Discussion:Flamenco

Résumé sur le Flamenco

Le Flamenco est un genre musical et une danse d'origine gitane et andalouse. À l'origine, le flamenco consistait en un chant sans accompagnement (cante). Puis la guitare est apparue comme accompagnement (toque), comme les mains (palmas) et la danse (baile). La guitare et la danse s'expriment désormais souvent seules, bien que le chant soit toujours considéré comme le cœur de la tradition. Plus récemment, des instruments comme le cajón (un instrument de percussion provenant du Pérou), les palillos (castagnettes), et la guitare basse, ont été introduits. Son histoire : Le flamenco fut popularisé à la fin du XVIIIe siècle à Jerez-de-la-Frontera en Andalousie, par Tio Luis el de la Juliana. C'est en transportant de l'eau depuis la source des Albarizones jusqu'à Jerez que le troubadour créait ses chants. Forme du flamenco : Le cante flamenco consiste en un certain nombre de formes traditionnelles (et d'autres plus modernes), ayant des structures rythmiques et harmoniques différentes. Le rythme est sans doute la caractéristique la plus importante pour distinguer les différentes formes du flamenco. Les pièces sont composées de plusieurs « phrases » dont la sensation intense, rythmique est définie par la forme principale du morceau. Certaines formes sont chantées sans accompagnement, alors que d'autres utilisent une guitare, voire un autre accompagnement. Certaines formes ne s'expriment que par la danse. En outre certaines danses ou chants sont traditionnellement le privilège des hommes, et d'autres sont réservés aux femmes. Cependant de nombreux aspects traditionnels perdent de leur rigidité. La farruca par exemple, traditionnellement une danse masculine, est aujourd'hui également pratiquée par les femmes.

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Flamenco

Je viens de parcourir votre page sur le flamenco et j'aimerais vous soumettre mon point de vue.

Je me présente : Miguel Alcala, 65 ans, je vais dans les régions de Séville et Cadix depuis 1962 régulièrement. Je suis, si l'on peut dire, un dessinateur et peintre affilié à la tradition gitane du cante jondo. J'ai collaboré avec le flamencologue français Georges Hilaire pendant plusieurs années. J'ai travaillé pendant plus de dix ans avec le guitariste-compositeur Pedro BACAN avec lequel j'ai réalisé une anthologie de cante jondo en quatre CD pour les éditions EPM (Paris) et j'ai fait partie de son groupe “LOS PININI" en tant que palmero, sur scène et pendant des séances d'enregistrements. J'ai travaillé également pour deux productions télévisées françaises en tant que conseiller artistique. J'ai été le dessinateur attitré de la Biennale d'Art Flamenco de Séville cinq fois de suite. Plusieurs chaînes de télévision espagnoles ont eu recours à moi pour dessiner des artistes flamencos en direct. Mes dessins flamencos sont parus dans le monde entier, de l'Europe au Japon, en couvertures de livres, logos, illustrations d'articles etc. L'édition de 91 de mes dessins en un livre d'art édité chez Filipacchi en 1987, réédité et augmenté par les éditions Salvat (Barcelone) en 1992 et présenté à l'Expo Universelle de Séville, a marqué ma vie professionnelle. En tant que directeur artistique, j'ai réalisé huit disques de flamenco et deux de chant séfarade avec la chanteuse Françoise Atlan.

À propos de votre page sur le flamenco.

La distinction entre cante jondo, intermedio et chico repose sur deux critères opposés. Le premier concerne le classement des chants par catégories totalement arbitraires. N'importe qui peut changer ce classement selon son goût et ses opinions (régionales, politiques, voire racistes etc). Il ne faut pas en tenir compte. Le second concerne la QUALITÉ D'INTERPRÉTATION du chanteur. Un grand chant peut être dévalorisé tandis qu'un petit chant peut être magnifié.

Les chants peuvent être classés par groupes :

A) CHANTS GITANS

1) Chants gitans romancés

• Certaines TONAS (arythmiques) et leurs dérivés (
• Les ROMANCES et CORRIDOS ainsi que leurs dérivés les CANTES ROMANCEADOS

2) Chants gitans de rythme binaire

• TANGOS
• Peut-être TIENTOS

3) Chants de deuil acompasados (rythmés par séquences accentuées sur 12 temps)

• PLAYERAS
• SIGUIRIYAS PRIMITIVES
• SIGUIRIYAS avec cambio et macho (changement et coda)

4) Chants mélancoliques, sentencieux, amoureux etc (acompasados)

• SOLEARES
• BULERIAS POR SOLEARES

5) Dérivés festifs

• BULERIAS DANSABLES
• Rituels de mariage (ALBOREAS)

6) Dérivés “acompasados“ de chants non-gitans

B) CHANTS NON-GITANS

Tous les chants non-gitans sont “flamenquisés“. C'est-à-dire que leurs modalités flamencas ont été fixées à partir de la moitié du XIXe siècle, postérieurement à l'apparition des chants gitans (fin XVIIIe siècle).

A) Styles de la province de Cadix :

1) CANTINAS et leurs dérivés à chanter et à danser :

• ALEGRIAS et ROMERAS,

2) TANGUILLOS festifs

1) Corpus des grands fandangos provinciaux dits “montagnards" (serranos):

• Province de Séville : FANDANGO NATURAL
• Province de Malaga : MALAGUENAS
• Province de Grenade : GRANAINA et MEDIA GRANAINA
• Province du Levant (régions minières) : MINERAS, CARTAGENERAS,TARANTOS, TARANTAS, MURCIANA etc

2) Corpus des fandangos fokloriques :

• VERDIALES (prov. de Malaga
• FANDANGUILLOS DE HUELVA

3) Chants d'origine inconnue :

• POLOS et CANAS (chantés sur un rythme de soleares)
• SERRANAS (chantées sur un rythme de siguiriyas)

4) Chants folkloriques paysans et citadins

• PETENERA
• CALESERA
• TRILLERA
• NANAS
• FARRUCA
• etc.

5) chants de fêtes religieuses :

• VILLANCICOS (Noël)
• CAMPANILLEROS (Noël)
• SAETAS (Semaine Sainte)

6) Corpus folklorique des Sevillanas, considéré comme hors-flamenco

• GOYESCAS, CORRALERAS,SEGUIDILLAS

7) Corpus des chants d'IDA Y VUELTA (aller-retour entre l'Espagne et l'Amérique latine à l'époque de la guerre de Cuba)

• TANGUILLOS, MILONGA, CUBANA, RUMBAS, etc

À suivre si cela vous intéresse - M.A.

Paco de Lucia

Je viens d'ajouter un lien vers Paco de Lucia. A propos je remarque la trés faible représentation des grands artistes de flamenco, qu'il soient cantaores(chanteurs),toquaores (guitaristes) ou bailaores (danseurs). Il serait bienvenu de créer des articles. Je suggere

• Terremoto de Jerez (un des monuments du chant flamenco)
• La Nina de Los Peines (la plus grande cantaora)
• Antonio Gades
• Antonio Mairena (cantaore et musicologue du flamenco)
• Ramon Montoya (premier guitariste moderne)
• Manuel Torre
• Don Antonio Chacon (premier grand cantaore du XXe siecle)
• Carmen Amaya
• Manolo Caracol
• et completer l'article Camarón de la Isla (vraiment réduit à sa plus simple notice).

