Discussion:Extinction de l'humanité

Extinction de l'humanité et Risque de catastrophe planétaire

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Tous les risques d'extinction de l'humanité sont (au sens de Nick Bostrom) des risques existentiels, et sont étudiés sous cet angle dans l'article Risque de catastrophe planétaire (qui, lui, n'est non seulement pas une ébauche, mais a été classé comme Bon Article).

Dfeldmann (discuter) 3 juillet 2018 à 20:06 (CEST)

1. Contre : il pourrait y avoir une catastrophe planétaire mais sans extinction de l'humanité. Mario93 (discuter) 3 juillet 2018 à 20:51 (CEST)

   Oui mais non : l'article regroupe risque de catastrophe planétaire et risque existentiel, et c'est ces derniers qui sont le plus souvent (bon, pas forcément toujours, parce que Bostrom considère qu'une disparition définitive de la civilisation, compte aussi comme risque existentiel), par définition, des extinctions de l'humanité.--Dfeldmann (discuter) 3 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

2.  Plutôt contre : il pourrait y avoir l'extinction de l'humanité sans catastrophe planétaire (hyperpandémie, guerre nucléaire, voire invasion des extraterrestres). Mais c'est vrai qu'il n'est pas facile de bien séparer les deux. — Ariel (discuter) 3 juillet 2018 à 21:09 (CEST)

   Idem : une extinction de l'humanité est, par définition, une catastrophe planétaire (au sens de l'article).--Dfeldmann (discuter) 3 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

   Allez, je change mon vote en Plutôt pour parce que c'est trop difficile de maintenir deux articles sans un très fort recouvrement (il faudrait toutefois discuter un peu le distinguo entre les deux notions dans l'article fusionné, peut-être même dans le RI). Mais c'est un point de vue spéciste : si rien de plus grave ne se produit avant, notre espèce aura disparu presque sûrement, d'une façon ou d'une autre, d'ici quelque chose comme un million d'années (le registre fossile ne connaît pas ou guère d'espèces de longévité supérieure), et la Terre s'en fichera comme d'une guigne... — Ariel (discuter) — Ariel (discuter) 4 juillet 2018 à 09:23 (CEST)

3.  Plutôt contre Idem que Mario et Ariel. --Éric Messel-2 (discuter) 3 juillet 2018 à 23:08 (CEST)
4. Plutôt pour En précisant au préalable que j’ai beaucoup de mal à n’imprégner du sujet. Je crois que Risque de catastrophe planétaire a un titre beaucoup trop général par rapport à son contenu, qui est centré sur la disparition de l'humanité. Donc pour moi, il serait utile d'envisager de le  Renommer en quelque chose comme Risque de catastrophe anthropologique pour recentrer sur le sujet, et de faire, logiquement, la fusion. Borvan53 (discuter) 4 juillet 2018 à 16:51 (CEST)

   Là aussi, je rappelle que l'article est BA, et que cette question a été sérieusement discutée à l'époque, d'où l'en-tête que je recopie ici :

L'article Risque de catastrophe planétaire développe les concepts introduits (sous ce nom) par Nick Bostrom. Pour des analyses plus générales, voir Risque, Catastrophe et Risque majeur ; pour d'autres points de vue, voir Fin du monde.

--Dfeldmann (discuter) 5 juillet 2018 à 11:44 (CEST)

1. C'est peut-être justement là qu'est le plus gros reproche adressé à l’article Risque de catastrophe planétaire pendant la labellisation : un titre très général, mais une thématique extrêmement réduite. Et l'existence de ce bandeau bien alambiqué abonde dans ce sens. Borvan53 (discuter) 6 juillet 2018 à 18:55 (CEST)

2. Pour. En l'état, le mini-article Extinction de l'humanité n'apporte presque rien de plus que le gros article Risque de catastrophe planétaire. Seule une réécriture complète et centrée sur son sujet pourrait justifier le maintien d'un article séparé Extinction de l'humanité. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2018 à 21:28 (CEST)
3. Bilan : consensus quasi-total approché. Alors, on fusionne dans l'article le plus volumineux sans garder Extinction de l'humanité? — Les Yeux Noirs (discuter) 5 juillet 2018 à 09:01 (CEST)

