Discussion:Guerre du Donbass/Archive 1

Changer le titre

C'est bien plus qu'une manifestation ! Le terme « pro-russe » pose quant à lui problème, car, outre que ce n'est pas du bon français, tous ces évènements sont le fait de citoyens d'Ukraine de nationalité russe… Kahlores (discuter) 19 avril 2014 à 21:02 (CEST)

Bonjour  Kahlores : (y'en a qui ont du mal avec ce mot !),

Primo, "pro-russe" est du bon français, de la même façon que "pro-européen" ou "pro-ukrainien" ou autre... C'est un simplement ["pro-" = "favorable à"] + adjectif -> cf. wikt:pro-, "préfixe 1, définition 1" si besoin. Au passage, c'est très moche mais, si on veut, les rectifications orthographiques de 1990 supposent d'écrire "prorusse" et "proeuropéen" sans trait d'union (mais "pro-ukrainien" à cause du "o-u"/"ou").

Secundo, en ce qui concerne le fait que « ces évènements sont le fait de citoyens d'Ukraine de nationalité russe », cela n'empêche en rien le fait que ces événements soient pro-russes, car (et corrige-moi si j'ai tort) lesdits citoyens sont bien favorables à un rapprochement avec la Russie, non ? Au passage la "nationalité" "à la soviétique" si je puis dire n'est officiellement pas reconnue en Ukraine (pas plus qu'en Russie d'ailleurs), mais de toute manière ça c'est une autre affaire qui ne change rien au côté "pro-russe".

Enfin tertio, en ce qui concerne "manifestations", il est vrai qu'on est maintenant au-delà de "juste" des manifestations (rien que par les différentes sécessions [Crimée, Donetsk et autres] par exemple), donc peut-être le mot est-il à changer, encore faudrait-il savoir par quoi --> une idée ?

Cordialement. SenseiAC (discuter) 20 avril 2014 à 00:43 (CEST)

Il y a une confusion importante. Il s'agit de nationaux ukrainiens russophones, pas de citoyens russes. Ce qui n'est pas la même chose. Ensuite, la presse occidentale a appelé ces manifestants "pro-russes" depuis le début par commodité ou par propagande; la presse russophone ne parle jamais de "pro-russes" mais de "partisans de la fédéralisation". Le fait est qu'ils ont surtout plus d'autonomie par rapport à un pouvoir qu'ils ne reconnaissent pas, celui de Kiev, qui en outre niait leur droit à utiliser le russe comme langue officielle. Il s'agit donc d'une forme de guerre civile, la revendication du rattachement à la Russie étant marginale. Certes, bien qu'étant une conséquence possible du conflit, elle pourrait devenir importante, mais elle n'existait pas à l'origine dans l'Est de l'Ukraine (contrairement à la Crimée). Et il faut bien reconnaître que le terme "pro-russe" est un peu gênant pour qualifier des gens qui sont déjà eux-mêmes de culture russe. L'article actuel ne fait pas l'effort de prendre du recul par rapport à ces facilités de langage et WP n'a pas à être l'écho des tics des journalistes.--Altavista (discuter) 19 mai 2014 à 22:32 (CEST)

Entièrement d'accord avec Altavista. Les occidentaux menés par les USA ont une véritable phobie de la Russie et ils qualifient les indépendantistes ukrainiens de pro-russes. Les russes eux verraient bien une fédération et ils les qualifient de partisans de la fédération. Quand aux ukrainiens eux-mêmes, la junte de Kiev n'a cessé de se ridiculiser en adoptant une attitude raciste vis-à-vis d'une partie importante de sa population, et ce n'est pas parce qu'aujourd'hui cette junte, après une parodie d'élection (Hitler aussi fut élu "démocratiquement"), qualifie les indépendantistes de "terroristes" qu'elle va arranger quoi-que-ce soit sur le terrain. WP se doit donc de ne pas tomber dans le piège de la propagande des uns et des autres, et le titre actuel est dans ce sens une insulte à l'intelligence. Ceci d'autant plus que le fond du problème est économique, et que je vois mal, dans un pays où le salaire moyen est inférieur à celui pratiqué en Chine, comment la junte de Kiev pourrait pratiquer la politique d'austérité demandée par les pays de l'OTAN et espérer rester au pouvoir... Ce qui revient à dire que tous les opposants à Kiev ne sont pas forcément séparatistes, indépendantistes, pro-russes ou pro-EU, mais que la plupart d'entre eux ont certainement fait leurs comptes.Dominique Michel (discuter) 29 juin 2014 à 16:03 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 2 juillet 2015 à 21:39 (CEST)Voici encrore une reference pour ceux qui ne croient pas que la Russie est engagee militairement dans les combats a Donbass http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-02/ukraine-says-russian-generals-lead-separatists

Nouveau titre

Le titre actuel est "Soulèvement pro-russe de 2014 en Ukraine". Il est impossible de qualifier un tel sujet dans son titre et prétendre en même temps à la neutralité de point de vue. En conséquence, je propose de renommer cette page en "Soulèvement de 2014 en Ukraine".Dominique Michel (discuter) 29 juin 2014 à 16:14 (CEST)

Un titre plus précis serait Soulèvement sécessionniste de 2014 en Ukraine.--82.239.58.189 (discuter) 7 juillet 2014 à 23:02 (CEST)

Contre fort : titre pas précis et celui-là est neutre déjà et l'autre est trop long. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2014 à 12:20 (CEST)

Prétendre que le titre actuel serait neutre est une imposture.Dominique Michel (discuter) 12 juillet 2014 à 02:18 (CEST)

Je ne connais que moyennement le sujet, mais je proposerais bien Rébellion du Donbass ou Guerre du Donbass. Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2014 à 02:34 (CEST)

La situation en Ukraine est complexe. Chaque partie essaie de tirer son épingle du jeu, y compris au niveau de sa dialectique et de sa propagande. Dire "pro-russe" dans le titre revient à prendre parti dans le titre pour une de ces parties et est donc tout sauf neutre. La proposition de 82.239.58.189 de dire "sécessionniste" correspond à la situation sur le terrain, et est donc mieux, mais je ne suis pas sur que tous les ukrainiens qui ne veulent pas des néo-nazis de Kiev, même à l'est de l'Ukraine, sont pour une sécession. C'est pour cela que je trouve que ne pas qualifier ce mouvement dans le titre est la meilleure solution.Dominique Michel (discuter) 12 juillet 2014 à 12:45 (CEST)

« néo-nazis de Kiev » ? Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2014 à 12:51 (CEST)

Hitler aussi fut élu, et son élection ne fut pas soutenue à raison de plusieurs milliards de dollars par Fuck the EU Nuland!Dominique Michel (discuter) 13 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

Comme le disait Audiard, la neutralité, ce n'est pas « 50 % pour les Juifs, 50 % pour Hitler ». On est face à un soulèvement pro-russe et de la sécession d'une partie de l'Ukraine non reconnu par la quasi-totalité de la communauté internationale. Et à part des médias d'extrême droite ou pro-russe, la presse appelle un chat un chat. Stop à ces tentatives de mettre la poussière sous le tapis. Celette (discuter) 12 juillet 2014 à 21:26 (CEST)

De plus, il faut arrêter de nous faire croire que des médias, je cite, "d'extrême-droite" seraient anti-fasciste, même si certains ici semblent le croire, ou font semblant d'y croire.Dominique Michel (discuter) 13 juillet 2014 à 19:45 (CEST)

Une simple recherche avec google te montrera qu'il n'y a pas que des fascistes et des pro-russes qui disent que le régime néo-nazi (en bon français) de Kiev est en train de procéder à un nettoyage ethnique en bonne et due forme en Ukraine. Comme le dit Lennon dans Imagine, "Je ne suis pas le seul"! -:) Quand à la presse occidentale, elle n'est qu'un organe de propagande de l'Otan. Les pays de l'Otan sont en guerre perpétuelle contre le reste du monde, or nous savons tous que dans une guerre la première victime innocente est la vérité et que l'affaire Snowden de même que d'autres lanceurs d'alertes comme wikileaks nous montre que Goebels n'était qu'un amateur en comparaison. Il n'est d'ailleurs pas étonnant de constater que les seuls journalistes qui se font tuer par les néo-nazis (et pas par les soi-disant "terroristes" "pro-russes") sont ceux qui font leur travail, les journalistes russes. Maintenant je n'idéalise pas la Russie, je sais très bien que comme les USA, elle ne recherche que son intérêt en Ukraine, et que son intérêt n'est pas d'avoir un régime néo-nazi sous ses fenêtres. De toutes façons, personne n'est dupe de ce qui arrive à wikipedia: http://www.washingtonsblog.com/2014/07/pentagon-admits-spending-millions-study-manipulate-social-media-users.html Plutôt que de perdre son temps ici, le même site a d'excellent articles sur l'Ukraine et la Palestine, et ce n'est pas le seul. Pour info, les instits ici interdisent aux élèves d'utiliser wikipedia car "C'est n'importe quoi". Voila le résultat de votre censure systématique. Et censurer moi si cela vous chante, cela ne changera rien.Dominique Michel (discuter) 13 juillet 2014 à 13:52 (CEST)

Enfin, la neutralité de wikipedia consiste a représenter tous les points de vue, et en en citant qu'un seul, le titre actuel est une imposture qui viole de façon manifeste ce principe de neutralité.Dominique Michel (discuter) 13 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

Détendre l'atmosphère

Il parait que l'humour détend l'atmosphère. Et que rire enlève les rides. Lu dans les commentaires d'un site d'information: - Les néo cons Ukrainiens font le salut nazi à l’endroit et sont armés, ce qui est interdit en France c’est le salut néo nazi renversé et réalisé par un humoriste ! Dominique Michel (discuter) 13 juillet 2014 à 15:26 (CEST)

 SenseiAC : désolé de te déranger mais peux tu mettre fin à ce cirque ? Regarde les propos insultants et diffamatoires de DominiqueMichel (d · c · b). Tu peux faire quelque chose ? Merci. Panam2014 (discuter) 13 juillet 2014 à 22:04 (CEST)

Désolé, mais ce n'est pas moi qui insulte l'intelligence du lecteur sur ce site en reprenant telle qu'elle la propagande des médias mainstream. Maintenant si certains se sentent visés, qu'ils se regardent dans un miroir.Dominique Michel (discuter) 14 juillet 2014 à 16:05 (CEST)

Navrée pour vous, mais Wikipédia préférera toujours les médias « mainstream » comme vous les appelez (des organes de presse occidentaux qui sont reconnus comme étant de référence) plutôt que des sites d'extrême droite ou des sites inféodés au Kremlin. Quant à parler de « néo cons », cela trahit assez drôlement votre incapacité à entrevoir une discussion autrement qu'en insultant ceux que vous considérez comme des adversaires. Celette (discuter) 15 juillet 2014 à 16:18 (CEST)

Ça pose quand même la question du tropisme de wikipédia. Les médias mainstream et couramment utilisés ici sont "inféodés" aux pouvoirs occidentaux, les manipulations et la propagande sont légions et quotidiennes. Ils ne sont "reconnus" que parce qu'ils se "reconnaissent" entre eux et qualifient eux-mêmes les "non-inféodés" de non fiables. On se place automatiquement dans un tropisme biaisé, alors même que des éléments de preuves, non admissibles ici comme des vidéos, mais incontestables, montrent que des sources opposées peuvent apporter des éléments encyclopédiques intéressants. Mais je suppose qu'il faut faire avec et accepter ce tropisme occidental qui nie par essence toutes les autres formes de presses (russes, africaines, d'amérique du sud, etc...) en les accusant (et parfois à raison) d'être sous la coupe du pouvoir en place.--MimiMatou ^[miaou ?] 15 juillet 2014 à 20:40 (CEST)

• « Les médias mainstream et couramment utilisés ici sont "inféodés" aux pouvoirs occidentaux, les manipulations et la propagande sont légions et quotidiennes. » ===> si ça ne vous plait pas, fondez Pravdapédia.
• Ce « tropisme occidental » comme vous l'appelez, préférera les règles de déontologie journalistiques occidentales plutôt celles édictées en Russie ou en Chine (qui sont des régimes autocratiques, où la censure sévit, où des journalistes sont embastillés, etc.).
• Ce « tropisme occidental » préférera les médias de référence aux organes officiels de régimes où la liberté de la presse est vacillante, voire balbutiante. Ce n'est pas pour rien qu'en Occident, quasi-seuls les médias d'extrême gauche ou d'extrême droite reprennent les informations des organes de presse de ces pays.

Celette (discuter) 16 juillet 2014 à 19:17 (CEST)

De quels pays ? L'occident contre le reste du monde ? Le dernier classement de reporter sans frontières place la France en terme de liberté de la presse à la 39ème place, les USA la 46ème, et pourtant les sources venant de ces deux pays sont systématiquement considérées supérieures à des sources d'autres pays qui se classeraient pourtant devant.

Les seules preuves que l'on ait assurant que les organes de presse des médias non occidentaux ne seraient pas fiables viennent de la presse mainstream. La censure sévit aussi en France et dans les pays occidentaux, les manipulations, les mensonges, la propagande existent aussi. Dans un soucis de neutralité, sur les articles internationaux et géopolitiques, il conviendrait d'accepter des sources plus internationales.

Quant à "si ça ne vous plait pas, fondez Pravdapédia", pourquoi ne pas simplement améliorer wikipédia ? Au lieu d'en faire une encyclopédie à biais uniquement occidental, pourquoi ne pas l'ouvrir au monde entier ? Outre les classements généraux du style de celui précédemment cité, il faudrait voir s'il n'existe pas des notations presse par presse, média par média, et ceci pour l'ensemble des médias du monde. Enfin, ceci pour détendre l'atmostphère, évidemment ^^--MimiMatou ^[miaou ?] 16 juillet 2014 à 21:17 (CEST)

Euh, la France est peut-être 39e, mais les pays occidentaux restent en tête dans ce classement. Quant à la Russie elle est 148e, hum... Tan Khaerr (discuter) 16 juillet 2014 à 21:46 (CEST)

Oui, bien sûr, mais il y a aussi plein de pays non occidentaux devant la France et qui ne sont pourtant jamais accepté comme des sources fiables ici (ou rarement). Sans compter les disparités à l'intérieur même des pays. Il serait intéressant d'avoir des "notes" pour chaque média, de quelques pays qu'il soit, basées sur la qualité des articles, la fiabilité des éléments, des faits, des statistiques, etc... Mais j'ai très bien conscience que c'est une douce utopie et qu'on préfère (par flemme mais surtout par calcul) ne prendre les informations que d'un biais purement occidental.