Kirtap 24 janvier 2006 à 15:16 (CET)

Peut-on utiliser cette image provenant de l'article anglophone eponyme ?

Son auteur semble dire que oui : I, the creator of this work, hereby release it into the public domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I grant any entity the right to use this work for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law.

Qu'en pensez-vous ?

Nouveau collaborateur pour le flamenco

Bonjour,

je suis nouveau sur wiki et je viens de modifier un peu l'article Flamenco.

J'ai ajouté les artistes flamencos directement sur l'article Flamenco. J'ai crée un article pour le Tango en faisant la distinction avec la danse argentine. J'ai également crée une fiche pour Sabicas et compte enrichir un peu la wikipédia francophone pour le flamenco (ajout des différents palos et artistes). N'étant pas un grand flamenquiste mais plûtôt un aficionado débutant (1 an et demi), mes articles seront généralement issus des principaux sites flamenco (apaloseco, flamenco-world, deflamenco...)

Bien sur, toutes améliorations de mes ébauches sont les bienvenues.

Bichenzo 31 août 2006 à 18:17 (CEST)

Origines du Flamenco

C'est bien mal connaitre le Flamenco que de dire qu'il a été créer par les gitans! Et c'est totalement faux. Les gitans l'on certes popularisé (en le propageant), ils sont de plus de très bon interprètes, mais ne l'on pas inventé! Car le Flamenco n'a rien a voire avec les autres musiques tziganes! Le Flamenco est principalement issue du folklore andalou (et ibéro-phénicien). Les autres origines notables sont arabe, juive, africaine, latino-américaine, et enfin, gitane. On voit donc bien que les gitans n'en sont qu'une de ces nombreuses composantes, et absolument pas les créateurs!!(tout ce que je vous est dis est faux et surtout ne pas le marquer pour un exposee).

Passage non pertinent

Je viens de supprimer ce passage:

En ce qui concerne le quartier populaire de Triana, depuis 2000-2001 le gouvernement espagnol a lancé une « grande réhabilitation » du quartier à de tristes fins touristiques, ce qui implique la destruction des logements populaires, et donc, le disparition progressive des musiciens.

Pas de sources , je me doute que cela a eu lieu, mais parler de "triste fins touristique " est contraire à la neutralité et aussi non pertinent, je ne vois pas bien le rapport entre le Flamenco et la réhabilitation en 2001 du quartier de Triana et à savoir si cela implique la destruction des logements populaires, et donc, le disparition progressive des musiciens, est pure spéculation. Kirtap ^{mémé sage} 11 novembre 2008 à 22:09 (CET)

Oui, je m'étais tâté lorsque j'ai remodelé l'article... Tu as bien fait! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 novembre 2008 à 07:18 (CET)

nuances et précisions

Voici quelques pistes pour une amélioration possible de l'article :

• La section "Etymologie" est certes très complète, mais elle ne nous apprend réellement rien sur le flamenco, car toutes ces étymologies ne sont que supposées. Elles nous égarent et nous éloignent de notre objet. Je suggèrerais de résumer ce paragraphe.

• Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que les palmas soient venues après le chant... on en sait trop rien, et l'observation des musiques du monde suggère qu'il y a sûrement toujours eu des palmas et de la danse au moins avec les formes festives

• je trouve que la citation de Dieuzaide est discutable :

« Le flamenco ne se confond pas avec les Gitans, il s'en faut ; les payos (ou gadgés pour les Roms),
y jouent un rôle important, mais les Gitans lui donnent son style ».

On peut aussi bien dire le contraire : les gitans l'ont créé et l'Andalousie lui a donné son style. Ce serait plus proche de la réalité à mon avis. Car le style des palos est déterminé par les régions d'Andalousie, tandis que le caractère gitan est un trait général du flamenco. Je supprimerais cette citation que je trouve maladroite.

• Je trouve curieux d'affirmer que le flamenco a perdu son âme entre 1920 et 1950 dans la mesure où c'est à cette époque que Federico Garcia Lorca contribue à le faire découvrir au grand public, notamment à travers des artistes comme la Niña de los Peines, et qu'il défend le Cante Jondo à travers ses propres poèmes...

• Les propos de Mario Bois se justifiaient dans son projet éditorial des années 80, mais ils peuvent apparaitre aujourd'hui comme un peu excessifs. Il y a des choses médiocres c'est vrai, et il y en a toujours eu, mais aussi beaucoup de choses extraordinaires qui n'étaient tout simplement pas très connues, et dont on s'apperçoit aujourd'hui qu'elles étaient en réalité beaucoup plus nombreuses que ce qui pouvait sembler à l'époque.

• Ce passage concernant la danse me parait discutable :

"Il existe aussi de nombreuses initiations pour enfants, ce qui n'existait pas auparavant, cela étant plus ou moins
réservé aux adultes en tant que danse de l'amour. Appelé ainsi suite au mouvement collé et a la vivacité des gestes
effectués."

Je ne colle pas de tag "référence nécessaire", mais je pense qu'il faudrait préciser la source et nuancer le propos, car il ne manque pas de vidéos anciennes montrant des petits gitans filles et garçons qui commencent à danser dès qu'ils sont capables de tenir sur leurs pieds. Le compas leur est enseigné dès leur plus tendre enfance. L'idée exprimée correspond donc plutôt à l'évolution de la vision du flamenco dans les milieux payo et bourgeois ce qu'il faudrait préciser.

Amitiés à tous

Olivier Soares Barbosa

edit : J'ajoute que je serais favorable à un remaniement de la présentation classifiée des palos selon le tableau excellent fourni plus haut par Miguel Alcala, sans toutefois rentrer peut-être dans l'opposition gitan/non gitan qui est toujours sujette à débat et pas forcément très pertinente

Concernant la section Étymologie, il y manque peut-être le roman d'amour courtois en occitan du XIII^e siècle appelé Flamenca, d'après son héroïne. La signification serait d'après l'article « flamboyante » bien que le mot moderne soit plutôt flambejaira / flamejanta. Malgré les siècles qui séparent les deux usages, peut-être ne faut-il pas chercher trop loin l'origine du mot Flamenco. Jzu (discuter) 5 février 2018 à 11:02 (CET)

Palo

Dans la page d'homonymie Palo, j'ai ajouté une phrase sur le sens du mot "Palo" (en:Palo (flamenco)) dans le domaine du flamenco. Il serait bien que quelqu'un connaissant le flamenco la rende plus précise. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 20 octobre 2013 à 16:01 (CEST)

voir Palo (flamenco) --Sidonie61 (discuter) 6 octobre 2017 à 20:33 (CEST)

