispositions horizontales de divers couleurs.
Sauf à ce que Colokreb nous donne des informations plus complètes, je persiste et je signe : peut être le drapeau ottoman ? (je veux bien cette concession) mais jamais de drapeau pour la régence d'Alger avant le XVIIIe siècle. Dans l'infobox il faut retirer le drapeau pour la régence et le mettre pour l'Empire ottoman.
Indépendamment de la question de la fiabilité de Konstam, ce qui est problématique c'est qu'en réalité Arudjreis n'a vraisemblablement même pas consulté Konstam : il a juste recopié la phrase de wikipedia en anglais et l'a traduite (avec des contresens sur standards et barbary). J'ai vérifié, Konstam ne parle pas des drapeaux, cette phrase n'est qu'une déduction personnelle d'un contributeur sur :en à partir des illustrations du bouquin cité (un TI donc). Cet exemple montre que la méthode de travail de ce contributeur (traduire tout et n'importe quoi depuis wiki :en (includingun article en anglais bancal car lui-même issu de traductions hasardeuses depuis le danois...), sans niveau d'anglais suffisant, en mettant des références purement décoratives) ne pourra rien apporter de bon. Le fait qu'il soit plus occupé à importer sur commons des images non libres de droits glanées sur le net, qu'à répondre aux multiples sollicitations de Racconish, ne plaide pas non plus en sa faveur.--Phso2 (discuter) 29 mars 2017 à 20:34 (CEST)
Bonjour. Je ne sais pas sur quoi porte exactement le désaccord mais s'agissant de 1541, voici ce qui est écrit Houari Touati (p. 38) : « Différentes gravures parmi les plus anciennes, comme celles qui restituent le siège d'Alger de 1541, attestent que l'emblème d'Alger est le rouge orné du croissant relevé par les Ghazaouat ». « Cependant ni le jaune ni le vert n'ont pu être absents de l'emblématique d'Alger au XVIe siècle, et encore moins le siècle suivant. Sauf que le rouge est la couleur dominante, comme l'illustre la gravure intitulée « Port et môle d'Alger » (ill. 34) de Gerard Van Keulen, exécutée vers 1690, aujourd'hui en possession du Nederlands Scheerpvaartmuseum Amsterdam, sur laquelle on relève qu'il flotte au-dessus de la ville un grand drapeau rouge à périmètre rectangulaire hissé sur le bâtiment le plus prestigieux : celui qui incarne la souveraineté politique. »
L'emblème algérien est donc le suivant : flamme rouge (généralement rectangulaire) meublé d'un croissant doré ou argenté. Cdlt --Colokreb (discuter) 28 mars 2017 à 21:29 (CEST)
Euh ! La conclusion est un peu rapide. Le seul document valable est celui du Rijksmuseum et il représente ce qui ne peut être que le drapeau ottoman. Quand à la flotte de Khayr al-Din dans le port de Toulon, il est à ce moment chef de la flotte ottomane. Cela correspond bien à la description du drapeau ottoman qui est triangulaire arrondi et non rectangulaire comme indiqué par Touati. Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 mars 2017 à 22:37 (CEST)
Merci Colokreb. Ce serait bien de clarifier la référence à la « Ghazaouat », la Ġazavât-ı Hayre-d-dîn Paşa (Geste de Hayre-d-dîn Paşa), biographie des frères Barberousse rédigée par Seyyîd Murâd. Touati est un spécialiste universitaire du sujet [1] auquel un point de vue peut être attribué, ce qui n'empêche pas de rapporter sur le même point d'autres points de vue contradictoires d'autres universitaires, sans recourir à des sources faibles. Le grand spécialiste français de la Ghazaouat est Nicolas Vatin. Il faudrait peut-être aussi vérifier ce qu'il dit du drapeau dans son Dictionnaire de l'empire ottoman. Cordialement, — Racconish☎28 mars 2017 à 22:51 (CEST)
Je suis en possession de la Ghazaouat en version originale avec la traduction de Nicolas Vatin. Elle est dans Nordman. Mais là, je n'ai plus la force de la regarder. La position assise m'est interdite, debout ou coucher sur le dos, donc devant mon ordi c'est debout, alors cela attendra demain.
H. Touati, p. 38 : « Certain que c'était l'armée ennemie qui s'avançait, Hassan ordonna au Cheikh-el-Médiné de faire mettre les habitants aux postes qui leur avaient été assignés à l'avance. À l'instant même cette disposition fut exécutée, et les forteresses, les tours, les batteries, les remparts, dans leur étendue, furent tout à coup hérissés d'armes, du milieu desquelles s'élevaient une multitude de drapeaux, les uns étaient d'un rouge éclatant, d'autres verts ou jaunes, et la plupart portant l'image du croissant, ou encore, quelques versets du Coran » (Ghazaouat, II, p. 233, souligné par H.T). Cdlt --Colokreb (discuter) 29 mars 2017 à 08:58 (CEST)
Nordman p. 584 : « [...] Que Son Excellence Dieu (qu'Il soit exalté) vous donne la victoire et leur réserve à eux la mort et le malheur ! Et nous, sacrifions notre vie et notre tête sur la voie de la religion ! Sous ton regard nous déploierons tous nos efforts ! Après quoi chacun se leva, gagna son poste et entreprit de se préparer. Hassan bey ordonna que drapeaux et étendards fussent plantés sur les tours qui entouraient ce fort et qu'on jouât partout le ceng-i harbi. Ainsu firent-ils. De ce coté, les soldats mécréants sortirent tous de leurs bateaux [...] »
L'original de la Ghazaouat est en ottoman mais rapidement ignorée, un traduction espagnol éditée dès 1578, en français, en arabe et en italien dans les années 1880. La version en langue arabe a été l'objet d'un travail universitaire en 1972, la version espagnol a été récemment republiée comme le document - traduction de traduction - en italien. Vatin s'est appuyé pour sa traduction sur les folios 307v° à 321r° du fac-similé en ottoman publié par Aldo Gallotta « Il Ġazavât-ı Hayreddîn Paşa di Seyyid Murâd » in Studi Magrebini, 13, 1981. Le traduction à partir de l'original, comme on peut le constater, est différente de la traduction en arabe.
Voici deux autres versions de la Ghazaouat où je ne retrouve pas non plus le passage en question. Colokreb, Touati précise-t-il à quelle version il se réfère ? Cordialement, — Racconish☎29 mars 2017 à 14:05 (CEST)
Bonjour Racconish. Le passage cité par Touati correspond à ce passage [2] dans la traduction (moins détaillée) de la Revue africaine. (Petite précision, il faut écrire les Ghazaouat car c'est le pluriel de Ghazoua). Sinon aucun problème, je vous indiquerai ce soir la traduction utilisée par Touati. Cdlt --Colokreb (discuter) 29 mars 2017 à 16:25 (CEST)
(conflit d'édition)
Il s'agit pour la première traduction du Mehkémé et la deuxième des Ghazaouat toute les deux d'après certainement une traduction de l'arabe.