Les principales critiques de reporters sans frontière à la France sont : « une loi rendant passible de prison la publication des patrimoines de certains élus » entérinée par le Conseil constitutionnel français. Et « la décision prise par la justice française de faire retirer les enregistrements de l’affaire Bettencourt des publications de Mediapart et du Point : une atteinte grave à liberté de la presse » lien ici. Donc vous conviendrez déjà que Médiapart et Le Point ne sont pas « inféodés au pouvoir ». Bon faut pas exagérer, le classement de la France reste globalement plutôt bon, et supérieur à la quasi totalité des pays « non-occidentaux » (Seuls la Namibie, Cap-Vert et le Costa Rica sont devant).

Par comparaison voilà la situation de la Russie selon RSF : « Les télévisions fédérales restent sous contrôle et face au « retour de la politique en Russie », les autorités ont fait le choix de la répression. Depuis que Vladimir Poutine a repris possession du Kremlin en mai 2012, les lois liberticides s’empilent. Activistes, médias et blogueurs n’échappent pas au couperet : réintégration de la diffamation dans le domaine pénal, mise en place d’une liste noire de sites Internet, élargissement démesuré de la notion de « haute trahison », etc. Les « valeurs traditionnelles » sont invoquées pour justifier de nouvelles restrictions à la liberté de l’information. Parmi elles, la pénalisation de la « propagande homosexuelle » et de l’« insulte aux sentiments des croyants ». Des professionnels des médias sont privés de liberté du fait de leurs activités. etc ... » lien ici. Bref à moins que vous ne décidiez de renier Reporter sans frontière, force est de constater de quel côté se trouvent les médias « inféodés au pouvoir ». Tan Khaerr (discuter) 16 juillet 2014 à 23:33 (CEST)

Oui, bien sûr, c'est notoirement plus flagrant dans ces pays. Ça n'empêche que l'on peut constater tous les jours, dans les médias "mainstream" (prenez lemonde.fr par exemple) des mensonges, des omissions volontaires, des biais de lecture évidents. Aucun média n'échappe à une forme de propagande. Quand Celette dit "Ce n'est pas pour rien qu'en Occident, quasi-seuls les médias d'extrême gauche ou d'extrême droite reprennent les informations des organes de presse de ces pays.", est-ce qu'elle sous-entend que les sites d'extrême (droite ou gauche) mentent ? Ou simplement qu'ils analysent un fait, un élément, à l'aune de leur propre opinion ? Quand un fait (vérifiable, une vidéo par exemple, ou un témoignage) n'est repris que par un site d'extrême gauche par exemple mais n’apparaît sur aucun autre média, WP considère quasiment à tous les coups que ce fait n'existe pas, alors que ce me semblerait au contraire une preuve d'une meilleure qualité journalistique. Je ne prend volontairement pas d'exemples, afin que la discussion reste sur un mode général.--MimiMatou ^[miaou ?] 17 juillet 2014 à 00:23 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision des choses. Vous devriez au contraire donner des exemples parce que là on n'a rien de concret. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2014 à 01:03 (CEST)

@ Mimimatou : « Quand Celette dit "Ce n'est pas pour rien qu'en Occident, quasi-seuls les médias d'extrême gauche ou d'extrême droite reprennent les informations des organes de presse de ces pays.", est-ce qu'elle sous-entend que les sites d'extrême (droite ou gauche) mentent ? ». Non, je ne sous-entends pas, j'affirment qu'ils mentent, en vomissant du populisme. Mais Wikipédia n'est pas le lieu pour ce genre de débat forumesque. Celette (discuter) 17 juillet 2014 à 01:23 (CEST)

Ben, une discussion sur la qualité des sources est intéressante pour wikipédia non ? Je n'ai jamais utilisé le bistrot, je suppose que je pourrais discuter de cela là bas ? --MimiMatou ^[miaou ?] 17 juillet 2014 à 07:59 (CEST)

Vous faites ce que vous voulez. Vous n'avez pas à me demander mon accord pour poster un message sur le Bistro… Celette (discuter) 17 juillet 2014 à 19:45 (CEST)

Je ne vous demande pas votre accord (n'ayez pas cette prétention) mais uniquement si c'est le bon endroit (vous êtes plus expérimentée que moi) ^_^--MimiMatou ^[miaou ?] 17 juillet 2014 à 20:15 (CEST)

Je partage la consternation de divers autres utilisateurs face à l'attitude générale de DominiqueMichel (d · c · b), notamment en ce qui concerne sa lugubre tentative d'"humour". Bref, tout à fait d'accord avec Panam2014 (d · c · b). Sinon, pour reprendre ce que dit MimiMatou (d · c · b) : ce qui me semble important de noter, c'est que si la "grande presse", ou la "presse occidentale" en général, ne sont pas parfaites, elles sont tout simplement ce qu'il y a de moins pire. Chacun a ses biais et ses tropismes, mais ils sont plus forts dans certains endroits et dans certains contextes que dans d'autres. Certains médias du tiers-monde, et certains sites internet, sont tout à fait utilisables : de même, CCTV a beau être un média contrôlé par le gouvernement chinois, cela ne veut pas dire que tout ce qui s'y trouve est faux, loin de là (ce que j'ai pu en voir me semble même nettement moins grossier et propagandiste que Russia Today, par exemple). Cependant, nous sommes forcés de faire un minimum de sélection dans les sources en fonction de leur fiabilité, sinon on se retrouvera à utiliser des machins comme reopen911 et autres choses amorphes qui traînent sur internet. A l'heure où j'écris, il y a d'ailleurs toujours pas mal d'articles sur lesquels on laisse trainer des liens vers le site du Réseau Voltaire, et il faudra bien s'occuper de les retirer un de ces jours : bref, le problème d'utilisation de sources non fiables existe déjà, il me semble inutile de l'aggraver. Même dans les "médias dominants" il peut y avoir des erreurs ou des informations biaisés : on n'a pas besoin de s'handicaper encore davantage en utilisant des "médias alternatifs" qui sont souvent dix fois pire. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 22 juillet 2014 à 15:53 (CEST)

Vous incluez la chine dans le Tiers-monde ? Je serais curieux en tout cas de savoir quels médias "du tiers-monde" sont utilisés comme sources dans les articles de wikipedia. Doit pas y en avoir beaucoup.

Le soucis à mon humble avis, c'est que pour déterminer la fiabilité d'une source sur WP, on regarde non pas ce qui y est dit, mais qui le dit. Ainsi, les articles de "lemonde.fr" sont systématiquement acceptés par exemple, même si ce qui est dit dedans est une ânerie sans nom ou de la propagande, et on refuse assez fréquemment toutes sortes de médias dit "alternatifs" qui, pourtant, ne peuvent prospérer que grâce à la qualité de leurs articles.

Il faudrait se fier plutôt à la qualité de la source qu'à la réputation du média. J'ai conscience que c'est beaucoup plus facile ainsi. Beaucoup ne regardent que l'url d'une source pour affirmer qu'elle est de mauvaise qualité (et je suis le premier à le faire, dès que je vois "Egalité et Réconciliation", je supprime, par habitude, par flemme, par préjugés...). Si l'on devait éplucher chaque article proposé en source, ça prendrait beaucoup de temps, mais ce serait aussi plus encyclopédique et surtout neutre. Si ça se fait, il y a chez E&R d'excellents articles, bien sourcés, bien écrits, qui apportent sur un sujet un autre éclairage (avec un biais certes, mais comme tout autre médias). Quand Celette affirme que les médias d'extrême (gauche ou droite) mentent, c'est une affirmation à prouver. Je lis lhumanite.fr (extrême gauche non ?), je demande à ce qu'on me prouve qu'ils mentent. A mon avis, pas plus que les médias mainstream. Quand vous dites que les médias alternatifs sont souvent dix fois pire, là encore, c'est à prouver. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?--MimiMatou ^[miaou ?] 22 juillet 2014 à 17:14 (CEST)

Non, je l'inclus pas la Chine dans le tiers-monde, pas plus que la Russie (je citais aussi Russia Today) : je pensais surtout, en l'espèce, aux médias "non occidentaux". J'ignore s'il y a beaucoup de médias du tiers-monde utilisés en source sur wikipédia : sans doute pas, du fait de leur manque de moyens et de visibilité. Mais dans l'absolu rien ne s'y oppose, sauf bien sûr si leur pays est une dictature militaire ou quelque chose d'approchant. L'Humanité n'est pas particulièrement d'extrême-gauche au sens strict, par contre il est nettement plus biaisé que Le Monde ou Le Figaro (ce qui ne veut pas dire que tout ce qui est écrit dans Le Monde ou Le Figaro est exact : personne n'est parfait). Mais vous devriez vous renseigner sur l'histoire de ce journal pour juger de sa fiabilité (je ne doute pas qu'ils aient fait des progrès en ce sens depuis 1953, mais bon...). Ce qui ne veut pas dire que L'Humanité n'est jamais utilisable : sur le strict plan professionnel, ils se situent nettement au-dessus que "Egalité et réconciliation". Mais si je veux des informations fiables sur le PCF, sur les divers mouvements sociaux, sur la Russie, sur le Venezuela (ou tout autre sujet national international "chaud"), j'irai voir ailleurs.

Par contre, justement, si vous défendez la possibilité d'utiliser comme source Egalité et réconciliation (à part pour sourcer ce que pensent Alain Soral et son entourage), ma foi, vous allez vous auto-détruire assez rapidement. Quant à dire que les médias "alternatifs" " ne peuvent prospérer que grâce à la qualité de leurs articles" : ma foi, cela dépend lesquels, et cela dépend surtout de ce que l'on entend par "qualité". Si l'on parle d'Egalité & Réconciliation, je parlerais plutôt moins de "qualité" que de "capacité à flatter son lectorat". Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 22 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

"dans l'absolu rien ne s'y oppose, sauf bien sûr si leur pays est une dictature militaire ou quelque chose d'approchant" : étant donné que les médias occidentaux considèrent tous les pays non occidentaux comme "une dictature militaire ou quelque chose d'approchant", ça permet implicitement de refuser tout autre point de vue que le leur. J'ai du mal à voir un pays non occidental qui ne serait pas considéré comme une dictature en fait. C'est presque devenu la définition d'occidental (dans la bouche des médias mainstream). Ce n'est, au final, qu'un rapport de force.

Biaisé ne veut pas dire faux. Tous les articles sont biaisés. Lemonde ou lefigaro ont un biais très fort et il me semble difficile de quantifier la "force d'un biais" à part à l'aune de son propre positionnement politique (personnellement je trouve les articles du figaro à vomir la plupart du temps). Par contre, les mensonges et les manipulations ne relèvent pas d'un exercice normal du journalisme. Quand les journaux "mainstream" affirment qu'il y a eu des centaines de personnes criant "Mort aux juifs" dans les manifs du 13 juillet en se référant à des sources primaires on ne peut plus douteuses, ce n'est plus du biais, c'est de la manipulation grossière. Reprise tout de go par l'ensemble des médias quand tous les médias alternatifs (de droite ou de gauche) démontent leurs mensonges cette fois-ci avec des preuves.

On en vient à votre dernière remarque "cela dépend surtout de ce que l'on entend par qualité". C'est en effet là dessus que je tique. C'est quoi la qualité d'un article ? Est-ce la réputation du média qui accrédite automatiquement de la qualité ou de la non qualité d'un de ses articles ? Est-ce la "force du biais" ? Est-ce la qualité des sources, la tentative d'objectivité et de présentation d'éléments contradictoires, la non présence de manipulations et de mensonges ? J'aurais tendance à dire que la réputation est un leurre et que le biais n'est pas quantifiable.--MimiMatou ^[miaou ?] 23 juillet 2014 à 10:44 (CEST)

"étant donné que les médias occidentaux considèrent tous les pays non occidentaux comme "une dictature militaire ou quelque chose d'approchant"" : depuis quand ? D'une part, ce n'est absolument pas le cas et d'autre part ce n'est pas non plus de la faute des méchants "média mainstream" si la quasi-totalité des dictatures se trouvent aujourd'hui hors d'Europe.

Vous dissertez sur la fiabilité des médias et la "force du biais", mais d'un autre côté vous faites l'éloge de la qualité des articles d'Egalité et réconciliation (d'ailleurs vos propos ressemblent parfois à du Alain Soral digest) : il me semble qu'il y a là un léger problème. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 11:06 (CEST)

Etant donné que je n'ai jamais lu un seul article d'E&R, je vais gentiment (voire naïvement) considérer que vous m'avez très mal lu (la fatigue sûrement). Veuillez relire et ne pas commencer vos procès d'intention, je vous crois suffisamment intelligent pour reconnaître vos erreurs, merci.

Ce n'est pas "la faute des méchants médias mainstream", mais c'est le biais qu'ils utilisent. Tous les pays qui se rebellent contre la doxa occidentale ou qui ont maille à partir avec les européens ou les américains sont rapidement qualifiés de dictatures (Vénézuéla, Russie par exemple). Et automatiquement toutes sources qui vient de ces pays devient douteuses et refusées.

Réfutez-vous que les médias mainstream puissent mentir ? Mentir dans le sens déformer la réalité, pas seulement y appliquer une analyse baisée. Mentir dans le sens désinformer, apporter délibérément une information fausse ou en contradiction avec les faits. A partir du moment où on part du principe que tout média peut mentir, est-ce qu'il ne serait pas plus neutre d'apposer tous les points de vue en vigueur sur un sujet donné ?

En passant, si lhumanite.fr n'est pas un site d'extrême gauche, y a quoi comme site d'extrême gauche ?--MimiMatou ^[miaou ?] 23 juillet 2014 à 11:23 (CEST)

Quand j'ai lu la phrase "Si ça se fait, il y a chez E&R d'excellents articles, bien sourcés, bien écrits, qui apportent sur un sujet un autre éclairage (avec un biais certes, mais comme tout autre médias)", j'avoue que le conditionnel ne m'a pas sauté aux yeux. Je maintiens par ailleurs que vos propos ressemblent parfois à du Alain Soral "light", mais c'est peut-être fortuit.

