Discussion:Fitch Four Drive

Nom de l'entreprise

Chère  Datsofelija,

Comme je l'ai modifié hier, le nom de l'entreprise (et donc le nom de l'article) n'est pas Fitch Four Drive mais Four drive tractor company. Ce nom est attesté par les sources mêmes de l'article, c'est-à-dire :

• le site successfull farming : l'article THE FIRST PRACTICAL FOUR-WHEEL DRIVE TRACTOR mentionne the Four-Drive Tractor Company alors que l'occurence Four-Drive model(s) et Four-Drive tractor fait référence aux produits eux-mêmes et non à la société ; le nom de Fitch Four Drive pour désigner celle-ci n'apparaissant jamais ;
• le site finlandais koneviesti.fi : l'article Nelivetojen esi-isä - Fitch Four Drive D20-35 mentionne la Four Drive tractor company à trois reprises ; le terme de Fitch Four Drive n'étant repris qu'une seule fois pour désigner le modèle (en l'occurence le D20-35) ; un tiers nom est utilisé, celui de tracteur Fitch, expression manifestement non-officielle mais faisant référence aux produits eux-mêmes comme on dirait les automobiles Volkswagen ou les camions Scania ;
• le site migenweb.org : l'article utilise à trois reprises Four Drive Tractor Company pour désigner la société et à trois reprises le terme de four drive tractor pour désigner le tracteur et non plus l'entreprise ; Fitch Four Drive n'est jamais utilisé ;
• le site fdtcompany (le nom même du site internet renvoie à la forme longue Four drive tractor company) : sur la page Four Drive Tractor Company, Fitch Four Drive Tractor est utilisé à une seule reprise pour désigner le véhicule à l'utilisation duquel les ouvriers agricoles doivent être formés ; Four drive tractor company étant utilisé à sept reprises ; sur la page four drive tractor , l'expression Fitch Four Drive n'apparait jamais, celle de Four-drive tractor company apparait une fois, en conclusion du travail créatif de l'inventeur lorsqu'il créé sa société ; sur la page d'accueil, où l'on apprend que le webmaster serait l'arrière petit-fils du fondateur, il est clairement indiqué qu'il s'agit de la société Four drive tractor company qui produisait le célèbre Fitch Four Drive tractor, donc le véhicule lui-même ; enfin, dans la bibliographie, le terme de Fitch Four Drive n'apparait toujours pas dans les titres des ouvrages...

Je pense donc que la démonstration est faite que l'entreprise se nomme Four drive tractor company et qu'il convient de renommer en ce sens la page. Les sources mêmes de l'article appuient sans ambiguïté cette hypothèse. Le seul fait que la page anglophone ait un titre différent, en l'espèce celui de Fitch Four Drive ne prouve rien comme le veulent les principes de WP.

Je propose de renommer en Four drive tractor ou Four-drive tractor : les variantes semblent toutes deux "acceptées" mais l'absence de trait d'union ne se retrouve pas sur le logo, certes, mais se retrouve sur d'autres illustrations (cf. la photo du tracteur, la carte postale de l'entreprise et sa légende ou même mieux les photos des actions où figure très officiellement le nom de l'entreprise). Enfin, le terme de company est à proscrire selon moi, puisqu'il ne renvoie qu'à la structure de l'entreprise et non à son nom commercial (voir par exemple l'article sur la Standard Oil, pourtant officiellement Standard Oil company).

J'attends donc votre réponse pour engager le renommage en ce sens mais je pense que la dénomination officielle de l'entreprise ne fait plus aucun doute.

Cordialement, Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 13:09 (CEST)

Ddjahh (d · c · b) J'ai bien lu toutes vos preuves mais sur le logo c'est quand même marqué Fitch Four Drive et le site wp anglais est nommé "Fitch Four Drive"... Enfin, je préfère quand même laisser Fitch devant parce que même si il en ait le créateur, l'entreprise est nommé ainsi. Sur ces sites là : https://fitchfourdrive.wixsite.com/fitchfourdrive/ontario-canada#!, https://infogalactic.com/info/Fitch_Four_Drive, https://www.facebook.com/Fitch-Four-Drive-Tractor-228452961229/, https://www.revolvy.com/topic/Fitch%20Four%20Drive&item_type=topic. l'entreprise est nommé en tant que Fitch Four Drive. Donc c'est un long débat.... Je n'ai pas très envie de me battre à nouveau pour une chose ou autre, mais je pense qu'on peut laisser le nom tel qu'il est. En tous les cas merci de votre proposition. Datsofelija (discuter) 18 mai 2019 à 17:19 (CEST)

