Discussion:Hans Zimmer

Récompense pour Circle of Life

J'ai du mal à comprendre comment Hans Zimmer aurait pu recevoir une récompense pour une chanson qu'il n'a pas écrite.

En plus du score du film, c'est lui qui a composé les pistes sonores de la moitié des chansons. Si il n'a pas composé la musique de Circle of Life, il l'a arrangé et a été récompensé pour celà:

https://en.wikipedia.org/wiki/37th_Annual_Grammy_Awards#Composing_and_arranging

Maitre obi-wan kenobi (discuter) 22 avril 2014 à 12:14 (CEST)

Nationalité américaine

Bonjour Maitre obi-wan kenobi,
Je n'ai trouvé aucune information à ce sujet. En regardant l'historique de l'article, j'ai vu qu'autrefois l'information était sourcée par un site allemand, puis par le site officiel de Zimmer, mais aujourd'hui ce contenu n'est plus accessible. En l'absence de source, je préfère ne pas garder l'information. Tom10tom (discuter) 16 juillet 2023 à 14:51 (CEST)

Bonjour Tom10tom,

Pourtant une après une simple recherche sur Google j'ai trouvé des sources a n'en plus savoir laquelle choisir !??

Quoi qu'il en soit, des sources existent - vous l'avez dit vous même - donc le process dans ce cas n'est pas de supprimer mais de mettre le modèle : {{refnec}}. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 16 juillet 2023 à 18:53 (CEST)

Malgré tout, j'ai du mal à trouver des sources anglo-saxonnes sur le sujet. Je ne conteste pas forcément l'information, mais j'aurais aimé trouver un éventail plus large de sources pour la confirmer. Tom10tom (discuter) 16 juillet 2023 à 20:19 (CEST)

Suppressions injustifiées des informations de l'enquête de Vanity Fair

Bonjour Maitre obi-wan kenobi , afin d'éviter un R3R, revenons sur ces suppressions qui me paraissent problématiques.

Le 22 mars, j'ajoute la synthèse d'une longue enquête de Vanity Fair sur les pratiques actuelles de la composition de musique de films à Hollywood, dont Hans Zimmer est devenu un symbole. Or, le 28 mars, via deux modifications, l'une sans commentaire de diff et l'autre avec un commentaire trompeur (indiquant avoir retouché une autre modification que la mienne), vous supprimez la plupart de mes ajouts. En examinant la différence, je remarque que vous avez effacé en majeure partie des mentions plutôt « négatives » sur le travail de Zimmer (e.g. le RI, le fait qu'il ait la réputation de mal créditer ses collaborateurs au générique, le fait que de nombreux employés aspirent à le seconder en cas de manque d'inspiration...), ainsi que des éléments de contexte (e.g. la mention dans le RI des disciples célèbres qui étaient d'anciens employés de Zimmer, comme c'est la norme dans une biographie WP d'artiste d'indiquer en bonne place les maîtres et les disciples).

C'est pourquoi, m'étant rendu compte deux mois plus tard de ces suppressions injustifiées extensives, je rétablis aujourd'hui ma contribution initiale. Vous l'annulez dans la foulée, avec cette fois-ci un commentaire de diff qui me paraît à côté du sujet :

• « 1 aucune source n'a été éffacée » : je n'ai pas mentionné de suppression de source, j'ai mentionné des suppressions de passages.
• « 2. ce n'est pas ce qui est indiqué dans la source mentionné » : merci d'étayer cette affirmation. La source est très longue, et mentionne Zimmer dans de nombreux paragraphes différents, aussi faudrait-il être plus précis.
• « 3. je ne vois pas ou l'article montre d'un ton bien trop complaisant mais si c'est le cas pourquoi na pas corriger cela au lieu de tenter une contrebalance ? » : j'ai déjà participé à ces efforts via diverses retouches ici. Quelques exemples de passages trop emphatiques (en plus de manquer de sources) qui demeurent encore : « marque l'entrée tonitruante », « qui fera date dans l'histoire des films d'action », « Cette tournée est acclamée aussi bien par le public que par la critique », en plus de nombreux emplois du futur de narration et de l'expression « fort de ce succès ». Le fait de supprimer subrepticement des passages négatifs, pourtant sourcés par une source de qualité, vient également conforter cette impression d'un certain parti pris éditorial sur cet article. C'est un comble d'inviter à corriger l'article quand, dans le même temps, vous effacez sans justification des passages plus neutres.
• « + rétablissement de mef et grammaire qui était pourtant correcte avant » : ben non, ce sont plutôt vos modifications qui ont apporté ces erreurs. Dans votre version, « plusieurs dizaines d'artistes musicaux qui travaillent sur un même film » paraît manquer de quelques mots (normal, puisque vous avez généreusement élagué mes ajouts), et « comme Harry Gregson-Williams, [...] par exemple » introduit une répétition "comme/par exemple". Si vous avez vu des problèmes de mef et grammaire dans mes propres modifications, n'hésitez pas à me le signaler.

