Discussion:Gedhun Choekyi Nyima/Archive 1

Gendhun Choekyi Nyima n'est qu'un candidat de Panchen-lama

le réincarné de Panchen-lama n'est pas obligé d'être reconnu par le Dalaï-lama, comme le 10ème Panchen-lama n'est que reconnu par le République Chinoise, sans l'avis du 14ème Dalaï-lama qui avait 3 ans. En ce cas, on ne peut que dire, Gendhun Choekyi Nyima est un candidat nommé par le Dalaï-lama. Gendhun Choekyi Nyima vas bien tôt être adulte, Au cas où, il ne revendique pas, ou il ne comprend pas le Tibétain, ou il ne s'intéresse pas le Bouddhisme tibétain, il ne peut pas être le Panchen-lama. 18 octobre 2007 à 11:22 Yetti

Intéressant. Avez vous les sources de ce que vous dites? Il serait normal que Gendhun Choekyi Nyima ait appris le tibétain puisque ses parents sont tibétains. De plus, il a été reconnu comme réincarnation d’un grand maître tibétain par le Dalai Lama, et personne ne peut l’ignorer, puisque cette reconnaissance est connue internationalement. Il serait donc normal qu’il ait appris dans cette vie le Bouddhisme tibétain, discipline qu’il n’a pas du avoir de difficulté à retrouver, puisqu’il est la 11e réincarnation d’un grand maître. Malheureusement, personne n’a été autorisé à la rencontrer. Alors, qui sait ce qu’il devient ? Est-il même encore en vie ? A-t-il accès à l’éducation qui lui est appropriée ? C’est un cas unique dans le monde. S’il advenait qu’il n’ait pas reçu cette formation quel dignitaire chinois en serait responsable aux yeux du monde ? Concernant la controverse de neutralité, j'ai ajouté un paragraphe citant l'urne d'or, et ce qu'à dit le 10e Panchen Lama sur la reconnaissance entre Dalaï et Panchen --Rédacteur Tibet 19 octobre 2007 à 16:50 (CEST)

Cet édit est à revoir ... --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 07:40 (CEST)

l'1,2 million de victimes est internationalement reconnu ? les escros seront certainement démasqués. --Yetti 25 octobre 2007 à 00:51 (CEST)

Les chiffres émanent du gouvernement tibétain en exil, qui affirme que 1,2 millions de Tibétains sont morts entre 1950 et 1979 directement ou indirectement des conséquences de l'occupation du Tibet par la Chine. Il s'agit d'une estimation basée sur des témoignages. Un nombre de cet ordre manque dans la population tibétaine. Ce chiffre est donc crédible. Il faut ajouter qu'il existe un déficit démographique important de la population tibétaine durant cette période. C'est donc plus grave encore, avec un risque pour la survie du peuple tibétain et sa culture à long terme.

suppression de textes

Je supprime le texte de Yetti, non sourcé, et à la limite du hors sujet. A moins que Yetti explique le rapport. Je serais aussi heureux de sa réponse à la question posée plus haut. --Rédacteur Tibet 22 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

"D’autre part, la dynastie Qing a laissé une importante dette à la République Chinoise, notamment, l’indemnité de la guerre des boxers de 1900. Cette année là, les paysans chinois se révoltaient contre la colonisation occidentale, Pékin était envahi pas les huits puissances occidentales de cet époque là. La dynastie Qing est obligée payer une indemnité lourde, jusqu’à sa chute, elle n’a pas fini de la rembourser. La République Chinoise qui continuait le remboursement. Jusqu’en 1938 début de la guerre sino-japonaise, la plupart des recettes d’état est uniquement réservée à cette dette là. Cette indemnité s’agit de 14 pays, dont l’Angleterre , la Russie, l’Allemagne, la France, le Japon, les Etats-Unis, l’Italie, l’Autriche, la Belgique, les Pays Bas, l’Espagne, le Portugual, la Suède, la Norvège. La République Chinoise à hérité de ces dettes là, également, la République Chinoise est reconnue comme le successeur de la dynastie Qing par la communauté internationale, y compris pour la dette même pour le doit au Tibet. La souveraineté chinoise au Tibet est soutenue par les puissances étrangères, au même moment le communiste chinois fait entrer ses troupes au Tibet."

les occdentaux n'acceptent pas que la Chine hérite le dynastie Qing, Alors, pour quoi vous forcez la République de Chine rembourser les dettes de dynastie Qing? Maintenant, si vous, tous les 14 pays concernés nous remboursent ces dettes là, j'accepte votre vision. Notamment, c'est la France qui a reçu la plus grand morceau d'indemnité de la guerre des boxers. Je vais proposet à l'Etat Chinois d'utiliser cet argent là intervenir la Corse , la Catalogne , l'Ecosse.