Glossaire

J'ai ouvert un Glossaire du flamenco afin de regrouper tous les termes utilisés dans cet art de la musique et de la danse, sur le modèle du glossaire de la tauromachie. Pour l'instant, il constitue une base de travail pour introduire les mots les plus usités et voir si la page de l'article a été créée (lien bleu) ou s'il faut la créer (lien rouge). Par la suite, bien sûr, il conviendra de créer les pages manquantes. N'hésitez pas à y ajouter un terme afin de finaliser progressivement le glossaire. --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2017 à 02:43 (CEST)

Liste des artistes

Bonjour  Laurent Glaviano et Kirtap : Il me semble que les sections consacrées aux artistes devraient faire l'objet d'un article distinct, car il mérite un développement indépendant par sa richesse et son abondance. Par ailleurs, l'article ainsi détaché devrait avantageusement remplacer l'article détaillé actuel intitulé Liste d'artistes de flamenco, qui reste beaucoup plus sucscint. Qu'en pensez-vous ? Merci de votre avis en retour, --Sidonie61 (discuter) 6 octobre 2017 à 20:47 (CEST)

Bonjour  Sidonie61 : il est évident que dans l'article général on ne peut pas faire une liste exhaustive et détaillée, on doit s'en tenir aux seuls artistes à la reconnaissance internationale (Carmen Amaya, Camaron, Paco de Lucia, Caracol etc.), or le choix devient arbitraire et non neutre sans sources le justifiant, je suis assez d'accord sur un remplacement. D'autre part la section Histoire (plutot qu'Historique) doit être beaucoup plus détaillée afin justement de discerner les figures marquantes qui ont fait évoluer le genre dans le chant, la danse et la guitare (par périodes plus précises), la section influence semble minorer la place des gitans dans le flamenco, or sur ce point il y a débat et deux approches qui doivent être relatées de manière égale. Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2017 à 13:14 (CEST)

Bonjour Kirtap tout d'abord, merci pour ta réponse : je pensais notamment à fusionner les sections de l'article général consacrées aux artistes et l'article de la liste, ce qui me semble être une bonne solution, mais j'attends bien sûr l'avis de Laurent. S'agissant de l'historique (ou Histoire) j'ai besoin de temps ou de collaboration pour remanier le texte et notamment le sourcer au mieux, de même que pour la section de dimension socio-historique, où j'ai porté la mention de référence nécessaire. Enfin, sur la partie Influences, si tu as des idées, tu es le bienvenu pour développer les deux approches et les équilibrer , bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 octobre 2017 à 14:28 (CEST)

Ces listes sont trop longues à la fois dans le nombre d'artistes présentés et dans le contenu, ainsi que dans la présentation : une liste à point doit être ponctuée de point-virgules et non de points, ce qui suppose maximum une phrase de présentation pour chaque artiste et non un paragraphe comme c'est parfois le cas. A épurer à mon avis au fur et à mesure du bleuissement des liens (je peux m'en charger), et à réduire pour ceux qui ont déjà des articles. Bien qu'ayant quelques connaissances dans le domaine, je laisse toutefois à ceux plus compétents que moi le choix des artistes à retirer. Culex (discuter) 7 octobre 2017 à 16:34 (CEST)

Bonjour Culex Je partage ton avis et ton aide serait précieuse afin de respecter la mise en forme recommandée en la matière. Il reste à voir cela avec Laurent qui a entrepris ce travail (sauf erreur de ma part). À suivre donc, --Sidonie61 (discuter) 7 octobre 2017 à 17:34 (CEST).

Bonjour à tous,  Sidonie61 :,  Kirtap :,  Culex : et  Berdea : oui, j'ai bien conscience que la liste des artistes flamenco que j'ai entreprise est devenue, au fur et à mesure des découvertes sur les wiki espagnol (surtout), français (un peu), et anglais (très peu), plutôt déséquilibrée par rapport au reste de l'article. Mais je voudrais faire un certain nombre de remarques avant qu'on décide de la "raréfier", voire de la mettre à la corbeille. Tout d'abord, je souhaite rappeler que je l'ai entreprise (et aussi pensée et rédigée presque intégralement, c'est donc correct d'attendre mon avis et je vous en remercie) afin d'améliorer la liste qui existait par le passé, qui était très lacunaire, trop succincte et trop subjective: elle comportait des artistes inconnus, et des artistes très célèbres ou historiques en étaient absents. Ce qui avait incité déjà Kirtap à la supprimer purement et simplement, sans espérer l'améliorer. En en discutant avec lui et sur son conseil (on trouvera cette discussion sur ma page de discussion perso), j'ai donc relevé le défi de l'améliorer en choisissant des critères de choix stricts et non subjectifs, notamment l'existence ou non d'un article nominatif dans l'un au moins des trois wiki cités (surtout l'espagnol, bien sûr), et j'ai soigneusement renvoyé par le lien interwiki à ces articles en langues étrangères. Donc, cher Kirtap, on ne peut plus dire que mon choix soit "arbitraire, non neutre et sans sources", puisqu'il obéit à un critère de sélection externe, et que tous les noms listés sont sourcés puisqu'ils sont tous en lien avec un des trois wiki et qu'on peut consulter les sources des mêmes articles liés. Les très rares exceptions à ce critère de l'existence d'un article nominatif dans 1 des trois wiki, concernent des artistes français ou bien connus même s'ils n'ont pas encore d'article, et dans ce cas j'ai toujours sourcé (en note), avec des liens externes solides et assez fiables (comme l'office du tourisme d'Andalousie, par exemple). Cela représente donc un travail sérieux et considérable. Par ailleurs, elle ne fait pas double-emploi avec l'article dédié: "Liste d'artistes de flamenco", comme je l'ai expliqué dans les 2 chapeaux introductifs des listes (il faut les lire pour en discuter), car l'indexation alphabétique en est très différente, ainsi que l'esprit: la liste dédiée est plus complète (critère de choix plus large, donc + de noms) mais moins détaillée (seules mentions: nom complet si possible avec lien, et spécialité). Cette liste-ci, dans l'article flamenco, est plus sélective (voir critères ci-dessus), distinctive (artistes historiques/contemporains), mais aussi plus informative: liens, date et lieu de naissance, filiation, avec, lorsqu'il s'agit d'un artiste particulièrement célèbre ou historique, quelques informations en plus, très résumées, dépassant rarement une phrase (Culex, je veux bien transformer les points en points virgules, lorsqu'il y en a, c'est vrai que c'est plus judicieux dans une liste). Seuls (et très rares) ont droit à un (petit) paragraphe des artistes tels que Paco de Lucía, Camarón, El Planeta, Manolo Caracol, Miguel Poveda, Enrique Morente, Carlos Montoya, Sabicas, Moraíto Chico, Pepe Habichuela, Tomatito, Vicente Amigo, Serranito, Carmen Amaya, Farruco, La Argentina, La Argentinita, La Macarrona, Antonio Gades, Carlos Saura. Mais leur importance dans la diffusion du flamenco le justifie selon moi, et permet de les situer dans l'histoire (ce qui est demandé par ailleurs). D'ailleurs, ils disposent tous d'un article détaillé, et ce petit résumé est utile ici, pour les distinguer justement. Enfin, cher Culex, si "bleuir" des articles consiste à créer un article de seulement deux lignes dans le wiki français, comme c'est parfois le cas, alors qu'il y a une longue page dans le wiki espagnol, il vaut mieux à mon avis garder le renvoi au wiki espagnol, car même pour un non hispanophone, il reste assez d'informations compréhensibles directement (comme le nom complet, dates et lieux de naissance/décès, discographie, etc.). Il ne faut pas bleuir pour bleuir, mais pour proposer un vrai article, et au regard du nombre d'artistes en rouge avec renvoi au wiki espagnol, cela représente un travail considérable de traduction et de sourçage! En revanche, quand "bleuir" signifie rédiger un vrai article comme ce que tu as fait pour "El Carbonerillo", alors là je souscris des deux mains!! Et il nous faudra plus que deux mois!!--Laurent Glaviano (discuter) 8 octobre 2017 à 17:04 (CEST)