Je rétablis donc les ajouts du 22 mars, en espérant, s'ils ne vous convainquent pas, que vous saurez cette fois expliquer précisément pourquoi.

Cordialement, Alecto Chardon (discuter) 5 mai 2024 à 12:48 (CEST)

Bonjour Alecto Chardon

• « 1 aucune source n'a été éffacée » : je n'ai pas mentionné de suppression de source, j'ai mentionné des suppressions de passages.

Oui, au temps pour moi, j'ai lu trop vite.

• « 2. ce n'est pas ce qui est indiqué dans la source mentionné » : merci d'étayer cette affirmation. La source est très longue, et mentionne Zimmer dans de nombreux paragraphes différents, aussi faudrait-il être plus précis.

Ce n'est pas à moi de prouver que cette information est fausse mais à vous de prouver qu'elle est vraie. Avec votre experience, vous devriez maintenant le savoir.

• « 3. je ne vois pas ou l'article montre d'un ton bien trop complaisant mais si c'est le cas pourquoi na pas corriger cela au lieu de tenter une contrebalance ? » : j'ai déjà participé à ces efforts via diverses retouches ici.

Oui, moi aussi, et alors ? Je ne comprends pas l'intérêt de cette phrase ?

• Quelques exemples de passages trop emphatiques (en plus de manquer de sources) qui demeurent encore : « marque l'entrée tonitruante », « qui fera date dans l'histoire des films d'action », « Cette tournée est acclamée aussi bien par le public que par la critique », en plus de nombreux emplois du futur de narration et de l'expression « fort de ce succès ».

En effet mais, une fois encore, pourquoi na pas corriger cela ?

• Le fait de supprimer subrepticement des passages négatifs, pourtant sourcés par une source de qualité, vient également conforter cette impression d'un certain parti pris éditorial sur cet article. C'est un comble d'inviter à corriger l'article quand, dans le même temps, vous effacez sans justification des passages plus neutres.

Voir point N°2.

• « + rétablissement de mef et grammaire qui était pourtant correcte avant » : ben non, ce sont plutôt vos modifications qui ont apporté ces erreurs. Dans votre version, « plusieurs dizaines d'artistes musicaux qui travaillent sur un même film » paraît manquer de quelques mots (normal, puisque vous avez généreusement élagué mes ajouts),

Moi, je ne trouve pas qu'il manque des mots dans cette phrase mais à vous d'en ajouter si vous le pensez.

• et « comme Harry Gregson-Williams, [...] par exemple » introduit une répétition "comme/par exemple". Si vous avez vu des problèmes de mef et grammaire dans mes propres modifications, n'hésitez pas à me le signaler.

Effectivement, il y a une répétition à corriger dans ma phrase.— Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 16:44 (CEST)

• « Ce n'est pas à moi de prouver que cette information est fausse mais à vous de prouver qu'elle est vraie. Avec votre experience, vous devriez maintenant le savoir. »

Non. Vous ne pouvez pas renverser la charge de la preuve, puisque c'est vous qui mettez en doute la bonne foi de mes modifications. C'est une question de bon sens : j'ai déjà fourni le travail qui consiste à relier l'information à la source, avec une référence librement consultable à chaque fin de phrase ou paragraphe. Puisque vous alléguez que ces informations ne sont pas présentes dans la source et donc que j'aurais introduit un contenu faux ou erroné, c'est à vous de le prouver avec des exemples concrets. Chaque article de Wikipédia est un projet collaboratif : c'est une question de respect que d'être capable de justifier pourquoi on annule les modifications des autres.