Dans la première, il est possible de retrouver approximativement le passage de Touati p. 182 : « [...] Alors Hasan Agha donna l'ordre à Sidi Sa'id Chérif, cheykh de la ville, de répartir des troupes formées les habitants sur les remparts et dans les bastions, pour y monter la garde et en repousser l'ennemie. Cet ordre fur exécuté, et on hissa sur les remparts des drapeaux musulmans [...] »
Dans la deuxième, il est possible de retrouver toujours aussi approximativement le passage des Ghazaouat p. 189 : « [...] Sur chacun des bastion de la ville, Hasan Agha plaça des tambours et des clairons, dont les roulements et les sonneries se faisaient entendre dans toutes les directions, tandis que les étendards victorieux, arborés par ses soins sur les bastions et les remparts, flottaient (au gré des vents). Les chrétiens commencèrent à débarquer, [...] »
Ces différences de traductions sont le fait qu'elles ne sont pas faites sur le même texte. La traduction de Vatin est faites sur le texte original en ottoman et le texte de Touati sur une autre version, peut être arabe, de la Mehkémé et non des Ghazaouat.
Quelques drapeaux ottomans à la bataille de Lépante représentés par Tommaso Dolabella(en).Merci à tous deux. Attendons la précision. Sur cette intéressante question des « étendards musulmans », je signale qu'il y a plusieurs photos sur Commons de la collection d'étendards conservés à l'église Santo Stefano dei Cavalieri à Pise [3], et qu'un article sur le sujet, hélas en allemand, est accessible ici. Zdzislaw Zygulski a également traité le sujet dans Ottoman Art in the Service of the Empire, 16th and 17th Century recensé dans JSTOR:164055. Il y a aussi le cas des étendards de la bataille de Lepanto, dont un rendu par le pape en 1965 et actuellement conservé au musée naval du Bosphore [4], et un autre conservé au musée naval de Venise [5]. Cordialement, — Racconish☎29 mars 2017 à 16:59 (CEST)
Pour un aperçu récent sur la période ottomane et les détails bibliographiques, H. Touati renvoie à H. Touati, « Ottoman Maghrib », in The New Cambridge History of Islam, vol. 2, M. Fierro (ed.), The Western Islamic World : Eleventh to Eighteenth Centuries, 2010, p. 503-545 (bibliographie : p. 778-780). Cdlt --Colokreb (discuter) 29 mars 2017 à 18:47 (CEST)
L'étendard du musée naval de Venise est présent dans le cahier iconographique, Ill. 44 : Drapeau ottoman de soie rouge à bordure verte orné de médaillons étoilés et d'un cartouche central portant la shahâda surmontant l'épée de l'imam 'Ali, capturé à la bataille de Lépante (source : Museo Storico Navale, Venice). Cdlt --Colokreb (discuter) 29 mars 2017 à 18:54 (CEST)
Je complète la citation de H. Touati : « Le drapeau de l'Alger ottoman a un nom qui sort tout droit du Moyen Âge maghrébin : « L’Étendard de la victoire » [Ghazaouat, II, p. 64. Ce nom n'était pas inconnu de l'Occident musulman médiéval]. Il est celui que, poursuivant les troupes de l'armada de Charles Quint contre Alger, Hassan Agha avait brandi de retour à son palais. Était-il décoré d'un meuble ? Sans doute. Car, en nommant Khayr al-Dîn capitan-pacha, Soliman lui avait remis un yatagan et « une ensigne impériale ornée d'un croissant » [Ghazaouat, II, p. 221]. Les Ghazaouat indiquent par ailleurs que, en plus du rouge, Alger ottoman avait coutume d'arborer d'autres couleurs comme lors de la défense de la ville par Hasan Agha, à l'attaque de l'armada de Charles Quint :
« Certain que c'était l'armée ennemie qui s'avançait, Hassan ordonna au Cheikh-el-Médiné de faire mettre les habitants aux postes qui leur avaient été assignés à l'avance. À l'instant même cette disposition fut exécutée, et les forteresses, les tours, les batteries, les remparts, dans leur étendue, furent tout à coup hérissés d'armes, du milieu desquelles s'élevaient une multitude de drapeaux, les uns étaient d'un rouge éclatant, d'autres verts ou jaunes, et la plupart portant l'image du croissant, ou encore, quelques versets du Coran » (Ghazaouat, II, p. 233). » Cdlt --Colokreb (discuter) 29 mars 2017 à 19:04 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Merci. ArudjReis — qui ne m'a toujours pas répondu sur le principe de la médiation — a-t-il quelque chose à ajouter ? Cordialement, — Racconish☎30 mars 2017 à 08:18 (CEST)
Recentrons le problème. Les ottomans et la régence d'Alger avaient-ils des drapeaux en 1541 ?
Je fais référence aux documents d'époque et non à des documents réalisés plus tard, fussent ceux de Lépante, 30 ans plus tard. Nous avons tous les documents d'époque sur le récit de l'expédition d'Alger : les Ghazaouat, le Mehkémé, Villegagnon et le secrétaire du légat du pape. Nous disposons également des dessins d'époque : Beleg van Algiers et La flotte de Khayr al-Din dans le port de Toulon. Nous disposons aussi, s'ils s’avèrent bien de la période, des témoins déposés dans les musées.
Pour commencer, nous avons les seules sources vue de l'intérieur, les Ghazaouat et le Mehkémé. Pour les Ghazaouat je retiens la version d'origine en turc ottoman traduite en français par Vatin. Pour le Mehkémé, je retiens le texte original en arabe traduit par Basset publié dans le Bulletin trimestriel de Géographie et d'Archéologie en 1890, corrigé par Patorni qui a étudié 3 versions du documents et publié dans la Revue africaine. Ces deux documents font bien état de drapeaux et étendards sans que nous en sachions la forme et les couleurs : « Hassan bey ordonna que drapeaux et étendards fussent plantés sur les tours » et « tandis que les étendards victorieux, arborés par ses soins sur les bastions et les remparts, flottaient (au gré des vents) ».
Pour poursuivre, nous disposons de la principale source, celle d'un chevalier de Malte, Villegagnon, qui participa aux premières loges aux combats, blessé, il laisse rapidement un texte en latin en 1542 dont Tolet fit une traduction, également en 1542, et Grammont une recension en 1874. Villegagnon ne fait jamais allusion à de quelconques drapeaux ou étendards.