Pour l'Angleterre, elle doit nous rembourser, l'indemnité de la guerre Anglo-Tibétaine de 1904, celle-ci est payé par Pékin pour le Tibet.--Yetti 25 octobre 2007 à 01:01 (CEST)

Yetti, cela n'a rien à voir avec le sujet du Panchen Lama, ni même du Tibet. Il y a un article sur la Révolte des Boxers, je vous suggère d'y participer. Bon courage. --Rédacteur Tibet 7 novembre 2007 à 09:03 (CET)

Hors sujet enlevé :

En décembre 2005, lors d'une interview avec l'agence Xinhua, Gyancain Norbu, alors agé de 16 ans, déclara que le peuple bénéficiait d'une grande liberté religieuse en ChineThe Scotsman newspaper 27 December, 2005</.

En mai 2008, une exposition sur le passé et le présent du Tibet a eu lieu à Pékin, au Palais culturel des nationalités. Cette exposition montre des documents sur le servage de l'époque féodale du Tibet et la vie après la révolution. Gyancain Norbu s'y est rendu accompagné de plusieurs lamas Le 11e Panchen lama visite l'exposition sur le passé et le présent du Tibet sur Xinhua.net

Ces infos étaient ou sont maintenant sur la page Gyancain Norbu. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 17:46 (CEST)

Suppression d'image

Le 11^e panchen-lama, Gendhun Choekyi Nyima

Bonjour, Elnon vous avez supprimer cette illustration. En quoi cette image peut elle être considérée comme non neutre? Merci de m"éclairer. D'une façon générale, il est préférable d'accepter la discussion avant de supprimer un passage contreversé, acceptez celle ci. Cordialement. Langladure (d) 19 août 2009 à 03:31 (CEST)

Le 10^e panchen-lama. Il reste l'autre moitié à utiliser

Cette suppression d'image prend place dans un processus commencé le 3 juillet et il y a eu discussion, quoique sommaire, au moyen de la boîte de résumé.

Rédacteur Tibet a mis sur Commons deux images, l'une établissant graphiquement la continuité entre le 10e panchem-lama et Gendhun Choekyi Nyima et l'autre, la moitié gauche de la précédente et figurant le seul 10e panchem lama. On peut donc penser que la moitié droite, figurant le seul Gendhun Choekyi Nyima, existe quelque part et qu'il aurait été possible de la télecharger sur Commons afin d'illustrer la page Gendhun Choekyi Nyima sans possibilité de critique.

Vous savez bien qu'il existe deux 11e panchen-lama, l'un validé par le 14e dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil, l'autre, Gyancain Norbu, validé par le gouvernement chinois. L'image controversée, qui est une version édulcorée, sans ses légendes, d'une image militante que Rédacteur avait employée initialement puis retirée à ma demande, fait prendre parti à Wikipédia dans cette querelle de succession : avec ou sans sa légende initiale, l'image est bien, dans le cadre de cette page biographique, l'affirmation militante de la seule légitimité d'un des deux prétendants (puisque l'autre n'a pas droit au même symbolisme graphique). Wikipédia doit rester neutre. M. Langladure, si cette discussion doit s'éterniser et ma proposition de bon sens tomber dans l'oreille de sourds, je demanderai un arbitrage.--Elnon (d) 19 août 2009 à 12:15 (CEST)

Merci de votre réponse et des explications données. Concernant la forme de cette discussion, je regrette que vous n'acceptiez pas celle ci avec Redacteur Tibet qui vous en a fait la demande Voir. Votre attitude est contadictoire. Ainsi vous indiquez que Rédacteur tente d'imposer ses idées en refusant le dialogue alors qu'en parallèle c'est vous qui refusez ce dialogue. Sur le fond, attendons les interventions d'autres participants et de Rédacteur Tibet qui est aussi en droit de s'exprimer. Langladure (d) 19 août 2009 à 14:23 (CEST)

