Discussion:Genre (sciences sociales)

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Modification des contribution de Fanny.roseboom

Je questionne la pertinence des contributions de la contributrice Fanny.roseboom [[1]].

La première contribution, réalisée le 9 avril 2024 à 10:15, consiste en :

1. l'ajout d'une référence non pertinente dans la mesure où (1) il s'agit de la page « info » du site babelio.com de l'autrice et podcasteuse Léane Alestra ; (2) il s'agissait d'un paragraphe déjà sourcé par une référence académique. Je précise que le paragraphe (modifié) concerne une précision le concept de construction sociale telle que définie par Bereni et al. (2020). L'ajout de cette source est sans rapport avec le sujet.
2. l'ajout d'un paragraphe dans la section Genre et biologie. Ce paragraphe est consacré à l'autrice et podcasteuse Léane Alestra qui se réduit à la mention de son livre « Les hommes hétéros le sont-ils vraiment ? » et dont il est dit qu'il « interroge en profondeur nos représentations autour du genre et de la sexualité » sans aucune explicitation. Cet ajout apparait sans lien avec le thème de la section et s'apparente avec un passage promotionnel.

La deuxième contribution, réalisée le 9 avril 2024 à 10:16, consiste en l'ajout de la page consacrée à Léane Alestra, rédigé par la contributrice. Page qui, par ailleurs, ne respecte pas le style encyclopédique WP:ENCYCLO.

Pour ces raisons les contributions dont il est question seront supprimées.

Fichel Moucault (discuter) 9 avril 2024 à 12:51 (CEST)

Modification paragraphe section Politique en France

Je questionne la pertinence du paragraphe du contributeur Jean-Luc Allais [diff] (que j’ai déjà retouché notamment pour les raisons que je précise ci-après) :

• D’abord, l’orientation générale du paragraphe apparait comme une défense des politiques éducatives française plutôt que comme un paragraphe informatif sur ces politiques. Ainsi, et outre le fait d’attribuer une agentivité à une institution, l’énoncé : « L’Education nationale est très attentive aux questions de genre, de manière globale » est particulièrement imprécise. Ensuite, se pose surtout la question de comment se traduit concrètement le fait d’être « très attentive aux questions de genre » (c’est-à-dire quelles sont les pratiques mises en œuvre pour améliorer l’égalité en classe ?). En effet, il aurait été intéressant de présenter, en complément des supports de communication du gouvernement, des éléments empiriques. Il existe en effet une vaste littérature scientifique sur le thème de l’éducation en France au prisme du genre (ce que le contributeur n’ignore pourtant pas, puisqu’il présente une bibliographie indicative sur son blog).
• Par exemple, en 2020, Eglantine Jamet (docteure en sciences sociales) et Muriel Salle (historienne) mentionnent dans un petit article (« Pourquoi le genre ? ») publié dans un ouvrage collectif (« Sexe et genre. De la biologie à la sociologie ») dirigé par Bérengère Abou (physicienne) et Hugues Berry (directeur de recherches à l’Inria), dans une section (page 45-48) titré « L’éducation différenciée », non seulement que des « travaux de sociologie de l’éducation [sont] déjà nombreux depuis une vingtaine d’année » mais aussi que « à l’école, on apprend pas l’égalité des sexes », d’après l’ouvrage dirigé par Léchenet, Baurens et Collet publié en 2016 « Former à l’égalité : défi pour une mixité véritable », qui semble être un matériaux utile et pertinent comme source pour wikipédia, (voir compte rendu). Ainsi Jamet et Salle précisent que « l’éducation reste, à un certain nombre d’égards, le domaine privilégié de la perpétuation de l’ordre du genre ». Même constat dans la section « L’école, lieu de fabrication de l’ordre du genre » page 137 de la 3e éditions de l’ouvrage « Introduction aux études sur le genre » de Bereni & al (ouvrage pourtant mentionné sur le blog du contributeur) : « les études centrées sur les pratiques concrètes de l’institution scolaire ont mis en évidence le rôle actif de celle-ci dans la (re)construction de l’ordre du genre. »
• Il existe bien évidement d’autres sources potentielles et accessible, comme par exemple l’article d’Isabelle Collet, « Former les enseignant-e-s à une pédagogie de l'égalité » (dans « Le français aujourd’hui », 2016, pages 111 à 126, voir ici), qui évoque notamment que « l'école a bien une mission d'égalité entre les sexes et les enseignant-e-s doivent y être formé-e-s. Or, cette formation est bien mince, tant en formation initiale qu'en formation continue ». Elle évoque également qu’un ensemble de textes (tel que des décrets, des circulaires, des conventions interministérielles, etc.) « ont servi d'appui pour justifier de très nombreuses initiatives locales, ils n'ont jamais été à l'origine d'un changement global dans les politiques éducatives, de sorte que les enseigant-e-s qui se contentent d'appliquer la loi passent pour des militant-e-s.» ou encore que « lorsque le politique propose des réalisations effectives de cette égalité des sexes, des groupes de pression s'emparent de la question et développent polémiques et rumeurs qui débouchent par exemple sur le retrait des ABCD de l'égalité ». Voir également son ouvrage publié en 2016 « L’école apprend-elle l’égalité des sexes ? » ou son ouvrage publié en 2017 (3ed) « Comprendre l’éducation au prisme du genre : théories, questionnements, débats » (que le contributeur mentionne sur son blog).
• Mentionnons également l’ouvrage de Gael Pasquier « Construire l’égalité des sexes et des sexualités. Pratiques enseignantes à l’école primaire » publié en 2019.
• A été retiré le lien (utilisé comme source) du blog du contributeur.
• Par ailleurs, je pense qu'il faut distinguer la section "Politique en France" subordonné à la section "Politique publique et genre" (elle même subordonné à la section "Réceptions du concept de genre hors du champ de la recherche") d'une section du type "Genre et éducation" subordonné à la section "Thématiques du genre" (implicitement : thématique académique).