Bon, mais il est vrai qu'une liste aussi longue, même si elle repose sur des critères de choix assez objectifs, déséquilibre l'article. Je vous propose donc, comme vous le suggérez, de fusionner cette liste avec celle de l'article dédié "liste d'artistes de flamenco", et de ne retenir pour l'article "flamenco" que les artistes vraiment les plus importants (par exemple ceux qui ont un petit paragraphe ici); pour ces derniers, il faudra un consensus entre nous, au cas où on en oublierait un important, ou bien au cas où on en conserverait un secondaire, et là le choix sera difficile à objectiver à chaque fois par des sources historiques documentées: les lumières de tous, et particulièrement celles de Kirtap, je pense, seront indispensables. Enfin, étant donné mon investissement passé dans ce travail, je sollicite de vous la grâce d'opérer cette fusion et cette rectification moi-même, quitte bien sûr à ce que vous l'amendiez et l'amélioriez par la suite. Je m'y attelle dès que possible. Merci d'avance! Bien à vous quatre, --Laurent Glaviano (discuter) 8 octobre 2017 à 17:04 (CEST)

Pour tes autres remarques,  Kirtap : je trouve aussi qu'il faut intituler le chapitre "Histoire" plutôt qu'"Historique", mais je ne suis pas sûr d'avoir les compétences pour le rédiger dans le sens que tu indiques, si ce n'est qu'il existe sur la toile de nombreux "arbres généalogiques" du flamenco, mais ils sont parfois contradictoires entre eux, et je ne vois pas comment trancher entre eux. Si l'on pouvait en importer un, en tout cas, ça ferait une belle image, et plus parlante peut-être qu'un développement. Pour les problèmes de droits, il faudrait peut-être le faire nous-mêmes... Pour ce qui est de la place des gitans dans la genèse du flamenco, si vous voulez, je pourrais rédiger un petit paragraphe pour nuancer et rétablir l'équilibre, un peu dans l'esprit de ce que dit ici plus haut Olivier Soares Barbosa. Qu'en pensez-vous? Enfin, pour les articles dédiés aux "Palos" flamencos, ou pour des notations techniques sur les compás, ou pour l'histoire, que pensez-vous des sites suivants: en espagnol: "flamenco polis" notamment les liens http://www.flamencopolis.com/archives/4539 et http://www.flamencopolis.com/archives/1475 ; et en français: "musique alhambra", notamment le lien http://www.musiquealhambra.com/palos%20et%20compas.htm, qu'en penses-tu Sidonia  Sidonie61 :?? À bientôt, Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 8 octobre 2017 à 17:04 (CEST)

Bonjour Laurent, merci pour ta réponse. Dans mon esprit, il n'était pas question d'annulation mais bien de fusion entre la section Artistes de flamenco célèbres et l'article détaillé Liste d'artistes de flamenco, qui fait la synthèse, et qui serait donc développé à partir des mentions figurant dans les sections de l'article principal Flamenco sur les artistes de cante, baile et toque. Pour ma part je ne pourrai pas participer à ce travail, qui représente un grand investissement, mais sans doute y arriveras-tu grâce à l'aide de  Kirtap et Culex :. Je vous laisse en discuter pour les modalités pratiques. Cependant il me semble que le choix d'artistes retenus pour l'article principal est délicat dans la mesure où forcément les critères seront subjectifs et fonction de la mode du moment (artistes anciens ou nuevo flamenco par ex.), donc je verrais cela dans un deuxième temps, une fois la fusion opérée, ce qui devrait contribuer à clarifier les choses. S'agissant des sources que tu nous indiques, je les consulte souvent afin de traiter les termes musicaux ou l'historique. Je m'appuie également sur le dictionnaire de l'Académie espagnole ou sur l'Universalis en ligne. Si l'un de vous a accès à d'autres sources sérieuses, je suis bien entendu preneuse. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 8 octobre 2017 à 17:44 (CEST)

Merci pour ta réponse,  Sidonie61 : je vais donc procéder à la fusion entre les deux listes (et tant pis pour leur complémentarité), et vous demanderai votre avis bien sûr après. Pour garder un petit paragraphe "artistes célèbres" (ou historiques) dans l'article principal, il me semble qu'on devrait parvenir à un consensus sur quelques grands noms. À suivre, donc. Bonsoir Sidonie--Laurent Glaviano (discuter) 8 octobre 2017 à 20:50 (CEST)

Bonsoir, à la suite de la réponse de Laurent et du consensus unanime sur le sujet, je propose à  Culex de créer un nouvel article Artistes de flamenco célèbres à partir de la section éponyme qui y sera reportée in extenso. Ainsi donc Laurent pourra travailler indépendamment de l'article Flamenco, ce qui facilitera la lecture et l'amélioration de la nouvelle page en vue de la fusion recherchée. Merci d'avance à Culex pour son soutien et bonne continuation à Laurent dans sa démarche. Bien entendu, il faudra dans un 2ème temps rechercher ensemble les artistes particulièrement renommés, à moins que par souci d'exhaustivité, et pour éviter tout choix arbitraire, nous ne faisions que renvoyer à l'article détaillé ainsi obtenu par fusion, comme c'est le cas actuellement. Bonne fin de soirée et à bientôt, --Sidonie61 (discuter) 8 octobre 2017 à 21:32 (CEST)

comme c'est le cas actuellement.