   Je suis bien d'accord, mais concrètement, quelle est la procédure ?--Dfeldmann (discuter) 5 juillet 2018 à 11:44 (CEST)

    Dfeldmann : Je pense qu'il faudrait répartir les évènements cités dans Extinction de l'humanité par cause, dans chaque section de Risque de catastrophe planétaire. Après, c'est la manière dont je vois cette fusion. Vous et d'autres commentateurs de cette fusion comme Mario93, Keranplein, Borvan53, Éric Messel-2 et Ariel Provost pourrez suggérer d'autres méthodes. et pourquoi pas, tant qu'on y est, en faire un WP:AdQ?— Les Yeux Noirs (discuter) 5 juillet 2018 à 21:46 (CEST)

   Je suis absolument en désaccord : si c'est 50/50, il n'y a pas de fusion mais statu quo. --Éric Messel-2 (discuter) 6 juillet 2018 à 15:07 (CEST)

   @Éric Messel-2 D'accord, il vaut mieux  Attendre pour plus d'avis — Les Yeux Noirs (discuter) 6 juillet 2018 à 15:11 (CEST)

4. Contre les deux sujets sont différents : il peut y avoir extinction de l'Humanité sans catastrophe planétaire et vice versa (d'ailleurs, plusieurs catastrophes planétaires ont déjà eu lieu avant que l'Humanité apparaisse). Aussi, les articles ont 13 et 19 liens interlangues. Je sais bien qu'à ce sujet il y a une « exception française francophone », mais ça fait quand même réfléchir quant à la pertinence d'une fusion. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 juillet 2018 à 20:05 (CEST)
5. Bilan n°2 : Alors on approche d'un consensus contre la fusion. Cloture de la demande ? Les Yeux Noirs (discuter) 7 juillet 2018 à 12:28 (CEST)

Pas de consensus atteint, fermeture de la demande de fusion. Les Yeux Noirs (discuter) 7 juillet 2018 à 12:30 (CEST)

Extinction

Bonjour Éric Messel-2 (d · c · b),

La question a commencé à être abordée dans la discussion de fusion ci-dessus. Cet article mélange les risques d'extinction de l'humanité et les risques de catastrophes planétaires, d'où la proposition de fusion qui avait été faite par Dfeldmann (d · c · b) il y a dix jours. Mais comme les sujets sont en effet différents, indépendamment du contenu actuel des articles, le débat n'a pas été consensuel.

L'extinction de l'humanité, ce n'est pas la mort de millions de personnes, ni même de milliards de personnes, mais celle du dernier homme et de la dernière femme de cette planète. Les catastrophes planétaires d'origine humaine peuvent bien tuer des milliards de gens, mais exterminer l'espèce dans son intégralité est une autre affaire, qui n'est pas à la portée du premier quidam venu.
Quant aux développements sur le réchauffement climatique et autres dégradations environnementales, comme si le climat et l'environnement n'avaient pas continuellement varié au cours des ères géologiques, des glaciations du Quaternaire, et des dernières dizaines de milliers d'années, ils confinent au grand n'importe quoi par rapport au sujet de l'article.
Les trois quarts de l'article sont donc hors sujet et sont à supprimer (ces risques sont traités en détail dans Risque de catastrophe planétaire), c'est-à-dire bien plus que les quelque 800 octets que j'avais retirés à juste titre et que vous avez malencontreusement rétablis.

Rien n'empêche de redévelopper l'article autour des vraies causes possibles d'extinction de l'espèce humaine, qui ont commencé à être recensées en début d'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juillet 2018 à 12:48 (CEST)

Bonjour Éric Messel-2 (d · c · b) et Keranplein (d · c · b) ! Vous avez raison : l'extinction d'une espèce est bien la disparition de ses derniers individus, mais l'extinction totale d'une espèce comptant plus de 7 milliards de représentants répartis sur presque toute la planète requiert des causes très brutales et globales : cet article est donc du domaine de la fiction et relève d'un catalogue non-exhaustif de causes possibles mais à faible probabilité. Nous ne sommes clairement pas dans l'histoire naturelle, ni dans un article scientifique, mais dans la prospective sinon dans la divination. Dans les sciences sociales, humaines et psychiques en tout cas. Angoisse du siècle ! Cordialement, --Julieta39 (discuter) 20 juillet 2018 à 21:19 (CEST)

Bonjour Julieta39 (d · c · b)

Et dans les sciences sociales, on aurait le droit d'enfiler les âneries comme des perles, alors que dans les sciences de la nature ce serait moins conseillé ? Etrange conception des sciences sociales !