Fichel Moucault (discuter) 7 mars 2021 à 13:05 (CET)

En-tête

J'ai déplacé la fin de la première ligne de l'en-tête "(tel que masculin / féminin, homme / femme, mâle / femelle, cisgenre / transgenre, intersexe / dyadique, homo / hétéro)" vers les articles connexes pour deux raisons. 1. certains de ces mots n'apparaissent à aucun endroit de l'article et donc, n'ont pas leur place en en-tête qui doit être un résumé du contenu et pas un apport différent. 2. Le genre est un concept scientifique (sciences sociales). La liste de composantes du concept ne facilite pas tant la lecture qu'elle l'oriente. Il faut lire l'article pour y avoir accès, sinon ça simplifie, il me semble. Marion (discuter) 13 novembre 2022 à 08:37 (CET)

Un ensemble de modification ont été faite par la contributrice Marion Leconte. Ces modifications concernent notamment le RI (sans s’y limiter). Celui-ci avait fait l’objet de longue discussion lors de la refonte de l’article (cf. PdD et ses archives, par exemple ici) visant à le stabiliser. Le RI a été alors jugé comme conforme par la communauté (l'avancement de l'article à d'ailleurs été revu, passant de BD à B "au vu des très nombreuses sources et sections dans l'article", le 26 septembre 2021 à la suite de la refonte). Il n’y a pas eu depuis de modification majeure qui impliquerait une reformulation du RI. Ceci dit, je vais expliquer en quoi j'estime que les modifications faites par Marion Leconte ne constitue pas une amélioration de l'article, au contraire.

• Concernant la modification voir ici :

Marion Leconte a supprimé une exemplification des différentes catégorisations de sexe, de genre et de sexualité. Elle justifie cette suppression en affirmant que « certains de ces mots n’apparaissent à aucun endroit de l’article ». Or, ceci n’est pas fondé. En effet, les mots masculin(ité) et féminin(ité), homme et femme sont mentionnés à plusieurs reprises, notamment dans la définition sociologique du genre (section Point de vue en sociologie) : « le genre peut être défini comme un système de bicatégorisation hiérarchisé entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associcées (masculin/féminin) » Bereni et al. (2020), p. 8. De la même manière, les mots mâle et femelles, ainsi que les mots transgenre, intersexe, homo(sexualité), hétéro(sexualité) sont mentionnées à différents endroits de l’article. Par exemple, mâle et femelle sont évoqués aux sections Années 1950-70 : approche psychomédicale et Années 1970 : première rupture épistémologique ou encore à la section Années 2000 : sexuation et intersexuation. Cette section d’ailleurs, comme son nom l’indique, est consacrée aux personnes intersexes. Plusieurs passages sont également consacré aux sexualités, tel que dans la section Années 1990 : genre et sexualité, Années 2010 : articulation genre, sexe, et sexualité et Genre et biologie (notamment le passage où est évoqué le travail de Rebecca Jordan-Young). Par ailleurs, les sections sont toutes référencés (sourcés), et certaines des références sont accompagnées de citations issues de la littérature scientifique. Par exemple, les citations « le concept de genre désigne les processus sociaux, culturels, historiques et psychiques par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites » Lépinard et Lieber (2020), p. 4, et « Le concept de genre est lui-même déterminé par la sexualité, comprise comme système politique, en l’occurrence l’hétérosexualité reproductive, qui définit le féminin et le masculin par la polarisation sexuelle socialement organisée des corps » Dorlin (2008), p. 55, indiquent l'existence d'un lien entre différentes types de catégorisation de sexe et de sexualité dans le contexte des théorisations du genre.

• Concernant la modification voir ici :

Marion Leconte a modifié la définition du genre du RI (qui avait également fait l’objet de longue discussion en PdD), en affirmant que l’énoncé définitoire « Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de « sexe », « genre » et de « sexualité » » serait « faux », qu' « il n'y a pas de "catégorie" ni une "organisation de l'humanité"» et que l’article dirait « précisément l’inverse ». Cette affirmation n’est pas fondée. Dans la mesure où je suis le contributeur principal de cette page, je suis assez bien placé pour savoir ce que dit l’article. En effet, à l’inverse de ce qu’affirme Marion Leconte, l’article mentionne bien les idées de « catégorie » et d'« organisation de l’humanité ». On retrouve cette idée de catégorie, par exemple dans la section Point de vue en sociologie mais aussi dans la section Point de vue en anthropologie à travers l’expression « bicatégorisation hiérarchisée » notamment. Précisions que la (bi)catégorisation est également à rapprocher des termes de « partition » et de « division », termes que l’on retrouve dans l’article. Par exemple dans la section Liminaires (« le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même ») ou encore dans la section Années 1970 : première rupture épistémologique (« la division de l’humanité »). Ce qui nous amène à « l’organisation de l’humanité ». Cette expression est évoquée à plusieurs reprises dans l’article. Par exemple, la citation « Le concept de genre permet de décrire la réalité empirique d’une organisation binaire et hiérarchisée du monde » Lépinard et Lieber (2020), p. 3, renvoi à cette idée. Cette citation permet de justifier l’énoncé de la section Liminaires « le genre permet de décrire la réalité empirique d’une forme d'organisation sociale ». On retrouve également cette idée dans la citation « Le genre révèle une logique globale qui organise la société, jusque dans ses moindres recoins. Il ne se contente pas de désigner une appartenance à un groupe de sexe » Clair et Singly (2012), p. 13, qui a permis de justifier la rédaction de cette même section.