Avant de m'accuser de comportement contradictoire (une accusation de plus), vous devriez mieux vous renseigner. La discussion avait été commencée il y a quelque temps à cet endroit, elle n'est pas allée bien loin. Que l'insertion de cette photo militante (avec ou sans ses légendes) dans Wikipédia (elle a été mise dans plusieurs pages et même dans la Wikipédia anglophone par Rédacteur Tibet) pose problème est chose évidente, et ne justifie pas de remplir des pages et des pages de discussions (avec comme aboutissement probable une situation inchangée comme cela a été maintes fois le cas dans les pages Tibet). J'ai fait une proposition simple et de bon sens, pourquoi faire la sourde oreille ? --Elnon (d) 19 août 2009 à 16:12 (CEST)

Devant l'argument, j'ai modifié la page en incluant un autre visuel pour Gendhun. Il n'y a cependant pas de raison de censurer une oeuvre d'art. --Rédacteur Tibet (d) 19 août 2009 à 16:14 (CEST)

L'important est que cette discussion ait permis d'aboutir à une solution proposée par Rédacteur Tibet. Comme quoi il est toujours préférable d'accepter de discuter et de bien exposer ses arguments. Langladure (d) 19 août 2009 à 17:13 (CEST)

Mon avis étant sollicité sur ce différend : Une image militante n'est pas un problème en soi dans la mesure où elle est bien attribuée. Il est vrai que cette peinture donne la succession à cet enfant, mais ce point de vue tibétain me semble admissible puisque tel est le sujet de l'article (il suffit que la légende soit explicite "Représentation artistique de la succession du Xe Panchen Lama selon le gouvernement tibétain"). Après tout, cette tradition n'est pas usurpée et il est bien successeur de leur point de vue, non ? Le fait de la mettre en haut de l'article pourrait donner une préséance à ce point de vue, bien que là encore je pense que ce ne serait pas exagéré puisque c'est tout de même la tradition tibétaine et le fait qu'elle soit contestée ou contrecarrée par la Chine me semble être secondaire (c'est le point délicat de la hiérarchie des points de vue, de manière générale, et quoi qu'on en pense, le pov notoire populaire est que le GTE est entravé par la Chine, jusqu'à quel point doit-on essayé de neutraliser cette tendance alors qu'elle domine dans le monde ? ce serait aussi un pov de wikipédia). Mais ce dernier point est + une question ouverte et je vous laisse décider quelle image introduira le mieux cet article sans donner l'impression d'un militantisme quelconque. En général, pour obtenir un consensus, il suffit de mettre quelque chose de neutre (+ dans tous les cas, je ne suis pas d'accord avec le fait de découper une image pour en sélectionner ce qui semble idéal, c'est discutable à plusieurs points de vue). --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 08:29 (CEST)

Je vous remercie de votre réponse rapide et de vos éclaircissements sur la question de la hiérarchie des points de vue. Si l'image figurant la filiation me paraît acceptable, avec la légende explicative adéquate, à l'intérieur de la page dans le cadre de la section "Disparition", par contre la photo du tract dans le cadre bien particulier de l'infobox me paraît déplacée. La neutralité y gagnerait certainement avec une simple photo du visage de l'enfant (oublions effectivement le découpage de l'image initiale). Qu'en pensent les autres rédacteurs ?--Elnon (d) 20 août 2009 à 09:43 (CEST)

Elnon, vous m’avez convaincu par vos arguments ci-dessus qu’il n’est pas convenable d’utiliser une illustration double montrant Choekyi Gyaltsen et Gendhun Choekyi Nyima dans l’encadré. Malheureusement, la photo initiale, la seule disponible de Gendhun, a été retirée de commons pour cause de copyright. Il n’y a sur commons que cette image, certes militante, d’un enfant disparu à l’âge de 6 ans. Ce n’est pas la seule image « militante » qu’on puisse trouver pour illustrer un article sur wikipedia (cf : en:Mumia Abu-Jamal). Je suis d’accord avec A t a r a x i e concernant la difficulté de découper une image. Je m’y suis résolu devant votre insistance un peu excessive pour l’illustration de Choekyi Gyaltsen, faute de mieux. Il n’y avait d’ailleurs pas d’alternative (encore un copyright sur commons). Mais pour Gendhun en l’occurrence, il y en a une, et je ne vois pourquoi on ne pourrait pas l’utiliser pour illustrer l’article. De toute façon, l’article ne peut que parler du militantisme concernant Gendhun, puisqu’on n’a aucune nouvelle de lui depuis sa disparition (c'est d'ailleurs dans le texte de l'intro, et en ce sens l'illustration y correspond).--Rédacteur Tibet (d) 20 août 2009 à 14:09 (CEST)