• « Oui, moi aussi, et alors ? Je ne comprends pas l'intérêt de cette phrase ? » / « En effet mais, une fois encore, pourquoi na pas corriger cela ? »

Je ne fais que répondre à votre question. Il y a de multiples points d'amélioration sur cet article (et c'est normal, il est de niveau B d'après la dernière évaluation en PDD). Comprenez que c'est une réflexion assez étonnante que de se voir dire « d'accord, vous avez apporté des modifications, mais pourquoi vous n'en faites pas encore plus ? », quand, dans le même temps, vous supprimez lesdites modifications sans explication. — Alecto Chardon (discuter) 5 mai 2024 à 17:21 (CEST)

Sérieusement ! Je pensait avoir à faire à une personne avec qui on pouvait discuter et avancer mais je me suis trompé.

Comment voulez-vous que je prouve que ce que vous dites n'est pas dans la source, c'est du non-sens. A vous de prouver et c'est très facile si vous avez raison. Pareil pour le deuxième point ou vous répondez à coté. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 20:28 (CEST)

Toute information sourcée est la bienvenue (qu'elles soient "positives" ou "négatives" comme vous dites). Mon souhait est que cet article soit neutre mais les allégations non sourcés ne sont pas permises. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 20:30 (CEST)

Je ressens aussi cet échange comme une hallucination. Où avez-vous vu des « allégations non sourcés » (sic) ? — Alecto Chardon (discuter) 5 mai 2024 à 20:48 (CEST)

Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 21:00 (CEST)

Enfin, après toutes ces annulations sans motif et ces allégations sans exemple, une réponse utile ! Pour ce passage, voir plusieurs extraits de l'article de Vanity Fair :

« Zimmer’s Remote Control studio is perhaps the most cited avatar of the hyper-collaborative system that has taken root in blockbuster-focused Hollywood » ; « Zimmer is sometimes asked to address the issue of authorship. “I make them partners in the project,” he said of his team last fall, when Dune was released. “I try to give them credit.” [...] “I try to be fair,” he has said, “but sometimes it’s just not possible”—there are complications involving the run time of end credits, the maddening bureaucracy of cue sheets. (One composer I spoke with said that the perception in the industry is that Zimmer is doing better with giving credit than he had been in the past.) » ; « The lead composer—whose name will go on the final product—has worked up the overall direction. Zimmer calls it “the sketch.” » ; « The leader sets the ‘tonal palette’ to get them going. And then the minions do the actual writing. » ; « If their contributions end up being credited (usually as “additional composer”) and the pay is decent, the participants can be quite happy. They can pay the rent. They might someday rise to the level of lead composer, as did John Powell, Henry Gregson-Williams, and Lorne Balfe, brilliant film scorers all, coming out of Zimmer’s behemoth Remote Control studio in Santa Monica. (The minions there are sometimes referred to as “Zimlings.”) ». — Alecto Chardon (discuter) 5 mai 2024 à 21:28 (CEST)

Enfin, après toutes ces annulations sans motif et ces allégations sans exemple, une réponse utile !

(Vous jouez à l'idiote, je le fait aussi !)

Plus sérieusement : rien à voir avec "Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur." donc...! Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 21:38 (CEST)

Si vous n'aviez pas noyé le poisson et répondu à côté du sujet depuis le début, on aurait progressé plus vite. Tout ceci aurait pu être évité si vous fournissiez des commentaires de diff, et que vous faisiez montre d'un peu plus de considération et d'application en annulant les contributions d'autrui. Je vois d'ailleurs sur votre PDD que beaucoup d'autres contributeurs vous ont fait des remarques par le passé pour des annulations sans justification...

Attention à WP:PAP et WP:RSV, par ailleurs : votre « idiote » dépasse les limites.

Pour le reste, je ne sais que vous dire. Vous semblez vous réfugier à nouveau derrière des exagérations (« rien à voir ») et des reproches vagues (vous continuez à citer l'intégralité du paragraphe comme non-relié à une source, comme si vous n'aviez pas lu ne serait-ce qu'un seul des 5 extraits de la source que j'ai cités). Si vous êtes mal à l'aise avec la langue anglaise, ce qui n'est pas un problème en tant que tel, vous pourriez par exemple faire appel à un traducteur gratuit de type Google Traduction. Mais si tout cela est une blague pour vous (« Plus sérieusement »), et que vous refusez de prendre la peine de lire la source et d'affiner vos reproches, alors que j'ai moi-même passé du temps sur cette contribution et que je suis à l'initiative de ce dialogue en PDD, pourquoi vous attarder ici ?