• Concernant la modification voir ici :

Marion Leconte a reformulé un passage affirmant que celui-ci n’était « pas clair » et que « l'emploi de la phrase "dans le langage courant" faisait un peu office de "pour les nuls qui ne connaissent rien" ». Ainsi, l’énoncé suivant a été supprimé : « Bien qu'étant encore employé dans ce sens, notamment dans le langage courant, cette dichotomie biologique/social, comme si le social venait se surajouter au biologique, a été remise en cause par les études sur le genre ». Mais Marion Leconte ne dit ni en quoi ce n’est pas clair, ni en quoi ce serait problématique. Je rappelle que le RI avait fait l’objet de longue discussion dans la PdD, qu'il s’appuie sur l’article, et celui-ci est sourcé. Mais admettons. Il reste que la reformulation de Marion Leconte n’est pas en adéquation avec l’article. En effet, contrairement à ce que dit la reformulation de Marion Leconte, le concept de genre n’a pas « intégré » de nouvelles composantes définitoires (principe de division, etc.) à celles initialement élaborées (démarcation biologie/social). Mais, et comme l’indique une section de l’article, Ruptures épistémologique : le genre dans les sciences sociales, il y a eu une remise en cause d’une définition initialement élaborée. Comme dans dans le passage suivant par exemple : « Cette première démarcation va être largement contestée dans un second temps où il sera question de s’intéresser à la construction sociale (genrée) du sexe lui-même. Les parties divisées ne forment plus l’explication mais ce qui est à expliquer » d’après Lépinard et Lieber (2020), p. 4, et Bereni et al. (2019), p. 31. Que le langage courant et le sens commun, c’est-à-dire des conceptions non scientifiques, soit contredit par les recherches académiques c’est un fait, et c’est même un élément caractéristique des sciences. Il apparait important de distinguer, sans jugement de valeur, acception du langage courant/sens commun et acception scientifique, et d'en faire la mention dans un article encyclopédique. Bref. L’idée remise en cause que le social viendrait se surajouter au biologique est un aspect essentiel. On retrouve cette idée par exemple dans Rennes (2016) p.17, : « le genre n’est plus conçu comme une « signification sociale » qui s’ajouterait à des différences naturelles toujours déjà là, mais comme le système même qui façonne notre perception du corps comme féminin ou masculin, que ce soit à travers le dispositif de l’état civil assignant, dans la plupart des sociétés contemporaines, chaque personne à être de l’un ou de l’autre sexe dès la naissance, ou à travers les interventions chirurgicales visant à inscrire dans la binarité de genre les personnes [...] intersexuées ». Je précise qu'une partie de l’énoncé est en fait reprise directement de Lépinard et Lieber (2020), p. 17 : « […] comme si le social venait se surajouter au biologique, va être largement contestée ».Fichel Moucault (discuter) 13 novembre 2022 à 20:30 (CET)

@Fichel Moucault Principalement, Marion Leconte (puisque c'est moi qui suis citée plusieurs fois dans le message précédent) trouve que l'en-tête n'est pas bien formulé : ça ne fait pas scientifique, mais plutôt polémique. Ceci dit, je parle ici en tant que lectrice et pas en tant que connaisseuse. Mais à lire et à diffuser à des élèves par exemple, ça me gêne d'avoir écrit entre parenthèse "femelle et mâle" etc en en-tête. Cette liste, que j'ai lue par hasard suite à la suppression par une adresse IP, donc je l'ai lue par le biais de la liste de suivi. Son contenu me gène, car ça ne fait pas scientifique. En géographie (pour comparer), pour décrire les points cardinaux, on ne dirait pas en en-tête, "les points cardinaux permettent de se repérer (nord, sud, est, ouest, nord ouest, sud nord, nord nord est)". Je trouve que ça ne fait pas référence aux sciences sociales et la critique de l'Eglise en un bloc me choque également, le thème du genre fait débat à l'intérieur de l'Eglise, il n'y aurait pas "les voix du genre" et "la voix de l'Eglise", dire que le Vatican représente tout l'Eglise est problématique. Mais bon, sur ce deuxième point je n'insiste pas. C'est surtout l'en-tête qui effectivement, en tant que lectrice, me gêne. Cordialement, Marion (discuter) 13 novembre 2022 à 21:00 (CET)

Je défendrait l'idée que le RI doit représenter le contenu de l'article et qu'en l'état il est conforme.