Rédacteur Tibet, je comprends les difficultés auxquelles vous avez été confronté et reconnais vos efforts (merci de vos explications) mais la nouvelle image dans l'infobox n'est guère attrayante, l'affiche est de guingois (!) en plus d'être engagée. En définitive, le mieux ne serait-il pas de remettre l'image artistique initiale dans la boîte, avec votre dernière légende en date, si c'est possible ?--Elnon (d) 20 août 2009 à 14:39 (CEST)

En effet, l'affiche est de travers. Internaciulo n'a pas assuré pour cette photo. Très franchement, j'aurai préféré, et de loin, qu'on en revienne à la véritable photo. Sur le caractère engagé, je ne pense pas qu'il faille se braquer sur ce point. De toute façon, la question du Panchen Lama ne peut que mener à cet engagement. De ce point de vue, les autorités chinoises seraient bien avisées de le laisser en liberté, mais je sors du cadre de la question. --Rédacteur Tibet (d) 20 août 2009 à 15:03 (CEST)

Je suis d'accord avec Elnon, cette nouvelle image est moche. Remettre l'image artistique intiale me parait aussi préférable. L'image d'Internaciulo pourrait être conservée dans le corps du texte. Langladure (d) 20 août 2009 à 19:26 (CEST)

Elle pourrait tout aussi bien ne pas être utilisée.--Elnon (d) 20 août 2009 à 23:58 (CEST)

Ajout sans source

Voici un exemple, à mon sens de TI, d'Elnon [1]. Pécisant dans le résumé "Il y a eu non pas désignation d'office mais tirage au sort entre trois candidats.", faisant référence à un débat en pdd de Yamdrok-tso. Il ajoute ici sans source "le dalaï-lama désigna unilatéralement et sans tirage au sort de sacralisation, Gendhun Choekyi Nyima" et supprime "le gouvernement chinois mit en place un tirage au sort dans une urne d'or au monastère de Jokhang à Lhassa et désigna ainsi, le 29 novembre 1995, son propre candidat". Ainsi, le point de vue de Elnon selon lequel un "tirage au sort" (nombre de sources parlent de trucage) ne serait pas une désignation... et le tout sans source. --Rédacteur Tibet (d) 2 mai 2013 à 13:05 (CEST)

La source du tirage au sort était Jean-Paul Desimpelaere (Le faux et le vrai 11e panchen-lama) mais je ne pense pas qu'il y ait besoin de sourcer une évidence, à savoir qu'il n'y a pas eu de tirage au sort de la part du dalaï-lama. Quant au tirage au sort exigé par le gouvernement chinois, qu'il ait été truqué ou non, il n'est pas à proprement parler une « désignation » (le Trésor de la langue française en donne comme définition : « Choix nominatif et officiel de quelqu'un pour un emploi, une mission particulière et souvent temporaire »). On peut faire état d'allégations de trucage mais on ne peut pas imposer les formulations des sites favorables au dalaï-lama. Wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle. --Elnon (d) 2 mai 2013 à 13:51 (CEST)

La "Désignation par tirage au sort", étant choisie par le gouvernment chinois, il n'est pas faux de dire qu'il fut désigné par le gouvernement chinois, c'est à mon avis neutre et factuel. Quant au processus de désignation d'une réincarnation par le dalaï-lama, selon les ouvrages que j'aie pu consulter, il comprend un certain nombre de points, dont : les informations venant du Tibet (Chadrel Rinpoché), les interventions de l'Oracle du Tibet, et ... le mo (c'est à dire une désignation par une forme de tirage au sort). On est un peu loin de votre phrase "le dalaï-lama désigna unilatéralement et sans tirage au sort de sacralisation".--Rédacteur Tibet (d) 2 mai 2013 à 18:36 (CEST)

On ne peut pas faire équivaloir l'expression « désigné par tirage au sort » et ce qu'elle recouvre, à « désigné par le gouvernement chinois », formule vague qui ne rend pas compte du tirage au sort effectué entre plusieurs candidats.