Bonsoir à tous,  Sidonie61 :,  Kirtap :,  Culex : je crois que ma proposition a été mal comprise. Si vous en êtes d'accord, je souhaiterais basculer le chapitre de l'article Flamenco: "artistes de flamenco célèbres" intégralement sur l'article déjà existant "Liste d'artistes de Flamenco" et fusionner les deux listes, en supprimant le surplus d'informations qu'il y a dans la liste actuelle comme le suggère Culex, et en gardant les quelques noms moins célèbres qu'il y a dans la liste d'accueil. Il ne s'agit pas donc, dans mon esprit, de créer un troisième article "artistes de flamenco célèbres", qui pour le coup ferait double ou triple emploi avec l'article existant "Liste d'artistes de Flamenco". Et je pensais réserver quelques artistes particulièrement saillants, avec pour chacun un tout petit paragraphe (comme actuellement), pour l'article principal; artistes sur les noms desquels on recherchera un consensus: rajouter un nom important qui aurait été oublié, supprimer un nom survalorisé subjectivement par l'un d'entre nous, par exemple... Et j'ai sollicité du groupe la grâce de me laisser faire moi-même cette opération, étant donné mon investissement passé sur ce projet. À partir de cette bascule, il restera du travail pour tout le monde, et sûrement particulièrement pour Culex et Kirtap, pour améliorer l'ensemble: l'article "liste" et le chapitre dans l'article "flamenco". Puisqu'il y a accord d'ensemble sur cette opération, je la commence tout de suite, et vous me direz ce que vous en pensez. Si ça ne marche pas ou qu'il y a des objections, on pourra toujours revenir en arrière. Bien cordialement à vous, Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 9 octobre 2017 à 19:27 (CEST)

Oui, je pense qu'il faut laisser maximum 10 artistes par catégorie (guitaristes, chanteurs hommes / femmes...) sur l'article Flamenco. Tout le reste doit passer dans la liste. Culex (discuter) 9 octobre 2017 à 19:42 (CEST)

Désolée, Laurent, mais c'est bien ce que j'ai voulu dire ! Décidément j'ai du mal à me faire comprendre. Simplement je pensais que la bascule pouvait être effectuée par Culex, plus expérimenté en la matière. Voilà, la confusion est levée. Bonne soirée, --Sidonie61 (discuter) 9 octobre 2017 à 19:45 (CEST)

Personnellement je suis pour cette dernière proposition de  Laurent Glaviano :. Un article Artistes de flamenco célèbres poserait par nature un problème de neutralité (célèbres selon qui ?), et devrait être sourcé avec des sources en béton. Car il ne faut pas se leurrer, le flamenco en dehors de très rares artistes réellement connus au niveau universel et international (en fait surtout Paco de Lucia et Camaron), n'est constitué que d'artiste à la notoriété limitée aux afficionado (ni Beni de Cadix, ni El Agujeta, ou Diego Clavel n'ont une notoriété d'ampleur internationale) . On n'est pas dans le même rapport que le Jazz. C'est pour cela que je parle de risque d'arbitraire, car si l'on ne connait pas le flamenco, ces noms n'ont pas de résonances pour quelqu'un qui ne connait pas cette musique. De toute manière je fais confiance à Laurent Glaviano, pour faire ce qu'il juge pertinent, je laisse les choses se faire pour l'instant. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2017 à 19:52 (CEST)

Merci pour vos observations. En effet, le titre doit bien être celui mentionné par Kirtap. Je vais trop vite en besogne et vous prie de bien vouloir m'excuser. Bien entendu je fais toute confiance en Laurent. Bien à vous trois, --Sidonie61 (discuter) 9 octobre 2017 à 20:15 (CEST)

Vraiment merci à tous pour votre confiance,  Sidonie61 :,  Kirtap :,  Culex : elle me fait chaud au cœur, j'ai craint un instant, bêtement je le reconnais, que je ne l'avais plus (je suis trop susceptible; j'me soigne, mais c'est long!). Je continue donc l'opération dès aujourd'hui (pas maintenant, parce que j'ai une manif sur le feu!), dans le sens qu'on a tous dit. Notre dialogue est fructueux: vois-tu, Kirtap, bien qu'aficionado, je ne connaissais ni Beni de Cadix ni Diego Clavel (j'ai honte!). Quand tu me proposes des noms, je prends des notes, n'hésite pas! Tu as raison, bien qu'ayant à peu près le même âge (en fait, le flamenco est plus ancien), le jazz est beaucoup plus mondialisé que le flamenco. Même le tango (arg.) l'est plus que lui. Même moi, je connais plus le jazz ou la musique des Andes (que je pratique), ou la musique classique que le flamenco. Mais il me semble qu'il est justement en train de sortir de son ghetto "folklorisant" et s'ouvre de + en + sans pour autant se dénaturer (hormis quelques erreurs de mix variétoche sentimentale), et qu'il est aujourd'hui la source d'une créativité renouvelée, et dans plusieurs arts. Certes c'est le grand Paco, avec ses amis dont Camarón, qui l'a lancé sur les routes du monde. Mais certains artistes assez connus, comme Anoushka Shankar, font le chemin inverse de celui de Paco et, venant d'ailleurs, s'approchent du flamenco. Sans parler de Madonna, utilement citée par Sidonie (à titre d'exemple parlant), ou encore Penélope Cruz (pas seulement dans les films d'Almodovar), ou les films de Saura, Gatlif, Kusturica qui sont qd même vus dans le monde, et qui le popularisent. Des artistes comme Poveda, Morente, Habichuela, Cigala, Tomatito, Gades, peut-être Amigo, Duquende, et quelques autres commencent à avoir une certaine visibilité hors du ghetto; et justement parfois pour leurs ouvertures avec d'autres musiques (guitare classique, tango, jazz, musiques indienne, arabe, ou encore arabo-andalouse: matrices proche de la sienne), non? Si jamais l'un de vous croise des "sources béton" évoquées par Kirtap, n'hésitez pas non plus à me les signaler ou à les rajouter, bien sûr... Bon, enfin, on verra; je vais tenter le coup de ne garder que 10 noms environ par catégorie comme le propose Culex pour l'article principal; peut-être classés en ordre chronologique plutôt qu'alphabétique: si c'est praticable, ce serait peut-être plus intéressant historiquement. Encore merci à tous et à bientôt, Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 10 octobre 2017 à 10:45 (CEST)

Création ou amélioration d'articles dans la galaxie Flamenco

Bonsoir cher  Kirtap : j'ai cru comprendre que tu appréciais particulièrement Pastora Pavon "la Niña de los Peines", comme Garcia Lorca (et comme moi bien sûr!). Alors je t'invite à aller visiter l'article: nous l'avons bien complété et réorganisé avec  Sidonie61 : et je pense que le résultat te fera plaisir! À propos de Pastora Pavon, que penserais-tu de proposer ce lien externe pour donner une idée de son art (en public): https://www.youtube.com/watch?v=T0xXp_oq5rY&index=22&list=PL89990DE52611F19A. D'autant que le lien externe existant: "Extrait de Seguiriyas par Pastora Pavón - 1928 [archive]" est mort... Apparemment l'autre lien: "Gerhard Steingress, « Pastora Pavón y el contexto sociológico de su época » [archive], Museo Virtual de la Niña de los Peines, Centro Andaluz de Flamenco (consulté le 19 novembre 2006)" est aussi inaccessible. Mais comme le mien est une compil you tube, je sais que c'est un peu délicat; j'attends donc ton avis et celui de Sidonie avant de l'intégrer à l'article. À bientôt, --Laurent Glaviano (discuter) 13 octobre 2017 à 02:30 (CEST)