Des médias "mainstream" peuvent tout à fait diffuser des informations inexactes, et tous les médias ont leurs biais. Par contre, je maintiens qu'un média dans un pays démocratique est structurellement moins porté à mentir qu'un média qui émanerait d'une dictature, ou qu'un site plus ou moins crapoteux animé par des militants politiques extrémistes.

Quant au fait que le Vénézuéla et la Russie soient unanimement qualifiés de dictature : ce n'est absolument pas le cas, même si les dérives autoritaires des gouvernements en place sont régulièrement (et à bon droit, amha) dénoncées. Ce qui n'est pas la même chose. Je n'ai pas non plus l'impression que l'Inde soit couramment considérée comme une dictature, pour ne citer qu'un seul exemple. Si l'on ne considère pas les pays latino-américains comme "occidentaux", la plupart ne sont plus, aujourd'hui, des dictatures." Tous les pays qui se rebellent contre la doxa occidentale" : quelle doxa ? Quels pays ? Des noms.

Pour ce qui est de l'Humanité, ce journal, pas plus que le PCF, ne sont généralement pas classés à l'extrême-gauche, même s'ils peuvent avoir dans une partie de leurs discours un tropisme d'extrême-gauche. Evidemment, il y a des porosités entre l'extrême-gauche et la "gauche de la gauche", mais c'est un peu plus compliqué que ça. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 11:35 (CEST)

Excuses acceptées, pas de soucis.

"Structurellement moins porté à mentir" je n'en suis vraiment pas si sûr. Puisque je n'ai pas envie de me plonger dans les articles de E&R, que je vais éviter d'aborder Reopen ^_^ et que lhumanite.fr est un média crédible selon vous, je veux bien que vous me citiez un ou deux médias d'extrême gauche "alternatifs" qui seraient crapoteux et mensongers à foison. Je suis réellement curieux de voir si cela ne relève pas avant tout d'un biais de lecture plutôt que d'une réelle volonté de désinformer.

L'Inde n'est pas en conflit avec les USA ou l'UE, donc les médias s'en moquent. La Russie l'est, la propagande à son encontre est assez incroyable, et bien que vous dites qu'elle ne soit pas qualifiée de dictature, les médias russes ne sont quasiment jamais acceptés sur WP pour contre-balancer les médias occidentaux. Il suffit de lire par exemple le site [[1]] pour s'en convaincre. D'ailleurs rare site alternatif plutôt accepté ici.--MimiMatou ^[miaou ?] 23 juillet 2014 à 11:56 (CEST)

Je n'ai pas présenté d'excuses (ça ne me semblait pas non plus nécessaire ?) mais peu importe.

Non, je ne trouve pas L'Humanité super crédible (à l'époque soviétique, j'aurais même dit que sa crédibilité était quasiment égale à zéro) : j'ai juste dit que ce n'était pas un média "d'extrême-gauche" stricto sensu, même s'il s'en rapproche parfois. En ce qui concerne les médias plus ou moins mainstream, je trouve ce journal très en dessous du Figaro pour ce qui est de la crédibilité (et ce, même si Le Figaro a baissé selon moi)

En ce qui concerne les "médias alternatifs", ma foi on peut déjà citer non seulement Egalité et réconciliation et le Réseau Voltaire, mais aussi (extrême droite et extrême gauche pèle-mêle, avec d'autres tendances) "Nouvelles de France", "Le Grand soir", "Bellaciao", "Novopress" "Enquête & Débat", "Altermedia", ainsi que des blogueurs du type Michel Collon, François Desouche ou Allain Julles. Sans doute aussi "Boulevard Voltaire", à un degré moindre. Vous pouvez aller faire votre marché là-dedans si vous voulez vous en faire une idée.

Quant au fait que la Russie connaisse un fort tropisme autoritaire, qui se ressent sur la qualité de ses médias (pour avoir longuement regardé Russia Today, j'ai pu me faire mon idée), cela me semble difficilement discutable, même si elle n'est pas couramment qualifiée de "dictature" pure et dure. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 12:08 (CEST)

Ok, merci, ça fait un paquet de trucs que je ne connais pas, je vais avoir de la lecture. Je pense que j'en sortirai un du lot pour essayer de confirmer mes propos (à savoir qu'on peut trouver en majorité de la qualité sur ce genre de site).--MimiMatou ^[miaou ?] 24 juillet 2014 à 09:23 (CEST)

@ celette, vous pouvez admirer la "déontologie" des médias occidentaux, mais force est de constater que le pays groupe de pays qui sont en guerre perpétuelle contre le reste de la planète est formé des pays de l'Otan. C'est un fait têtu du monde d'aujourd'hui, et depuis que le bloc communiste n'existe plus, ces pays au lieu de dissoudre leur alliance qui avait rempli son but, ne cessent d'appuyer sur l'accélérateur. Et bien sur, dans cette guerre contre le reste de l'humanité, la presse de ces fauteurs de guerre nous dit la vérité, toute la vérité. Alors que celle de leurs victimes ne racontent que des mensonges. À propos, les armes de destruction de Saddam Hussein de Saddam Hussein n'ont toujours pas été retrouvé, mais Human Rights Watch a finalement confirmé que la junte judéo-néo-nazie de Kiev utilise des armes interdites contre les civils dans l'est de l'Ukraine (armes chimiques et au phosphore), et que par conséquent la presse russe dit vrai!Dominique Michel (discuter) 26 juillet 2014 à 00:14 (CEST)

Bon, je passe sur les élucubrations précédentes, mais pour en revenir au titre, je pense que celui qu'on a actuellement est encore une fois un peu tarabiscoté, je serais favorable à ce que l'article soit renommé Guerre du Donbass comme cela a été fait sur la page anglaise. Tan Khaerr (discuter) 30 juillet 2014 à 11:21 (CEST)

 Tan Khaerr : sauf que les anglophones ont un article sur le conflit du Donbass et un autre sur le soulèvement pro-russe. Celui-ci parle aussi de la Crimée. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 11:39 (CEST)

L'article ne parle de la Crimée qu'au début, ce qui normal pour évoquer le contexte mais ensuite il se focalise plus sur l'est. Il s'agit cependant de deux chapitres différents, et comme il y a un article sur la Crise de Crimée, il devrait y avoir un article sur le conflit dans le Donbass. Tan Khaerr (discuter) 30 juillet 2014 à 11:48 (CEST)

 Tan Khaerr : D'accord mais il faut discuter avec les autres. Mais l'article sur la Crise ukrainienne de 2013-2014 ne doit pas être renommée. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 11:53 (CEST)

Je n'ai pas évoqué la page Crise ukrainienne de 2013-2014, je pense effectivement qu'elle doit être conservée comme article d'ensemble. Tan Khaerr (discuter) 30 juillet 2014 à 12:03 (CEST)

Un titre sous la forme de : Insurrection russophone de 2014 en Ukraine, ne serait il pas mieux et intermédiaire entre les différents titre envisagés et celui actuel ? --Nouill 30 juillet 2014 à 16:27 (CEST)

 Nouill : je propose Insurrection prorusse en Ukraine vu que les séparatistes sont bien prorusses (au point de supprimer le tiret) on ne va pas le nier. Eux même ont un moment demandé un rattachement et se disent néo-russes. Sinon certains russophones sont contre les séparatistes. Et inutile de préciser l'année.Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 16:35 (CEST)

Pour qqn plus haut, Guerre du Mali par exemple inclut des sources « du tiers-monde »…

Pour ce qui est de notre vrai sujet ici, le titre, je ne sais pas trop, mais Panam, "prorusse" et "pro-russe" c'est strictement la même chose, celui sans trait d'union est juste la forme de la réforme de 1990 et celui avec trait d'union la forme traditionnelle — "priorité" donc à la forme choisie par le rédacteur initial. SenseiAC (discuter) 30 juillet 2014 à 17:15 (CEST)

 SenseiAC : Guerre du Donbass est bien mais l'article parle aussi de Crimée et les anglophones ont deux articles : un sur les prorusses et un sur le Donbass.--Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de traiter de la Crimée dans cet article vu qu'il y a déjà la page Crise de Crimée pour cet épisode spécifique et Crise ukrainienne de 2013-2014 pour généraliser le tout. Je pense que cet article doit être réorienté pour traiter spécifiquement de la guerre dans le Donbass. Tan Khaerr (discuter) 30 juillet 2014 à 18:00 (CEST)

 Tan Khaerr : tu peux t'en charger ?  SenseiAC : Donc on peut renommer et le réorienter ? --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 21:15 (CEST)

Renommage en guerre civile

Salut Un renommage a été effectué sans consensus par  Heurtelions :. Désolé, mais il faut discuter avant. Qu'en penses-vous ? J'invite aussi  SenseiAC : à la discussion pour donner son avis. Qu'en pensez-vous ? --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 11:32 (CEST)

Je dis ça je ne dis rien, mais la discussion a déjà lieu cinq lignes plus haut, non ?… SenseiAC (discuter) 30 juillet 2014 à 17:09 (CEST)

On est clairement dans le cadre d'un guerre, avec ligne de front, opération militaire impliquant l'armée et l'aviation, divisions de l'armées régulières contre divisions séparatistes, et + d'un millier de morts, ce qui en fait malheureusement un conflit actif. Guerre civile ukrainienne me semble bien, Guerre du Donbass aussi, plus spécifique, comme les anglophones. Mais Soulévement, c'est plus adapté maintenant. -- Kormin (me contacter) 30 juillet 2014 à 21:38 (CEST)

 Kormin : Salut. Je préfère guerre du Donbass. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2014 à 22:40 (CEST)

Pour le renommage arbitraire, comme pour les propositions, je ne vois pas de tels termes couramment employés dans la presse. Celette (discuter) 31 juillet 2014 à 04:39 (CEST)

La presse ne donne tout simplement aucun titre, tout juste « crise ukrainienne », un titre inadapté pour un conflit et déjà employé pour l'article généraliste Crise ukrainienne de 2013-2014. En tout cas le terme de « guerre » et le nom « Donbass » sont employés par la presse. On peut trouver parfois trouver au sein d'articles des « Crise dans le Donbass », des « guerre qui ravage le Donbass » ou des « soulèvement armé du Donbass » Le titre guerre du Donbass me semble le plus évident parce que 1) c'est une guerre 2) elle a lieu dans le territoire du Donbass. Tan Khaerr (discuter) 31 juillet 2014 à 09:10 (CEST)

Partant pour Guerre du Donbass. Objections ? -- Kormin (me contacter) 31 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

 Tan Khaerr :J'approuve le renommage. Interwiki à changer (vers Donbass War) et article à réorienter (plus de Crimée). --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2014 à 19:07 (CEST)

Bon, le renommage et effectué et les liens wikidata sont corrigés. Tan Khaerr (discuter) 31 juillet 2014 à 19:24 (CEST)

Bonjour, 1°) c'est devenu une guerre, et pas ou plus une opération de police ou des évènements. 2°) Comme guerre, c'est bien une guerre civile puisque ce n'est pas une guerre étrangère et que c'est une guerre entre deux factions du même pays. Il ne faut pas avoir peur des mots et appeler un chat un chat. 3°) le pays est l'Ukraine, elle a lieu en Ukraine, les deux partis sont ukrainiens (dont un parti gouvernemental), pas seulement dans le Donbass et sans faire de référence à aucune nationalité et à aucun pays (qui sait d'ailleurs a priori où est le Dombass parmi le public qui consulte l'encyclopédie?). L'appellation que j'avais donnée est générique et neutre, elle correspond simplement à la définition en langue française des évènements décrits, comme il y a guerre civile irlandaise ou guerre civile américaine. Un titre doit être assez général pour qu'on comprenne de quoi il s'agit sans avoir de connaissance préalable sur le sujet. Voilà ce que donne google, l'expression "guerre civile ukrainienne" est bien utilisée. -- Heurtelions (discuter) 2 août 2014 à 20:20 (CEST)

 Heurtelions : « Guerre civile ukrainienne » ne me plaît pas pour plusieurs raisons. 1) Ce titre peut laisser croire que le conflit a lieu dans toute l'Ukraine, alors que pour l'instant seule la région du Donbass, soit une petite partie du territoire, est le théâtre d'une véritable guerre 2) Le nom Donbass est peu connu, et alors ? Allons-nous renommer Guerre de l'Ogaden en guerre de l'est de l'Éthiopie ? ou Guerre du Rif en Guerre du nord du Maroc ? Et quand bien même je ne vois pas pourquoi le point de vue du plus ignorant devrait l'emporter 3) Le terme de guerre civile me gêne un peu je vois plutôt ça comme une guerre d'indépendance mais bon c'est plus discutable. 4) Le terme « guerre civile » n'est pas indispensable dans le titre, par exemple il n'apparaît pas dans le titre de guerre de Vendée ou guerre d'Espagne, qui sont pourtant des guerres civiles. De même « Guerre du Biafra » est plus connu que « guerre civile nigériane ». Tan Khaerr (discuter) 2 août 2014 à 20:51 (CEST)

L'objectif n'est pas Kiev comme l'objectif est Damas pour les rebelles en Syrie. Les rebelles en Ukraine ne se disent pas Ukrainiens et la guerre ne concerne pas tout le pays. Panam2014 (discuter) 2 août 2014 à 21:27 (CEST)

Vos arguments sont intéressants. Toutefois, il me semble que cette guerre a véritablement commencé lorsque le président élu a été renversé par un coup d'État et que la guerre de Dombass, on devrait dire la campagne de Dombass du point de vue de l'armée gouvernementale, n'est (malheureusement) qu'une suite et une étape de la guerre entre deux partis, reconquête du côté du gouvernement, tentative d'échapper à un pouvoir estimé illégitime de l'autre. Les révoltés de cette région ne me semblent pas être dans le déni d'être ukrainiens, mais dans celui de se soumettre au nouveau pouvoir qui dirige l'Ukraine. D'une façon générale, on appelle "guerre" (sans rien préciser) une guerre étrangère (entre deux pays étrangers, et on précise éventuellement le nom des deux pays), et on dit "guerre civile" lorsque les deux armées antagonistes appartiennent au même pays, ce qui est bien le cas (même si dans toutes les guerres les deux campas sont presque toujours appuyés par des puissances étrangères); donc l'appellation de guerre n'est pas exacte. Ce n'est pas une guerre entre deux pays pour se disputer la souveraineté sur une région. Pour ce qui est de l'appellation de guerre d'indépendance: La guerre de sécession ou d'indépendance est une guerre faite par une nation pour se détacher d'une fédération, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine, en particulier pour le Dombass qui n'a jamais été un État indépendant ni une nation (comme l'Algérie). Le fait qu'il y ait eu un coup d'État et contestation de la légitimité du gouvernement est un fait typique des guerres civiles. L'appellation officielle américaine "civil war" de ce que nous appelons la "guerre de sécession américaine" est impropre du point de vue de la terminologie, mais évidemment on doit la garder en anglais puisque c'est l'appellation consacrée, par le parti du Nord qui ne reconnaissait pas de droit à l'indépendance. La guerre du Rif n'est pas non plus une guerre civile (les Romains disaient intestine), c'est une guerre d'indépendance: les tribus du Rif n'appartenaient pas véritablement au même peuple que les Espagnols et les Français. Il me semble que le titre doit être le plus exact et le plus informatif possible, en restant aussi le plus court possible. Guerre impose de préciser civile, ukrainienne parce que les deux camps sont ukrainiens, peu importe les régions successives où cette guerre s'est déjà porté et va se porter par la suite. -- Heurtelions (discuter) 3 août 2014 à 17:07 (CEST)

 Heurtelions : Les rebelles du Donbass ne se considèrent pas comme Ukrainiens, ethniquement ils sont Russes, parlent russe et brandissent des drapeaux de la Russie, pour l'instant je n'en ai jamais vu avec des drapeaux ukrainiens, sauf pour les brûler. Leur objectif n'est pas de prendre le pouvoir à Kiev ou de remettre l'ancien premier ministre pro-russe au pouvoir, leur objectif est le rattachement du Donbass à la Russie lire ici ou là.