Votre comportement depuis le début ne fait que me donner l'idée que vous souffrez de ce que ce portrait de Hans Zimmer ne soit pas uniquement élogieux. Il nous arrive à tous de contribuer sur des pages pour lesquelles on a un certain affect (c'est même souvent pour cela qu'on consacre autant de temps bénévolement à WP), mais il faut savoir lâcher le morceau pour conserver un équilibre encyclopédique en respectant les sources. Bonne soirée, — Alecto Chardon (discuter) 5 mai 2024 à 22:31 (CEST)

Au contraire, si vous voulez ajouter du contenu "négatif", je valide à 200% du moment que c'est sourcé. Pour en revenir à votre source, je n'ai pas de difficulté particulière avec l'anglais écrit et il n'est nullement dit ou fait allusion que "Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur.".

D'ailleurs ce paragraphe évoque Remote Control en général et non Zimmer lui-même donc même si cela était mentionné, vous seriez dans le faux. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Par rapport à votre intro, les "annulations sans justification" n'ont jamais été démontrées malgré mes nombreuses demandes et la plupart de ces utilisateurs ont été sanctionnés voir bannis, c'est dire. Ensuite j'ai dis que vous jouez l'idiote, pas que vous en êtes une (bien au contraire). Quoi qu'il en soit, j'étai énervé pour raison personnelle et je me suit emporté dans cette discussion. Je m'excuse vraiment pour cela. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 mai 2024 à 22:52 (CEST)

Merci.

Revenons sur le passage ; je l'ai découpé plus bas pour appuyer chaque point plus précisément, mais faites-moi savoir si un autre découpage serait plus judicieux eu égard de vos doutes.

• Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 :
  • « The Ugly Truth of How Movie Scores Are Made - The streaming revolution is changing the way film composers get paid and exposing the flaws of a system where big names farm their scores out to uncredited “ghost composers.” » -> le titre et le chapeau de l'article indiquent qu'il s'agit du système prévalent de nos jours sur les films à Hollywood (l'article est tiré d'une édition spéciale "Hollywood 2022").
  • « Zimmer’s Remote Control studio is perhaps the most cited avatar of the hyper-collaborative system that has taken root in blockbuster-focused Hollywood » -> Zimmer est la figure principale de ce système.
  • « Zimmer is arguably Hollywood’s top film scorer, a visionary innovator » + « an all-time pantheon of film composers that includes [...] more recently, Hans Zimmer. » -> autres témoignages sur le fait que Zimmer est aussi la figure principale de la composition à Hollywood de nos jours.
• par le biais de son studio Remote Control :
  • « Zimmer’s Remote Control studio is perhaps the most cited avatar of the hyper-collaborative system that has taken root in blockbuster-focused Hollywood »
  • « Zimmer’s behemoth Remote Control studio in Santa Monica ».
  • « Zimmer’s Remote Control, which boasts an army of studio assistants and collaborators. »
• plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film :
  • « For [Zimmer], cinema is a communal experience and so is creating the music for it. »
  • « If Zimmer can’t get a cue right, one composer told me, “he has 60 people behind him willing to give it a shot.” »
  • « The leader sets the ‘tonal palette’ to get them going. And then the minions do the actual writing. »
  • « In some ways, it’s a system that resembles the assembly-line studios »
  • « A website devoted to Zimmer credits the many collaborators who make up the Remote Control “team.” There are 66 composers, 74 cocomposers, 28 arrangers, 72 additional arrangers, and 23 credited with “additional music.” Sixteen more people in various capacities round out the list, bringing the total to 279. » + « Zimmer’s Remote Control, which boasts an army of studio assistants and collaborators. » + « (The minions there are sometimes referred to as “Zimlings.”) ».
• et fournissent des mélodies à Zimmer :
  • « The leader sets the ‘tonal palette’ to get them going. And then the minions do the actual writing. »
  • « If Zimmer can’t get a cue right, one composer told me, “he has 60 people behind him willing to give it a shot.” »
  • « To put film scoring into culinary terms, the cues you’ve written go into a soup (the score) created by many fellow sous chefs (additional composers) working under an executive chef (the lead composer). »
  • « The name brands have had people write their music for 20-plus years. »
• tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur :
  • « The lead composer—whose name will go on the final product—has worked up the overall direction. Zimmer calls it “the sketch.” » -> ceci explique que seul le compositeur principal voit son nom apposé sur le film, et que c'est un système que Zimmer a adopté, puisqu'il a inventé son propre vocabulaire pour cette pipeline.
  • « If their contributions end up being credited (usually as “additional composer”) and the pay is decent, the participants can be quite happy. They can pay the rent. They might someday rise to the level of lead composer ». -> à relier avec la citation juste au-dessus. Seul le lead composer est crédité par défaut. Au mieux, les autres peuvent espérer un titre de "compositeur additionnel", qui (ça ne provient pas de la source mais c'est une question de connaissance de l'industrie), est beaucoup moins exposé que le compositeur principal (qui, lui, apparaît sur l'affiche, sur le générique de début, dans les communiqués de presse, etc.).
  • « Zimmer is sometimes asked to address the issue of authorship. “I make them partners in the project,” he said of his team last fall, when Dune was released. “I try to give them credit.” [...] “I try to be fair,” he has said, “but sometimes it’s just not possible”—there are complications involving the run time of end credits, the maddening bureaucracy of cue sheets. » -> témoigne que Zimmer essaie de créditer ses collaborateurs, et que ce n'est parfois pas possible, donc que Zimmer apparaît parfois seul dans les crédits pour un travail fait à plusieurs.
  • « One composer I spoke with said that the perception in the industry is that Zimmer is doing better with giving credit than he had been in the past. » -> témoigne que Zimmer avait la réputation dans l'industrie d'être mauvais dans le partage des crédits.
  • « In such a world, star composers would be open about the fact that they are delegators » relié quelques phrases plus tard à « Zimmer has admitted, “I think we need to be fairer.” » -> le choix du verbe "admettre" témoigne que Zimmer est en partie responsable de cette situation.