Pour ce qui est de la procédure en trois étapes que vous décrivez ici, sauf erreur de ma part elle n'apparaît dans aucune des quatre pages où se répète la controverse sur le 11e panchen-lama (outre la page Controverse du 11e panchen-lama, aussi les pages Gedhun Choekyi Nyima, Gyancain Norbu, Panchen-lama) (au passage, la répétition du développement sur la controverse est-elle indispensable dans cette dernière page ?). Il me semble d'ailleurs que Melvyn Goldstein ne parle pas d'Oracle du Tibet ni de mo dans The Snow Lion and the Dragon. --Elnon (d) 3 mai 2013 à 01:13 (CEST)

Le terme "désigné par le gouvernement chinois" est utilisé en français dans nombre d'ouvrages

• Les marges culturelles du territoire chinois, Géographie et Cultures n°34 "On aurait pu croire qu'après la fuite du 17"Karmapa et la réprobation internationale qu'a déclenchée la séquestration du jeune panchen-lama reconnu par le dalaï-lama, le gouvernement chinois renoncerait à désigner les hautes réincarnations" (p. 39)
• Frank Deroche Bio: "Pourquoi le faux panchen—lama, désigné par le gouvernement chinois, allait-il tout de même identifier le vrai dalaÏ-lama lors de sa prochaine renaissance ?"
• Paris Match - Numéros 2641 à 2644 - Page 69 2000 -"Au terme de ces cours intensifs, les étudiants doivent signer une déclaration dans laquelle ils reconnaissent que le Tibet appartient à la Chine, qu'ils renient le dalai lama et acceptent le panchen-lama désigné par le gouvernement chinois."
• Thierry Mathé , Le bouddhisme des français: contribution à une sociologie de la conversion : l'exemple du bouddhisme tibétain et de la Soka Gakkai en France : thèse pour le doctorat en sociologie de l'université Paris V 2004 "du Xème Panchen Lama, Gedhun Choeki Nyirna - né en 1989, enlevé par les autorités chinoises des sa désignation ... attendu qu'un collège de lamas avait, sous la pression du gouvernement chinois, désigné un autre Panchen Lama "

Quant au tirage au sort, je n'ai trouvé aucune source mentionnant des allégations, sur laquelle vous appuyez vous pour utiliser ce terme ? Gilles van Grasdorff écrit, p. 304 de son ouvrage publié chez Ramsey que l'on voit clairement que l'un des bâtons d'ivoire utilisés pour le tirage au sort, est plus grand que les autres. Il ajoute que l'élu est apparu habillé avec les vêtements du jeune Panchen Lama juste après l'annonce du résultat du tirage au sort.

Il me semble que vous n'avez pas bien lu l'ouvrage de Goldstein, car il parle bien d'une divination (mo en tibétain) : "Apropos of this, R. Barnett (personal communication, April 1997) indicated that the Dalai Lama had already worked with a BBC film crew doing a piece on the selection of the Panchen Lama, creating incontrovertible film evidence that he had done the confirming divination before the Chinese announcement so there would be evidence that he had actually confirmed the boy before the Chinese. This could have been used as a face-saving device among his followers in exile."

Concernant les 3 éléments dans la désignation du panchen-lama par le dalaï-lama, ils sont décrits dans plusieurs ouvrages. --Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2013 à 18:51 (CEST)

La note où il est question de confirming divination faite par le dalaï-lama m'avait échappé. Mais cette opération ne pouvait se substituer à l'exigence par le gouvernement chinois d'un tirage au sort dans l'urne d'or entre plusieurs candidats.

L'expression « désigné par le gouvernement chinois » se rencontre généralement chez des auteurs favorables aux thèses opposées, sa caractéristique est de passer sous silence l'existence d'un tirage au sort. Goldstein d'ailleurs ne l'emploie pas : « It took Beijing five months to come to a decision, but finally it disqualified Gendun Choekyi Nyima and used the golden urn lottery to select a different boy, whom the Chinese government formally confirmed in November 1995 ». De même, dans Authenticating Tibet, Anna-Marie Blondeau évite cette formulation : « Presented with this fait accompli the infuriated Chinese government hastened to recognize and enthrone another boy, Gyaincain Norbu ».

Les allégations de triche viennent des mêmes milieux, on peut en faire état, mais elles ne sont pas reconnues par la partie adverse. (Entre nous, quand on tire à la courte paille, il y a toujours une paille qui est plus grande que les deux autres).