Enfin il n'y a pas de « règle » générique pour donner un titre à une guerre. Je ressors mes deux exemples de guerre de Vendée et guerre d'Espagne, dont le terme « guerre civile » n'apparaît pas dans le titre, pourtant il y a comme vous dîtes « deux armées antagonistes [qui] appartiennent au même pays ».

Quant au terme de « guerre d'indépendance », il convient je pense à ce conflit car au Donbass il y a eu la proclamation d'indépendance de la République populaire de Donetsk et de la République populaire de Lougansk avec deux référendum organisés par les séparatistes (Référendum de 2014 à Donetsk et Référendum de 2014 à Louhansk). Tan Khaerr (discuter) 3 août 2014 à 17:47 (CEST)

Pour la Guerre d'Espagne, la page devrait être renommé, car "Guerre civile espagnole" est bien son appellation générique, comme l'indique l'introduction de l'article. La locution Guerre d'Espagne désigne en général pour nous français la guerre napoléonienne d'invasion et de conquête de l'Espagne. Pour la Guerre de Vendée, c'est bien techniquement une guerre civile, ou plutôt un épisode d'une guerre civile plus vaste; mais l'appellation Guerre de Vendée est restée l'appellation traditionnelle, comme épisode parmi les nombreuses autres guerres (intérieures et extérieures) de la Révolution française. Pour revenir au Dombass, il n'y a pas de nationalité Dombassienne, ou de peuple Dombassien, ni de tradition d'indépendance Dombassienne, vous savez bien que la revendication d'être russe n'a rien à voir avec une revendication d'indépendance nationale d'une ethnie sur un territoire historique (comme les Basques), et que comme le drapeau ukrainien est celui du gouvernement de l'Ukraine, et qu'ils n'ont pas d'emblème traditionnel régional, ils utilisent le drapeau qui manifeste leur position pro-russe. Il ne s'agit pas d'un mouvement indépendantiste ayant sa propre logique historique et géographique, mais d'un conflit entre deux partis dans un même pays, comme les Armagnac et les Bourguignons, comme les Républicains et les Réactionnaires espagnols, donc d'une guerre civile. -- Heurtelions (discuter) 3 août 2014 à 19:07 (CEST)

« Guerre d'Espagne » est la forme la plus commune, regardez la bibliographie de l'article ce titre domine largement. Ensuite je n'ai pas parlé de nationalité dombassienne, j'ai l'impression que vous m'avez mal lu, les insurgés sont Russes et s'estiment comme tel ils ne se considèrent pas comme Ukrainiens (Je précise que les Ukrainiens ne sont pas des Russes, ce sont deux peuples différents), et veulent le rattachement du Donbass à la Russie, l'indépendance vis-à-vis de l'Ukraine n'étant qu'une étape intermédiaire. Quant aux frontières entre la Russie et l'Ukraine elles ont été très fluctuantes au cours de l'histoire. Enfin, la comparaison avec le conflit Armagnac-Bourguinon ne me semble pas pertinente, là on est au Moyen-Age ou l'idée de « nationalité » est très différente d'aujourd'hui. Pour l'Espagne, les combattants des deux camps étaient majoritairement Espagnols, et en Vendée, Français. Là nous avons une lutte entre deux peuples différents. Tan Khaerr (discuter) 3 août 2014 à 20:29 (CEST)

Bon, inutile de polémiquer, la suite finira pas montrer si il s'agit d'une guerre civile touchant plus généralement l'Ukraine, ou d'une guerre limitée à l'indépendance du Donbass. -- Heurtelions (discuter) 4 août 2014 à 14:42 (CEST)

Nouvelle section

Bonjour à tous, j'ai créé une nouvelle section sur les conséquences humanitaires. Je pense que cela est plus approprié pour intégrer les informations relatives aux pertes, aux réfugiés, aux convois humanitaires, etc... Par ailleurs quand vous ajoutez des informations essayez de respecter des règles minimales de présentation des références, sinon le travail de retouche est fastidieux derrière. De même veuillez faire l'effort de rédiger correctement les paragraphes que vous ajoutez, j'en ai supprimé un qui ne voulait à mon sens rien dire ! Merci d'avance. --Benji1005 (discuter) 17 août 2014 à 17:37 (CEST)

Désertions

Le paragraphe sur les désertions de soldats ukrainiens s'appuie uniquement sur des sources russes, ceci me semble problématique. N'y a-t-il pas de sources ukrainiennes ou externes permettant de confirmer les chiffres ? --Charlik (discuter) 18 août 2014 à 08:31 (CEST)

En effet. La propagande des 3 camps (Moscou, Kiev, sécessionnistes) remplit le net de déclarations qu'il faut prendre avec de longues pincettes. Et aussi, il faut compter dans les dits déserteurs ceux qui ont fuit les combats en direction de la frontière russe pour justement ne pas tombé aux mains des sécessionnistes. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 août 2014 à 20:57 (CEST)

Taille de l’article

L’article fait actuellement 116 580 octets, comporte 239 notes et est difficilement lisible. Ne faudrait-il pas le scinder en plusieurs parties afin de l’alléger ? Dans la première partie on pourrait extraire la description détaillée des tensions avant le conflit armé ouvert (le « printemps russe » dont parlent certaines sources). --Charlik (discuter) 26 août 2014 à 16:28 (CEST)

Ma proposition semble faire l'unanimité ;) Quel nom choisir pour la première section (points 1, 2 et 3.1) dont on peut faire un article détaillé autonome ? Manifestations pro-russes de 2014 en Ukraine comme une page de redirection actuelle ? --Charlik (discuter) 28 août 2014 à 08:12 (CEST)

La wiki russe parle de Protestations dans le Sud-Est de l'Ukraine (ru) (pas trouvé l'article ukrainien) ; le terme «printemps russe» me semble connoté et rare (la wiki russe semble finalement assez neutre). La comparaison des wikis (ru) et (uk) me laisse pantois : Crise politique en Ukraine (2013-2014) (ru) est en correspondance avec Révolution européenne en Ukraine (uk). Pour le contenu des quelques articles que j'ai survolés, c'est pire encore. Orel'jan (discuter) 28 août 2014 à 10:10 (CEST)

Les manifestations et contre-manifestations étant mentionnée et ne se limitant pas au sud-est (Odessa est le théâtre d'évènements dramatiques) je penche maintenant plus pour Manifestations au printemps 2014 en Ukraine ou Crise politique au printemps 2014 en Ukraine. --Charlik (discuter) 28 août 2014 à 10:53 (CEST)

Contre fort pour Crise politique car on a déjà crise ukrainienne de 2013-2014. --Panam2014 (discuter) 28 août 2014 à 11:03 (CEST)

Entendu, pas de crise. Manifestations au printemps 2014 en Ukraine alors ? --Charlik (discuter) 28 août 2014 à 11:14 (CEST)

Je suis favorable à ceci. Tu sépares les articles quand ? --Panam2014 (discuter) 28 août 2014 à 12:07 (CEST)

Je m'y mets tout de suite. --Charlik (discuter) 28 août 2014 à 12:46 (CEST)

Merci pour cette modification qui permet de gagner en clarté. Par la même occasion ne pourrions nous pas réfléchir à la structure générale de l'article ? Je pense par exemple aux sections découpées en mois (juillet 2014 et août 2014), ce qui n'est pas le plus judicieux car rien ne justifie nécessairement une scission entre les mois. A cet égard la nouvelle sous-section "Contre offensive" est plus judicieuse. Le wiki anglais a rédigé cette partie de manière plus intelligente je trouve. De même la section sur les nationalités et langues est-elle judicieuse à la place où elle est ? Ou encore ne devrait-on pas faire une première grosse section sur le déroulement des évènements d'un point de vue chronologique pour que les sections "Début des opérations armées", "Accord de Genève", "Poursuite des hostilités", etc... deviennent des sous-sections d'un seul et même ensemble que l'on nommerait "Déroulement" ou autre ? J'avais créé la section "Conséquences humanitaires dans cette optique" mais je pense qu'il est possible de faire encore mieux. Les sections "Mouvements militaires russes", "Désertions" et "Volontaires russes" peuvent sans doute être mieux intégrées. En créant par exemple une section "Implications de tierces parties" qui reprendrait déjà la première et la troisième ? J'ouvre le débat ! ;) --Benji1005 (discuter) 28 août 2014 à 14:00 (CEST)

J'avais raté la partie découpage linguistique. Elle passe dans le nouvel article manifestations... Je suis d'accord sur une restructuration de l'article en s'appuyant sur la chronologie et des épisodes cohérents du conflit. Dans la fin de l'article actuel on a un fourre-tout désordonné. --Charlik (discuter) 28 août 2014 à 14:16 (CEST)

Phrase tronquée dans la section Vol MH17

Bonjour,

La phrase « Toutefois, en raison » semble tronquée. Je ne puis éditer l’article protégé.

Merci d’analyser, s’il y a eu vandalisme ou simple erreur de manipulation, et corriger. 78.129.109.217 (discuter) 29 août 2014 à 20:43 (CEST)

C'est une coquille d'auteur de Benji1005 du 10 août 2014 à 08:30. Merci de l'avoir relevée ! --Charlik (discuter) 29 août 2014 à 21:33 (CEST)

Ah, en effet, mes excuses et merci pour ce retour ! ;) --Benji1005 (discuter) 30 août 2014 à 10:22 (CEST)

Intervention militaire russe en Ukraine

Ne pourrait-on pas ajouter dans la section « Convoi humanitaire russe », un lien vers l'article Intervention militaire russe en Ukraine ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.80.138.241 (discuter)

On peut, c'est fait.--Charlik (discuter) 30 août 2014 à 15:35 (CEST)

Au regard de la discussion de l'article Intervention militaire... on devrait probablement plutôt l'intégrer au présent article.--Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 08:52 (CEST)

Toponymes

La question de l'orthographe française des toponymes semble se poser de nouveau. J'ai commencé à remettre l'orthographe de référence (celle de la page consacrée aux dits toponymes) pour avoir un article à peu près cohérent. Donc Louhansk à la place de Lougansk (sauf dans le contexte République populaire de Lougansk). si les opinions divergent il serait préférable de trouver un consensus que d'imposer d'office une orthographe quelle qu'elle soit. --Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 08:52 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai effectivement constaté que Meissen avait changé une partie des toponymes sans raison apparente. Je suis partisan de laisser les noms ukrainiens, sauf quand il s'agit d'une entité créée ou revendiquée par les pro-russes comme la République populaire de Lougansk. --Benji1005 (discuter) 1 septembre 2014 à 11:55 (CEST)

Le camarade Meissen vient de repasser à l'orthographe inspirée du russe, sans prendre la peine d'argumenter sa décision (autrement que d'insinuer un agenda galicien de mon côté). Sont-ce là des façons ? Ne faudrait-il pas alors déplacer Kharkiv vers Kharkov pour les mêmes raison ? Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition et casser de la porcelaine... --Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 17:11 (CEST)

Voici la carte d'Ukraine prise sur le site du ministère des affaires étrangères français : [2] Ne serait-ce là un point de vue sur lequel on pourrait tomber d'accord ? --Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 17:32 (CEST)

J'ai vu qu'effectivement il avait fait cela en douce, sans doute ne sait-il pas qu'il existe une page de discussion. Quoi qu'il en soit ce sont des manières très discutables je te l'accorde... Je suis pour prendre cette carte pour base, s'il y a plusieurs langues officielles autres que l'ukrainien dans certaines régions, celle-ci reste néanmoins la langue du pays. --Benji1005 (discuter) 1 septembre 2014 à 21:28 (CEST)

Il avait en effet zappé ce paragraphe, et il est finalement d'accord pour que nous nous alignions sur le quai d'Orsay. Si quelqu'un pouvait le faire, j'ai déjà donné.--Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 21:57 (CEST)

Russie = belligérant

Il n'y a pas de preuve de la présence de l'armée russe en Ukraine. Ah. Bon. [3]. On attendra donc que Vladimir Poutine l'annonce officiellement pour considérer que c'est une source fiable... Buisson (discuter) 1 septembre 2014 à 14:07 (CEST)

C'est fou le nombre d'intervenants ici partisans du «vous êtes d'accord avec moi ou bien avec Vladimir Poutine». Une page google n'est pas une source. Orel'jan (discuter) 1 septembre 2014 à 14:10 (CEST)