— Alecto Chardon (discuter) 6 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Bonjour, merci pour votre retour.

Donc, je répète, tout ce que vous mentionnez évoque le système prévalent actuellement (en particulier avec Remote Control). Cela n'évoque pas Zimmer seulement.

En cela votre phrase "Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur." est inexacte et ma correction est juste : "Dans les décennies suivantes, le modèle de création musicale que Hans Zimmer promeut à travers Remote Control devient prévalent à Hollywood : plusieurs dizaines d'artistes musicaux qui travaillent sur un même film.".

Maintenant, si ma correction ne vous convient pas on peut ajuster ce passage de 2 manières :

• Soit centré sur Zimmer (ma préférence car l'article porte sur lui) en modifiant ce qui vous déplait dans ma phrase (peut être en ajoutant à la fin "et seul le compositeur principal est crédité")
• Soit centré sur Remote Control, exemple avec votre phrase : "Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies au compositeur principal, bien que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur."

Maitre obi-wan kenobi (discuter) 8 mai 2024 à 12:39 (CEST)

Donc si je comprends bien, toute la discussion ci-dessus, liée à la suppression de 1000 caractères, ne tenait qu'au fait de remplacer un mot (soit Zimmer par compositeur principal) dans « plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer » ? Ça me va. La source ne mentionne pas d'autre personne que Zimmer comme compositeur principal chez Remote Control, mais cette formulation reste suffisamment neutre pour ne pas non plus trahir la source, donc pourquoi pas. Je modifie ça. Bonne fin de semaine, — Alecto Chardon (discuter) 11 mai 2024 à 16:02 (CEST)

Non pas une fois que l'on a retiré ce qui est hors sujet de la page et ce qui est faux. Je transfère le contenu hors sujet sur la page Remote Control. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 11 mai 2024 à 17:07 (CEST)

Quel dommage que vous repartiez à nouveau dans une suppression massive d'infos sourcées avec des motifs vagues et non étayés, qui, dès lors, paraissent de mauvaise foi. J’avais pourtant l’impression, à votre dernier message, qu’on avait trouvé le nœud du problème et qu’on s’acheminait vers un consensus. En l’état, vos suppressions au motif de « faux » ou de « hors-sujet » ne tiennent pas : la source parle bien de Hans Zimmer, parle bien du problème lié au fait que Zimmer bénéficie d’un système abusif qui le place seul au générique, parle bien du fait que Zimmer a derrière lui des dizaines d’assistants, parle bien du fait que Zimmer avait la réputation de mal créditer ses collaborateurs... Le retrait de toutes ces mentions peu flatteuses pour Zimmer donne à nouveau l'impression de contributions biaisées.