• Concernant votre exemple des points cardinaux : le RI de la page Point cardinal est le suivant : « En géographie et en astronomie, un point cardinal est un point de l’horizon servant à se diriger, à s’orienter. Sur une boussole ou sur un plan, on trouve généralement quatre points cardinaux : nord, sud, est et ouest ». Assez proche de la seconde acception de la définition du CNRTL "2. ASTRON. GÉOGR. Les quatre points cardinaux, les quatre points de l'horizon auxquels on rapporte généralement tous les autres points. Le nord, le sud, l'est et l'ouest sont les quatre points cardinaux." Je ne sais pas si ça correspond à ce qu'on retrouve en géographie, c'est pas mon domaine.
• Concernant le fait que "cela ne fait pas scientifique" : comme je l'ai montré, je m'appuie largement sur des sources académiques dans ma rédaction. J'ai fait une revue de la littérature sur ce sujet, notamment et sans s'y limiter une revue quasi-systématique des manuels francophone sur le genre. Pour donner une idée, j'ai lu toutes les références de l'article et davantage encore. J'ai donc une certaine idée de ce qui se dit, et de la manière dont cela est dit, en sciences sociales sur le sujet. Par exemple, dans une section de l'article je reprend une définition sociologique du genre dans un manuel de référence : « À partir de ces quatre dimensions analytiques (construction sociale, approche relationnelle, rapport de pouvoir, intersectionnalité), le genre peut être défini comme un système de bicatégorisation hiérarchisé entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associcées (masculin/féminin) » Bereni et al. (2020), p. 8. Dans un autre ouvrage de référence on trouvera plutôt « Le concept de genre est lui-même déterminé par la sexualité, comprise comme système politique, en l’occurrence l’hétérosexualité reproductive, qui définit le féminin et le masculin par la polarisation sexuelle socialement organisée des corps » Dorlin (2008), p. 55. On trouvera encore : « Le concept de genre permet de décrire la réalité empirique d’une organisation binaire et hiérarchisée du monde : on peut observer […] des normes de genre — de féminité, de masculinité, de sexualité — qui organisent le monde et façonnent nos identités sexuées et sexuelles.» Lépinard et Lieber (2020), pp. 3-4. Etc. Etc. Donc si si, "ça fait référence aux sciences sociales". Et si j'emprunte parfois directement aux scientifiques (sciences sociales) des tournures de phrases et des manières de dire, les recommandations wikipédiennes en terme d'écriture préconisent un "style encyclopédique". Quoi qu'il en soit cette définition et cette liste condense l'article en une seule phrase. On retrouvera dans le corps de l'article les différents éléments définitoires et les liens entre les différentes catégorisations dont il est question dans le RI. On peut discuter de nouvelles formulations du RI, mais elle doivent être conforment au contenu de l'article.
• Concernant ce que vous dite sur l’Église : si ça n'avait dépendu que de moi, et conformément aux recommandations rédactionnelles de Wikipédia concernant la WP:PROPORTION, la section consacrée aux réceptions catholiques serait nettement raccourci et ne figurerait pas dans le RI. Mais, si ma mémoire est bonne, certains contributeurs avait défendu l'idée que ça permettait de stabiliser l'article en évitant une guerre d'édition à chaque nouvelles polémiques médiatique. En revanche, les sections consacrées aux réceptions catholiques ont été refondus à partir de sources académiques (tel que Favier 2012, Fillod 2014a, Prearo et Garbagnoli 2017, etc.). Et contrairement à ce que vous affirmez, l'article ne dit pas que la réception catholique est monolithique. Quand par exemple il est dit "au sein du clergé catholique", il s'agit précisément d'éviter une généralisation excessive (il n'est pas dit "le clergé catholique", mais "au sein" de celui-ci). Enfin, il ne s'agit pas d'une critique de l’Église en fait. Il s'agit de restituer des faits à partir de la littérature en sciences sociales sur le sujet. Ce qui est affirmé dans ces passages est documenté et sourcé (à partir de références de sciences sociales). Notons que Favier, auteur de La réception catholique des études de genre est chercheur et chrétien. Par exemple, quand est évoqué le rôle du Vatican, ce n'est pas gratuit (cf. Favier 2012, Fillod 2014a, Prearo et Garbagnoli 2017).

Cordialement, Fichel Moucault (discuter) 15 novembre 2022 à 00:32 (CET)

@Marion Leconte vous dites que "cela ne fait pas scientifique", mais c'est justement la partie la plus « scientifique » que vous cherchez à retirer (si tant est qu'on puisse parler de scientifique en sciences sociales). Nous avions très longuement débattu avec Fichel Moucault, dont moi pour imposer que le sens courant soit aussi présent dès le RI, mais il ne me semble pas que l'on puisse aller au-delà en supprimant les analyses universitaires ou théoriques. Pour la présence de l'avis des catholiques en RI, je maintiens l'idée que supprimer leur avis équivaut à relancer des guerres d'édition sans fin et des discussions à n'en plus finir. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2022 à 03:08 (CET)

@Fichel Moucault, @Pa2chant.bis. Vu le contexte d'un article qui est dans une forme stabilisée apparemment suite à des débats déjà existants, j'ai donc enlevé l'article de ma liste de suivi puisque, si je comprends bien il n'y a plus de changements à opérer dans l'article. J'apporte une explication aux changements que j'avais apporté, dans une perspective explicative, mais sans perspective au-delà (pas dans une perspective polémique).

L'article, en soit est un article qui respecte les conventions de wikipédia, notamment le plan divisé de façon à intégrer différents points de vue et le sourçage, il y a beaucoup de références en "modèle sfn" donc le lien à une bibliographie étoffée ne peut pas être constesté. Cependant, la présentation d'un concept des sciences sociales (et j'insiste en gras sur le mot science), se doit de mettre en valeur la partie conceptuelle et donc, le fait de lister des mots entre parenthèse, je trouve que cela ne fait pas scientifique. Les points cardinaux ne sont pas l'exemple idéal même si c'est le premier qui m'est venu : car ce n'est pas un concept de sciences sociales. La première phrase de l'en-tête me gène à ce titre.