Si vous tenez absolument à vous défouler sur les "vices" congénitaux de l'espèce humaine, ou bien recenser les catastrophes diverses à faible impact démographique potentiel, vous avez l'article Risque de catastrophe planétaire pour ce faire.

Cet article peut parfaitement devenir un article sérieux, contrairement à ce que vous affirmez, mais vous venez de lui faire faire à nouveau un grand bond en arrière. Pourquoi ne pas plutôt travailler à le développer dans le cadre du sujet ?

Keranplein (discuter) 20 juillet 2018 à 21:49 (CEST)

J'ai pris connaissance des discussions ci-dessus. Merci de m'avoir notifié, je ne souhaite pas discuter pour l'instant (on est fin juillet et je suis en vacances depuis peu de temps : je souhaite en profiter). --Éric Messel-2 (discuter) 20 juillet 2018 à 22:58 (CEST)

Euuuh, keep cool Keranplein (d · c · b)  ;-) et ne tirez pas sur le pianiste, je n'ai pas écrit les « âneries » (d'ailleurs je préfère « angoisses » et « fantasmes », c'est moins jugeant), et ce n'est pas déshonorer les sciences sociales et de la psyché que de citer ces angoisses, puisque, si vous comptez les occurrences, vous verrez que ces expressions reviennent très souvent. Nous ne sommes ici que des miroirs. Il n'y a pas de vices congénitaux (à part quelques formes de handicaps héréditaires) et certainement pas la « rapacité ». C'est une question d'éducation (quelle type de comportement adopter) et de circonstances (et en cas de disette ? et s'il n'y a plus d'autorités centrales ?). Mais trêve de discussions ici : puisque vous avez une bonne idée générale de ce que devrait être « un article sérieux sur l'extinction de l'humanité », allez-y, lancez-vous, définissez le nouveau cadre, changez le plan, et nous autres, nous le développerons. C simple ! et Merci, --Julieta39 (discuter) 21 juillet 2018 à 09:40 (CEST)

Bonjour Museedesfossilesdetourtour (d · c · b),

Je vois que vous faites de louables efforts pour essayer de développer cet article, mais je pense que vous faites fausse route en développant ceux des thèmes déjà présents dans l'article qui sont justement les plus contestables.

Par exemple sur la question de la pandémie, naturelle ou provoquée, on peut dire qu'aucune pandémie ne pourra jamais exterminer l'espèce humaine, car ce sont les individus qui véhiculent les germes, et plus ils meurent nombreux sous l'effet de la maladie, plus les facteurs de contamination se réduisent. Quand il ne reste plus dans une zone géographique donnée que peu d'individus isolés par la distance, ils ne peuvent plus se contaminer mutuellement, et la pandémie s'arrête d'elle-même. A quoi on peut ajouter que la diversité génétique produit toujours une proportion, même infime, d'individus résistants à la maladie, qui peuvent ensuite transmettre leurs gènes de résistance à leurs descendants. C'est ainsi que fonctionnent la sélection naturelle et l'évolution depuis plus de 3,5 milliards d'années.
Sur les "qualités" intrinsèques de l'espèce humaine (rapacité, violence, etc...), elles caractérisent l'espèce depuis au moins 300 000 ans, et bien loin de causer son extinction, elles ont assuré son formidable succès évolutif jusqu'aux 7,5 milliards d'habitants actuels de la planète. On peut bien sûr assister dans l'avenir à une baisse, voire à une diminution drastique de la population mondiale, mais quel est le rapport entre une telle baisse et la disparition de l'espèce ?
Je pourrais ainsi développer des arguments contre chacune des causes endogènes mentionnées.

