Discussion:Guerre du Cenepa

Pertes

En réponse au vandalismes issus d'une IP péruvienne Spécial:Contributions/181.64.217.8 : les sources des article ci-dessus indiquent des pertes bien supérieures du côté péruvien. Askywhale (discuter) 5 mai 2015 à 17:25 (CEST)

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L'utilisateur Askywhale. FAUX apporté une référence qui est :  : http://laaviacionperucenepa.galeon.com/

La référence ne possède : -Validation Par les pays respectifs . Il peut voir qui a seules références équatoriens ultranationalistes tels que :

http://webnacionalistaecuador.s5.com/conflicto-del-alto-cenepa.htm

http://www.fuerzasarmadasecuador.org/espanol/publicaciones/revistamdnmayo2001/art.enelcenepaundiacomohoy.htm

Vous pouvez même voir des messages de haine contre les Péruviens (Avec des fautes d'orthographe), tels que :

"Como un final cometario podemnos decir que al igual que en las operaciones terrestres como medios de prensa seriod del Peú reconocen, nunca lograron triunfos sino derrota tras derrota, lo mismo ocurre en el campo aéreo en que su Fuerza Aérea fue abasallada, humillada por la FAE, en el primer combate aéreo de la historia de américa, demostrando una vez mas que los peruanos de la FAP no son sino una clase mas elevada de GALLINAS, por que son GALLINAS a propulsion, que uyen al verse en igualdad de condiciones por que les falta lo que a los ecuatorianos nos sobra2AMOR A LA PATRIA Y HONOR"

Aucune garantie n'a national ou international .

Par conséquent, je considère que la référence et de son de type FALSE .

Ils peuvent être utilisés journaux nationaux et internationaux . Les blogs ne sont pas autorisés.

• Tout utilisateur ou le spectateur est invité à denuncar fausse référence.

http://oi59.tinypic.com/fvzcj5.jpg

• Si il est livré avec une autre référence fausse je vais procéder à dénoncer formellement vandalisme.

(discuter) 6 mai 2015 à 13:30 (CEST)

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Cher utilisateur Askywhale Les sources ne indiquent le nombre mentionné . Dans la référence :

http://www.rpp.com.pe/2012-02-23-mindef-recibio-40-sillas-de-ruedas-para-combatientes-del-cenepa-y-vrae-noticia_454493.html Divulgué : Cenepa et un combat différent , VRAE ( lutte contre le trafic de drogue )

Dans la deuxième référence :

http://elcomercio.pe/peru/arequipa/combatientes-cenepa-viven-sin-pension-noticia-1713916 Il ne précise pas le nombre de blessés .

S'il vous plaît ne pas essayer de manipuler l'information .

Heridos

Se ponen de ambas partes o no se ponen, eso es solo un POV-peruano. El usuario que esta revertando mi cambios (con tanto de fuentes) ya es bloqueado en otras wikipedia.--Kirk39 (discuter) 7 mai 2015 à 15:56 (CEST)

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Un cordial saludo, me eh dado cuenta que el usuario Kirk39 ha puesto las siguientes referencias con el número de heridos de 40-100:

http://www.rpp.com.pe/2012-02-23-mindef-recibio-40-sillas-de-ruedas-para-combatientes-del-cenepa-y-vrae-noticia_454493.html

En esa referencia se puede apreciar que se darán 40 sillas de ruedas a discapacitados que participaron en el Conflicto del Cenepa y además en la lucha contra el Narcotrafico en el VRAE. Si consigues el número detallado de discapacitados en el conflicto del Cenepa con una fuente oficial (Sin ayuda de blogs ni de opiniones personales, sea de quién sea) te invito a adecuarlas en este artículo de Wikipedia.

Cito literalmente:

"Un total de 40 sillas de ruedas clínicas, destinadas para los miembros de las Fuerzas Armadas que quedaron con alguna discapacidad física cuando cumplían su deber de servicio a la patria en el Alto Cenepa y en el VRAE, fue entregado esta mañana al Ministerio de Defensa por la empresa América Móvil Perú SAC (Claro)."

Ahora vamos a la segunda referencia:

http://elcomercio.pe/peru/arequipa/combatientes-cenepa-viven-sin-pension-noticia-1713916

Se cita literalmente:

"Luis Lapa Espinoza, informó que tienen identificados en la región Arequipa a 100 ex combatientes de la guerra del Cenepa que están olvidados por las autoridades."

No afirma que hayan sido heridos ni mutilados; se afirman que son ex-combatientes que sirvieron en el teatro de operaciones durante el conflicto a quienes el estado se a comprometido a ayudarlos económicamente.