1. D'une part, l'usage des mots "divisent, polarisent et organisent", c'est orienté. Ca signifie que le genre est un élément social clivant (voire guerrier), ce qui est un parti pris et qui n'est pas une affirmation scientifique. On pourrait aussi dire que le genre est un concept qui fait réfléchir au lien social, et donc permet de discuter. Ca me semblerait plus exact. Tel que c'est formulé : on ne peut pas discuter. Or, la science étant avant tout une discussion, ça ne me semble pas correct l'usage de ces mots. Peut-on dire que Dieu "divise, polarise et organise" le monde ? Non, car certaines personnes ne croient pas en Dieu.

2.Ensuite, la fin de la phrase je la trouve vraiment pas d'un niveau encyclopédique : "« sexe », « genre » et de « sexualité » (tel que masculin / féminin, homme / femme, mâle / femelle, cisgenre / transgenre, intersexe / dyadique, homo / hétéro, etc.)". Mettre en amalgame les mots "sexualité" et "genre" me semble réducteur. Donc les gens qui n'ont pas eu de relations sexuelles de leur vie ou qui envisagent la vie hors des rapports sexuels, n'ont pas de genre ? Et, en plus de cela, la liste entre parenthèse de formes d'identités est un amalgame que je trouve gênant. La science cherche à expliquer des concepts, mais là, on met des concepts entre parenthèse pour en expliquer un autre. Au final, je trouve cette première phrase problématique voire gênante (discriminante).

3. Enfin, l'opposition du clergé catholique existe, mais avant l'opposition, il y a des débats. Un des débats, relatif au genre, c'est la question du lien social. Comment peut-on faire société, vivre ensemble, si chacun développe son identité hors des traditions ? Et donc où termine l'individu et où commence le collectif ? Il ne s'agit pas de nier le conservatisme d'une partie du clergé sur ces questions. Mais ignorer les débats sous-jacents n'est pas faire de la science sociale. Qui dit science dit méthode et qui dit social dit société. Les débats sociaux devraient être retranscrits sans parti pris.

Donc initier l'article en expliquant qu'il y a des affrontements, ça me gène sachant que le sujet est sensible puisque ça fait référence à des aspects importants de l'humanité, cette formulation n'est pas apaisante voire : agressive. L'en-tête de l'article néglige le poids des sciences sociales justement, dans la sortie des conflits sur ces sujets. La liste des sciences mises entre parenthèse derrière le mot "disciplines" (philosophie, histoire, économie etc) montre bien qu'en fait, l'article élabore une nouvelle science "la science du genre". Or, c'est un peu inédit. Jusqu'à présent, le genre était un concept qui se déclinait dans des sciences déjà existantes. Cordialement. Marion (discuter) 15 novembre 2022 à 09:22 (CET)