Le récit du secrétaire du légat du pape, là pour décrire les opérations avec précision au pape fit un récit que Bossio utilisa dans son Histoire des Chevaliers de Saint-Jean que Boyssat traduit de l'italien 1562. Il n'est nullement question de drapeaux ou d’étendards (volume II p. 592-599). Vertot reprend officiellement le récit du secrétaire du légat du pape dans son Histoire des Chevaliers hospitaliers de S. Jean de Jérusalem, appelez depuis les Chevaliers de Rhodes et aujourd'hui les Chevaliers de Malte, mais là encore point de drapeau ou de bannière sauf celui de la Religion (volume III, p. 196-207).
Reste deux dessins d'époque, l'un d'une gravure sur bois peinte à la main gravé en 1541 par Cornelis AnthoniszBeleg van Algiers mais que l'on ne peut parler de témoin du siège. Il est quand mème possible de remarquer en plus des bannières des assaillants deux bannières des défenseurs dans une ville qui a tout de la ville européenne et non d'Afrique du nord. Elles représentent toutes les deux le drapeau triangulaire arrondie avec un croissant blanc ou jaune.
Le deuxième dessin représente la flotte de Khayr el-Din dans le port de Toulon mais ce n'est pas un dessin - peinture sur carrelage - et il serait daté de vers 1543. François Ier avait donné la ville de Toulon en gage à Khayr el-Din, l'église transformée en mosquée. Cette peinture sur carrelage représente la rade de Toulon avec la flotte ottomane, Khayr el-Din est alors Kapudan pacha, c'est le grand maitre de la flotte ottomane. On peut voir devant le port des galères ottomanes qui porte toutes, ou presque, la flamme triangulaire arrondie et en tête de mat la flamme triangulaire. Ce ne peut être l'enseigne de la régence d'Alger, le drapeau ou bannières vue sur le précédant dessin de Cornelis Anthonisz est donc bien le drapeau ou bannière de l'Empire ottoman, la régence d'Alger ayant fait allégeance à l'Empire ottoman. Tous mon raisonnement tombe à l'eau si la peinture sur carrelage ne date pas de 1543, mais l’age d'or de ce type de carrelage d'Iznik est justement le milieu du XVIe siècle (https://www.matrakcinasuh.com/tile-art).
Il reste à étudier les témoins déposés dans les musées, je ferait peut être cela quant j'aurais la possibilité. Mais il est possible de dire avec beaucoup de sureté que la régence d'Alger ne disposait pas encore de drapeaux ou bannières par contre l'Empire ottoman disposait au moins de bannières et cela à partir de Bayezid II (1481-1512). Reste maintenant à trouver au moins une source qui confirme tout cela pour pouvoir mettre le drapeau/bannière ottomane dans l'infobox.
Il me semble opportun de mentionner ici une subtile remarque de Palmira Brunnet : c'est l'imagerie chrétienne et non celle musulmane qui a fait du croissant le symbole « quintessentiel » des Ottomans [6]. Certains auteurs soulignent l'incompréhension des Européens devant les « ciseaux », d'autres auteurs la présence sur les drapeaux d'inscriptions coraniques que les illustrateurs européens auraient été bien en peine de reproduire. Cordialement, — Racconish☎30 mars 2017 à 12:01 (CEST)
Cela serait une possibilité si le carrelage d'Iznik n'était justement pas ottoman. Je ne suis pas exactement d'accord avec Brunnet, nous sommes exactement dans le cas en Europe de la création des armes au XII/XIIIe siècle. L'art héraldique européen savait très bien représenter ces subtilités.
Excuse moi pour le pavé mais je ne pouvais difficilement faire plus court. Il s'agit la flotte de Khayr el-Din dans le port de Toulon, l'illustration 30 de Colokreb.
Voici la référence exacte de la traduction utilisée par H. Touati :
Muḥammad ibn Ramdān, Ghazawāt ‘Arūj wa Khayr al-Dīn, ms. B.N, Alger, n° 2603.
Voici les précisions apportées par Touati (note 79, p. 56) :
Cet ouvrage est traduit de l'osmanli à l'arabe à la demande du mufti d'Alger Mohammad b. ‘Ali al-Qaqkâlî au début du XVIIIe siècle (sur les manuscrits et les traditions de cette chronique, voir A. Gallotta, « Le Gazavat di Hayreddin Barbarossa », Studi Maghrebini, 3, 1970, p. 79-160, et « Il ‘Gazavat-i Hayreddin Pasa’ di Seyyid Murad », Studi Maghrebini, 13, 1981, p. 1-50 et fac-similé). A quoi s'ajoute la traduction en cours de Nicolas Vatin du texte en osmanli.
Je dois apporter certaines précisions : les passages que j'ai cités ne sont que des courts extraits du chapitre II (Couleurs et enseignes au temps des Ottomans) qui couvre 22 pages (35-56) ainsi que les illustrations 29 à 57 (p. 19-37 du cahier iconographique), dans un livre de format respectable : 28 x 24 cm. Le nombre de sources textuelles et iconographiques consultées est considérable, il n'y a pas que les Ghazaouat. Le chapitre I (Traditions emblématiques maghrébines médiévales) étudie les traditions emblématiques maghrébines avant l'arrivée des Ottomans. Ni la flamme rouge ni les croissants ne sont spécifiques aux Ottomans. Parmi les nombreux exemples de H. Touati il y a l'illustration 4.a ([7]) :
Cantigas de Santa Maria : au côté de l'emblème rouge du sultan almohade Abû Yûsuf Ya’qûb al-Mansûr figure un étendard vert semé de croissants blancs orientés vers le chef (Bibliothéque de l'Escorial, ms. T187a [E185], panneau 5).
Loin de moi l'idée de remettre en cause l'énorme travail réalisé par Touati mais j'ai l'impression d'un biais qui cherche à trouver dans les exemples d'enseignes tout ce qui ce rattache à l'actuel drapeau algérien. Mais là il n'y a pas, ou pas encore, de véritables drapeaux ... qui annoncent le drapeau algérien. Au mieux il y a profusion d'enseignes de toutes les couleurs, formes et meubles. Cela ne fait pas UN drapeau.
Une source n'est valable que si elle est datée et là ... (pour 1541 à Alger ?)
Pour les Ghazaouat, l'étude de Touati est faite à partir de la traduction arabe du XVIIIe siècle. Nous avons vu les différences avec la forme initiale que je continue à privilégier (traduction de Vatin).