Bonjour  Laurent Glaviano :. Qui n'apprécie pas la la Niña de los Peines , c'est l'une des plus grandes cantaora (moins Jondo que La Pirinaca de Jerez, Fernanda de Utreja et María la Perrata de Lebrija, mais assurément plus virtuose). Concernant les enregistrements, un lien Youtube ne devrait en principe pas poser de problème, vu que l'âge de ces enregistrements, fait qu'ils sont pratiquement tous dans le domaine public. Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2017 à 20:45 (CEST)

Or donc, chers amis  sidonie61 : et  Kirtap : puisque vous l'approuvez je vais ajouter ce lien externe, qui a l'avantage de proposer plus d'une heure d'affilée (sans avoir besoin de changer) de chansons de la grande "Fille des Peines inextinguibles et inconsolables", avec son mélisme si virtuose en effet, et toujours juste et si frissonnant... Probablement en effet ils sont dans le domaine public. La qualité de l'enregistrement est moyenne (et sûrement compressée en MP3) mais il reste correct, mieux que la plupart, et c'est mieux que rien. En revanche, je ne trouve pas de vidéos nous la montrant en train de chanter: si vous en croisez une n'hésitez pas à me la signaler et à la rajouter. En revanche, je ne sais pas trop quoi faire du lien mort: "Extrait de Seguiriyas par Pastora Pavón - 1928 [archive]", peut-être va-t-il ressusciter 1 jour? Et j'aime bp la manière dont Federico parle de Pastora. Par ailleurs, Kirtap, tu me donnes quelques regrets: tu parles de La Piriñaca de Jerez et de María la Perrata de Lebrija, qui sont deux des artistes que j'ai supprimées de la liste de l'article principal "flamenco" (les conservant bien sûr dans celle de l'article dédié): penses-tu que je doive les réintégrer? Et que pensez-vous l'un et l'autre, et  Culex : de mon idée pour alléger encore l'article principal (voir ci-dessous), et donc d'un article dédié aux étapes du flamenco et aux artistes décisifs (avec 1 petit paragraphe à chaque fois)? Cela ne rejoint-il pas l'un de tes vœux précédents, Kirtap? Il faudra établir et délimiter ces étapes avec précaution, mais un large consensus se dégage de la doc à ce sujet, je pense. En s'inspirant des résumés ici: http://www.andalucia.org/es/flamenco/historia-y-origenes-del-flamenco/ ou ici: http://www.red2000.com/spain/flamenco/1history.html, par exemple. À bientôt de vous lire, bonsoir --Laurent Glaviano (discuter) 14 octobre 2017 à 00:55 (CEST)

Si il faut un article dédié aux étapes du Flamenco, ce sera tout simplement un article Histoire du flamenco ce qui serait admissible comme article isolé (le sujet est vaste, pertinent, sourcable, et permet un article dédié). Concernant La Piriñaca de Jerez et María la Perrata de Lebrija, comme dit plus bas, il me semble que le mieux est bien de tout centraliser dans une seule liste qui devrait peut être séparer les artiste par sexe, les danseurs et les danseuses, les cantaors et les cantaoras, concernant les instrumentistes c'est moins manifeste. Voire par discipline. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2017 à 02:53 (CEST)

Bonjour Kirtap merci pour ta réponse. Attention, j'ai failli la louper, car il n'y a pas d'alerte pour moi en elle, et je ne l'aurais probablement pas vue si  Sidonie61 : ne me l'avait pas signalée: en effet, je ne relis pas toujours les PdD par chapitre, me contentant de jeter un œil à la fin généralement pour voir s'il y a du nouveau. Pour ma réponse sur le fond de tes propositions, je suis d'accord dans l'ensemble, mais je t'invite à voir comment je la décline à la PdD de l'équipe 20 (j'y ai mis une notification à ton nom pour que tu ne la loupes pas). Pour ce qui est de distinguer les artistes par sexe, je ne vois pas trop l'intérêt qu'il y aurait (le monde du flamenco est finalement moins macho qu'on le croit généralement!); même s'il y a des rôles spécifiques pour l'homme et la femme bien sûr en danse et chant, je ne trouve pas globalement que cette distinction soit artistiquement pertinente (les influences, l'inspiration et les filiations transcendent à l'évidence la spécificité des sexes); et s'il s'agit de retrouver un nom, le classement alphabétique devrait y suffire. Je pense comme Sidonie que cela introduirait une complexité de plus (de trop?). Encore merci, Kirtap, pour la lecture attentive que tu fais de nos contributions, et pour tes suggestions. --Laurent Glaviano (discuter) 15 octobre 2017 à 17:39 (CEST)

Liste des artistes de flamenco, opération fusion, suite

Rebonjour à vous trois chers amis  Sidonie61 :,  Kirtap :,  Culex : j'ai bien avancé l'opération de fusion et d'allègement des listes aujourd'hui (je suis malade...). J'ai supprimé beaucoup d'infos de l'article "liste d'artistes", pour éviter la redondance avec la liste de l'article "flamenco", et pour essayer de s'en tenir à une seule ligne par artiste (sauf pour les artistes qui ne sont nulle part ailleurs, mais on dépasse rarement 1 ligne); et j'ai appliqué le conseil de Culex: seulement des points-virgules si c'est vraiment nécessaire. J'ai aussi supprimé beaucoup de noms de la liste de l'article "flamenco" pour l'alléger comme convenu, mais sans enlever les infos qui là se justifient dans le rédactionnel encyclopédique de l'article principal. Je n'ai pas terminé, cela demande bp de travail. Mais le problème, c'est qu'elle reste encore trop lourde pour cet article générique, et je ne vois pas comment supprimer encore des noms: on va finir par louper des étapes importantes et devenir lacunaires, retombant dans la subjectivité "non neutre". Je continue donc à réfléchir: on pourrait avoir dans l'article "flamenco" seulement un chapitre "artistes" avec des noms SANS RIEN D'AUTRE que le lien interne ou inter wiki, comme plate-forme ou tremplin de navigation. On garderait l'article "liste d'artistes de flamenco" plus exhaustif et récapitulant des infos minimum, en finissant l'allègement et la fusion des 2 listes en cours. Et je créerais un article "Grandes étapes du flamenco", plus informatif, plutôt chronologique et généalogique, distinguant les périodes ("Préhistoire" ou "Précurseurs", "Edad de Oro", "Cafés Cantantes", "Opera Flamenca", "Renaissance" ou "Revalorización", "Mondialisation" ou "Ouverture", "Aujourd'hui", par exemple), et pour lesquelles je ne retiendrais que les artistes marquants avec les petits paragraphes de super-résumés que j'aime tant. Il me semble que cela rejoindrait une idée de Kirtap. Qu'en pensez-vous? --Laurent Glaviano (discuter) 13 octobre 2017 à 20:40 (CEST)