Marion Leconte,

• Personne n’a défendu l’idée qu’ « il n'y a plus de changements à opérer dans l'article ». Par exemple, actuellement l’article n’a pas de section sur la socialisation de genre ou sur le travail genré, qui sont des thématiques particulièrement notables dans le champ (alors que l’article consacre une section conséquente sur la réception catholique qui est une thématique pourtant nettement moins notable). Il y a donc encore des choses à faire.
• Ceci étant dit, vous disiez précédemment « je parle ici en tant que lectrice et pas en tant que connaisseuse ». Je m’interroge donc sur quoi repose votre affirmation selon laquelle « cela ne fait pas scientifique » dans la mesure où vous n’appuyez pas votre propos de références universitaires. Or, comme l’indique le fait que les nombreuses références de l’article sont issues de publication en sciences sociales, et comme l’indique également les échanges sur la PdD, vos affirmations ne sont pas fondées.
• D’autant que la division sociale est l’une des notions les plus anciennes des sciences sociales. L’article explicite ce qu’il faut entendre par « division », les sources de l’article mentionne le terme de « division », et les références universitaires parle de « division ». Ceci s’explique par l’organisation de la société. Par exemple, la loi française ne permet pas de faire figurer dans les actes de l’état civil l’indication d’un sexe autre que « féminin » ou « masculin » (cf. par exemple le pourvoi n°16-17.189 de la cours de cassation) au prétexte que « la dualité des énonciations relatives au sexe dans les actes de l'état civil poursuit un but légitime en ce qu'elle est nécessaire à l'organisation sociale et juridique, dont elle constitue un élément fondateur ».
• De fait, quand il s’agit de décrire ce type d’organisation sociale de la société, en sciences sociales on parle de « division », de « bicatégorisation », de « partition » ou encore de « polarisation ». On parle ainsi largement aujourd’hui de division sexuée du travail (cf. Années 2010 : articulation genre, sexe, et sexualité). Plus fondamentalement, « l’usage du terme genre au singulier permet de souligner la démarche selon laquelle le genre est un ‘diviseur’, au sens d’un système de relations sociales produisant deux sexes posés comme antagonistes. […] Le genre n'exprime pas la part sociale de la division, mais il est cette division » (Bereni et al., pp.33-34). Et il est largement admis que « le concept de genre désigne les processus sociaux, culturels, historiques et psychiques par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites » (Lépinard et Lieber (2020), p. 4. )(cf. Liminaires.
• Concernant votre exemple avec Dieu, voici ce que disait Durkheim dans Les formes élémentaires de la vie religieuse (1912) : « La division du monde en deux domaines comprenant, l’un tout ce qui est sacré, l’autre tout ce qui est profane, tel est le trait distinctif de la pensée religieuse » (p.50). On doit a Durkheim ce point méthodologique : « les faits sociaux ne peuvent être expliqués que par des faits sociaux » (Durkheim 1894, ch.V.II). Ainsi, sans surprise, il soutient que l’origine de cette division entre sacré et profane (un fait social) n’est pas d’ordre divin, mais sociale. Je ne vois pas trop en quoi votre argument (selon lequel on ne peut pas dire Dieu divise le monde) permet de rejeter l’idée qu’il y a, dans l’organisation de la société, des divisions sociales (quelles soient symboliques et/ou matérielles).
• « si des raisons depuis longtemps oubliées n'avaient déterminé les sexes à se séparer et à former en quelque sorte deux sociétés dans la société ; car rien, ni dans la constitution de l'un ni dans celle de l'autre, ne rendait nécessaire une semblable séparation » (Durkheim, La prohibition de l’inceste et ses origines, 1896).
• La liste des disciplines (philosophie, anthropologie, sociologie, histoire, économie, psychologie, etc.) c’est une explicitation de la pluridisciplinarité. Je ne vois pas trop ce qu'il y a d’inédit ici. Par exemple, Rennes et Achin, 2021[2016], est un ouvrage qui offre une synthèse des recherches menées sur le genre dans le monde. Rédigé par 90 autrices et auteurs qui ont réalisé leurs thèses de doctorat dans plus d’une quinzaine de disciplines : sociologie, anthropologie, histoire, géographie, linguistique, psychanalyse, biologie, etc. Il permet, dans le contexte rédactionnel de Wikipédia, d'indiquer des éléments de réponses aux questions relatives à la représentativité, la proportionnalité, et la pluridisciplinarité qu'on est amené à retrouver en sciences sociales sur le genre. Si on regarde quelles disciplines sont représentées à travers la spécialité des contributeurs et contributrices de l'ouvrage, la sociologie, l'histoire, les sciences politiques et l’anthropologie, représentent à elles seules environ 90% de l'ensemble des disciplines.
• Concernant les mouvements « antigenre » (comme typiquement la LMPT). Ils ont commencé à faire l’objet d’enquêtes sociologiques depuis 2011 (leurs modes d’organisation, leurs stratégies militantes, leurs alliances, leurs références théoriques et religieuses). Ces enquêtes s’intéressent aussi bien au fonctionnement des normes de genre et des normes sexuelles au sein des institutions ecclésiastiques et scolaires qu’à la place des enjeux de genre et de sexualité au sein des mobilisations conservatrices [Avanza et Della Sudda, 2017 ; Béraud et Portier, 2015 ; Carnac, 2014 ; Favier, 2014 ; Garbagnoli et Prearo, 2017 ; Kuhar et Paternotte, 2018 ; Gallot et Pasquier, 2018 ; Massei, 2020]. Certains travaux inscrivent ces mobilisations conservatrices dans l’histoire plus longue des antiféminismes [Bard, Blais et Dupuis-Déri, 2019 ; Cardoso et Thevenet, 2018] (cf. Rennes et Achin, 2021[2016], pp.28-29).
• « Du genre, existent, donc, différentes définitions qui incorporent différentes théories de l’ordre sexué et sexuel […]. L’usage du concept de genre n’est donc pas une condition nécessaire ni suffisante pour produire une dénaturalisation de l’ordre sexué et sexuel, d’autant plus que le Vatican lui-même, on le verra, propose sa propre définition du genre (Garbagnoli et Prearo, 2017, p.24).
• L’article restitue donc bien différents « point de vue », et ceci à partir de publication universitaire. Donc, contrairement à ce que vous affirmez, il apparait que ce ne soit pas l’article, ici, qui « néglige le poids des sciences sociales ».

Fichel Moucault (discuter) 18 novembre 2022 à 23:11 (CET)

Suite à une demande de clarification du 30 janvier 2023 à 17:48‎ par Vega

La demande de clarification porte sur la définition donnée en RI. Il y aurait une circularité dans la définition, dans le sens où le mot genre est mobilisé pour définir la notion de genre (Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de « sexe », « genre » et de « sexualité » [...]). Cette circularité n'est qu'apparente, puisque, et comme l'indique l'article, il y a une distinction entre le genre en tant que système (toujours au singulier) et les catégories de genre (qui se décline au pluriel) qui sont produites par le système de genre. L'article précise que le concept de genre met l'accent sur le principe de division et de catégorisation d'une part, et de classification et de hiérarchisation d'autre part. Ainsi, le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même. Son singulier (le genre, par opposition aux genres) permet de déplacer l’accent des parties divisées vers le principe de partition lui-même. En résumé, il y une distinction entre le genre (en tant que système de normes hiérarchisées et hiérarchisantes de féminité/masculinité) et les catégories de genre (en tant que d'identités sexuées et sexuelles produites par le genre en tant que système). Une autre manière de le dire ː il s'agit distinguer d'un côté un, cadre théorique (qui renvoi à la réalité empirique d’une forme d'organisation sociale), et de l'autre côté, une variable et les différentes modalités qui lui sont associés (typiquement homme et femme). A noter que pour désigner les catégories produites et organisées par le système de genre certains parlent des sexes plutôt que des genres. Ce qui a l'avantage d'éviter la confusion entre deux acceptions. Fichel Moucault (discuter) 30 janvier 2023 à 19:07 (CET)

Genre et neurosciences

Bonjour,

je préfère intervenir ici car, n'ayant aucune qualification scientifique, je dois relire parfois certains paragraphes pour comprendre à peu prés de quoi on parle.