Il ne s'agit bien évidemment pas de remettre en cause l'expertise de Touati. Reprenons calmement. Sauf erreur, cet auteur, qui est à ma connaissance une des meilleures sources dont nous disposions qui traite précisément de notre sujet, se réfère notamment à une traduction arabe des Ghazaouat, dont nous savons qu'il existe plusieurs versions, légèrement différentes. Il a choisi de citer la plus détaillée sur le point qui nous intéresse et celle-ci comporte une interpolation qui ne figure pas dans l'original turc. Il n'en reste pas moins qu'il ne nous appartient pas de remettre en cause son choix et ses conclusions, sauf à lui opposer des sources de même niveau, et certainement pas nos propres conjectures. Touati s'appuie donc sur un texte qui dit que les remparts étaient « hérissés d'une multitude de drapeaux, les uns étaient d'un rouge éclatant, d'autres verts ou jaunes, et la plupart portant l'image du croissant, ou encore, quelques versets du Coran ». Ce texte permet d'attester d'un usage varié, mais ni de l'usage exclusif de l'image du croissant, aux dépens notamment des versets du Coran, ni de l'usage exclusif du rouge, aux dépens notamment du vert. Touati en tire lui-même la conclusion suivante, citée ci-dessus : « en plus du rouge, Alger ottoman avait coutume d'arborer d'autres couleurs ». Si je peux me permettre une considération personnelle, cette multitude suggère une fonction non exclusivement politique de ces drapeaux, au sens de la version du texte arabe des Ghazaouat citée par Alaspada, des « drapeaux musulmans » et non pas ottomans. Revenant à Touati, le point de vue qui peut lui être attribué est : « Différentes gravures parmi les plus anciennes, comme celles qui restituent le siège d'Alger de 1541, attestent que l'emblème d'Alger est le rouge orné du croissant relevé par les Ghazaouat [...] Cependant ni le jaune ni le vert n'ont pu être absents de l'emblématique d'Alger au XVIe siècle, et encore moins le siècle suivant. Sauf que le rouge est la couleur dominante ». La seule source de même niveau qui me semble pouvoir être confrontée au texte de Touati est le texte de Barbara Karl, Die osmanischen Fahnen von Santo Stefano in Pisa als Propagandawerkzeuge der Medici[8], publié d'abord en anglais en 2009 dans Thirteenth International Congress of Turkish Art, puis en 2011 en allemand dans Inszenierung des Sieges – Sieg der Inszenierung. Karl analyse un corpus d'environ 90 drapeaux maritimes ottomans de l'époque, dont elle souligne qu'ils ont vraisemblablement pour une grande part étaient produits à Alger (elle cite sur ce point J. Heers, I Barbareschi, 2003, p. 150–188). Elle précise ensuite que, si plusieurs des drapeaux en coton sont constitués de simples bandes multicolores, d'autres utilisent des motifs symboliques comme le croissant de lune, l'épée à double tranchant (zulfikar), des étoiles, la main de Fatima ou de courtes inscriptions ( unterschiedlichen symbolischen Motiven wie Halbmonden, dem Schwert mit zwei Klingen (zülfikar), Sternen, Fatimas Hand, Zickzack-Streifen, kurzen Inschriften). Elle recense également des drapeaux en soie, dont elle exclut qu'ils aient été produits à Alger. Elle note que ces drapeaux ont été inventoriés lors de leur prise avec un grand luxe de nuances lexicographiques : fiamma, fiammetta, bandiera, bandieruccia, stendardo, stendardetto ou gagliardetto (Archivio di Stato di Pisa, Ordine dei Cavalieri di S. Stefano 2643, Inventario di tutte le masserizie […] 1587–1593) et souligne à ce sujet qu'au XVIème sicècle, les usages en matière de drapeau étaient moins standardisés qu'aujourd'hui. Si nous confrontons les deux sources, Touati et Karl, il me semble qu'elles s'accordent à souligner une diversité de couleurs avec un usage majoritaire du rouge, une diversité de motifs, mais qu'il convient d'indiquer qu'il existe, selon Touati, une prépondérance du croissant. Cordialement, — Racconish☎30 mars 2017 à 21:18 (CEST)
Alors on fait quoi maintenant ?
Il reste ci-dessus encore des points de contestation.
Très concrètement, il y a deux drapeaux dans l'article. Le premier est celui qui figure dans l'infobox. Il s'agit d'une convention iconographique, présente dans plusieurs articles, et qui me semble pouvoir être respectée. Le second est une interpolation par une ip, « Le grand drapeau national d’Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune, se déploya majestueusement au-dessus de la porte de Bab-Azoun, tandis que les tours, les forteresses, les remparts, se hérissaient d’armes, se pavoisaient de drapeaux de diverses couleurs, la plupart chargés de symboles mystiques ou de versets du Coran », qui me semble devoir être corrigée. Je propose de se limiter à une citation de la version arabe des Ghazaouat et d'ajouter une petite note faisant le point de la question. Si cela convient à tout le monde, je veux bien faire une proposition. Cordialement, — Racconish☎3 avril 2017 à 00:04 (CEST)
Très concrètement, il y a deux drapeaux dans l'infobox et c'est ArudjReis (d · c · b) qui les a mis le 25 avril 2017 à 21:25.
Il y a un drapeau mis pour la régence d'Alger et mis pour l'Empire ottoman, et je ne suis d'accord avec aucun des deux. Les deux drapeaux n'ont pas fait la preuve par les sources.
Tu cites les Ghazaouat mais dans leur version arabe, elle date du XVIIIe siècle, elle est trop postérieure aux faits pour prendre cette version et la version ottomane, ou plutôt osmanli, ne fait référence qu'à des drapeaux et étendards sans savoir lesquels (je ne refais pas ma démonstration voir ci-dessus « Recentrons le problème »).
Pour faire preuve d'un compromis, je serai éventuellement d'accord pour que ce drapeau soit utiliser pour l'« Empire ottoman » mais absolument pas d'accord pour mettre un drapeau quel qu’il soit pour la « régence d'Alger ». Tu veux rouvrir la boite de Pandore pour l'article « régence d'Alger » ?