Sur le premier lien qui mentionne en effet Fitch Four drive tractor company, il y a également une copie de plaque constructeur avec : The Four Drive Tractor Company Inc. ce qui revient à un statu quo, bien que j'accorde plus de crédit à ce qui semble une plaque constructeur d'époque qu'au titre d'une page web personnelle ; les deuxième et troisième liens sont des copiés-collés de l'article WP anglais, donc non valables (je rappelle une dernière fois que Wikipedia n'est pas une source et qu'il se peut (bien qu'il s'agisse en réalité d'une quasi-certitude) que l'article anglais soit erroné...). Vous n'apportez donc pas d'éléments probants à m'opposer... La photographie d'une action de la société ne vous suffit pas comme preuve ? Pas plus que les mentions écrites à même les tracteurs ? Ce sont quand même des documents d'époque qui ne laissent aucune place au doute ! Quant au logo, on ne sait pas d'où il provient (il ne semble pas franchement d'époque puisqu'étant en couleur) ni où il se trouvait : sur les seuls tracteurs Fitch ou tout ce qui concernait l'entreprise (en-têtes de factures, encarts publicitaires, etc.) ? De toute façon, même dans l'article il est écrit "L'entreprise Four Drive Tractor Company est ensuite créée en 1915 à Ludington et John H. Fitch en est le président." Il faudrait quand même que le contenu soit conforme au titre non ?! Je veux bien attendre encore mais j'envisage toujours de renommer. Cordialement, Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 19:05 (CEST)

Pour plus de clarté, je propose les liens vers les documents d'époque : les actions mentionnant fort logiquement le nom de la société ; le tracteur avec le nom du fabriquant ; carte postale représentant l'usine ; courrier à en-tête sur lequel ne figure PAS le fameux logo mais un autre, portant à plusieurs reprises mention du nom de la société ; une plaque constructeur portant le logo du tracteur et le nom de la société - il s'agit donc du logo du tracteur et non celui de l'entreprise. J'en rajoute une couche mais sur le site de référence, à savoir celui de Chris Dixon, il est écrit de manière totalement univoque : In the Summer of 1915, John H. Fitch organized and incorporated The Four-Drive Tractor Company. Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez continuer à douter... Mais bon... Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 19:13 (CEST)

Je ne doute pas, c'est juste que pour moi cette conversation n'a aucun sens et que j'ai pas envie que le titre de la page change. Datsofelija (discuter) 18 mai 2019 à 19:26 (CEST)

Hmm comment dire ? Le titre de la page et de l'article est manifestement erroné, donc faux, et ne correspond pas à la réalité : il faudrait ne rien faire ? Considérer ça comme normal ? En parler n'aurait « aucun sens » ? Un peu de rigueur et d'efforts serait-il trop demandé ?! Nous sommes sur WP, une encyclopédie collaborative, donc oui c'est important d'être rigoureux et de ne pas écrire d'approximations (ça c'est pour le volet encyclopédie) et oui ça a du sens de parler avec moi et de tenter ensemble d'améliorer l'article même si ce n'est pas toujours agréable ou efficace (ça c'est pour le volet collaboratif). Je vous laisse y réfléchir seule. À moins que vraiment tout ceci ne soit pas important et par conséquent, vous ne verrez aucune objection à ce que je renomme l'article Weil am Rhein en Weil tout court, parce que après tout c'est presque pareil et plus facile à prononcer pour un Français ? Bonne soirée. Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 19:41 (CEST)

Je m'en fiche complètement que c'est erroné ou non, j'ai créé cet article avec le nom là, j'ai pas envie de le changer. Tout ce que vous dites ne changera rien. Il est très bien comme il est. Et non, Weil Am Rhein s'appelle comme ça. C'est le nom de la ville complète. Arrêtez de vouloir tout changer comme ça ! Datsofelija (discuter) 18 mai 2019 à 19:50 (CEST)