J'ai assisté il y a deux mois (décembre 2022) à une conférence du professeur René Ecochard (professeur aux hospices civils de Lyon je crois). Il est neuroscientifique et expliquait que les neurosciences tendaient à démontrer que le genre est tout sauf une construction sociale et que nous naissons bien hommes et femmes avec des différences dans les aptitudes. Par exemple les femmes sont plus sensibles aux enfants. Il s'empressait de préciser :

1) que ce n'est ni absolu (ainsi tous les hommes ont une part de féminité et les femmes une part de masculinité, plus ou mois variable, mais il y a bien une dominante de féminité chez les femmes et de masculinité chez les hommes) ;

2) que ce n'est pas systématique (ce qui explique pourquoi par exemple certains hommes font de très bons assistants maternels).

3) Il n'y avait pas d'opposition, de hiérarchie et encore de moins de notion de domination d'un sexe sur l'autre, mais une idée de complémentarité (dans le sens "les différences d'un sexe enrichissent l'autre").

Il citait plusieurs études de plusieurs autres neuroscientifiques (dont malheureusement je n'ai retenu aucun nom), qu'il reprend et détaille dans son ouvrage "Homme Femme, ce que nous disent les neurosciences", aux éditions Artège.

Il considérait que toutes les études de neurosciences allaient dans ce sens, ce qui me semble un brin présompteux. Il n'empêche que les recherches conduites semblent contredire frontalement les thèses selon lesquelles le genre est purement artificiel, uniquement une construction sociale. Il contestait en particulier ce que disait Simone de Beauvoir.

Alors il y a énormément de débats dans l'article et celui apporté par les neurosciences n'est qu'une goutte d'eau là-dedans. Mais je me demande s'il n'est quand même pas utile d'en faire mention dans un paragraphe.

Mais je ne sais pas quel paragraphe (quand même pas celui concernant Simone de Beauvoir, ça viendrait comme un cheveu sur la soupe) ! Lauranenthasala (discuter) 25 février 2023 à 10:10 (CET)

Bonjour!

Je me permets de répondre à votre commentaire, car c'est une erreur souvent effectuée, même dans la scène scientifique, et j'aimerais la clarifier pour tous ceux qui pourraient se retrouver dans ce recoin de Wikipédia : le genre est différent du sexe psychologique.

En effet, le sexe d'une personne a un effet discernable sur sa psychologie ; on appelle cela le sexe psychologique: par exemple, une personne de sexe masculin est plus impulsive et agressive, et les diverses cycles d'hormones liées au cycle menstruel des personnes de sexe féminin peuvent causer des changements de comportements ; l'ampleur des différences psychologiques liées au sexe psychologique d'une personne varie en fonction des individus, et certaines personnes intersexe, notamment chez les personnes étant affectées par la disomie Y, qui sont remarquablement plus agressives. Voici une source primaire qui en parle plus en détail: [2]https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/aux-frontieres-du-cerveau/neuromythes-cerveau-masculin-versus-cerveau-feminin , et ici, une source primaire pour ceux qui souhaitent en consulter une: https://journals.openedition.org/osp/3389 (la source datant de 2002, le terme "sexe social" est employé en place de "genre").

Cependant, le genre est différent des comportements neuropsychologie sexués: pour vous faire une idée, demandez-vous en quoi porter des robes, avoir des cheveux longs et aimer la couleur rose a à voir avec la biologie des personnes du sexe féminin, ou être le seul à travailler, dans, disons, de la comptabilité dans un foyer, porter des costards et aimer les voitures a à voir avec le sexe masculin. Rien, n'est-ce pas? Ces rôles et stéréotypes constituent la notion de genre, une notion purement sociale.

Cependant, nous avons tous notre propre vision d'être "un homme" ou "une femme" dans notre société : certains diront qu'être homme signifie être dur et agressif, et certains qu'être homme signifie être patient et attentionné, comme d'autres diront qu'être une femme signifie d'être soumise, et d'autres, qu'être une femme signifie être indépendante.

Plus qu'une catégorie, c'est une identité: tout comme une nationalité est une identité, dans le sens qu'un Italien vivant en France et n'ayant pas la nationalité Française peut se dire Français, ou qu'un Anglais, né en Angleterre et ayant toujours vécu en Angleterre, puisse se dire Algérien car ayant des origines algériennes, car d'après le Larousse: (définition psychologique) "Identité sociale, conviction d'un individu d'appartenir à un groupe social, reposant sur le sentiment d'une communauté géographique, linguistique, culturelle et entraînant certains comportements spécifiques.

Pour illustrer, une personne genrée comme une femme, même si elle n'adhère pas aux comportements typiquement associés aux femmes, en est toujours une, car elle a le sentiment d'appartenir au genre féminin et se genre comme une femme.

Et notre adhérence à cette notion d'identité est liée à notre "identification" (rappel: "s'identifier: verbe pronominal 2. Se rendre, par la pensée, identique à une autre personne ou chercher à lui ressembler." (Larousse), dans le sens où l'on peut chercher à ressembler à une certaine image genrée qu'on retrouve, souvent chez les personnes ayant été assigné le même genre que nous autour de nous.

Enfin, je voudrais rappeler que, non seulement l'avis d'un scientifique ne devrait jamais considéré comme égal a celui du consensus scientifique, mais un neurologue, dans ce cas, ne parle pas de sa spécialité, la neurologie, mais de sociologie, lorsqu'il mentionne le terme "genre".