Bon, chers amis  Sidonie61 :,  Kirtap :,  Culex : j'ai encore réfléchi (la nuit porte conseil), je crois que j'ai trouvé le bon compromis entre toutes les contraintes, et qui ferait me semble-t-il la synthèse de plusieurs suggestions que vous avez émises tour à tour. Je vous propose la répartition suivante:

1- Dans l'article FLAMENCO: un chapitre intitulé "artistes de flamenco" tout court (ni "célèbres" ou "importants", ni sélectionnés non plus: Kirtap a raison, c'est "non neutre"). En entête le renvoi aux deux articles détaillés suivants (2- et 3-). Les artistes y seraient indiqués par leur nom de scène ou le plus connu SEUL (sans dates), sans rien d'autre que le lien interne ou inter-wiki, ceci afin d'alléger au maximum et d'éviter de déséquilibrer l'article générique par une partie foisonnante. En revanche on garde TOUS les noms qui ont un lien interne ou inter-wiki, sans en supprimer (ce qui évite de se poser des cas de conscience). Ces noms seraient À LA FOIS rangés alphabétiquement, mais aussi regroupés par périodes, et à l'intérieur de chaque période selon les 3 genres principaux (chant, guitare, danse, euh: Cante, Toque, Baile). Les autres genres (basse, percussions, cinéma, écrits) sont tout petits et appartiennent plutôt à la 2ème moitié du XXe siècle, ils n'ont donc pas besoin d'être reclassés et sont mis à la fin du chapitre. Je vous propose les périodes suivantes:

-"Les précurseurs" (1765-1860). Cet intitulé ne me convient pas complètement, car le flamenco existe déjà, on n'en est plus à sa préhistoire d'émergence... Verriez-vous un autre intitulé?

-"La Edad de Oro del Cante flamenco, époque des cafés cantantes" (1860-1910: "Âge d'or", le flamenco sort de la sphère privée, se diffuse, s'intensifie, se professionnalise),

-"La Ópera flamenca" (1910-1936 /ou 1955: le terme et les dates sont polémiques, car le mouvement suivant s'esquisse déjà depuis 1922 et le concours de Grenade de la Generación del 27; en tout cas le flamenco entre dans les théâtres et s'exporte, c'est l'époque des "troupes"; en s'exportant le flamenco s'allège et se dilue un peu pour s'adapter à tous les publics),

-"La Renaissance ou Revalorización" (1955-1990 ou 2000, époque des tablaos et des festivals), caractérisée par un double mouvement: de retour aux sources, d'approfondissement (notamment à la guitare), de divulgation d'une orthodoxie du Cante portée par Antonio Mairena, mais aussi de diversification, d'internationalisation, de fusion avec de multiples musiques, portées par Paco et Camaron, Morente, entre autres (Cigala, Poveda). Les deux n'étant d'ailleurs bizarrement pas contradictoires, comme on le voit dans le jeu et la musique de Paco ou Pepe Habichuela par exemple.

-Aujourd'hui (depuis 2000): "Mondialisation" (comme le jazz, le flamenco est de + en + joué par des artistes de toutes origines, à la fois sous sa forme classique, ou sa forme fusion, ou dans le courant Nouveau Flamenco).

2- L'article "liste d'artistes de flamenco", que je réintitulerais plutôt "Liste ALPHABETIQUE d'artistes de flamenco", qui garderait sa forme actuelle (enfin quand la fusion sera finie), où tous les artistes sont indexés selon leur nom de scène ou le plus connus et renseignés par leur nom complet, date et lieu, parenté, spécialité. Là aussi on les garde tous, du moins ceux qui ont des liens internes et inter-wiki, mais on se limite à une ligne par artiste (modif déjà bien entamée).

3- Enfin création d'un article "CHRONOLOGIE des artistes de flamenco", qui reprendrait les 5 grandes périodes ci-dessus, et seulement quelques noms d'artistes sélectionnés et présentés chronologiquement (par ordre de dates de naissance) et non plus alphabétiquement, avec pour chacun un petit paragraphe explicatif de sa place dans l'histoire, comme j'en ai déjà écrit quelques-uns (mais pas trop en plus).

Voilà, que pensez-vous de tt ceci, chers amis? Peut-être attendez-vous de voir ce que ça donne pour juger sur pièces? Si vous en êtes d'accord, je vais réorienter mon travail dans cette direction.

Mais je ne sais pas changer les titres d'articles ni en créer un nouveau: quelqu'un voudrait-il s'en charger pour moi (ou me dire comment on fait si c'est rapide) pour les 2- et 3- ci-dessus? Merci à tous, --Laurent Glaviano (discuter) 14 octobre 2017 à 11:19 (CEST)

Cher Laurent, j'avoue que je n'arrive plus à suivre, j'en étais restée à ta proposition du 9 octobre 2017 à 19:27 qui avait été validée, notamment par Kirtap. Là il me semble qu'il y aurait in fine 3 listes, sauf erreur d'interprétation de ma part ! je laisse donc la parole à Kirtap qui a suivi tes contributions depuis le début et à Culex, tous les deux ayant une longue expérience sur WP et qui pourront te guider sur ce point. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 14 octobre 2017 à 18:41 (CEST)

Bonjour. Bravo pour le travail de tri des artistes sur l'article Flamenco, on y voit un peu plus clair. J'ai juste fait un peu de ménage dans le résumé introductif de la partie artistes, en supprimant toutes les infos inutiles car redondantes (par exemple une liste complète est forcément plus exhaustive) ou de style non encyclopédique (on ne doit pas s'adresser au lecteur). Concernant le renommage de la liste, je ne suis pas pour car c'est en théorie une redondance, mais si de fait ni l'article ni la liste ne suivent pour l'instant tout à fait l'ordre alphabétique : les articles (la/le) ne doivent normalement pas être pris en compte. Enfin pour le renommage des parties : il faut privilégier des titres cours, de préférence en français, à la rigueur en espagnol s'il n'y pas de mot équivalent, mais pas les deux. Pour la chronologie, pas sûr que ce soit le moment opportun de lancer un aussi gros chantier et dont l'utilité mérite un peu plus de réflexion. Je n'ai pas le temps de faire plus aujourd'hui, bon courage pour la suite. Culex (discuter) 14 octobre 2017 à 19:02 (CEST)

Merci à tous deux de vos réponses  sidonie61 : et  Culex :. Je vais donc encore réfléchir, mais vous avez raison tous les deux: ça devient trop compliqué, et ça risque de se révéler trop ambitieux pour mes moyens. Je vais donc terminer le travail en cours tel qu'il avait été précédemment validé, et on verra ce que ça donne. Il est possible que la liste déséquilibre encore trop l'article... Dans ce cas on essaiera autre chose. Merci Culex d'avoir simplifié l'intro, c'est beaucoup plus clair ainsi, il y avait en effet bp de détails ou de redondances qui encombraient. J'ai simplifié aussi les titres dans le sens que tu indiques. Pour la désindexation des articles "La" ou "El" des surnoms, je verrai si c'est possible (ils ont parfois l'air de faire partie intégrante de l'appellation de l'artiste, lorsqu'il est presque tjs nommé avec son article), et selon le cas je ré-indexerai le surnom à l'initiale de son second mot. Mais c'est plus long que pour les titres, je m'en occuperai donc + tard. Par ailleurs, j'ai consulté les pages d'aide pour la création d'1 article et la modification d'1 titre d'article: ça m'a l'air assez compliqué, et pas sans risque (cassage de l'historique, etc.), donc je ne m'y aventurerai pas sans votre guidance ou suppléance! J'ai remodelé ma page de présentation d'utilisateur perso pour en faire une sorte de manifeste (modeste) de l'encyclopédisme, et je vous y ai cités ainsi que le projet de l'équipe 20 au wikiconcours. Encore merci vraiment à tous deux comme à Kirtap pour votre aide dans mes tâtonnements de débutant, je crois qu'on fait du bon travail et que le résultat sera intéressant.