La seule preuve sur l'absence de troupes russes en Ukraine c'est que le président russe dit qu'il n'y en a pas. Mais ça ne peut pas se résumer à être d'accord avec moi ou avec Poutine. C'est croire ce que dit Poutine ou prendre en compte les témoignages des journalistes sur le terrain, de ceux qui rapportent que de nombreux soldats russes blessés sont soignés dans les hôpitaux russes, des femmes et des mères sans nouvelles de leurs maris et fils etc... etc... Sans prendre position pour l'un ou l'autre camp et en se méfiant de la propagande de part et d'autre il y a quand même des éléments factuels. Buisson (discuter) 1 septembre 2014 à 14:51 (CEST)

Autant il est impossible de donner avec certitude le nombre de soldats russes présents en Ukraine ou massés à la frontière, autant il semble également difficile de nier qu'il y a des soldats russes en Ukraine. Les faits (images et témoignages) sont probants. Il n'est pas possible de ne pas en tenir compte et de l'éclipser. De là à dire que la Russie est un belligérant je ne m'avancerai pas mais on ne peut pas rajouter un "suspectée" à présence de soldats russes sachant que cette présence est avérée. --Benji1005 (discuter) 1 septembre 2014 à 15:58 (CEST)

La nuance sur laquelle joue cette question n'est pas la présence avérée de Russes passant des vacances sportives ou s'égarant en Ukraine mais de savoir s'il s'agit d'une véritable présence de l'armée russe. Ce dernier point n'a pas encore été prouvé en sa totalité, ou les preuves dévoilées. --Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 17:05 (CEST)

En d'autres termes, il faut sourcer successivement : 1) la présence de Russes (volontaires, mercenaires, conscrits…) 2) la présence de forces structurées composées de Russes (brigades ou organisations paramilitaires) 3) la présence de forces envoyées par le gouvernement russe 4) la présence de l'armée russe. Orel'jan (discuter)

Sauf que les points 1 à 4 sont admis comme avérés par toutes les démocraties occidentales, et pour faire plaisir à Vovotchka il semble que l'ont doit tout mettre en question. Il faut donc aussi sourcer la négation desdits points avec le même soin.--Charlik (discuter) 1 septembre 2014 à 18:52 (CEST)

+1 Les faits sont là. Ce n'est pas une question d'être anti-russe ou pro-ukrainien (je ne suis ni l'un ni l'autre). Je demande simplement que l'on traite les faits avec objectivité et que l'on accepte l'évidence quand elle s'impose à nous. Buisson (discuter) 1 septembre 2014 à 19:13 (CEST)

un discours à la „vous êtes d'accord avec moi ou bien avec Vovotchka“×2, ça ne laisse pas augurer d'un NPdV. Ce n'est pas pour «faire plaisir à Vovotchka» que je soulignerai qu'on a déjà vu plusieurs emportements journalistiques et accusations non-fondées dans ce conflit. Outre que l'implication russe est niée par les dirigeants, il y a d'autres sources, comme la RTS, s'appuyant sur l'OSCE. Je pense qu'on devrait éviter le manichéisme ici. D'un côté Reuters rapporte que 100 soldats russes seraient morts à Donetsk, et ça doit être mentionné dans l'article, avec la réponse du Ministère russe de la Défense («Un délire […], qui mérite une attention sérieuse seulement de la part de la société des psychiatres russes»qu'en termes délicats ces choses-là sont dites et la qualification concomitante du comité des mères de soldat de St-Pétersbourg d'«agents étrangers»folle ambiance) ; d'un autre côté, on n'a pas de preuve formelle des points 2,3,4, et de l'implication de la Russie, donc l'infoboîte ne peut simplement la représenter en belligérant. Pour se détendre, regardez la version espagnole, qui ne fait pas dans la dentelle : Barack Obama en chef de guerre, il faut oser. Orel'jan (discuter) 1 septembre 2014 à 19:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition (diff) : suppression des soutiens côté loyalistes, insertion de l'accusation d'ingérence militaire de la Russie. Orel'jan (discuter) 1 septembre 2014 à 21:29 (CEST)

Tel que je le vois à cette heure je pense que c'est un bon compromis qui correspond en plus à ce qui se fait sur pas mal d'autres versions linguistiques de WP. Buisson (discuter) 2 septembre 2014 à 01:16 (CEST)

La version a été modifiée depuis ma proposition (…). Elle est maintenant non-neutre (présente une opinion prioritairement sur l'autre). Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 09:43 (CEST)

La dernière proposition n'est pas correcte, il n'est pas question d'une vague « implication » de la Russie mais bien d'un engagement direct de l'armée russe. Le démenti de la Russie est indiqué, une précision supplémentaire est superflue, je pense que c'est suffisament compréhensible comme ça. Parce que là, désolé, mais c'est juste du pinaillage. Cordialement Tan Khaerr (discuter) 2 septembre 2014 à 12:14 (CEST)

Je suis d'accord mais pourquoi les USA et les autres pays occidentaux ont été retirés des soutiens ? --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 12:33 (CEST)

Alors «soupçons/accusations/tout autre terme d'engagement direct de la Russie». C'est peut-être du pinaillage, c'est aussi du NPdV ; c'est également que, jusqu'à présent, on n'a pas d'élément sur l'implication de la Russie en tant qu'État (points 3 & 4 précédents). Quant aux occidentaux retirés des soutiens, je n'avais pas d'éléments accréditant un soutien direct, au-delà de paroles et de soupçons. Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 13:51 (CEST)

Il n'y a pas de GI's, ni même de mercenaires de l'ex Blackwater sur le front. Même les services français disent qu'il y a une présence russe au combat : « Il existe "des éléments concordants d'incursions russes" assure une autre source française. Les hommes en question ont été, pour l'essentiel, identifiés ; outre différentes forces spéciales (Spetznaz), il s'agit des troupes de la 76^e division d'assaut parachutiste de la garde de Pskov, dans le nord-ouest de la Russie ». : http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/ukraine-francais-ont-vision-plus-mitigee-que-l-otan-15785 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 2 septembre 2014 à 13:58 (CEST)

Je suis contre la modification non-consensuelle de Orel'jan qui en plus de ne pas être wikifiée au sens du style de phrase et d'introduction avec le modèle, a juste le mérite d'appeler un chat un minou. La version précédente était déjà au conditionnel. Par ailleurs, ne pas confondre soutiens et belligérant, on n'a pas de preuve que les occidentaux envoient des troupes mais on est sûrs d'un soutiens au moins diplomatique. --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 17:03 (CEST)

C'est sympa de parler de «modification non-consensuelle» quand on assiste à des révocations muettes non-consensuelles depuis hier, et que je pense entretenir le débat sans ad personam, au contraire d'interventions plus haut. Je rappelle que la dernière «version consensuelle» est celle-ci, qui visiblement ne plaît plus ; c'est pourquoi je vous encourage vivement à discuter ici avant que de révoquer. La version précédente à votre révocation n'était pas au conditionnel, puisque mettant l'opinion des Occidentaux en chef (Russie belligérante, sans autre qualificatif), la version russe étant renvoyée à un petit «démentie par la Russie». La version que je propose à le seul intérêt de ne pas placer la Russie comme officiellement belligérant, puisque c'est le cas ; comme je l'ai dit plus haut, je suis ouvert à toute autre formulation, du moment que les faits sont respectés : la Russie n'est pas en guerre officiellement, elle est très-très fortement suspectée d'envoyer des troupes, il n'y a pas cependant de preuve formelle, elle dément. Quant à la deuxième partie, je ne pense pas que les soutiens diplomatiques aient leur place dans la partie «combattants». Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 17:25 (CEST)

En d'autres termes, l’agression russe étant niée par son gouvernement, et sans preuve tangible, malgré les très fortes présomptions (tiens, personne n'a repris les éléments ci-avant sur le traitement par l'État des voix discordantes du comité des mères de soldats de StP), la neutralité impose de la distinguer des belligérants «reconnus», sans la ramener à un «soutien» au même niveau que le Canada, comme cela l'était avant mon intervention. Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 17:34 (CEST)

 SenseiAC :Je ne discuterais qu'à la seule condition de revenir à la version consensuelle avec Russie en soutiens. Orel'jan votre version n'est pas très esthétique. Il ne faut pas mettre des mots mais des pays après le drapeau sauf parenthèses.--Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 17:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut s'appuyer sur la Guerre d'Espagne. Les engagés hors-structures ne sont pas mentionnés ; les structures d'engagés sont mentionnées en tant que telles, sans mention des pays d'origines (Brigades internationales), ou, si celui-ci a participé à leur constitution, avec mention (Légion Condor) ; les États belligérants sont évidemment mentionnés ; les soutiens diplomatiques et logistiques ne sont pas mentionnés (Mexique) ; les soutiens en conseillers le sont (URSS). Est-ce que ces principes vous vont ? Je m'empresse d'ajouter que, tant que la situation n'est pas connue précisément, la très-probable ingérence russe doit néanmoins être mentionnée (mais pas présentée comme avérée). Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

Si c'est selon certains pays, alors c'est conditionnel. Sinon, j'ai rendu votre texte wikifié. --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 19:03 (CEST)

Une question, j'ai pas tout lu mais concernant l'implication de la Russie : que faites-vous de la déclaration de l'ambassadeur russe au Conseil de sécurité qui a reconnu la présence de volontaires russes en Russie (dont des militaires gradés) et l'emploi de matériels russes par les groupes rebelles ? J'étais là, j'ai tout vu, j'ai tout entendu. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 2 septembre 2014 à 19:09 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il y a des volontaires français dans le Donbass (en nombre bien inférieur, c'est clair) qu'on va mettre un drapeau bleu-blanc-rouge (dans cet ordre). Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 19:18 (CEST)

 Orel'jan : tu en penses quoi de mes retouches. Pour moi, comme ça, je suis d'accord. --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 19:20 (CEST)

Ça me va. Merci. Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 19:21 (CEST)

 Orel'jan :Tu peux à présent me remercier avec les notifications. J'étais contre le fait de mettre le drapeau russe avant "implication" alors qu'un drapeau doit être avant le nom du pays. Ensuite, toujours pour des raisons d'esthétique, je suis allé à la ligne car sans cela, le drapeau russe et "Russie" étaient sur une ligne différente, ce qui n'est pas commode. --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 19:27 (CEST)

Si tu insistes Orel'jan (discuter) 2 septembre 2014 à 19:29 (CEST)

Orel'jan (d · c · b) : nous sommes d'accord, mais l’ambassadeur de la Fédération de Russie a reconnu que c'est une implication de la Russie ... Il n'a pas nié que la Russie était impliqué et a précisé que « personne ne le cache ». Il te suffit d'aller sur la webtv de l'ONU pour revoir sa déclaration qui date du 28 août 2014. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 2 septembre 2014 à 22:17 (CEST)

Vous parlez problabement de son intervention à 1:01:33 dans cette [4] ? Il dit pourtant que "tout le monde sait que dans l'est de l'Ukraine il y a des volontaires citoyens de Russie (российские добровольцы) , personne ne le cache", ce qui confirme ce qu'on se tue à vous expliquer : ce n'est pas l'armée russe (donc la Russie) qui intervient mais des citoyens de Russie (rappelons que la plupart on fait leur service militaire). Au passage, il enchaîne juste après sur la présence des conseillers militaires américains au conseil de sécurité nationale et de défense de l'Ukraine, se demandant pourquoi ça ne pose pas le même problème...176.159.47.17 (discuter) 4 septembre 2019 à 13:03 (CEST)

Notons que même les élus russes ont des problémes s'ils enquêtent sur le sujet. Un s'est agresser après avoir assister à des enterrements de militaires supposé tués en Ukraine : http://www.sudinfo.be/1091015/article/2014-08-30/agression-d-un-depute-russe-qui-enquetait-sur-la-presence-de-soldats-russes-en-u . Est la peine de l'indiqué dans l’article ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

C'est déjà dans le paragraphe "controverse en Russie". --Charlik (discuter) 15 septembre 2014 à 09:28 (CEST)

Je vois que le sujet est rouvert, alors attention à être précis dans les informations : le soutien aux parties en présence où la participation de nationaux à titre individuel n’est pas la participation d’un pays, y compris pour la Russie. Golfestro (discuter) 16 juillet 2018 à 21:17 (CEST)

même problème aujourd'hui. Ca avait pourtant convergé le 2 septembre 2014 vers une version qui me semble pas mal (bien qu'on pourrait ajouter le fait que l'OTAN est symétriquement incriminée par la Russie - cf par exemple la video à l'ONU mentionnée ci-dessus par Utilisateur:Treehill) 176.159.47.17 (discuter) 4 septembre 2019 à 13:12 (CEST)

Il ne faut pas oublié une chose : la notion de contrôle. Soutien aux parties en présence et participation de nationaux peut ou ne peut pas être un signe de la participation d'un pays à un conflit en fonction du droit international public et du droit des conflits armés internationaux. Il y a plusieurs éléments qui ont notamment été rappelé par l'arrêt de la CIJ Nicaragua contre Honduras et d'autres tribunaux internationaux (différents types de niveau de contrôle global ou effectif et donc d'autonomie). Enfin, l'absence d'action d'un État visant à empêcher ces nationaux de prendre part à un conflit peut aussi être considéré comme une volonté de participation déguisé de l’État au conflit (les États sont responsables de leurs inactions/défaillances, volontaires ou non). Bref, dans tous les cas, la Russie est partie prenante, cf. la vidéo ci-dessus et personne ne peut la contester. Treehill Opérateur - PdD 4 septembre 2019 à 13:27 (CEST)

PS : J'ai donc révoqué la modification non consensuelle du fait de cette discussion, l'IP doit préalablement venir discuter ici si elle souhaite voir sa position être accepté par d'autres. J'en ai profité pour rappeler certains principes du droit international ici et sa PDD. Treehill Opérateur - PdD 4 septembre 2019 à 13:34 (CEST)

Donc la Russie est belligérant car elle n'empêche pas ses citoyens (dont bcp habitent dans le Donbass ou ont de la famille proche là bas) de participer, mais le soutien affirmé de l'OTAN à l'Ukraine (financier et militaire - officiellement non létal étant la seule consolation) n'en fait pas un belligérant ? J'avoue ne pas comprendre la subtilité. 176.159.47.17 (discuter) 6 septembre 2019 à 18:03 (CEST)