Vous n'êtes pas propriétaire de votre article !! Incroyable de lire ça, l'article a un titre erroné, un POINT c'est TOUT ! Vous n'avez pas envie de le changer, c'est vous qui l'avez créé c'est votre argument ? Vous avez quel âge sans indiscrétion ? Plus ou moins de 12 ans ? Je vais devoir faire intervenir des admins pour ça, réellement ? Je pensais vous aider à améliorer cet article et à le perfectionner (photos, syntaxe, style, infobox, traduction, etc.) et voilà comment vous me remerciez ? J'ai rarement vu ça depuis que je suis sur WP, c'est pathétique et navrant. Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 19:55 (CEST)

J'ai plus de 12 ans si ca peut vous intéressez. Et je ne vois pas le rapport avec mon age. Faites intervenir des admins si vous voulez, j'en ai marre qu'on m'embête sur wikipédia sur les articles que je créé. Alors oui le titre est erroné pour vous mais je m'en fiche. Voilà. Je vous remercie de votre aide mais s'il vous plait, pour la dernière fois, ne changez pas le nom. C'est pas grave. Je veux dire, y'a plus important. Ou alors vous ajoutez sur la première ligne "ou Fitch-Drive tractor" ou comme vous voulez. Je fais un effort c'est déjà sympa. J'ai déjà été bloquée sur wikipédia parce que je me suis emportée, je n'ai vraiment pas envie de recommencer alors s'il vous plait, la discussion est close. Datsofelija (discuter) 18 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Vous ne pouvez pas dire "ce n'est pas grave" : c'est une encyclopédie et comme telle elle doit être rigoureuse donc si, c'est grave ! C'est même basiquement gênant que le titre soit faux et ne corresponde ni à la réalité, ni au corps de l'article. C'est l'évidence même. Si vous avez cette impression d'être toujours "embêtée" sur WP (alors que tout le monde ne souhaite qu'améliorer le travail de chacun et nullement vous "embêter"), peut-être faut-il légèrement remettre en question votre rapport à WP et à votre travail, pourtant réellement positif. Personne ne vous veut du mal, au contraire, vous êtes simplement hypersensible à la critique et dans un rapport excessivement affectif avec votre travail. Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 20:12 (CEST)

Et maintenant on me critique. J'ai compris que wikipédia était une encyclopédie ou tout le monde travaille sur les mêmes articles etc. Je ne suis pas bête. C'est simplement que ce changement de nom, pour ma part, ne sert strictement à rien. Mais c'est mon avis. J'ai demandé l'avis du bistro, on arrête de changer ce nom, c'est l'ultime fois que je le dis mais vous êtes entêté vous aussi. Je ne remettrai pas mon travail ni mon rapport avec WP en question. Laissez cet article comme il est, j'y tiens beaucoup c'est tout. Je vais arrêter de répondre car vous semblez toujours avoir raison et la conversation reste nulle. Datsofelija (discuter) 18 mai 2019 à 20:21 (CEST)

Je vous rassure, je ne suis pas entêté ; je n'ai pas toujours raison ; et non vous n'êtes pas plus bête qu'un·e autre wikipédien·ne ! Cependant, comment pouvez vous soutenir que changer le nom ne sert à rien alors qu'il est faux ? Je ne comprends pas votre raisonnement ! Par exemple, si l'article sur la ville s'appelait Weil, vous le changeriez en Weil am Rhein en prétextant que c'est le vrai nom de la ville, non ? Et vous auriez raison, non ? Bein là c'est pareil. On change par le vrai nom de l'entreprise, pas celui que l'on a cru à un moment être le bon. Ddjahh (discuter) 18 mai 2019 à 20:25 (CEST)

Titre de l'article

Dans un soucis de compromis et pour être conforme à un certain usage sur Wikipedia qui veut que les titres des articles correspondent à des produits lorsqu'ils sont plus connus que leur constructeur, je propose de conserver le titre actuel (Fitch Four Drive) et de changer le résumé introductif ainsi que l'infobox. Je donnais les raisons sur le Bistrot du 18/05. Les voici rappelées résumées :