Suite à la réponse de  Kirtap : (voir plus haut), que je remercie vivement pour sa participation au débat, je souscris à sa proposition d'article intitulé Histoire du flamenco, qui en effet s'avérera fort utile, comme article détaillé sur l'historique du flamenco. Par contre, pour la liste, je suggère de garder le classement alphabétique avec les distinctions de Cante, Baile, Toque comme actuellement, classement qui à mon avis répond déjà bien pour faciliter la recherche du lecteur. Il me semble qu'ajouter des distinctions de sexe ou d'instrument compliquerait cette dernière. Qu'en pensez-vous Laurent et Culex ? Merci d'avance de votre éclairage, --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2017 à 03:48 (CEST)

Bonjour Sidonie61 je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur les deux points. Je t'invite à aller voir comment je décline mes réponses à Kirtap ici plus haut, ainsi que dans la PdD de l'équipe 20 à la suite de ton bilan d'étape. Sinon, au secours les amis, il semble qu'il y ait un bug dans l'article au chapitre liste: certaine initiales que j'avais mises en gras pour justifier l'indexation se sont spontanément remises en mode code même dans le texte en clair, avec de très laides guillemets """: qu'est-ce qui a bien pu se passer? Cela va encore donner du travail en plus pour rien, on n'en a pas besoin! Cela semble affecter les noms avec renvoi au WP espagnol, alors que jusqu'ici l'espace traduction du modèle permettait cette distinction typographique... Saurais-tu éclaircir la raison de ce bug, ou  Culex :? S'il doit obligatoirement y avoir identité des titres en espagnol et en français dans le modèle codé de renvoi, alors il faudra les reprendre tous (encore plus long!...). Merci à tous et à bientôt, Hegé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 15 octobre 2017 à 17:55 (CEST)

Désolée Laurent, je ne sais pas faire. Peut-être Culex pourra-t-il t'aider pour ce bug ou Kirtap ? En attendant, je te souhaite une bonne continuation et encore merci pour ton travail sur les artistes, au plaisir de te lire, --Sidonie61 (discuter) 18 octobre 2017 à 03:31 (CEST)

PS : je viens d'inscrire l'article El Planetaque tu as modifié dans la liste des articles modifiés par l'équipe, n'oublie pas de le faire dès que tu fais une modification pour retracer le travail effectué par l'équipe , --Sidonie61 (discuter) 18 octobre 2017 à 03:37 (CEST)

Je n'ai suivi la discussion que de loin, mais je ne pense pas que le principe-même d'une liste soit une bonne idée : d'abord parce que la sélection reste partielle et partiale, donc contestable ; ensuite parce que sans élément de contextualisation, c'est peu informatif et utilisable. Si on regarde les articles sur les genres musicaux dans plusieurs versions de Wikipédia et dans d'autres encyclopédies, on remarque d'ailleurs qu'on n'en trouve généralement pas : même quand il y a une section sur les artistes ("principaux" ou "célèbres"), elle n'inclut presque toujours que des liens vers d'autres pages (catégories et listes). La meilleure solution me semble être de se contenter, comme dans l'article espagnol, de citer les artistes qui ont fait évoluer le genre et ont participé à la popularité de chaque sous-genre dans la section Histoire, et de renvoyer vers une ou plusieurs listes dans la section Articles connexes. El Comandante (discuter) 18 octobre 2017 à 10:12 (CEST)

Bonjour, Merci de participer au débat car Laurent travaille d'arrache-pied sur ces listes (l'une sur l'article principal et l'autre sur l'article détaillé) et requiert nos avis pour y voir plus clair. Il est vrai que nous avons bien pensé à développer un article spécifique sur l'histoire du flamenco. C'est une bonne idée qui permettrait de répondre à deux objectifs : d'une part développer les courants historiques du flamenco et d'autre part y faire figurer les principales figures d' artistes qui, comme tu l'évoques, « ont fait évoluer le genre et ont participé à la popularité de chaque sous-genre » à l'instar de l'article espagnol. Qu'en pensez-vous Laurent et  Culex ? rien d'urgent, prenez le temps d'y réfléchir, pour ma part je suis assez d'accord et adhère à cette façon de faire qui mettrait en valeur les évolutions entre la période d'origine (cf El Planeta), l'âge d'or et la modernité. À bientôt, --Sidonie61 (discuter) 18 octobre 2017 à 11:58 (CEST)

Sociologie

Bonjour,

Il me semble que cette section manque de clarté. Il serait peut-être intéressant de s'appuyer sur des ouvrages spécialisés pour recenser les principaux points à traiter, les étayer avec plus rigueur et les présenter avec plus de cohérence. Voici quelques monographies de référence sur le sujet qui pourraient être utiles :

• Sociología del cante flamenco de Gerhard Steingress
• Más allá de la música: antropología y flamenco de Cristina Cruces Roldán
• Flamenco y poder : un estudio desde la sociología del arte de Francisco Aix Gracia
• Flamenco Music and National Identity in Spain de William Washabaugh
• Flamenco: Conflicting Histories of the Dance de Michelle Heffner Hayes

El Comandante (discuter) 18 octobre 2017 à 10:49 (CEST)

Bonjour El Comandante Tout d'abord un grand merci pour ton message et les liens que tu nous as proposés et dont nous pourrons faire notre miel . Si le coeur t'en dit, et si tu as ces livres à disposition, n'hésites pas à contribuer, car il y a du travail et ton aide serait vivement appréciée. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 18 octobre 2017 à 11:32 (CEST)

Non, je n'ai pas ces livres sous la main, et ce n'est pas un domaine sur lequel je travaille en ce moment : je voulais juste apporter une critique constructive à la rédaction de l'article, je ne compte pas y participer de sitôt. El Comandante (discuter) 18 octobre 2017 à 12:20 (CEST)

Dommage, mais Merci quand même, tes conseils sont toujours les bienvenus, --Sidonie61 (discuter) 18 octobre 2017 à 12:23 (CEST)