Relire depuis le début. Les fausses équivalences n'apportent rien. Les subtilités sont comprises. Puis-je vous proposer un voyage sur la Meuse dans la ville de la province de Liège de mon choix ? --Charlik (discuter) 6 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

Je suis désolé, je ne vois pas en quoi c'est une fausse équivalent. La lecture en parallèle des paragraphes Guerre_du_Donbass#Soutiens_aux_loyalistes et Guerre_du_Donbass#Soutiens_aux_séparatistes montre que les Etats-Unis ou l'Europe ne soutiennent pas mois l'Ukraine que la Russie les séparatistes. Soit ils sont tous belligérants (ce que je trouve absurde au passage) soit aucun. Quant à un voyage sur la Meuse, c'est fort aimable, mais étant longovicien je connais déjà assez bien le coin :) 176.159.47.17 (discuter) 7 septembre 2019 à 09:59 (CEST)

Que je sache, aucun soldat de l'OTAN n'a combattu dans le Donbass, aucun soldat de l'OTAN n'est mort au Donbass. L'armée russe, elle, a combattu directement dans le Donbass, plusieurs soldats de l'armée russe ont été tués et d'autres faits prisonniers. Ça ne me semble pas difficile à comprendre. Tan Khaerr (discuter) 7 septembre 2019 à 17:33 (CEST)

L’OTAN n’est pas un pays. Des Américains et des Russes ont participé à des opérations militaires au Dombass, mais pas avec des unités combattantes de leurs pays. D’ailleurs aucune des sources mentionnés ne fait référence à des unités russes. Elles ne font que référence soit à des Russes ayant pris part aux opérations à des titres variés mais pas avec des unités russes, soit à des accusations mélangeant des faits avérés (des Russes) avec des accusations sans preuves. Lorsqu’une armée prend part à des opérations militaires, on est en général en mesure de donner le nom d’unités (aucune des sources ne cite quelque chose de précis). L’infobox n’est simplement pas en phase avec ce qui est développé dans le corps de l’article. Golfestro (discuter) 7 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Les sources secondaires de qualité précisent bien que la Russie participe au conflit. Le reste n'est qu'avis personnel. --Panam (discuter) 7 septembre 2019 à 20:30 (CEST)

Quelles sources ? Que disent-elles ? Golfestro (discuter) 7 septembre 2019 à 20:55 (CEST)

 Golfestro : Aucun militaire de l'armée américaine n'a pris part à des opérations de combats dans le Donbass il me semble. Il n'en est pas de même pour l'armée russe, qui elle, a été directement engagée. Tan Khaerr (discuter) 7 septembre 2019 à 21:17 (CEST)

La question n’est pas ce qui semble. La question est : quelles sources ? disent quoi ? Golfestro (discuter) 7 septembre 2019 à 21:29 (CEST)

 Golfestro : Quelles sources? Les médias occidentaux, plusieurs médias russes, des chefs de milices séparatistes et des mercenaires russes du groupe Wagner. Plus le fait que des soldats de l'armée russe actifs sur les réseaux sociaux ont été géolocalisés au Donbass et que d'autres ont été faits prisonniers par les Ukrainiens. Bref, à part les médias officiels du régime russe, tous le monde confirme la présence de l'armée russe au Donbass. Tan Khaerr (discuter) 7 septembre 2019 à 21:44 (CEST)

Je pense qu'il est important que les relanceurs de cette discussion mettent de côté leurs opinions personnelles et achètent quelques pavés des pontes du droit international public et du droit des conflits armés. La consultation des ressources de la Croix-Rouge sur ce droit, les conventions de Genève, les textes attenants, et la coutume internationale vous fournissent la réponse. Ce n'est pas une question d'opinion ni de déclaration (depuis la charte des Nations unies, les guerres sont interdites (article 2.4). On parle en droit de conflit armé, et vu qu'elles sont interdites, il n'y a plus de déclaration de guerre. De même, la guerre sur le terrorisme n'en ai pas une (de ce fait mais pour d'autres raison lié à l'absence de partie bien défini et de théâtre à proprement parlé). Donc si on veut être tatillon, il n'y a pas de guerre pas plus que le théâtre doit etre défini comme le Donbass.
Sur ce dernier point, le théâtre du conflit n'est pas le Donbass mais l'est de l'Ukrzine (c'est-à-dire le Donbass, la Crimée et pendant un temps les zones environnant Mariupol.
Mainenant qu'on a établit le théâtre on va établir la situation en allant du plus évident au évident sans sauter aux yeux pour des non spécialistes :

• en Crimée : intégrée en 1954 à l'Ukraine la Crimée était un échelon de deuxième niveau administratif. En droit international de l'autodétermination, le droit à l'autodétermination (qui ne concerne que les pays à decoloniser normalement) ne s'applique qu'aux échelon de premier niveau. En prenant son indépendance, l'ancienne RSS d'Ukraine est devenue un État souverain dans les frontieres administratives definie sous l'URSS. Un traité est ensuite venue reconnaître l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Il en decoule qu'en droit international, le seul moyen legal pour l'independance d'un pan de territoire repose sur la constitution ukrainienne ou l'adoption de norme interne accompagnant un processus d'autodetermination. En organisant un referendum sans l'aval de l'état dont il depend, le territoire crimeen s'est donc placé dans l'illégalité en droit interne et en droit international. Surtout qu'un tel référendum était loin de respecter les principes et les conditions de stabilité nécessaire au resoect des normes et valeur democratique et de bonne administration. Le conflit n'étant alors pas fini, c'est une Crimee en conflit avec le reste de l'Ukraine qui declare son indépendance. En annexant (je précise que l'annexion est un terme qui n'exprime pas un jugement de valeur mais juste un transfert de souveraineté de jure ou de facto) la Crimée, la Russie a donc directement intégré à son territoire un zone qui est en droit international toujours considéré comme territoire ukrainien et qui est donc toujours en situation de conflit, même si l'intensité des hostilités à diminuer sur cette zone. La Russie est donc en état d'occupation de la Crimée, or l'occupation n'existe en droit qu'en cas de conflit armé. Donc, la Russie est belligérante.
• ailleurs dans le Donbass : là, il est important de prendre connaissance de l'affaire des Contras (Nicaragua c. US) de la CIJ et des décisions des tribunaux pénaux internationaux (dont le TPIY). Ils ont soulevé un princioe de controle effectif/controle global. Dans le cas des groupes armés dans l'est de l'Ukraine, nonobstant les propos clairs de l'ambassadeur suffisent en soi, les éléments sont là pour montrer que les séparatistes ont bénéficié de soutien clé leur permettant de rester approvisionner en armement et de tenir une ligne de front. En terme opérationnel, il est clair que les tentatives visant à encercler la mer d'Azov était une priorité pour désenclaver la Crimée.

Il est juste de préciser que l'Otan n'est pas part au conflit, l'Otan requérant l'unanimité pour s'engager activement surtout dans un État qui n'est pas membre. Il faut se rappeler que ni l'Otan ni les US ni la Russie n'ont intérêt à entrer en conflit et veulent entrer en conflit l'un face à l'autre. Une simple analyse ds États membres de l'Otan et des relations entretenu par certzins d'entre eux avec l'URSS suffit à voir que l'Otan ne peut pas être sérieusement considéré comme belligérante. Cela ne veut pas dire que l'Otan ne soutient pas l'Ukraine, mais elle n'a pas de controle ni global ni actif sur l'Ukraine et ses forces armées donc elle n'est pas belligérante.
Pour les US c'est pareil, les États-Unis per se n'exercent pas de contrôle sur les forces ukrainiennes mais silplement un soutien. Ils ne peuvent donc pas être considéré comme belligérant.
Voilà, les choses sont ainsi. Mes propos sont basés sur du droit et l'analyse des faits. Peu importe si un État parti dit ça ou son contrzire, ce qui compte pour un tel statut c'est le droit des conflits armés. Cordialement Treehill Opérateur - PdD 13 septembre 2019 à 22:24 (CEST)

Cessez-le-feu

Pour info : [5] Cessez-le-feu accepté par les deux camps, séparatistes et gouvernement ukrainien. SenseiAC (discuter) 5 septembre 2014 à 15:58 (CEST)

Doublon

Bonjour à tous,

je tiens à signaler un doublon présent dans les rubriques "enlèvement et actes de torture" et "mort de journalistes étrangers"

En effet, le journaliste russe de RIA Novosti porté disparu alors qu'il relatait les évènements en Ukraine dans "enlèvement et actes de tortures" est le même qui est signalé comme retrouvé mort dans l'autre rubrique quand il est dit :

"Le 5 septembre 2014, le reporter-photographe russe Andreï Stenine, de l'agence Rossia Sevodnia (« Russia Today ») [maison-mère de RIA Novosti], est enterré à Moscou. Porté disparu depuis le 5 août 2014 (...)".

J'ignore juste pourquoi on fait mention du fait qu'il a disparu depuis le 5 août et non le 12. Peut-être une source différente.

J'ai déja supprimé le doublon mais il a été remis car on croyait abusivement que je retirais sans raison une information.

Cordialement

--Sutis (discuter) 15 septembre 2014 à 21:49 (CEST)

Bonsoir, j'ai noté le même souci que toi, il faut dire que la rubriques enlèvements et actes de torture a été gonflée récemment. Initialement, en la créant, je pensais plutôt rassembler dans cette dernière exclusivement les rapports de l'ONU ou d'ONG dénonçant les actes de barbaries perpétrés par les deux camps alors que tout ce qui concerne les journalistes aurait figuré dans la parties sur les journalistes - quitte à la renommer pour ne pas faire mention que des seuls décès. Enfin, des transferts ont été faits et je n'ai pas vraiment osé changer cela. Bien que je sois contre la version actuelle sur ces deux points ! --Benji1005 (discuter) 15 septembre 2014 à 22:02 (CEST)

Academi

La présence d'Academi (diff) me semble trop peu avérée pour être mentionnée dans l'infoboîte : elle est rapportée à peine par quelques coupures de journaux (LeMonde en mai 2014), je ne pense pas qu'aucune source autorisée ne l'ait prise à son compte. À supprimer, selon moi. Orel'jan (discuter) 13 octobre 2014 à 17:45 (CEST)

Idem, tentative de contrefeu selon moi de la part de l'adversaire et franchement, la France emploie aussi des SMP dans ces OPEX pour le transport et la logistique sans que l’on mentionne leur nom. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 octobre 2014 à 19:58 (CEST)

J'enlève donc. Sans verser dans le forum, pas besoin d'imaginer de contrefeu : rumeur + confusion est un mélange suffisant. Orel'jan (discuter)

Réécriture ?

En relisant le début de l'article je pense qu'il est tend de réécrire le texte initial. Il ressemble surtout à une série de citations mises bout à bout et séparées par des notes en bas de page. Toutes les informations sont-elles pertinentes ? On se perd dans des détails, le fil conducteur disparaît. Par petites modifications je tente de corriger ça.--Charlik (discuter) 5 novembre 2014 à 14:35 (CET)

Fichier non neutre

Le fichier Manifestations pour la paix en Ukraine à Moscou est accompagné d'une description largement non neutre. Ça pose des questions sur l'origine de la photo et sur le cadrage. N'y a-t-il aucune autre illustration pour la «marche pour la paix» ? Orel'jan (discuter) 14 novembre 2014 à 11:07 (CET)

La photo en elle même n’illustre pas grand chose. On ne voit même pas qui sont ces gens, ce qu'ils font, où ils sont. Quant à la légende, elle manque certes de neutralité, mais elle vient là comme un cheveu sur la soupe. Aucun intérêt. Golfestro (discuter) 14 novembre 2014 à 12:14 (CET)

On pourrait prendre celle-ci:

Manifestations pour la paix en Ukraine à Moscou

--Charlik (discuter) 14 novembre 2014 à 12:25 (CET)

mouais. Une pancarte et un cadrage assez serré, bof. Plus largement, la question est : faut-il une image pour cette marche pour la paix, 26 0000 participants selon certaines sources (5 000 personnes selon la police), qui n'est pas représentative d'un mouvement de fond populaire (manifestation unique ?), et qui n'a eu aucune incidence (notoriété de l'événement ?). La marche a eu lieu, donc elle peut être mentionnée en texte, mais je ne serais pas pour qu'elle l'illustre. Orel'jan (discuter) 14 novembre 2014 à 13:19 (CET)

Image à retirer

Bonjour à tous,

Puisque apparemment vous ne désirez pas démarrer la conversation je vais vous dire pourquoi je pense que ce type de fichier n'a rien à faire sur une page Wikipédia.

Tout d'abord, une telle image est de mon point de vue choquante, il s'agit de personnes décédées dans la plus parfaite indifférence, on voit bien des personnes plus loin qui n'en ont que faire. Ensuite je pense qu'il n'y a pas besoin de telles images pour illustrer les propos, montrer un bâtiment en ruines n'a rien de choquant, il ne s'agit que de matière inerte. Là, avec ces pauvres gens n'avaient pas choisi de mourir. En outre, je pense aux enfants qui peuvent tomber sur cela et aux familles des victimes qui ne souhaitent pas forcément tomber sur l'image d'un de leur proche gisant sur le sol, qui plus est si cette photo peut être vue par une quantité infinie de personnes. Je pense que quiconque peut le comprendre aisément. Enfin pour finir je pense tout simplement dans une plus large mesure qu'une image de la sorte n'est pas à la hauteur de ce qu'on attend de Wikipédia, si vous voulez voir des morts, du sang, des cadavres et autres il suffit d'allumer votre télé pour regarder le JT ou d'aller voir un film de guerre. Wikipédia n'est pas là pour faire du buzz et envoyés des images trash comme adorent le faire les médias. Par conséquent je pense effectivement qu'une telle photo, qui n'apporte rien qui plus est, n'a rien à faire sur cette page (ni sur Wikipédia plus largement d'ailleurs).

En attendant vos réactions. --Benji1005 (discuter) 14 novembre 2014 à 19:02 (CET)

Je ne sais pas si la question a été débattue, il faudrait peut-être en parler sur la bistro, mais il n'est pas d'usage sur wikipedia de censurer les images violentes, je prendrais pour exemple quelques articles comme Massacre de Nankin, Massacre de Mỹ Lai, Massacre de Halabja ou tout bonnement Shoah ou Camp de concentration. Je ne vois pas de raison de faire une exception ici. (Et d'ailleurs mon opinion personelle est que la violence est une réalité et qu'elle doit être montrée). Tan Khaerr (discuter) 14 novembre 2014 à 19:17 (CET)

Plutôt opposé à la suppression de l'image pour son caractère choquant, surtout si on part sur la rengaine : "Pensez aux enfants". C'est une guerre, il y a des morts, c'est triste. Pour le moment, l'article ne croule pas sous les images, il faudrait illustrer des sections.