Une autre source semblant confirmer la difficulté à attribuer un pavillon maritime à la marine d'Alger : Moulay Belhamissi, Marine et marins d'Alger T1 § "Pavillons d'Alger" p.110 : "la Régence d'Alger, comme toutes les nations de l'époque, disposait d'un grand nombre de pavillons et étendards à l'intérieur du pays et en mer, sur ses navires" - "En 1701, le pavillon algérien était encore blanc et pointu par le bout, d'où la confusion avec ceux des autres nations" - "le pavillon était souvent orné d'étoiles ou de croissants dont le nombre et l'arrangement variaient au gré du raïs" (Il parle aussi du drapeau rouge uni flottant au-dessus du palais du dey)--Phso2 (discuter) 3 avril 2017 à 21:35 (CEST)
Utiliser l'icône ottomane me semble être une bonne idée pour l'infobox. Il faut corriger le corps du texte et, à mon sens, donner le point de vue [[incise|dûment attribué}} de Touati en note. Cordialement, — Racconish☎3 avril 2017 à 21:40 (CEST)
Bonjour. « Le grand drapeau national d’Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune » vient de Sander Rang et Ferdinand Denis, Fondation de la régence d'Alger, 1837. A ce propos H. Touati se demande : « À quelle source cette information est puisée ? Les sources iconographiques européennes (mais également ottomanes) témoignent du contraire » (p. 37-38) ». Par ailleurs, il n'y a aucune contradiction entre Moulay Belhamissi et Houari Touati : « Cependant ni le jaune ni le vert n'ont pu être absents de l'emblématique d'Alger au XVIe siècle, et encore moins le siècle suivant. Sauf que le rouge est la couleur dominante, comme l'illustre la gravure intitulée « Port et môle d'Alger » (ill. 34) de Gerard Van Keulen, exécutée vers 1690, aujourd'hui en possession du Nederlands Scheerpvaartmuseum Amsterdam, sur laquelle on relève qu'il flotte au-dessus de la ville un grand drapeau rouge à périmètre rectangulaire hissé sur le bâtiment le plus prestigieux : celui qui incarne la souveraineté politique ». Le pavillon maritime et le drapeau de souveraineté sont deux emblèmes différents. Cdlt --Colokreb (discuter) 3 avril 2017 à 22:57 (CEST)
J'ai commis une erreur plus haut. « Chaque fois, le rouge occupe la position centrale : dans un cas, il constitue la position supérieure de la flamme ; dans d'autres, les parties du haut, du milieu et du bas. Mais qu'ils soient polychromes ou monochromes, ces drapeaux ne sont pas pourvus d'un meuble quelconque, non plus que leurs hampes. Cette tradition s'est perpétuée jusqu'en 1830 ». L'emblème algérien est plus simplement : flamme rouge, sans meuble, généralement rectangulaire. Cdlt --Colokreb (discuter) 3 avril 2017 à 23:10 (CEST)
« Il y a là attestation que les drapeaux d'Alger à l'époque ottomane connaissaient – outre le carré ainsi que le rectangle qui va devenir au fil du temps le modèle dominant – le périmàtre du triangle » (p. 39). Cdlt --Colokreb (discuter) 3 avril 2017 à 23:15 (CEST)
Bonjour,
C'est toujours la même question : « à l'époque ottomane », c'est quelle époque ottomane ? XVI, XVII, XVIII ou XIXe siècle
Trouvé dans Roland Courtinat La piraterie barbaresque en Méditerranée XVI-XIXe siècle, page 12 : « Ses conquêtes feront de Selim en 1517 le Commandeur des Croyants. Il recevra la clé de la Kâaba de La Mecque et le drapeau vert du Prophète sera confié à la garde de ses cavaliers d'élite, les Sipahis. »
Bonjour. Cela ne contredit pas H.T. : « A ce drapeau [l'étendard du Prophète] les Ottomans ont donné le nom de Sancak-i Serif = al-Sanjâq al-Sharîf ». (...) « Jusqu'à la fin il a symbolisé l'autorité religieuse des sultans ottomans comme le drapeau rouge a incarné leur souveraineté politique » (p. 40). Pour votre question « c'est quelle époque ottomane », reportez-vous à ma première réponse : « Différentes gravures parmi les plus anciennes, comme celles qui restituent le siège d'Alger de 1541, attestent que l'emblème d'Alger est le rouge orné du croissant relevé par les Ghazaouat ». De manière générale, sur toute la période ottomane, c'est le drapeau rouge qui est l'emblème de la Régence, mais en 1541, la flamme rouge est meublée d'un croissant d'or ou d'argent. Cdlt --Colokreb (discuter) 4 avril 2017 à 19:05 (CEST)
« Pour votre question « c'est quelle époque ottomane », reportez-vous à ma première réponse » Hum ! Voici les dates des illustrations ou des textes :
Nous avons cinq illustrations pas franchement très contemporaines de 1541 :
Ill. 44, illustration datée de 1572, flamme rouge, bordée vert avec étoiles et la shahâda
Ill. 31, illustration vers 1580, flamme naval ottomane rouge avec croissant blanc ou jaune
Ill. 32, illustration datée de 1646, rouge avec croissant jaune
Ill. 34, illustration vers 1690, rouge ou rouge et jaune ou 5 bandes rouge et jaune
Ill. 39, illustration du XIXe siècle, drapeaux rouge ou vert avec texte arabe
Nous avons les Ghazaouat dans une version pas contemporaine :
une version en arabe qui date du XVIIIe siècle, « une multitude de drapeaux, les uns étaient d'un rouge éclatant, d'autres verts ou jaunes, et la plupart portant l'image du croissant, ou encore, quelques versets du Coran »
ou :
Aux origines du drapeau algérien : une histoire symbolique : « Cependant ni le jaune ni le vert n'ont pu être absents de l'emblématique d'Alger au XVIe siècle, et encore moins le siècle suivant. Sauf que le rouge est la couleur dominante, comme l'illustre la gravure intitulée « Port et môle d'Alger » [...] exécutée vers 1690 sur laquelle on relève qu'il flotte au-dessus de la ville un grand drapeau rouge à périmètre rectangulaire hissé sur le bâtiment le plus prestigieux : celui qui incarne la souveraineté politique »
Marine et marins d'Alger qui dit : « En 1701, le pavillon algérien était encore blanc et pointu par le bout, d'où la confusion avec ceux des autres nations »
Nous avons aussi des affirmations non datées :
Fondation de la régence d'Alger « Le grand drapeau national d’Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune »
Ill.4.a, illustration d'un drapeau rouge avec inscription du coran et étendard vert avec des croissants ou à bandes noir et blanc
Il existe jute deux illustrations d'époque :
Ill. 29, qui date bien de 1542 où l'on voit le drapeau ottoman rouge avec un croissant jaune ou blanc
Ill. 30, peinture sur carrelage vers 1543 où l'on voit la flamme naval ottomane rouge
et deux textes aussi d'époque :
une version contemporaine en osmanli traduite par Vatin : « [...] Sur chacun des bastion de la ville, Hasan Agha plaça des tambours et des clairons, dont les roulements et les sonneries se faisaient entendre dans toutes les directions, tandis que les étendards victorieux, arborés par ses soins sur les bastions et les remparts, flottaient (au gré des vents). Les chrétiens commencèrent à débarquer, [...] »
La piraterie barbaresque en Méditerranée XVI-XIXe siècle : « Ses conquêtes feront de Selim en 1517 le Commandeur des Croyants. Il recevra la clé de la Kâaba de La Mecque et le drapeau vert du Prophète sera confié à la garde de ses cavaliers d'élite, les Sipahis. »
Donc nous avons deux choix le rouge triangulaire avec ou sans croissant jaune ou blanc ou le vert du prophète mais nous avons une illustration qui nous donne le triangle rouge avec croissant jaune ce qui correspond au drapeau « Fictitious Ottoman flag 2 » ou triangle rouge ce qui correspond à « Fictitious Ottoman flag 1 »
Concrètement, nous avons deux problèmes, l'infobox et le corps du texte. Commençons par le premier, l'infobox. Pourriez-vous indiquer les options qui vous semblent acceptables ? Cordialement, — Racconish☎5 avril 2017 à 21:18 (CEST)
Très concrètement, il y a deux drapeaux dans l'infobox et c'est ArudjReis (d · c · b) qui les a mis le 25 avril 2017 à 21:25.