Como punto final, reitero que no esta mal poner a heridos ni mutilados que sirvieron a su país y que merecen su respectivo respeto y consideración. Si pueden ofrecer alguna cifra oficial, por consideración a los combatientes se los tiene que incluir.

Y acoto que si no va nadie a ayudar en la neutralidad del artículo italiano, modificaré personalmente el artículo el día 8 de mayo del 2015 para contribuir en la neutralidad del dicho artículo

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Cenepa

Es bueno ver que esta vez no usaste el traductor. —Josh_Axel (discusión) 09:16 7 may 2015 (UTC)

Le article en italien est plus neutre de ce article maintenant, pasquè il ya aussi les blessés Péruviens, tu n'e pas neutre, et les sources sont les mêmes journaux de Pérou et l'Équateur, porquoi suelment le blessè de Ecuador? En it.wiki tu es etè bloquè par ne pas répondre et pour la Guerre d'édition sans fin.--Kirk39 (discuter) 7 mai 2015 à 16:55 (CEST)

L'état de l'article reste déplorable, cela semble une guerre d'édition, mais en fait il s'agit de modifications successives toutes globalement dans le même sens (celui du Pérou vainqueur avec un minimum de pertes), voir le diff global actuel. Comme de plus il n'y a pas maîtrise du français, l'article est devenu complétement incohérent sur cette partie. Si galeon.com n'est pas une source des plus sérieuse (militantisme équatorien), on trouve mieux avec difficulté : la page espagnole, qu'on peut supposer référence, est limitée en sources aussi, et arrive à la conclusion (la même qu'ici originellement), Según algunos estimativos de organizaciones no gubernamentales hablan de una cifra total de 500 muertos sumados en ambos bandos, mientras que otros centros de documentación hablan de una cifra de 120 muertos (120 à 500 morts). Askywhale (discuter) 7 mai 2015 à 20:56 (CEST)

Oui, cette source parle de 500 ou 120 à 500 morts au total (BBC.com). En ce état, l'article nécessite un avis Désaccord de neutralité.--Kirk39 (discuter) 7 mai 2015 à 23:43 (CEST)

Sobre esta fuente:

https://books.google.com.ec/books?id=ZomsAgAAQBAJ&pg=PA35&dq=ecuador+per%C3%B9+cenepa+war&hl=it&sa=X&ei=k01NVe2KF_PLsAS3h4CoDQ&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q=ecuador%20per%C3%B9%20cenepa%20war&f=false

Podrían traer la "Referencia peruana" que confirme esta cifra?, hay que recordar que es un libro, no una fuente oficial. Gracias--Josh Axel (discuter) 9 mai 2015 à 05:05 (CEST)

Tu es un vandale pour enlever le avis il n'y a pas de sources tierces. Les sources péruviennes son de part y no officiel, s'il vous plaît un admin ici o un vieux utilisateur pour éviter ce POV!--Kirk39 (discuter) 9 mai 2015 à 05:18 (CEST)

Trae una FUENTE OFICIAL que sustente el argumento del libro o en su defecto verifica la referencia de la cual se basó el libro. Saludos!---Josh Axel (discuter) 9 mai 2015 à 05:20 (CEST)

Consensus ?

Bonjour  Josh Axel et Kirk39. Si vous ne trouvez pas d'accord sur un nombre précis de victimes, c'est qu'il est impossible de trouver une source FIABLE, INDÉPENDANTE, OBJECTIVE ET CERTAINE. Je vous propose d'accepter le fait que personne ne pourra s'appuyer sur un bilan sûr (qui n'existe pas pour l'instant !). Les effacements successifs ne sont pas constructifs et je pense— puisqu'il y a plusieurs bilans différents — qu'il vaut mieux admettre (aujourd'hui) une certaine incertitude. j'ai résumé les différentes estimations en citant vos 3 sources. Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 mai 2015 à 02:15 (CEST)

PS : si vous avez d'autres sources, je vous propose de les lister ci-dessous, sans les commenter dans un premier temps. Avec bonne-foi et courtoisie on trouvera probablement un texte satisfaisant pour tous ~Antoniex (discuter) 12 mai 2015 à 02:48 (CEST)

• http://www.larepublica.pe/28-05-2012/ejercito-dejo-abandonados-cuerpos-de-al-menos-cuatro-combatientes-del-cenepa

• https://www.dur.ac.uk/resources/ibru/publications/full/bsb5-2_thomas.pdf

• http://www.eluniverso.com/2005/02/01/0001/8/7E376E913529452DADF2322EBE7523A2.html