A l'inverse, l'image est pas non plus exceptionnelle (comme d'autres de l'article), si on arrive à avoir de meilleures images (sur le sujet ou non), il faut pas hésiter à améliorer la chose. --Nouill 14 novembre 2014 à 20:10 (CET)

Armements utilisé par les participants depuis l'affaire de Crimée

Je signale ce rapport de 103 pages d'une ONG anglaise récapitulant l'ensemble du matériel militaire utilisé dans ce conflit, du fusil de chasse aux armes lourdes. Plusieurs infos intéressantes : http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 novembre 2014 à 07:16 (CET)

Bataille de Mariupol,Encerclement de Debaltsevo,Combats internes ukrainiens

(Transféré depuis Discussion:Guerre du Donbass/À faire)

Il se passe pleins de choses en ce moment,tous les fronts sont actifs. La bataille de Mariupol a débuté.
Les séparatistes DNR et LNR tentent d encercler 8000 soldats ukrainiens dans la poche de Débaltsevo,soldats ukrainiens qui se tireraient eux memes dessus,certains prisonniers combatteraient pour les séparatistes.
La création d une armée de l air LNR,avec quelques appareils.
Il y a les episodes de la prise de l Aéroport de Donetsk,les tentatives de reprise par l armée ukrainienne,l obus tombé a la station de tramway,qui a tué 15 personnes,la presentation des prisonniers de l Aéroport a l endroit de la tuerie.Il y a aussi la remise des cadavres de l Aéroport aux gradés ukrainiens en présence du President de la DNR,le bombardement continue de Horlivka pendant 4 jours apres la prise de l Aéroport.
Le début de l offensive séparatiste,avec la prise du Blockpost n 31,l encerclement du Blockpost n 29.
Il y a aussi des informations confirmants la presences de mercenaires etrangers.
Il y a des discours comme celui du represantant de Solidarnosc,qui dit (j ai pas le discours exact en tete) que les forces polonaises et lituaniennes doivent prendre part au conflit(c est quand meme pas rien)
il y a la déclaration du Ministre bielorusse de la Defense,qui organise des exercices car les armes lourdes s entassent a sa frontiere. ETC,ETC...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nikita9200 (discuter), le 26 janvier 2015 à 06:44 (CET)

Image langue Russe en Ukraine

Au début de la partie concernant les forces séparatistes pro-russes, la légende de l'image "Pourcentage des populations de langue russe en Ukraine" est trompeuse. Sur l'image elle-même il est écrit "percentage of people who support making Russian a second state language", c'est à dire : "pourcentage de gens en faveur du Russe comme deuxième langue officielle". La légende fait un raccourci il me semble— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Föjele (discuter), le 5 février 2015 à 22:52 (CET)

Bonne remarque, la légende est corrigée. --Charlik (discuter) 4 mars 2015 à 08:18 (CET)

Drapeau URP/Nouvelle-Russie

Le drapeau de la Nouvelle-Russie a retenir est celui à croix de Saint-André bleue sur fond rouge, pas le drapeau Romanov inversé. Aucun n'est confirmé officiellement mais de facto on ne rencontre pratiquement pas le drapeau blanc-jaune-noir. --Charlik (discuter) 10 mars 2015 à 08:29 (CET)

Retrait de RFI comme source de références car il s'agit d'un média partial voir propagandiste.

RFI ne peut pas être considéré contre une source fiable, malgré les preuves concernant le relais de fausses informations, il ne se dénie pas, et face à la vérité, il passe à une interrogation ambiguë.

Ex : http://www.rfi.fr/europe/20150309-armee-ukrainienne-accuse-separatistes-pro-russes-attaque-chirokine-marioupol/

les rapport de l' OSCE du 7,8 et 9 mars dénoncent une attaque des forces de Kiev.

le rapport de l'OSCE pour la journée du 8/3/2015 sur la prétendue attaques des fans :

Alors qu'ils stationnaient au sommet d'une colline à la périphérie est de Berdianske (localité contrôlée par le gouvernement (98 km au sud de Donetsk, (mais aussi à 18 km à l'est de Marioupol, note de LC)), le SMM a observé de multiples tirs d'armes légères provenant du côté contrôlé par le gouvernement et au moins huit à tir de char à 300 mètres à l'est de la la position de SMM. Le SMM a ensuite entendu plus de 150 échanges d'obus de mortier, et de tirs de 23mm canons anti-aériens utilisés en tirs directs, de mitrailleuse légère et des tirs d'armes légères provenant de la zone contrôlée par le gouvernement à l'est de leur position. Le SMM a observé deux chars des Forces armées ukrainiennes à un kilomètre au nord de ses positions, tirant environ dix fois en direction de l'est. Un des tanks a été touché par un missile anti-char qui venant de l'est et le SMM a observé deux soldats ukrainiens blessés sortir du char endommagé.

"While stationary at a location at a hilltop on the eastern outskirts of government-controlled Berdianske (98km south of Donetsk) the SMM observed multiple outgoing small arms fire from government-controlled side and at least eight rounds of outgoing tank fire 300 metres east of the SMM’s position. The SMM then heard more than 150 outgoing and incoming mortar rounds, and 23mm anti-aircraft guns used in direct-fire mode, light machine gun and small arms fire from government-controlled area to an easterly direction. The SMM observed two Ukrainian Armed Forces tanks one kilometre north of its positions, firing approximately ten rounds to an easterly direction. One of the tanks was hit by an anti-tank missile that came from an eastern direction and the SMM observed two wounded Ukrainian soldiers climbing out of the damaged tank."

http://www.osce.org/ukraine-smm/144336

Rapport pour la journée du 9 et 10 mars :

http://www.osce.org/ukraine-smm/145041 http://www.osce.org/ukraine-smm/144511

Donc justifier l'intervention de la Russie en Ukraine en Août 2014 sur deux articles de RFI (référence 181 et 185), ne peut pas être considéré comme une source fiable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alexandre laurent NN (discuter)

Vous rigolez j'espère ? Vous ne lisez pas les entretiens de Poutine qui a déclarer que, oui, les hommes non identifier en Crimée était des membres de l'Armée russe et du GRU ? Sans compter surtout les enterrements de soldats russes. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 16 mars 2015 à 22:28 (CET)

+1. Et ce n'est pas le TI d'une IP qui remettra en cause le fait que RFI est une source de référence. Celette (discuter) 17 mars 2015 à 01:50 (CET)

L'Allemagne à l'Otan: Stop à la «dangereuse propagande»

Pour info :

Berlin alarmé par la position agressive de l'OTAN sur l'Ukraine", Der Spiegel, 6 mars 2015.

The Ukraine crisis is not what it seems, Robert H. Wade, Le Monde diplomatique, 31 mars 2015 -- Tobby72 (discuter)

"Incrimination des USA"

Salut  Jules78120, Nouill et L'amateur d'aéroplanes : ce paramètre a été rajouté sans consensus et sans dicussion par l'ip 14.32.79.1. S'il veut le rajouter, c'est à lui de discuter, et si réponse favorable, on rajoute. Quand au paramètre implication de la Russie, il a été rajouté par consensus. Là, ça ressemble à du WP:POV. Merci. --Panam2014 (discuter) 26 juin 2015 à 19:04 (CEST)

Qui décide si la "réponse favorable" est ou n'est pas. J'ai cite trois sources du points dont 2 "très fiables", lemonde et lepoint, affirmant que quelques 400 mercenaires d'un société privée américaines, sous-traitante de l’armée américaine, combattent en Ukraine. Si vous préférez on peut pondérer le titre en y ajoutant "probable".

Je remets cette section en ligne en y ajoutant encore une autre source fiable. Dites moi au moins ce qui est faux maintenant avec cette nouvelle source et le changement de titre.

C'est aux participants de décider de rajouter la mention ou non. Ce n'est pas parce qu'il y a des mercenaires américains que les USA sont impliqués. Et qu'ils soient sous-traitants ou pas n'a aucune importance. Et un Etat qui fournit de l'aide logistique à un camp n'est pas un belligérant. Pour la Russie, il y a des sources qui l'accusent d'être intervenue personnellement et directement. --Panam2014 (discuter) 29 juin 2015 à 10:21 (CEST)

 Panam2014 : Ce n'est pas logique ce que vous dites, il y a des mercenaires américains pays sous-traitant de l’armée américaine qui se battent en Ukraine et donc selon vous ça n'implique pas les états-Unis??? dites moi ou est votre logique dans tout ça? est-ce la Nouvelle-Zélande qui a passé ce contrat pour aider le gouvernement de Iatseniouk. Si un état paye des combattants pour aller se battre dans un conflit, il fait parti des belligérants. Apres, vous pouvez douter de l'origine de la sous traitance mais les mots "probable" ou "possible" sont la pour vous satisfaire. Wikipedia doit rester impartial dans ses articles, hors vous bâtissez la un article en se basant sur les médias de pays ayant intérêt dans le conflit. Essayez donc d'entendre les deux sons de cloches. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 14.32.79.1 (discuter)

Le titre de la présente discussion est "Incrimination des USA" alors que l'infobox mentionne "Implication probable". Il s'agit plus (comme pour la Russie) d'incrimination, que d'implication. Pourquoi ne pas utiliser la mention "Incrimination..." ? Golfestro (discuter) 29 juin 2015 à 10:40 (CEST)

 Golfestro : l'ip a changé sa proposition. J'apprécie moyennement qu'il soit passé en force avant la fin de la discussion et avant d'obtenir un consensus. Sinon, les sources ne parlent tout simplement pas des USA en tant que belligérant, probable ou pas. --Panam2014 (discuter) 29 juin 2015 à 10:43 (CEST)

Bonjour. Tout d'accord avec Panam2014. L'accusation d'une implication militaire des États-Unis n'est pas présente dans les sources. L'annonce par Bild am Sonntag de mercenaires d'Academi (Blackwater) a fait long feu (y a-t-il eu du neuf à ce sujet depuis mai 2014 ?), et n'implique de toute façon pas une participation de l'État. Restent des livraisons et des formations, qui ont leur place dans l'article, mais me semblent sans pertinence dans l'infoboîte. Orel'jan (discuter) 29 juin 2015 à 11:32 (CEST)

Pour répondre à : Orel'jan :, la probable implication de la Russie, toujours démentie par Poutine et le gouvernement Russe, est légitime dans l’infoboite alors que la probable implication des états-unis, preuve à l'appui, n'a pas lieu de figurer dans l'info boite? Pourquoi ce "deux poids, deux mesures"? si vous mettez sans certitude et déclaration ouverte du gouvernement, la Russie dans les belligérants, alors essayez donc d’équilibrer l'article en faisant de même pour les états-unis. Cela n'ajoutera que plus de crédits et d’impartialité à votre article. (Désolé pour les fautes d'accent, j’écris depuis la Corée du sud, sur un clavier étranger).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 14.32.79.1 (discuter)

Il n'y a pas de «probable implication de la Russie» dans l'infoboîte. Soyons précis dans les échanges, cela facilite le dialogue. Les sources que vous apportez ne mentionnent pas de participation des États-Unis dans les opérations militaires, mais d'une part de formations et de livraisons par le gouvernement, d'autre part de mercenaires d'une société étatsunienne. Pour le premier point, l'habitude est d'inclure dans les infoboîtes militaires les pays belligérants, seulement ; c'est pourquoi la Russie n'est indiquée qu'en termes d'«incrimination». Pour le second point, la participation de citoyens d'un État n'implique pas la participation de l'État ; en outre, la présence d'Academi n'a pas été confirmée, toutes les sources s'appuyant peu ou prou sur le seul Bild am Sonntag. Orel'jan (discuter) 30 juin 2015 à 10:17 (CEST)

Le problème, c'est que pour les USA, aucune source ne dit que ce sont des troupes de l'armée américaine qui y participent alors que pour la Russie, de nombreuses sources non-russes parlent de l'implication de l'armée russe en elle-même. --Panam2014 (discuter) 30 juin 2015 à 10:43 (CEST)

C'est, en résumé, ce que je voulais dire. Orel'jan (discuter) 30 juin 2015 à 10:56 (CEST)

Tiens, nouveau article sur des témoignages de soldats russes, Des soldats ont déserté de peur d'aller en Ukraine: http://www.tdg.ch/monde/europe/Des-soldats-ont-deserte-de-peur-d-aller-en-Ukraine/story/31051689 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 12 juillet 2015 à 20:34 (CEST)

En VO. Orel'jan (discuter) 12 juillet 2015 à 21:25 (CEST)

Faut pas enquêter sur les troupes russes, sinon sanction : http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/25/un-parlementaire-russe-enquetant-sur-la-presence-de-soldats-russes-en-ukraine-destitue_4771649_3214.html L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 septembre 2015 à 21:22 (CEST)

Avec au passage une magnifique désinformation (ou au mieux une inexactitude) dans laquelle l'Agence France-Presse et le site Lemonde.fr (hébergeur de la dépêche) osent qualifier Lev Chlosberg de « parlementaire » en titre de dépêche, puis de « député de l’Assemblée régionale de Pskov » auquel ses collègues ont ensuite retiré son « mandat parlementaire ». L'oblast de Pskov a beau être un sujet fédéral de la fédération de Russie, il ne dispose certainement pas, sur son territoire, d'un parlement ou d'une chambre assimilable à un parlement parce que disposant de pouvoirs législatifs.