1. Fitch Four Drive est le nom commercial (en anglais Trade Name) de tracteurs à transmission intégrale (des 4x4 donc) fabriqués par la société Four Drive Tractor Co.
2. Le titre et le RI actuel ne peuvent pas rester comme ils sont car ils ne sont pas cohérents (titre=produit, RI et infobox=constructeur). L'un ou l'autre doit changer, quoiqu'il soit écrit sur WPen.
3. L'usage sur Wikipedia n'est pas constant, mais pour les vieilles machines de sociétés disparues, il semble que l'usage consiste utiliser le nom de la gamme. Pour rester dans les tracteurs américains de cette époque, les « allemands » ont fait par exemple un Gray (Traktor) (de) ou un Farmer Boy (Traktor) (de) et les « anglais » ont un Fordson, un Samson Tractor (en) ou un Twin City tractors (en).
4. Étant donné le contenu très large de l'article (la société, les modèles et l'inventeur), utiliser le nom de la gamme de tracteurs comme titre n'a rien de choquant car c'est effectivement ce qui lie ces trois parties.
5. J'ai tendance à préférer dans ce cas précis moi aussi le nom de la gamme de tracteurs car c'est ce qui est probablement le plus connu

Je propose donc le RI suivant qui évoque les trois parties de l'article actuel : « Fitch Four Drive est le nom d'une gamme de tracteurs agricoles construite entre 1916 et 1930 par la société Four Drive Tractor Company, également connue sous l'appellation Fitch Four Drive Tractor Company, basée à Big Rapids dans le Michigan, aux États-Unis. Ces tracteurs ont été parmi les pionniers de la transmission intégrale, innovants grâce à leur transmission par engrenages et un double différentiel. Ils ont été inventés au début des années 1910 par John H. Fitch, un entrepreneur d'origine française, qui a fondé la société et d'après qui ils sont nommés. »

Pour être cohérent jusqu'au bout, je propose de remplacer l'infobox actuelle par une infobox automobile qui est utilisée en standard pour les tracteurs agricoles sur WPfr.

Sauf objection, je ferai cette modification demain, le 21/05. Cordialement, MelAntipam (discuter) 20 mai 2019 à 14:36 (CEST)

Merci de votre aide et de votre compréhension. J'espère que le nom de Fitch Four Drive reviendra très rapidement. Datsofelija (discuter) 20 mai 2019 à 15:25 (CEST)

Bonjour MelAntipam, en début d'introduction, retirer « le nom d' » qui ne fait qu'alourdir. Je mettrais aussi plus en avant le fait que c'est un pionnier de la transmission intégrale, information bien plus importante que le nom de la compagnie. Ce qui donnerait : « Fitch Four Drive est une gamme de tracteurs agricoles du début du XX^e siècle, pionnière dans la transmission intégrale. Elle était produite par The Four Drive Tractor Company, fondée par l'entrepreneur John H. Fitch en 1915 à Big Rapids dans le Michigan, aux États-Unis. » Marc Mongenet (discuter) 21 mai 2019 à 13:53 (CEST)

PS : En quoi l'origine de John H. Fitch est-elle pertinente ? Marc Mongenet (discuter) 21 mai 2019 à 13:53 (CEST)

Bonjour, l'idée était d'introduire les trois parties. C'est pour cette raison que le nom, l'entreprise et le fondateur étaient mentionnés. Je vous accorde que l'origine française du J.H. Fitch n'est pas particulièrement pertinente, encore qu'il n'est pas très fréquent de tomber sur des américains d'origine française qui ont rebondit comme il l'a fait, mais je pensais que la phrase sonnait mieux ainsi (je dois aimer les incises . Mais je n'ai pas de soucis avec votre proposition qui est effectivement mieux écrite que la mienne.

J'ai travaillé un peu les sources depuis hier et j'ai encore besoin de documentation pour bien comprendre. Car ça se complique un peu en fait :