Il y a un drapeau mis pour la régence d'Alger et mis pour l'Empire ottoman, et je ne suis d'accord avec aucun des deux. Les deux drapeaux n'ont pas fait la preuve par les sources.
Tu cites les Ghazaouat mais dans leur version arabe, elle date du XVIIIe siècle, elle est trop postérieure aux faits pour prendre cette version et la version ottomane, ou plutôt osmanli, ne fait référence qu'à des drapeaux et étendards sans savoir lesquels (je ne refais pas ma démonstration voir ci-dessus « Recentrons le problème »).
Pour faire preuve d'un compromis, je serai éventuellement d'accord pour que ce drapeau (ou ) soit utiliser pour l'« Empire ottoman » mais absolument pas d'accord pour mettre un drapeau quel qu’il soit pour la « régence d'Alger ».
Bonjour. Avant d'aller plus loin il faut d'abord supprimer tous les commentaires personnels et les passages HS. 2 exemples d'erreurs. Le rouge du drapeau du Maroc (qui n'a jamais fait partie de l'empire ottoman) est issu de la même tradition emblématique que le rouge des drapeaux de l'Algérie et de la Tunisie qui remonte au Maghreb médiéval. Les sources utilisées par H.T. (dont les Ghazaouet) sont les mêmes que dans H. Touati, « Ottoman Maghrib », in The New Cambridge History of Islam, vol. 2, M. Fierro (ed.), The Western Islamic World : Eleventh to Eighteenth Centuries, 2010, p. 503-545 (bibliographie : p. 778-780). Dans les deux cas aucun spécialiste du sujet n'a critiqué l'utilisation de la version arabe des Ghazaouet. Alaspada est-vous spécialiste du sujet ? Si oui, il vous suffit d'indiquer vos titres et vos publications, sinon vous devez comprendre qu'en tant qu'amateur vos critiques n'ont aucune valeur. En résumé : « l'emblème d'Alger est le rouge orné du croissant relevé par les Ghazaouat ». Cdlt --Colokreb (discuter) 6 avril 2017 à 15:27 (CEST)
Maintenant si vous voulez faire étalage de titres universitaires ... qui n'ont aucune valeur sur Wikipédia du fait des pseudos.
Si vous ne faites pas la différence entre les Ghazaouat écrit à l'époque de la prise d'Alger et une traduction en arabe faite plusieurs siècles plus tard ... et qui montre des différences avec la version originale traduite par Vatin.
Restons calmes svp. Il ne s'agit pour l'instant que de l'infobox. Indiquer une icône dans l'infobox pour la régence donnerait sans doute à penser au lecteur qu'il existe un statut de quasi autonomie pour la régence d'Alger, ce qui, à l'époque, serait un anachronisme. Je suggère d'essayer de se mettre d'accord pour l'infobox sur l'une des deux options acceptées par Alaspada et de réserver un commentaire savant pour le corps de l'article. Cordialement, — Racconish☎6 avril 2017 à 19:53 (CEST)
Bonjour. Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel, la confrontation de 1541 n'a pas eu lieu entre l'Espagne et l'Empire ottoman, mais entre l'Espagne et la Régence d'Alger... Il est donc tout à fait normal de mettre le drapeau de la régence et il serait anormal de mettre le drapeau de l'Empire ottoman qui n'a pas participé en tant que tel à la confrontation. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 avril 2017 à 20:55 (CEST)
Bonjour,
Parce que la régence d'Alger ce n'est pas l'empire Ottoman Et les janissaires présents, et le rapport que Hassan Agha fait à Constantinople, et les cadeaux qu'il reçoit en échange, et l'emblème ottoman sur un dessin d'époque, et ...
Au mieux, il n'y a que des bannières des troupes de la régence mais pas de drapeau.
Non la régence d'Alger ce n'est pas l'empire ottoman. La régence d'Alger utilise son propre drapeau, donc il faut le mettre. Je suis contre tes propositions qui ne respecte pas les sources. --Buxlifa (discuter) 8 avril 2017 à 10:15 (CEST)
Drapeau de la Régence d'Alger en 1541 Bonjour, Je vous propose ce drapeau, qui reprend les descriptions des sources et qui n'est pas très différend du drapeau ottoman fictif (j'ai mis pour le croissant un jaune pâle à mi-chemin entre le jaune de l'or et la blanc de l'argent). --Houmouvazine (discuter) 8 avril 2017 à 11:29 (CEST)
Bonjour
Oui, reprenons les sources, moi aussi je suis contre les propositions qui ne respecte pas les sources.