C'est aussi ridicule que si, dans la presse russe, on qualifiait les membres d'un conseil régional français de « parlementaires ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 septembre 2015 à 23:06 (CEST)

Définition : Oblast : ce sont des provinces, unités administratives dirigées par des gouverneurs fédéraux désignés et un pouvoir législatif élu localement. Il s'agit bien à mon avis d'un « député régional russe » auquel ses collègues ont retiré son mandat alors qu'il faisait son job de façon très peu courtoise après que celui ci est à était victime de violences physiques : http://www.sudinfo.be/1091015/article/2014-08-30/agression-d-un-depute-russe-qui-enquetait-sur-la-presence-de-soldats-russes-en-u Le terme de désinformation est très mal placé. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 septembre 2015 à 23:43 (CEST)

Les pertes des armées

Bonjour. Je propose de mettre à jour les pertes des armées impliquées. Les pertes ukrainiennes ont longtemps dépassé 2500 soldats et officiers tués, les pertes des Républiques populaires de Donetsk et Louhansk sont à peu près 2000-2200, + environ 500 soldats russes ont été tués selon l'information du Département de la Défense des Etats-Unis.

Usage de Guerre civile dans l'article

L'usage de guerre civile dans de nombreux passages de l'article me semble à bien des égards inapproprié.

1) Seuls les médias russes utilsent cette terminologie pour se réferer à la Guerre du Donbass, 2) Ce terme laisse entendre qu'il s'agit d'un conflit uniquement intraétatique alors qu'il s'agit d'un conflit dans lequel sont impliqués deux Etats (Russie et Ukraine). Les journalistes et services secrets de la plupart des pays du monde s'accordent à dire que la Russie participe activement au déroulement de ce conflit. 3) Il ne s'agit pas d'une guerre civile car les Nations Unies, l'OSCE, l'UE, les gouvernements des Etats-Unis, du Canada, des Pays Bas, de la France,... ne la reconnaissent pas comme telle mais bel et bien comme un conflit armé entre des miliciens pro-russes de républiques non reconnues internationallement soutenues par la Fédération de Russie et l'armée de l'Etat Ukrainien. 4) Les Républiques Autoproclamées de Lugansk et Donetsk se revendiquent être des entités autonomes non liées à l'Ukraine depuis avril 2014. Par conséquent, il s'agit pour elles d'un conflit international avec le territoire voisin de l'Ukraine.

Pour ces 4 raisons je vous demande de supprimer Guerre civile de tout le texte.

Cordialement,

M. Ausiàs VERA 38 AV Cantarana 66300 TROUILLAS

Guerre civile ?

Salut @SenseiAC, @Golfestro et @Charlik quelle source parle de guerre civile et d'armée séparatiste ? Les séparatistes ne se disent pas ukrainiens. --Panam (discuter) 17 février 2017 à 21:46 (CET)

Les séparatistes étant séparatistes de l'Ukraine, il n'est pas surprenant qu'ils ne se disent pas ukrainiens. C'est une situation fréquente dans une guerre de sécession, forme de guerre civile. Golfestro (discuter) 20 février 2017 à 16:05 (CET)

Liste des milices

Salut @Tan Khaerr, @TheMastho, @Charlik et @L'amateur d'aéroplanes il me semble important de créer des articles sur les principales brigades séparatistes, sachant qu'il n'existe pas de "Forces armées de Nouvelle-Russie". Un avis ? --Panam (discuter) 20 février 2017 à 13:30 (CET)

Pourquoi pas, mais un article synthétique pourrait suffire avec les différents groupes impliqués. --Charlik (discuter) 20 février 2017 à 15:27 (CET)

Je pense qu'il suffit d'améliorer et de développer la section Forces séparatistes pro-russes, tout en créant les articles qui correspondent aux bataillons et régiments des forces séparatistes déjà mentionnés dans ladite section. Cdt TheMastho (discuter) 20 février 2017 à 15:42 (CET)

Effectivement pour faire un, voire des, article(s) séparé(s), il faut du contenu. D'ailleurs, pourquoi Forces séparatistes pro-russes et non Forces séparatistes ? Golfestro (discuter) 20 février 2017 à 16:12 (CET)

@Golfestro Elles sont séparatistes car elles font dissidence par rapport à l'Ukraine et elles sont pro-russes en même temps car elles sont en faveur de la Russie selon moi. Cdt TheMastho (discuter) 20 février 2017 à 16:31 (CET)

En faveur de la Nouvelle-Russie peut-être, mais certainement pas de la Russie. La Russie ne semble d'ailleurs pas prête à reconnaître la Nouvelle-Russie en tant qu’État indépendant. Donc si on doit mentionner quelque chose, cela devrait être pro-Nouvelle-Russie. Golfestro (discuter) 20 février 2017 à 16:43 (CET)

Il me semble que pour les séparatistes, la création de la Nouvelle-Russie indépendante n'est qu'une étape avant son rattachement à la Russie. Sinon, les rebelles sont clairement des « pro-Russes », c'est ainsi que les sources les qualifient. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2017 à 16:59 (CET)

Il vous semble… Sauf que la Russie n'a manifestement pas envie d'un tel rattachement et considère les territoires sécessionnistes comme ukrainiens. Et attention à ne pas confondre russes et russophones. Golfestro (discuter) 20 février 2017 à 17:09 (CET)

 Golfestro : La Russie n'est peut-être pas officiellement en faveur de ce rattachement, mais les rebelles, eux, semblent clairement y être favorables 1 2 3 Tan Khaerr (discuter) 20 février 2017 à 17:18 (CET)

 Golfestro : Les séparatistes pro-russes souhaitent surement un scénario tel que la Crimée qui devient indépendante, puis qui est rattachée officiellement à la Fédération de Russie par le biais d'un référendum. Voilà un article très intéressant qui montre la volonté du Kremlin [6] en commençant par reconnaître officiellement les documents "officiels" des entités séparatistes.

La Crimée est un contre exemple. La population de la Crimée était déjà largement russe avant 2014 et de nombreux Criméens avaient déjà des passeports russes. Par ailleurs, la Russie délivre assez largement des passeports russes aux anciens citoyens soviétiques qui n'ont pas obtenu dans leurs nouveaux pays. Le fait que la Russie préfère reconnaître (provisoirement) les passeports délivrés par les séparatistes, plutôt que de délivrer des passeports russes aux citoyens à qui l'Ukraine n'en délivre pas, montre plutôt que la Russie veut se prémunir contre une potentielle demande d'intégration de cette région. Ensuite ce que veulent les séparatistes est une chose, ce que veut la population est une autre chose. Golfestro (discuter) 20 février 2017 à 22:32 (CET)

Igor Polotnistsky] déclare lui-même que son but est que Lougansk rejoigne la Russie. Il est donc bien pro-russe. --Panam (discuter) 21 février 2017 à 12:27 (CET)

Salut @Tan Khaerr, @TheMastho, @Charlik, @L'amateur d'aéroplanes, @SenseiAC et @Charlik pour les milices, il y a des sources abondantes en Ukrainien, Russe, Anglais et il y a des interwiki. Donc je pense que si on réussit à développer l'article, ça serait intéressant de créer ces articles détaillés. --Panam (discuter) 21 février 2017 à 12:27 (CET)

Tant que l'on aura pad assez d'éléments pour faire des articles complet sur chaque mouvements, je suis pour le fait de tout condensé sur une seule page. Avec la mort prématurée de plusieurs commandants, je m'attend a un amalgame plus ou moins visible de ces formations sous un commandement unique. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 février 2017 à 00:29 (CET)

Ce qu'il faut, au-delà de nombreuses sources en russe et ukrainien, ce sont des sources fiables et objectives. En partie on a des groupuscules dont le principale intérêt était de se montrer dans un bel uniforme avec des badges plus-cool-que-moi-tu-meurs qui ne sont connus que par leur auto-promotion. Je suis aussi pour une page unique. --Charlik (discuter) 22 février 2017 à 09:22 (CET)

Cet article, pour l'essentiel, me donne envie de vomir. La propagande poutinienne dans toute sa splendeur. Ecoeurant. Syrdon (discuter) 28 juin 2017 à 12:56 (CEST)

Avril 2015 à avril 2017 : à délister

En l'état actuel cette période est une simple liste d’événements (le <date> <nombre> de belligérants ont été tués à <lieu>) qu'on devrait présenter d'une autre façon. --Charlik (discuter) 15 juin 2020 à 08:46 (CEST)

En regardant de plus près on note surtout des brèves du style le <date> <nombre> de soldats ukrainiens ont été tués à <lieu>. À croire qu'il n'y a des pertes que d'un côté... --Charlik (discuter) 15 juin 2020 à 09:52 (CEST)

Photo de victimes civiles

Il semblerait que les illustrations [7], [8] et [9] sont acceptables pour le grand public et les enfants quelles que soient leurs langues, mais pas [10] qui est acceptable pour le grand public et les enfants russophones, anglophones, hispanophones, italophones et autres, mais pas pour le grand public et les enfants francophones. Que de délicatesse à propos de cette guerre, j'en reste sans voix. Слава России!!!! 2A01:CB1C:821F:A400:AC13:379F:F1FE:BD6 (discuter) 24 mars 2022 à 17:59 (CET)

Un effort de neutralité, пожалуйста. Charlik (discuter) 25 mars 2022 à 13:14 (CET)

Bonjour,

Pouvez vous être plus clair, neutralité de qui envers qui ou quoi ? 79.95.135.112 (discuter) 31 janvier 2023 à 09:01 (CET)

Fin de l'article

@Azurfrog et @Tan Khaerr faut-il distinguer le conflit de 2014-2015 (gelé de 2015 à 2022 sur la ligne de front de Minsk II) de celui en cours actuellement ? Panam (discuter) 31 mai 2022 à 21:14 (CEST)

Non, Panam, je ne pense pas :

• A aucun moment la guerre du Donbass ne s'est réellement arrêtée (« gelée » ne veut pas dire qu'il ne se passait plus rien).
• Pratiquement depuis le début, les Russes y ont été engagés ; simplement, ils le sont aujourd'hui à visage totalement découvert, de façon avouée et massive, dans le contexte plus vaste de l'invasion de l'Ukraine le 24 février 2022.

En réalité, comme déjà dit, la guerre a commencé en 2014 dans la foulée du 21 novembre 2013, lorsque Ianoukovytch a décidé de ne pas signer un accord avec l'Union européenne au profit d'un accord avec la Russie, sorti de son chapeau...
Avant l'invasion, la guerre du Donbass avait déjà fait 13 000 morts ; combien en fera-t-elle au total ? je ne sais pas, mais on ne peut pas décider arbitrairement que la guerre du Donbass s'est brusquement arrêtée le 24 février 2022 ...
Elle est simplement arrivée dans sa phase finale, massivement destructrice. N'oublions pas notamment que Marioupol fait partie de l'oblast de Donetsk, donc du Donbass. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juin 2022 à 11:26 (CEST)

Je pense que nous devrions reconsidérer cette option. Il y a de bonnes raisons de considérer le sujet de cet article comme conclu. Nous décrivons la guerre du Donbass comme une « guerre hybride ». Je soutiens qu'il faut définir ce sujet comme ayant commencé en 2013/2014 et comme s'étant terminé en février/mars 2022. En bref, c'est la guerre que le Kremlin a tenté de gagner par « déni plausible » : l'éventuelle « libération », diplomatique reconnaissance, puis annexion de Louhansk et Donetsk sans invasion russe à grande échelle, comme réussi en Crimée. En 2021/2022, le plan a changé : la reconnaissance diplomatique des deux républiques fictives d'abord, suivie d'une invasion en masse pour les « protéger ».

La guerre jusqu'en 2022 était en effet une guerre hybride. Depuis février, la situation est bien différente. Il y a désormais une guerre aérienne à grande échelle, une dimension navale et un tout autre théâtre d'opérations : les lignes de front du Donbass côtoient désormais celles des régions de Kharkiv et de Melitopol. La situation militaire est assez différente de celle des années passées.

Je pense que cet article devrait traiter de la période pendant laquelle les combats se sont limités au Donbass et pendant laquelle la Fédération de Russie a cherché à cacher sa propre implication directe. Le Kremlin n'a pas atteint ses objectifs dans la guerre du Donbass, et maintenant nous avons une nouvelle phase de la guerre russo-ukrainienne. Cette page traite désormais d'une période de l'histoire, plutôt que d'actualités. GPinkerton (discuter) 29 juin 2022 à 08:11 (CEST)

Je suis d'accord avec les arguments de Pinkerton. On a d'ailleurs dans l'article "Ukraine par la Russie en 2022" dans la section consacrée au Donbass : "Le 2 mars (2022), les forces russes sont repoussées de Sievierodonetsk lors d'une attaque contre la ville" donc on se marche dessus. Je pense qu'il faudrait également modifier le titre en explicitant la période ("Guerre du Donbass de février 2014 à février 2022") avec une mention du style "ne pas confondre avec Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022" afin de bien séparer les 2. Egalement retirer le bandeau "évènement en cours" du coup. Batouki (discuter) 3 juillet 2022 à 22:52 (CEST)

... ping @Azurfrog, @Tan Khaerr, @Batouki et @Panam2014 ... GPinkerton (discuter) 5 juillet 2022 à 19:18 (CEST)

Pas opposé, même si en réalité il s'agit toujours de la même guerre menée par la Russie contre l'Ukraine, depuis 2014. Mais bon, l'ampleur et les conséquences sont tellement plus vastes maintenant qu'arrêter ici l'article sur la « guerre du Donbass (2014-2022) » mer semble en pratique assez réaliste. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2022 à 19:50 (CEST)

Je suis également plutôt d'accord, je pense qu'on peut considérer la Guerre du Donbass comme une phase de la Guerre russo-ukrainienne. Tan Khaerr (discuter) 5 juillet 2022 à 20:06 (CEST)

Concernant la phase du 24 février 2022 à aujourd'hui, il y a déjà trois pages qui la traitent : Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 avec une section dédiée, Offensive du Donbass (2022) et Bataille du Donbass (2022) dont une proposition de fusion est en cours...

A noter que le titre de l'article de la version anglaise a été modifié le 1{{er}} juillet passant de "War in Donbas" à "War in Donbas (2014–2022)", concluant cette phase de guerre avec une date de fin au 24 février 2022 : https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:War_in_Donbas_(2014%E2%80%932022). Batouki (discuter) 6 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

Bonjour,

Et pourtant un article de 1er source pour contextualiser le début de ce fil de questions réponses.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-yeti-voyageur-a-domicile/20140311.RUE9766/le-coup-d-etat-ukrainien-a-bien-ete-pilote-par-les-etats-unis-la-preuve.html

Rien a ajouter de plus. 79.95.135.112 (discuter) 31 janvier 2023 à 09:18 (CET)