Par ailleurs, certaines de vos retouches n'apportent pas d'amélioration : en supprimant les références, vous laissez des paragraphes sans source, ce qui donne l'impression qu'ils ne sont pas fiables ; vous ajoutez des éléments non sourcés au milieu d'une phrase préalablement sourcée, ce qui tient du détournement de source (vous ajoutez les noms de Ramin Djawadi et Henry Jackman parmi la liste des assistants surnommés « Zimmlings », alors que Vanity Fair n'indiquait pas ces noms-là) ; et vous alourdissez le style en remplaçant « Zimmer » par « Hans Zimmer ».

J’ai déjà passé un temps considérable dans cette discussion à relier les phrases que j'avais ajoutées dans l’article à des citations précises issues de la source. Merci à présent de faire preuve de la même constructibité en étant vous-même plus précis, et/ou avec un langage plus clair, car vos messages précédents ne permettent pas de comprendre où vous voyez des éléments faux ou hors-sujet. — Alecto Chardon (discuter) 11 mai 2024 à 18:07 (CEST)

le système de création musicale prévalent à Hollywood c'est Hans Zimmer via Remote Control qui l'a initié mais aujourd'hui ce n'est pas uniquement Remote control.

La polémique qu'engendre Remote sur les crédits est hors sujet ici, elle a ça place sur l'article Remote.

Pour le dernier point, j'annule en attendant une source. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 11 mai 2024 à 18:15 (CEST)

Dommage vous ne respectiez même pas le bandeau R3R que vous avez vous-même placé (au fait, la reco est que le bandeau soit placé par un tiers). J'ai une nouvelle fois l'impression que je passe bien plus de temps ici à justifier les modifications et à tenter d'arrondir les angles ici que vous. C'est pénible, et je me demande combien de temps encore cela va durer.

Quelques exemples d'erreurs que vous introduisez dans vos deux derniers diffs :

• vous supprimez un passage sourcé sur le fait que Zimmer avait la réputation de mal créditer ses collaborateurs (« Une source mentionnée dans une enquête du magazine Vanity Fair avance ainsi qu'en cas de problème d'inspiration de Zimmer, soixante compositeurs font la queue derrière lui pour pouvoir tenter leur chance »)), en prétendant que la source parle de l'entreprise de Zimmer et non de Zimmer lui-même, alors que j'ai déjà cité plus haut les phrases précises qui indiquent Zimmer (dont « the perception in the industry is that Zimmer is doing better with giving credit than he had been in the past ») ;
• vous ajoutez une source dans le RI, or le RI n'est pas censé avoir de source, car il résume ce qui est présent dans le corps de l'article ;
• vous supprimez sans justification la phrase du RI listant certains des disciples de Zimmer, alors que lister les maîtres et les disciples d'artistes et un attendu des biographies d'artistes, cf par exemple l'infobox Musique classique (personnalité) ;
• vous ajoutez du futur de narration, alors que les conventions sur le style encyclopédique recommandent le présent de narration ;
• vous ajoutez des incises (e.g. « en seulement seize jours »), par ailleurs non sourcées, qui contribuent à cette impression de portrait biaisé car l'interruption qu'elles génèrent dans la cadence d'une phrase a pour effet de renforcer le fait extraordinaire cité.

Vous m'avez fait plus haut l'honneur de me traiter d'idiote ; effectivement, j'ai l'impression que c'est vraiment pour une idiote que vous me prenez, quand vous vous cachez derrière un bandeau R3R pour prendre l'article en otage et continuer d'effacer derrière des motifs fallacieux des informations sourcées indiquant que Zimmer est peut-être moins bon patron qu'il n'est artiste. — Alecto Chardon (discuter) 11 mai 2024 à 18:59 (CEST)

• Dommage vous ne respectiez même pas le bandeau R3R que vous avez vous-même placé

C'est à dire ?

• (au fait, la reco est que le bandeau soit placé par un tiers).

A bon et depuis quand ?

J'avais précisément placé le wikilien vers cette recommandation dans mon précédent message... Faites un effort d'attention, svp. C'est comme pour ce diff sur la page de Remote Control, où vous sembliez si empressé de me faire savoir que vous aviez des choses à retoucher sur ma contribution 17 minutes plus tard, que vous avez défait plusieurs corrections de fautes de langue et effacé par erreur un passage. On ne peut pas vous tenir la main tout le temps. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)

• J'ai une nouvelle fois l'impression que je passe bien plus de temps ici à justifier les modifications et à tenter d'arrondir les angles ici que vous. C'est pénible, et je me demande combien de temps encore cela va durer.