Si on veut garder dans l'article toutes ces causes d'extinction imaginaires, une solution rédactionnelle pourrait être de retourner la rédaction de l'article pour démentir point par point la plupart des causes endogènes envisagées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2018 à 13:47 (CEST)

Bonjour ; je suis cette discussion depuis quelques temps, mais hélas sans pouvoir y participer (faute de connexion Internet convenable). Comme exposé en détail dans l'article Risque de catastrophe planétaire (ou plutôt dans la section consacrée aux risques existentiels), la question de l'extinction de l'humanité (au sens de la disparition de l'espèce) est marginale par rapport à la question pratique de la destruction de l'essentiel (mettons une disparition totale de la civilisation, écriture voire langage inclus). De fait, il est raisonnablement possible de quantifier les problèmes, et de considérer par exemple qu'une crise massive correspondant aux causes endogènes décrites ici (pandémie "naturelle" (parce qu'un virus fabriqué artificiellement pourrait réellement tuer tout le monde), par exemple, combinée aux effondrements structurels qui en résulteraient (famines, guerres, etc.)) se situerait quelque part entre une catastrophe planétaire et un risque existentiel, sans pour autant, en effet, amener à la disparition de l'espèce, ni même probablement à la perte des acquis culturels de base (écriture, technologie pré-industrielle, etc.). D'où mon idée initiale de fusion, mais en effet, je suis assez d'accord avec la proposition de Keranplein d'une réécriture radicale se concentrant uniquement sur les extinctions complètes, en ajoutant, en effet, la réfutation des scénarios apparemment plus plausibles.

Dfeldmann (discuter) 25 juillet 2018 à 15:24 (CEST)

Bonjour Dfeldmann (d · c · b), Keranplein (d · c · b) et Éric Messel-2 (d · c · b) à la rentrée. Il me semble que le rédaction "en démenti" est effectivement une bonne solution mais il faut qu'on s'y mette ensemble car je ne me vois pas chercher seul et citer la masse d'ouvrages et bien sûr les bons. Sans compter le risque, après qu'on soit parvenu à un texte acceptable, de voir tout chamboulé par quelque contributeur millénariste ou catastrophiste ayant récemment publié son dernier bouquin sur ce sujet. Peut-être que le mieux serait quand même de relancer la proposition de fusion de Dfeldmann (où "Extinction de l'humanité ?" deviendrait un chapitre de "Risques de catastrophe planétaire"). Enfin pour ce qui est des capacités ancestrales de l'humanité, c'est une question éthologique, philosophique et psychique, mais l'important est d'éviter les jugements de valeur ("qualités", "défauts" ?) car ce qui est une "qualité" (en termes de succès évolutif) pour moins d'un million d'humains ou en situation de crise (guerre, occupation, krach, lutte des classes) peut devenir un "défaut" pour plus de 8 ou 9 milliards d'humains et en période de stase (paix, démocratie, prospérité, stabilité sociale) et inversement. --Museedesfossilesdetourtour (discuter) 25 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

Comme il semble y avoir ambigüité, je précise que mes propos sur les "vices" ou les "qualités" de l'espèce humaine sont évidemment ironiques.

Je suis convaincu que cet article peut être rédigé sous l'angle des sciences de la nature. Il y a bien assez d'articles Wikipédia qui traitent de l'humanité sous l'angle des sciences morales et politiques, voire de concepts philosophiques, ce qui n'est pas le sujet ici.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2018 à 19:10 (CEST)

Sur la théorie de la catastrophe de Toba, le goulot d'étranglement génétique est démenti par la généticienne des populations Evelyne Heyer. Selon elle, aucun goulot d'étranglement ne se lit dans le génome des populations actuelles, en dehors de l'effet fondateur de la sortie d'Afrique des premiers eurasiens, peut-être concomitant avec Toba.

Selon Jean-Jacques Hublin, il faut des centaines de milliers d'années pour qu'émerge une population différenciée susceptible d'être qualifiée d'espèce. L'isolement reproductif demande quant à lui en moyenne 2,5 millions d'années chez les mammifères.