Cordialement, Alwaysgonnaedit (discuter) 28 août 2023 à 17:24 (CEST)

Je remarque une faute à la fin du second paragraphe: j'ai sourcé d'abord une source secondaire, puis une source primaire. Alwaysgonnaedit (discuter) 28 août 2023 à 18:27 (CEST)

Suite aux modifications du contributeur Snarcky1996 du 30 septembre 2023

Comme je le justifierait par la suite, les modifications apportées ne paraissent pas pertinentes au regard de l’article, mais aussi au regard de leur justesse, et compte tenu de l'ensemble des discussions depuis ces trois dernières années. Les mêmes types de modifications (non pertinentes) se manifestent ponctuellement : modifications du RI qui ne tiens pas compte de l’article et des échanges à son sujet (cf. WP:RI) ; modifications de section non justifié et/ou non sourcé (cf. WP:REF) ; confusion entre différents champs de recherche et leur cadre théorique que la forme encyclopédique implique d’en rendre compte et de distinguer et non d’amalgamer ; POV-pushing.

Ainsi, l’article doit rapporter le savoir contemporain, et le RI doit être à l’image de l’article. Ce que ne tient pas compte les modifications apportées.

• Comme le montre la bibliographie de l’article et les échanges en PdD (cf. par exemple ma contribution du 29 octobre 2020 à 12:24 dans Archives 4), il est possible d’identifier les éléments dans la littérature en science sociales qui permettent de tenir compte, et de rendre compte, de la représentativité et de la proportionnalité pour la rédaction de l’article (on rappelle que pour la rédaction la source doit être vérifiable, fiable, notable, centrée sur le sujet, et ne doit pas être un autre article de Wikipédia afin d'éviter la circularité ; cf. WP:NPOV, WP:PROP, WP:EXV et WP:VER). Ainsi, une revue de la littérature sur le sujet permet d’identifier les disciplines représentées et de leur poids relatif dans le champ des études sur le genre, ainsi que les thématiques, les perspectives théoriques et les concepts fondamentaux.

• J’avais par exemple montré, en m’appuyant entre autres sur l’Encyclopédie critique du genre, qui est un document utilisé comme source pour la rédaction de l’article (Rennes et Achin, 2016 : offre une synthèse des recherches contemporaines menées sur le genre dans le monde), que la sociologie, l'histoire, les sciences politiques et l’anthropologie, représentent à elles seules environ 90% de l'ensemble des disciplines représenté dans l’ouvrage (à l’image du poids de ces disciplines dans le champ). D’autres analyses tendent à confirmer ce résultat. En effet, la redondance constatée entre les différents ouvrages de référence permet d’établir des consensus. Sont ainsi mobilisé pour la rédaction de l’article notamment les ouvrages de référence : Bereni, L., Chauvin, S., Jaunait, A., Revillard, A., 2020. Introduction aux études sur le genre ; Bereni, L., Trachman, M., 2014. Le genre, théories et controverses ; Buscatto, M., 2019. Sociologies du genre ; Clair, I., 2012. Sociologie du genre ; Dorlin, E., 2008. Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe ; Guionnet, C., Neveu, É., 2021. Féminins/masculins: sociologie du genre ; Lépinard, É., Lieber, M., 2020. Les théories en études du genre ; Parini, L., 2006. Le système de genre : introduction aux concepts et théories. Même remarque concernant les ouvrages généraux de sciences sociales : on peut par exemple aller voir le Manuel indocile de sciences sociales (2019) qui précise que le genre désigne une division et une hiérarchie (p.720).

• Une revue de la littérature permet donc d’identifier que les principes : de division et de catégorisation d'une part, et de classification et de hiérarchisation d’autre part, sont des principes fondamentaux depuis une 50aine d’années dans le champ. Or, une partie du RI concernant cette précision a été supprimé sans justification. Cela revient finalement à faire fi de 50 ans de recherche sur le sujet. D’ailleurs, l’article le montre bien : il y a d’abord un geste créateur dans les années 1950-70 par une approche psycho-médicale (cf. ici) puis, à partir des années 1970, une rupture épistémologique dans les sciences sociales (cf. ici). Or, la suppression d’une phrase (non justifié) fait que le RI ne correspond plus à ce qui est dit dans l’article.

• De plus, la lecture de la section concernant les sciences psycho-médicales (cf. ici), permet de comprendre l’ancrage disciplinaire des concepts d’identité de genre, de rôle de genre, et d’expression de genre. La modification et suppression d’une partie du RI efface donc deux choses : (1) la genèse de la notion de genre et son lien avec un usage dans le langage courant ; (2) la rupture historique entre sciences psycho-médicales et sciences sociales et la distinction entre deux acceptions d'un même terme. En l’état, cette section est non seulement en contradiction avec l’article mais également avec la littérature en sciences sociales sur le sujet.

A l’aulne de ce qui vient d’être dit (la suppression sans justification des principes fondamentaux en usage en science sociale actuellement), doublé de l’ajout dans le RI (qui amalgame deux conceptions du genre : en tant que système social vs en tant que propriété individuelle (cf. ici et ici) et de l’ajout dans la section « Voir aussi » des articles connexes : Rôle de genre, Identité de genre et Expression de genre, montre un POV-pushing (probablement inconscient). Le fait que ces concepts soient mobilisés dans le langage courant, c’est-à-dire en dehors des sciences sociales, ne doit pas conduire à penser qu’ils sont couramment mobilisés en sciences sociales. (Ils sont abordés dans l'article dans une section dédiée, ici).

Fichel Moucault (discuter) 30 septembre 2023 à 14:39 (CEST)