 Antoniex : sûrement tu version est très mieux de la precedent version de Josh Axel. Il n'y a pas la source del livre que je avait mis [1] [2] (300-400 blessès peruen), et encore il y a un peu de POV pour la source de les blessès équatorienne (pourquoi pas les blessès péruvien?).--Kirk39 (discuter) 12 mai 2015 à 16:04 (CEST)

Bonjour Kirk39 je vais regarder cela, en essayant de comprendre les différents bilans donnés par les différentes sources et vous proposer une nouvelle version (j'espère en fin de journée) sur cette page de discussion. Quand vous serez en accord avec  Josh Axel on placera le texte définitif sur la page. Discutons ici avant d'agir sur la page SVP. Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 mai 2015 à 16:54 (CEST)

Les sources

 Josh Axel, Kirk39 et Askywhale

• La source (citée par Kirk39) ACIG : est issue d'un forum (ACIG). Conformément à WP:SPF, elle ne devrait pas être utilisée d'autant plus que le texte traite essentiellement des opérations aériennes et ne présente pas de bilan exploitable.
• Source Politics of Conflict: A Survey, de Vassilis K. Fouskas (Éd. 2007-2011)(citée par Kirk39) ecuador perù cenepa war. Elle indique page 36: « Des sources militaires officielles équatoriennes dénombrent 34 tués et 89 blessés. Les autorités péruviennes rapportent la mort de 50 soldats et 400 blessés. 28 civils ont été tués pendant le conflit ».

• http://www.larepublica.pe/28-05-2012/ejercito-dejo-abandonados-cuerpos-de-al-menos-cuatro-combatientes-del-cenepa Pas de bilan.
• Source Así fue la última guerra, de BBC Mundo, du 3 mars 2008, donne : « Le nombre officiel de victimes varie selon les pays. L'Équateur a déclaré officiellement la mort de 33 soldats. Un chiffre contesté par le commandement conjoint des Forces armées du Pérou, qui déclare 350 victimes équatoriennes. Le Pérou a reconnu la mort de 60 de ses soldats. Certaines estimations des organisations non gouvernementales parlent d'un montant total de 500 morts, tandis que d'autres centres de documentation parlent d'un chiffre de 120 morts. »

• Source En el Cenepa quedan huellas de la guerra, sur eluniverso.com du 26 janvier 2005 indique : « En plus de 34 morts, l'Équateur a rapporté un total de 70 blessés. Cependant, aujourd'hui, l'Association des anciens combattants de la Cenepa, qui travaille à Quito, tient un registre de 154 victimes, tués ou mutilés. »

• Source Lo que la guerra del Cenepa le costó a Ecuador sur eluniverso.com du 1 février 2005 indique : « Le commandement conjoint a reconnu 34 morts et admis 89 blessés au combat, l'Association des anciens combattants de la Cenepa enregistre 131 soldats "affectés" (44 ont totalement ou partiellement perdu leurs jambes; 2 mutilations aux bras; 7 malentendants et 78 souffrant de psychose de guerre et de schizophrénie) »

• Il existe un travail universitaire de Louis-Pierre Michaud, de septembre 2005. Université Laval, Canada. On trouve page 40 : « Sur le plan des pertes humaines, il est difficile d’avancer des chiffres précis puisque les autorités impliquées ne semblent pas faire état de plus de 40 victimes pour chaque côté, ce qui est assez invraisemblable. L’Équateur avance le chiffre de 31 morts et 68 blessés, ce à quoi le Pérou répond par 38 morts et 70 blessés de son côté. En fait, les sources officielles de l’armée auraient calculé entre 600 et 800 victimes au total pour le conflit. »

Proposition

Est-ce qu'un résumé de ce genre vous conviendrait ?

« Le commandement équatorien a reconnu 34 morts et admis 89 blessés au combat. L'Association des anciens combattants de la Cenepa enregistre environ 150 victimes tuées ou diversement affectées (mutilations sévères et/ou troubles psychologiques) (sources : eluniverso.com, 26 janvier et 1er février 2005).

Le Pérou a reconnu la mort de 60 de ses soldats. Certaines estimations d'organisations non gouvernementales parlent d'un montant total, pour les deux belligérants, variant de 120 à 500 morts (source BBC Mundo, 3 mars 2008).