Tout en veillant à ce ques les deux points de vue soient représentés, les observations de Melvyn Goldstein sur cette affaire mériteraient d'être intégrées à la page. --Elnon (d) 7 mai 2013 à 09:06 (CEST)

Que vous n'ayez pas trouvé l'usage de ce terme par ces auteurs dans ces ouvrages ne démontre rien. Ainsi, en contradiction avec vos conclusions, Anne-Marie Blondeau utilise ce terme ici [2] : "Le panchen-lama actuel est une pure marionnette entre les mains du gouvernement chinois : désigné par lui, élevé dans des écoles chinoises, il réside à Pékin et ne fait que de rares apparitions, sous la protection de l’armée chinoise, au Tibet.".--Rédacteur Tibet (d) 14 mai 2013 à 21:08 (CEST)

Intro

Deux points semblent poser problème en intro :

• D'après ce revert, le fait qu'il a été enlevé. OK, mais il n'y a pas que le "gouvernement tibétain en exil" qui dit celà, et tout le monde convient qu'il a disparu ... Je vais reformuler en ce sens
• la phase selon laquelle il "est, selon le gouvernement tibétain en exil, la 11e réincarnation du panchen-lama". Je ne vois pas de source disant celà. Selon le dalaï lama, la désignation est uniquement religieuse. C'est adopter le POV du gvmnt chinois que de dire qu'il a été désigné par un gouvernement, et non simplement par une autorité religieuse.

Abeille noire (discuter) 23 novembre 2014 à 19:55 (CET)

Le gouvernement d'un pays peut « enlever » un des ses ressortissants dans un pays étranger mais le terme « enlever » paraît singulier lorsque l'action se situe à l'intérieur du pays gouverné. « Disparaitre » est plus exact. Le dalaï-lama à l'époque est non seulement une autorité religieuse mais aussi le chef du gouvernement tibétain en exil, on peut donc dire l'un pour l'autre. --Elnon (discuter) 23 novembre 2014 à 22:27 (CET)

Je ne vois pas bien ce que vient faire la notion de pays et de pays étranger avec celle d'enlèvement. Le terme semble approprié pour un lama aussi important dans le bouddhisme tibétain, un des 2 candidats à la succession du 10^e Panchen Lama. Si on compare à la situation des 2 17^e Karmapa, on comprend qu'il y a bien un enlèvement qui vise à rendre impossible à l'un des 2 candidat l'exercice de sa fonction. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 décembre 2014 à 18:26 (CET)

idem abaille noire. Il ne s'agit pas d'une affirmation du gouvernement en exil. Personne n'affirme qu'il a été arrêté ou enlevé par d'autres.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 février 2015 à 09:33 (CET)

Photo

Est-il possible de changer la peinture représentant Gedhun Choekyi Nyima avec le xe panchen lama par la photographie The 11th Panchen Lama Gedun Choekyi Nyima.jpg?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 février 2015 à 09:29 (CET)

Non, cette photo https://en.wikipedia.org/wiki/File:The_11th_Panchen_Lama_Gedun_Choekyi_Nyima.jpg est sous copyright. Abeille noire (discuter) 13 février 2015 à 10:08 (CET)

Problème dans l'infoboîte

La date de décès est renseignée alors que Gedhun Choekyi Nyima est toujours en vie. Quelqu'un pourrait-il se charger de la correction dans Wikidata ? --Elnon (discuter) 19 août 2017 à 21:18 (CEST)

Il s'agit de la date de sa disparition. Personne ne l'ayant vu depuis, il est impossible d'attester qu'il est toujours en vie. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 août 2017 à 15:53 (CEST)

Gedhun Choekyi Nyima est citoyen chinois. Pour l'état civil chinois, il est toujours en vie et cela a été confirmé par le gouvernement central comme par le gouvernement régional du Tibet. Wikipédia n'a donc pas à renseigner sa date de décès en y portant une indication non corroborée officiellement. Quant à assimiler « date de décès » à une « date de disparition » inventée pour la circonstance, c'est une manipulation plus que douteuse et indigne d'un collaborateur au projet. --Elnon (discuter) 21 août 2017 à 18:40 (CEST)

Ne connaissant pas les raisons de ce contributeur, je ne me permets pas de les juger. Il est en revanche certain que Gedhun Choekyi Nyima a disparu depuis le 17 mai 1995. Le contributeur a donné une explication ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 août 2017 à 20:03 (CEST)