Il me semble que les remarques d'Atonabel et de Buxlifa nous font toucher du doigt un problème dont tout le monde devrait être conscient : il y a des aspects sur lesquels il conviendrait que vous tombiez d'accord sur le fait que vous n'êtes pas d'accord. En particulier, l'idée qu'il existerait, à l'époque, une différence politique entre la régence d'Alger et l'empire ottoman, ou pour le dire autrement le fait que la régence d'Alger était un quasi état. La sagesse voudrait que l'on ne ressorte plus ces vieilles discussions qui ont abouti à une impasse et qui font l'objet d'un topic ban. Si en revanche il s'agit de donner au lecteur, dans le corps de l'article, une information sur le genre de drapeaux qui ont pu être hissés sur les murs d'Alger durant le siège, sans aller jusqu'à affirmer que c'est une indication sur une autonomie politique, il me semble que nous avons des sources auxquelles nous pouvons attribuer des points de vue. Cordialement, — Racconish☎8 avril 2017 à 12:42 (CEST)
Bonsoir Racconish. Voici, pour compléter votre précieux travail, l'analyse de H.T. des différentes illustrations : « Selon sander Rang et Ferdinand Denis, cet étendard [officiel] est le « grand drapeau national, formé de trois bandes de soie rouge, verte et jaune, et orné de croissants d'argent ». A quelle source cette information est puisée ? Les sources iconographiques européennes (mais également ottomanes) témoignent du contraire. Différentes gravures parmi les plus anciennes, comme celles qui restituent le siège d'Alger de 1541, attestent que l'emblème de d'Alger est le rouge orné du croissant relevé par les Ghazaouet (ill. 29). Or cette dernière source littéraire est également confirmée par des sources iconographiques ottomanes telle l'enluminure dans laquelle Nasuh Marrakçi a illustré la présence de la flotte de Barberousse dans un port français qui doit être Toulon. Le bâtiment central laisse apparaître au sommet de son mât une flamme rouge semée de cinq ou six croissants descendants de couleur argentée ou dorée (ill. 30). Ce qu'un portrait de l'amiral laisse apparaître à l'arrière-fond (ill. 31), sauf que sa flamme ne dispose que d'un seul croissant. Aux dessins et aux peintures viennent s'ajouter les illustrations des portulans qui, presque tous, plantent le drapeau rouge orné du croissant sur la Barbarie (ill. 32, 33). Cependant ni le jaune ni le vert n'ont pu être absents de l'emblématique d'Alger du XVIe siècle, et encore moins au siècle suivant. Sauf que le rouge est la couleur dominante, comme l'illustre la gravure intitulée « Port et môle d'Alger » (ill. 34) de Gerard van Keulen, exécutée vers 1690, aujourd'hui en possession du Nederlands Schhpvaartmuseum Amsterdam, sur laquelle on relève qu'il flotte au-dessus de la ville un grand drapeau rouge à périmètre rectangulaire hissé sur le bâtiment le plus prestigieux : celui qui incarne la souverainté politique. » (p. 37-38). Cdlt --Colokreb (discuter) 10 avril 2017 à 21:56 (CEST)
Il m'a semblé préférable de laisser de côté les deux premiers documents parce qu'ils ne sont pas algérois, et le troisième parce qu'il est plus tardif. Cordialement, — Racconish☎11 avril 2017 à 08:08 (CEST)
Plus généralement, j'invite les contributeurs à cette discussion à prendre la mesure de la difficulté qu'il y a (1) à prendre en considération la difficulté à difficulté à appréhender le sens d'un drapeau au xvie siècle et (2) à prendre en considération le fait que les images sur lesquelles nous nous appuyons proviennent de représentations occidentales, avec les biais d'interprétation liés à la couleur et aux symboles soulignés par Michel Pastoureau [11]. Cordialement, — Racconish☎11 avril 2017 à 10:22 (CEST)
Bonjour, La flotte de Khayr al-Din dans le port de Toulon
Hormis les représentations des « emblèmes » ottomanes qui soient d'origine européenne, nous possédons une représentation turque d'origine d'Izmir qui date dès environs de 1543, c'est-à-dire à peut près contemporaine des faits, c'est l'illustration 11 (ci-contre). Nous possédons une autre représentation du musée « Matrakçy Nasuh » [12] qui nous montrent ce qui peut être considéré comme des « enseignes turques » ou des « enseignes navales » de différentes couleurs rouge, noir et vert/jaune.
C'est à ma connaissance les seules à peu près contemporaines.
Alaspada, je ne te suis pas bien. Les représentations auxquelles tu te réfères sont-elles censées être algéroises ? Et sinon, quel rapport avec le sujet, Alger en 1541 ? Par ailleurs, je ne comprends pas très bien pourquoi tu considères que seules les deux images que tu évoques sont contemporaines alors que j'ai indiqué ci-dessus des sources qui sont non seulement contemporaines, mais aussi directement en rapport avec le sujet, le siège d'Alger en 1541. Cordialement, — Racconish☎11 avril 2017 à 15:32 (CEST)
Non, mais elles sont turques et contemporaines, difficile de faire plus turc et plus contemporain.
Les sources ci-dessus, qui sont aussi contemporaines, sont toutes européennes et leurs auteurs n'ont pas assistés au siège (les maisons sont toutes européennes et même du nord de l'Europe) Cresti Federico, « Description et iconographie de la ville d'Alger au XVIe siècle » in : Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, n°34, 1982, pp. 1-22.
Les Ghazaouat en osmanli sont elles aussi contemporaines mais ne parlent pas de la couleur des drapeaux ou étendards.
Pourquoi ne pas contacter par mail un historien, spécialiste en vexillologie de préférence, plutôt que de se risquer à une alchimie de sources livresques anciennes et d'anciennes gravures ? Patillo11 avril 2017 à 21:17 (CEST)
Bonjour. Il faut mettre une chose au point : parce que le manuscrit original des Gazavat de Seyyid Murad est perdu, il n'existe pas une "version ultime" en osmanli des Ghazaouat, mais plusieurs manuscrits en osmanli ou dans différentes traduction, dont celle en arabe, qui divergent sur certains points. Le manuscrit traduit par Vatin est celui conservé à l’Escurial à Madrid, dont Gallotta a publié le fac-similé [13]. Vatin a modifié a certaines occasions le texte de base de sa traduction en s'appuyant sur d'autres versions. Le manuscrit en arabe garde donc toute sa place. --Houmouvazine (discuter) 11 avril 2017 à 22:05 (CEST)
Je ne vois pas du tout d'où vous tirez ces conclusions. Vatin ne dit absolument pas cela.
Il nous dit que Gallotta, dans ses dernières conclusions, a procédé du meilleur manuscrit : le ms E (E pour Escurial) antérieur à 1578 date du ms M (pour Madrid) qui donna une version en italien dans les années 1880. Il existe une version arabe, qui est elle même une traduction du turc, traduite médiocrement en français en 1837. Que le ms E procédait d'un ms X (X pour inconnu) commun au ms V (pour Vatican] antérieur à 1566/1543 et au ms E. Le ms V donne des versions similaires aux ms B (pour Berlin), ms I (pour Istanbul 94) et ms J (pour Istanbul 2459) mais le ms V, le plus ancien, donne un texte plus satisfaisant, avec le ms E. Et Vatin s'étonne que Gallotta se soit servi de la traduction de ms E.
Il ne dit rien de plus mais rien de moins et l'on peut supposer que Vatin se soit servi de ms V ou du fac-similé du ms E commun au ms X.
La version arabe est déconsidérée, comme la version française de Sang et Denis. Les mss B-I-J ne sont pas pris en compte.
Je maintiens ce que j'ai écris. Concernant la version arabe des Gazavat, je vous invite à vous reporter à ces deux études (citées par Vatin, Tempête sur Alger, p. 571-572) :
Moulay Belhamissi, Edition critique du texte arabe des "Gazawat de Arrudj wa Hayreddine" d'après un manuscrit de Paris en introduction, étude, note et commentaire, thèse de 3e cycle, Université de Provence, Faculté des Lettres d'Aix-en-Provence, 1972
Il ne vous a pas échappé que c'est une simple erreur d'inattention de ma part, pourquoi vous moquez-vous ? (c'est comme si moi je me moquais parce que vous avez oublié le "e" final dans "déconsidérée") La question n'est pas de savoir si j'ai lu les deux études, mais de savoir où vous avez lu que la version arabe est déconsidérée ? --Houmouvazine (discuter) 22 avril 2017 à 12:26 (CEST)
Si on cite des sources le minimum est au moins de les avoir lu.