D'après Vassilis K. Fouskas, les autorités péruviennes ont rapporté la mort de 50 soldats et 400 blessés (source Politics of Conflict: A Survey, Vassilis K. Fouskas, 2011)

Le Canadien Louis-Pierre Michaud, affirme, dans un essai publié en septembre 2005. pour l'université Laval, que le conflit aurait fait entre 600 et 800 victimes. »

Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 mai 2015 à 19:30 (CEST)

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Me parece bien, pero se tiene que aclarar el número total de víctimas; realmente es muy difícil saber la cantidad total de víctimas durante el conflicto, por ejemplo en esta fuente:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_7274000/7274638.stm

El gobierno del Perú indica que existieron +350 muertes del ejercito ecuatoriano, si bien es una cifra que se diferencia mucho del dato oficial dado por Ecuador (33 muertos) no por eso deja de ser realista. Hay que recordar que Perú tomó las bases ecuatorianas de: "Base Sur" y "Cueva de los Tayos" (ver en el mapa) y además se conquistó Tiwinza pero no la mantuvo; mientras que Ecuador no fue capaz de capturar alguna base peruana existente dentro de la zona de conflicto ("PV-1", "Sold. Vargas" o "Jimenez Banda".

http://www.caretas.com.pe/1398/tiwinza/tiwinza.html

En todo caso se debería poner algo como: "Bajas Ecuatorianas: +350 según referencias peruanas". Ya dependería del lector creer o no en la credibilidad de la fuente.

Saludos.---Josh Axel (discuter) 12 mai 2015 à 20:56 (CEST)

Équilibre

 Josh Axel, Kirk39 et Askywhale j'attends votre accord ou vos remarques pour éventuellement placer cette infobox sur la page (toutes les sources ont été utilisées de façon neutre). ~Antoniex (discuter) 13 mai 2015 à 01:17 (CEST) :

Je n'ai pas participé à la discussion précédente, mais la proposition, même si un peu indigeste, me semble mentionner à la fois les pertes reconnues officiellement par les belligérants et les indications données par des sources secondaires non officielles. En l'absence à ma connaissance d'une source universitaire qui fasse référence sur ce conflit, la solution trouvée me semble une très bonne porte de sortie à ce début de guerre d'édition. --Awkiku (discuter) 13 mai 2015 à 10:58 (CEST)

Oui, c'était indigeste, j'ai donc simplifié la mise à jour de l'infobox, en conservant l'esprit. Crdlt ~Antoniex (discuter) 13 mai 2015 à 15:19 (CEST)

Mmm.. ma question est: Comment est-ce possible que le sources peruvien avancent un total de 350 victimes équatoriennes? Pure hypothèse, est imposible, ils ne puevent pas savoir, il est seul une exagération et cette source est la premiere dans le "pertes".--Kirk39 (discuter) 13 mai 2015 à 18:15 (CEST) Oui, acig est un site, mais avec une bibliographie et est citè en livres.

Bonjour Kirk39 ACIG n'est pas fiable et ne sera pas utilisé. Maintenant, toutes les sources ont été placées et le lecteur se rendra bien compte que les différents bilans ne coïncident pas parfaitement. Il y a sans doute d'un côté ou de l'autre une certaine désinformation, voire de la propagande (on comprend bien en lisant le texte que l'estimation des 350 victimes (morts + blessés) équatoriennes est une hypothèse, comme celle des 400 victimes péruviennes). Les parties ont fourni leurs info, nous les reportons avec les sources en signalant que les chiffres manquent de rigueur, on ne peut faire plus, nous n'avons pas à prendre position pour les uns ou les autres (NEUTRALITÉ). En l'absence d'une enquête indépendante, internationale, le bilan ne sera jamais clairement établi. Le lecteur fera la part des choses ou partira à la recherche de données sûres en espérant qu'elles surviennent un jour. Il faut cesser la bataille des chiffres et on peut surement en rester là. Il y a aussi matière à développer les aspects diplomatiques, géopolitiques, etc… Cordialement ~Antoniex (discuter) 14 mai 2015 à 01:17 (CEST) PS : il y a peut-être de quoi compléter le texte principal dans : Louis-Pierre Michaud, « Les mesures de confiance mutuelle entre le Pérou et l’Équateur », [PDF]

Et les pertes matérielles matérielle ? Ca semble plus fiable, mais leur suppression de l'infobox semble indiquer que ce pourrait être sensible aussi. Askywhale (discuter) 14 mai 2015 à 11:44 (CEST)

Bonjour Askywhale , désolé pour la réponse tardive, le message m'avait échappé… Si un contributeur trouve une information fiable, il pourra compléter l'infobox. Ici, le but était de trouver un consensus sur le coût humain, pour mettre fin à une petite guerre d'éditions. Amicalement, bonnes contributions ~Antoniex (discuter) 28 mai 2015 à 13:04 (CEST)