Trois commentaires:

@Elnon: comment pouvez vous affirmer aussi péremptoirement que "Gedhun Choekyi Nyima est toujours en vie" alors qu'il n'existe aucune trace de vie depuis 22 ans? Vous mentionnez "l'état civil chinois": puisque vous semblez si bien renseigné pouvez-vous nous dire auprès de quel bureau de l'état civil Gedhun Choekyi Nyima (ainsi que l'ensemble de sa famille) est enregistré (où vit-il?) et sous quel nom? C'est tout de même assez stupéfiant que la famille entière de la personne considéré par de nombreux Tibétains comme le plus illustre Tibétain vivant aujourd'hui au Tibet puisse ainsi disparaître sans laisser de traces, et puisse "vivre désormais comme un citoyen ordinaire du Tibet" sans que personne ne sache où lui et toute sa famille vivraient. Par contre, je suis d'accord avec vous, une date présumée de décès n'a pas sa place dans un article Wikipédia, puisque qu'il n'existe aucune information crédible concernant un possible décès (encore moins sa date).

@ Rédacteur Tibet: ne pas confondre disparition et décès. Alors que la disparition est amplement documentée et sourcée, ce n'est pas le cas pour la seconde affirmation.

@Elnon et Rédacteur Tibet: la version actuelle de l'infobox mentionne la date de disparition uniquement (et non pas une date présumée de décès), ce qui me paraît correct et n'est remis en question par aucune source. Peut-on en rester là pour ce qui concerne l'infobox?--Tiger Chair (discuter) 22 août 2017 à 17:46 (CEST)

Suppression d'information sourcée

Elnon, vous supprimez une information sourcée, sous un prétexte non démontré : [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 août 2017 à 14:12 (CEST)

Il s'agit en fait de la suppresson d'un ragot par un journaliste indépendant dont le fonds de commerce est le complotisme. Voir ce qu'en dit le site Conspiracy Watch à la page Fukushima : retour sur une théorie du complot. Puisque vous estimez tellement ce personnage, n'oubliez pas de signaler ce qu'il dit du dalaï-lama d'après cette page de CW. --Elnon (discuter) 22 août 2017 à 16:28 (CEST)

Merci de ce lien. Il est en effet indiqué qu'il s'agit d'« un théoricien du complot ». Dans la mesure où Gedhun Choekyi Nyima n'est jamais réapparu depuis 1995, ce type de déclaration est difficile à "démonter". C'est peut-être la raison pour laquelle on la trouve sur le wiki italien. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 août 2017 à 17:01 (CEST)

Faites un effort, svp. Retirez cette horreur. --Elnon (discuter) 22 août 2017 à 17:17 (CEST)

D'accord avec Elnon, ce passage est à retirer. Les sources conspirationnistes n'ont que trop pignon sur rue dans Wikipédia, en particulier dans les pages en lien avec le Tibet. Je supprime la section. --Tiger Chair (discuter) 22 août 2017 à 17:29 (CEST)

Je pense qu'en l'état, nous sommes pourtant conforme à "soit en attribuant clairement ces informations aux sources qui semblent insuffisantes, ce qui permet de mettre en garde le lecteur sur l'origine de l'information. ". Elnon lui-même a introduit nombre des sources douteuses en particulier dans la page Tenzin Gyatso (Fuite en Inde (17-31 mars 1959)), ou a refusé de supprimer des théories du complet dans troubles au Tibet en 2008 [4], toujours en place (en parti). --Rédacteur Tibet (discuter) 22 août 2017 à 17:48 (CEST)

Voici le texte dans sa version permettant de se faire une idée :

Le 20 avril 2009 , le journaliste japonais Yoichi Shimatsu, considéré comme un théoricien du complot par le site Conspiracy Watch en 2012, affirma à une table ronde sur la question tibétaine, tenue à l'université Tsinghua de Pékin, que Gendhun Choekyi Nyima était décédé depuis plusieurs années d'un cancer ou d'une leucémie. Le 27 avril, le président du Parlement tibétain en exil Penpa Tsering écrivit une lettre ouverte au président Hu Jintao demandant si le panchen-lama Gedhun Choekyi Nyima était toujours en vie.

--Rédacteur Tibet (discuter) 22 août 2017 à 17:51 (CEST)