Est-ce aussi une faute d'inattention quand vous écrivez ? « Vatin a modifié a certaines occasions le texte de base de sa traduction en s'appuyant sur d'autres versions. Le manuscrit en arabe garde donc toute sa place. » alors que Vatin dit exactement le contraire ?
Tiré du texte que vous avez vous même donné (et dont je tiens tous les autres textes à votre disposition) : « La version française publiée par Sang et Denis, généralement considérée comme médiocre et qui n’était que la traduction d’une traduction, servit de source aux historiens. Il m’a donc paru qu’il ne serait pas inutile de préparer, à l’occasion de mon séminaire, une traduction française à partir de l’original ottoman. »
Vatin, in Tempête sur Alger, p. 588 : « Cette traduction a pour base les folios 307 v°-321 r° du fac-similé publié avec un apparat critique par Alfo Gallotta, « Il "Gazavât-ı Hayreddin Paşa" di Seyyid Murâd », in Studi Magrebini, 13, 1981. J'ai été amené, en quelques rares cas, à modifier le texte du manuscrit de base en tenant compte de la version d'autres manuscrits pris en compte dans l'apparat critique. » J'attends la réponse à ma question : où vous avez lu que la version arabe est déconsidérée ? --Houmouvazine (discuter) 23 avril 2017 à 13:46 (CEST)
Cela doit être encore une faute d’inattention quand vous changé de source. D'abord le contre-rendu de Vatin de sa première année du séminaire et maintenant sa traduction des Ghazaout dans Nordman Tempête sur Alger.
Explication de texte : on entend par apparat critique l'ensemble des critiques, remarques etc. faites ... par Gallotta sur la traduction des folios 307 v°-321 r° du fac-similé publié des Ghazouat étudiée donc les autres versions des Ghazaouat ottomans et non le changement de source, les Ghazaouat arabes en lieu et place des Ghazaouat ottomans. De plus si vous aviez continué votre citation vous auriez lu qu'il s'agissait des notes de traducteur, des marques de paragraphe ou de certains termes techniques turcs et non arabes.
Bonjour. Je vous ferai remarquer que vous n'avez toujours pas répondu à la question que vous pose Houmouvazine, ce qui est quand même plus intéressant que les discussions philosophiques sur l'apparat critique. Cordialement, --Atonabel (discuter) 30 avril 2017 à 10:17 (CEST)
"Hégémonie algéroise sur la Méditerranée occidentale"
c'est quoi la source de ce mensonge. montrez moi une seule bataille navale gagner contre d'autres puissances qui confirment cette hégémonie d'un territoire sous controle ottoman.
en ce qui concerne la victoire c'est avant tout une victoire ottomane. elle rentre dans le cadre de la guerre Habsburg(charles 5) vs ottoman(seuleiman). un territoire qui n'avait aucune souveraineté ne peut prétendre avoir battu quelqu'un.--Hamza.Morocco (discuter) 24 avril 2017 à 22:30 (CEST)
Monsieur, arrêtez de imposer des opinion révisionniste sur cet article retourner vous coucher — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.215.175.55 (discuter)
Bonjour Hamza.Morocco, j'ai deux remarques à vous faire...Premièrement vous vous trouvez sur les pages d'une encyclopédie, qui demande aux différents utilisateurs volontaires, une grande abnégation de soi-même et un engagement absolu pour développer près de deux millions de sujets wiki, qui certes ne sont peut-être pas tous parfaits, mais ce n'est pas en agissant comme vous le faites, qu'on arrivera au résultat de la perfection. Deuxièmement si vous n'êtes pas d'accord sur une phrase ou sur le contenu d'un article, vous êtes en droit de le faire savoir avec "coopération visible" et en avançant des sources ou références d'historiens connus. Un petit avertissement en passant...Il n'est pas de "bon ton" de traiter ses collaborateurs de "Fils de français" signalé par Sammyday sur votre Pdd, et encore moins d'utiliser l'expression " retourner vous coucher" (retournez vous coucher) sur cette page...Merci pour votre compréhension...Bonne journée.--Zivax (discuter) 25 avril 2017 à 11:00 (CEST)
Il fait partis de cette secte, si puis-je dire de Marocains qui attaquant et souillent les pages wikipedia en rapport avec l'Algérie, ce type de comportement est juste incroyable, que font ces gens sur le site ? je m'adresse à Hamza. ArudjReis (discuter)
dans l'article en turque écrit par les turques descendants des ottomans on peut lire: Kesin Osmanlı Zaferi ou victoire ottomane décisive. veuillez ne pas écrire n'importe quoi, c'est avant tout une victoire ottomane pas une victoire d'un vassal ou d'un territoire sans souveraineté. --Hamza.Morocco (discuter) 25 avril 2017 à 16:34 (CEST)
@ Hamza.Morocco : Wikipédia en Turque (ou d'autres langues) n'a aucune valeur d'authenticité sur les références citées sur WP:fr (France)...donc veuillez ne pas dire "citez vos sources. pas de mensonges sur ce site." mais il est préférable d'écrire " Je pense que tel ou tel passage de l'article présente je crois, une erreur"...nous sommes tous bénévoles et patients. --Zivax (discuter) 25 avril 2017 à 18:04 (CEST)
. Peut-être pourrait-il nous rendre le service d'y jeter un coup d’œil pour voir ce qui est dit de notre sujet. Cordialement, — Racconish ☎ 27 mars 2017 à 17:03 (CEST)
mis pour la régence d'Alger et 
mis pour l'Empire ottoman, et je ne suis d'accord avec aucun des deux. Les deux drapeaux n'ont pas fait la preuve par les sources.
ou triangle rouge ce qui correspond à « Fictitious Ottoman flag 1 » 
) soit utiliser pour l'« Empire ottoman » mais absolument pas d'accord pour mettre un drapeau quel qu’il soit pour la « régence d'Alger ».
Maintenant si vous voulez faire étalage de titres universitaires ... qui n'ont aucune valeur sur Wikipédia du fait des pseudos.
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Détail de la gravure d'Anthonisz (1542)
Détail de la gravure de Münster (1545)
Détail de la gravure de du Pinet (1562)
Détail de la gravure de du Pinet (1564)
![[7]](https://ballandalus.files.wordpress.com/2013/04/cantigas_de_santa_maria-187b-6.jpg){kind=link}
![[12]](https://static.wixstatic.com/media/518601_3e4624ee7ec040388de15baa317504bb.jpg/v1/fill/w_413,h_276,al_c,q_80,usm_0.66_1.00_0.01/518601_3e4624ee7ec040388de15baa317504bb.jpg){kind=link}