• Il n'y a pas une société productrice de ces tracteurs mais deux successives, Four Drive Tractor Co. puis Four Drive Tractor Ltd. La première a été liquidée en mars 1922 et vendue pour une bouchée de pain (le prix de vente de 3 tracteurs environ) à un ancien directeur commercial qui a relancé l'activité en cassant les prix et en promettant l'arrivée de nouveaux modèles qui n'ont jamais vu le jour (comme quoi, on a rien inventé .
• les deux sociétés ont lutté toute leur existence pour leur survie dans un marché hyper-concurrentiel avec un très grand nombre d'acteurs, et où par exemple, le Ford produisait en un jour ce que Four Drive Tractor Co. faisait en un an. La société n'a fait ses premiers profits (très maigres) qu'en Février 1919.
• le nom Fitch Four Drive n'apparaît dans la promotion qu'en 1918 et ne s'impose qu'en 1920 lorsque le tracteur vedette de la société (le Model 20-35) devient un peu plus visible. Le logo Fitch Four Drive Tractor ne semble apparaître sur le coté du capot qu'en 1919. Avant, on disait simplement Four Drive. Je suppose que le fait de faire apparaître le nom de Fitch avait pour objectif de se différencier d'autres marques comme le Leonard Four Drive Tractor de Lansing qui opéraient à la même époque, mais je n'ai pas trouvé de source pour le confirmer.
• les tracteurs agricoles à transmission intégrale (four-wheel-drive) étaient assez nombreux, avant et pendant l'activité de Four Drive Tractor.
• la date de disponibilité des modèles et leur nombre est assez flou. Pour compliquer encore, les photos disponibles ne correspondent pas toujours aux modèles. Par exemple, le dessin du Model D 20-35 qui est actuellement dans l'article est dérivé d'une photographie parue dans la presse en 1919 qui illustre un Model 15-26 et celui du haut est clairement un montage. Pourquoi ?? J'observe que les sources récentes ont effectivement un peu de mal à identifier les modèles.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 21 mai 2019 à 15:40 (CEST)

Bonjour, Je suis d'accord avec MelAntipam (d · c · b) et je confirme que l'entreprise a connue des difficultés financières quasiment tout au long de sa "vie". Elle a été créée, a un peu fonctionné puis est complètement tombé dans l'oubli jusqu'à être liquidée. Je pense aussi que c'est important de rajouter le nom de M. Fitch qui en est le créateur. Voilà pourquoi jusqu'à maintenant j'avais laissé le titre de Fitch Four Drive. (et aussi parce que wpen utilisait ce titre mais comme ce n'est pas une source fiable wikipédia...) Datsofelija (discuter) 21 mai 2019 à 15:46 (CEST)

Bonjour  Datsofelija : quand tu dis sur la RA que  Ddjahh : a modifié le titre sans discussion, il avait pourtant raison à ce moment là puisque le RI ne parlait que de l’entreprise « L'entreprise Four Drive Tractor… a été une manufacture d'équipements agricoles… L'entreprise a été créée à Ludington… » [1]. Aujourd’hui grace au dialogue, un compromis a été trouvé avec un article sur la gamme plutôt que l’entreprise et donc un titre en accord avec le RI. Pour moi c’est ok. Maintenant à titre personnel, si tu veux vraiment progresser sur WP tu sais que tu dois améliorer ton comportement quand quelqu’un remet en question tes contributions. Les "anciens" ne sont pas là pour embêter les "nouveaux", juste essayer de maintenir un certain niveau de qualité sur WP. Un conseil quand quelqu’un modifie "ton" article : observe, comprends, apprends, applique (cf. Bradford, j’dis ça j’dis rien…). Tant que tu ne montres que ta motivation et rien d’autre, tous le monde voudra t’aider (même moi ). Cdlt, Cyril5555 (discuter) 21 mai 2019 à 18:26 (CEST)

Bonjour Cyril5555 (d · c · b), je sais très bien que mon comportement doit changer, c'est pour cette raison que j'ai essayé d'être le plus calme possible comparé à ce qu'il s'est déjà passé. Ensuite, j'aimerai juste qu'on parle avant de faire des changements parce que sur le coup, j'ai pas trop compris pourquoi le titre a été changé sans que j'en sois informée. C'est l'article que j'ai commencé a créé quand je suis arrivée sur WP. Donc c'était un peu normal que je réagisse de façon bizarre (dirons-nous). Après, j'ai encore du mal avec tous les changements (parce que j'ai eu tellement de vandalisme sur certains articles) que je deviens très craintive sur WP. J'essaie de montrer le meilleur de moi mais parfois, c'est très difficile. J'ai compris (je le répète encore) que WP était une encyclopédie collaborative et que je pouvais avoir des modifications sur les articles... Mais parfois ça me brusque et là, je n'avais pas du tout compris. Un message en page de discussion plus tôt m'aurai peut-être fait changer d'avis. Je ne suis pas méchante vraiment. J'adore la discussion aussi pour trouver des compromis. Mais merci et oui j'ai vu qu'un compromis a été trouvé. Je suis encore désolée d'en avoir été jusqu'ici.... Je pense qu'il y a des choses plus importante. Datsofelija (discuter) 21 mai 2019 à 18:46 (CEST)