C'est vous qui pour la 2e fois avez imposer vos modification alors que la discutions était en cours.

• vous supprimez un passage sourcé sur le fait que Zimmer avait la réputation de mal créditer ses collaborateurs (« Une source mentionnée dans une enquête du magazine Vanity Fair avance ainsi qu'en cas de problème d'inspiration de Zimmer, soixante compositeurs font la queue derrière lui pour pouvoir tenter leur chance »)),

Quel rapport ?

Qu'est-ce que c'est que cette question ? Je vous demande pourquoi vous avez supprimé ce passage, qui traite de Hans Zimmer, sur l'article consacré à Hans Zimmer. Pourquoi est-il si difficile d'obtenir des réponses claires de votre part ? — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)

• en prétendant que la source parle de l'entreprise de Zimmer et non de Zimmer lui-même, alors que j'ai déjà cité plus haut les phrases précises qui indiquent Zimmer (dont « the perception in the industry is that Zimmer is doing better with giving credit than he had been in the past ») ;

cette phrase là oui

• vous ajoutez une source dans le RI, or le RI n'est pas censé avoir de source, car il résume ce qui est présent dans le corps de l'article ;

Jusqu'ici, je n'ai jamais eu connaissance que le RI ne devait pas avoir de source. Maintenant je le sais même si ce n'est pas respecté sur Wikipédia.

C'est explicitement indiqué dans WP:RI. Attention aussi à la défense Pikachu : ce n'est pas parce que certains articles sont dans un moins bon état que cela justifie de tirer celui-ci vers le bas. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)

• vous supprimez sans justification la phrase du RI listant certains des disciples de Zimmer, alors que lister les maîtres et les disciples d'artistes et un attendu des biographies d'artistes, cf par exemple l'infobox Musique classique (personnalité) ;

Je n'ai rien contre cette information en tant que tel, il faut juste retravailler la phrase.

Et donc, plutôt que de reformuler le passage par vous-même, ou d'expliquer ici-même dans ce message précis ce que vous jugez problématique, vous supprimez le passage tout entier. Ça se situe à quel niveau sur l'échelle de WP:POINT, ça ? — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)

• vous ajoutez du futur de narration, alors que les conventions sur le style encyclopédique recommandent le présent de narration ;

D'accord avec vous

• vous ajoutez des incises (e.g. « en seulement seize jours »), par ailleurs non sourcées, qui contribuent à cette impression de portrait biaisé car l'interruption qu'elles génèrent dans la cadence d'une phrase a pour effet de renforcer le fait extraordinaire cité.

L'emploi des virgules a le même effet. On peut toujours retravailler la phrase.

Non, ça n'a pas le même effet, sinon il n'existerait pas deux types différents de ponctuation. Étant donné que vous aviez du mal à percevoir tous les problèmes de neutralité de style dans l'article, dont j'avais cité plusieurs exemples ici et que j'ai ensuite nettoyés là, je ne suis pas surprise que ne vous voyiez pas la différence. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)

• Vous m'avez fait plus haut l'honneur de me traiter d'idiote ; effectivement, j'ai l'impression que c'est vraiment pour une idiote que vous me prenez, quand vous vous cachez derrière un bandeau R3R pour prendre l'article en otage et continuer d'effacer derrière des motifs fallacieux des informations sourcées indiquant que Zimmer est peut-être moins bon patron qu'il n'est artiste.

Voir les points précédents...

Maitre obi-wan kenobi (discuter) 11 mai 2024 à 22:58 (CEST)

Bon. Histoire d'avancer concrètement, je vais lister plus bas les quelques phrases restantes que vous avez supprimées sans motif clair et individualisé. Pourriez-vous, s'il vous plaît, par respect envers moi et envers tout autre contributeur du projet Cinéma que nous pourrions appeler pour aider dans ce débat, faire un effort de précision dans votre justification individuelle de chaque suppression ?

— Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)

Passages dans le RI :

• par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer/au compositeur principal, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur.
  • Justification d'Alecto pour l'ajout : chacun de ces points est exposé par la source, dont j'ai cité les passages précis ici. Étant donné que Zimmer est le fondateur de Remote Control, et que le système de fonctionnement de cette entreprise a beaucoup d'influence à Hollywood, aussi bien l'entreprise que son fonctionnement sont suffisamment notables dans la carrière de Zimmer pour être mentionnés dans le RI. Remonte Control est d'ailleurs le titre d'un paragraphe dans le plan actuel de l'article, et dispose de son propre article en annexe, donc il est absurde de passer cela sous silence dans le RI. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)
  • Justification de Maitre obi-wan kenobi pour la suppression : [à remplir]
• Parmi ces anciens assistants ont émergé des compositeurs comme John Powell, Harry Gregson-Williams et Lorne Balfe.
  • Justification d'Alecto pour l'ajout : Comme déjà dit à plusieurs reprises, indiquer les disciples (ou les maîtres, si connus) d'un artiste/musicien est un attendu des articles de bonne facture sur WP. Voir par exemple les RI et infoboxes des AdQ Antonio Vivaldi ou Maurice Ravel. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)
  • Justification de Maitre obi-wan kenobi pour la suppression : [à remplir]

Passages dans le corps de l'article :

• tandis que seul celui-ci [Zimmer ou le compositeur principal] est crédité en tant que compositeur, les autres bénéficiant parfois de la mention « compositeur additionnel » au générique.
  • Justification d'Alecto pour l'ajout : voyez ce diff pour les extraits précis de la source qui mentionnent cette information. C'est un point très important, puisqu'une majeure partie de la source (une enquête détaillée dont la lecture est d'une longueur de 15-20 minutes) porte sur la tendance de l'industrie à ériger une seule figure comme représentant de l'aspect musical d'un film, alors qu'ils sont en fait plusieurs ghost composers à s'impliquer. C'est un élément essentiel de la compréhension de l'industrie musicale, de nos jours, à Hollywood, et donc de la place que Zimmer réussit à y occuper. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)
  • Justification de Maitre obi-wan kenobi pour la suppression : [à remplir]
• Si ces collaborations soulèvent des questions de légitimité des crédits, la perception de l'industrie dans les années 2020 est que Zimmer semble s'être amélioré pour reconnaître ses collaborateurs
  • Justification d'Alecto pour l'ajout : voyez ce diff pour les extraits précis de la source qui mentionnent cette information. C'est là encore un point particulièrement intéressant, puisque Zimmer est une figure tutélaire de l'industrie, et que la source juge suffisamment important de s'attarder sur la perception que l'industrie a sur les agissements de Zimmer, lui qui aurait l'influence d'initier des changements de pratiques. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)
  • Justification de Maitre obi-wan kenobi pour la suppression : [à remplir]
• En 2022, Remote Control compterait ainsi 279 employés, dont plusieurs centaines de compositeurs, co-compositeurs, arrangeurs, et co-arrangeurs.
  • Justification d'Alecto pour l'ajout : voyez ce diff pour les extraits précis de la source qui mentionnent cette information. Cette phrase s'insère dans un passage qui décrit Remote Control, et les soutiens que Zimmer compte derrière lui lorsqu'il travaille sur un film. Il n'y a rien de hors-sujet à mentionner brièvement les effectifs de son entreprise pour donner des éléments de contexte. Si l'on devait effacer tout ce qui concerne Remote Control au motif que cela a davantage sa place sur l'article dédié, la biographie de Zimmer présenterait un vide suspicieux et serait bien pauvre. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)
  • Justification de Maitre obi-wan kenobi pour la suppression : [à remplir]
• Une source mentionnée dans une enquête du magazine Vanity Fair avance ainsi qu'en cas de problème d'inspiration de Zimmer, soixante compositeurs font la queue derrière lui pour pouvoir tenter leur chance.
  • Justification d'Alecto pour l'ajout : voyez ce diff pour les extraits précis de la source qui mentionnent cette information. Idem que pour les effectifs de Remote Control : cette phrase s'insère logiquement dans le paragraphe dédié à la manière dont Zimmer travaille, lui qui n'a parfois qu'à suggérer un motif musical pour que ses employés se chargent ensuite de composer les partitions complètes, et lui qui sait qu'en cas de syndrome de la page blanche, il a monté une écurie de co-compositeurs qui connaissent son style musical et peuvent le reproduire. C'est là encore un point que la source juge suffisamment notable pour s'y attarder et pour conclure l'une des parties de l'enquête, donc c'est un éclairage précieux. — Alecto Chardon (discuter) 17 mai 2024 à 02:26 (CEST)
  • Justification de Maitre obi-wan kenobi pour la suppression : [à remplir]