Le paragraphe sur Toba serait donc à revoir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2018 à 19:39 (CEST)

OK ! --Museedesfossilesdetourtour (discuter) 25 juillet 2018 à 21:09 (CEST)

Titre mal choisi

Bonjour, le titre de la page est « Extinction de l'humanité ». Or il ne s'agit pas d'un fait acté qui a eu lieu, mais de prospectives sur le moyen, long ou très long terme. Il s'agit d'hypothèses, de théories, pas de la réalité actuelle. Quand l'extinction de l'humanité surviendra, d'ailleurs, Wikipedia n'en aura plus pour très longtemps à vivre ! Bref, je propose un renommage de type « Théories sur l'extinction de l'humanité » ou « Hypothèses concernant l'extinction de l'humanité ».

Éric Messel-2 (discuter) 25 juillet 2018 à 22:20 (CEST)

Climat

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Vous n'êtes pas sans savoir que Wikipédia n'est pas un lieu où chacun exprime son point de vue mais est une encyclopédie. toute insertion doit être sourcée et toute annulation également. Il n'est pas possible d'enlever une ligne sans expliquer les raisons et sans que celles-ci soient sourcées et référencées. Avant donc de jouer une nouvelle partie de ping-pong qui annulerait toute possibilité à l'un et à l'autre d'écrire à nouveau dans wikipédia, je vous propose d'en discuter ici sereinement. Merci de l'intérêt que vous porterez à ma requête.

Ency-Writer (discuter) 22 avril 2019 à 17:23 (CEST)

Bonjour Ency-Writer (d · c · b),

Votre référence n'est que l'opinion isolée d'une chercheur parmi des milliers de scientifiques. On ne construit pas un article avec des opinions marginales. Je pourrai toujours trouver des sources qui affirment que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre. Ce qui doit fonder un article, c'est l'opinion majoritaire des chercheurs sur un sujet. Contrairement à ce que vous dites, on peut toujours retirer d'un article un propos fondé sur une source marginale ou obsolète. Rédiger un article pertinent ne consiste pas à recopier la moindre source qui vous passe sous la main, sans aucune hiérarchisation.

Pour Yves Coppens, l'humanité devra s'adapter aux variations climatiques comme elle l'a toujours fait. Le géologue François Guillocheau ne voit pour seul danger réel que la hausse du niveau des mers, qui réduira l'espace habitable. Rien qui menace l'humanité en tant qu'espèce.

En fait, vous confondez Risque de catastrophe planétaire (1) avec Extinction de l'humanité (2) : ce sont deux choses bien différentes et qui sont traitées dans deux articles différents. C'est Risque de catastrophe planétaire qui traite du réchauffement climatique. Or la fusion de ces deux articles a déjà été refusée. Vous êtes en train de rétablir la confusion qui avait été partiellement levée entre les sujets (1) et (2). Je vous suggère donc de porter votre intervention sur le premier article le cas échéant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2019 à 00:24 (CEST)

Phrase absurde

• Du point de vue scientifique, l’extinction de l'humanité pourrait découler d’une catastrophe planétaire

Le point de vue scientifique n'a rien à voir avec ce qui constitue l'objet d'une théorie mais avec la méthode utilisée au moment d'aborder non seulement ladite théorie mais aussi toutes les autres. À titre d'exemple : l'appauvrissement génétique est une théorie tout aussi scientifique qui se réfère à un facteur d'extinction qui serait embarquée avec l'espèce elle-même et qui ne serait aucunement lié à une quelconque catastrophe planétaire. Cette phrase est absurde parce qu'elle réduit le propre du point de vue scientifique à un seul et unique ensemble de théories, en excluant toutes les autres. Et, justement, le point de vue scientifique ce n'est pas ça. Kintaro (discuter) 9 décembre 2019 à 12:53 (CET)

Heu, c'est un peu une question de définition des termes ; voir l'article Risque de catastrophe planétaire. Après, oui, la phrase est très mal tournée...--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2019 à 13:08 (CET)

C'est bon, l'utilisateur Keranplein a réécrit ce passage. Personnellement, maintenant cela me semble mieux en effet, merci à lui. Et merci aussi à toi, Dfeldmann, merci de ta compréhension. Kintaro (discuter) 9 décembre 2019 à 18:21 (CET)