Discussion:Intraduisibilité

Sur l'intraduisibilité de duende

Bonjour,

Je suis l'auteure de la thèse que vous citez dans l'encart "Les intraduisibles par essence" (Anne-Sophie Riegler).
Je souhaitais signaler deux choses:

1) la façon dont les choses sont présentées pourrait donner à croire que je pense moi-même que le duende est un terme intraduisible, or cela n'est pas nécessairement le cas. Quand je le dis dans ma thèse, je ne fais que rapporter un lieu commun, rien de plus.

2) le terme est passé au français (et peut-être à l'anglais) bien avant la date que vous donnez. On le trouve au XVIIIe siècle, chez Voltaire notamment, comme je le dis aussi dans ma thèse.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aguilaliuga (discuter), le 24 novembre 2019 à 18:11 (CET)

Bonjour Mme Riegler. Je suis très heureux et très honoré que l'auteure même d'une source invoquée intervienne ici pour nuancer l'utilisation qui est faite de ses thèses dans un article. Je regrette que vous n'ayez pas de "page contributeur" personnelle qui permettrait d'entamer un dialogue avec vous, ainsi que de n'avoir pas été "notifié" comme on dit dans Wikipédia, ce qui m'aurait permis d'être alerté et de vous répondre immédiatement (ce n'est que par hasard, hélasǃ que je croise votre message plus d'un an après...). Mais peut-être n'êtes-vous pas contributrice habituée sur notre encyclopédie coopérative, et si c'est le cas, c'est bien dommage, car vos contributions expertes en linguistique, philologie et philosophie, ainsi que sur les articles de la "galaxie" du Flamenco (auxquels j'ai pas mal contribué aussi), seraient je pense bien précieuses. Et si vous étiez inscrite (c'est très facile et rapide), je pourrais vous alerter pour vous signaler ma réponse.

Vous avez raison ː je vais tâcher de corriger dans l'article les deux points sur lesquels vous attirez mon attention.

Pour le premier, il me semble que le conditionnel "constituerait" et le mot "topos", présents dans la citation empruntée à votre introduction, indiquent assez que vous mettez vous-même à distance critique, pour la questionner, cette notion d'intraduisibilité appliquée au duende. Mais, comme vous le souhaitez, je vais souligner d'une phrase cette mise à distance critique pour vous.

Sur le fond, je pense que l'importation directe du mot duende dans d'autres langues est particulièrement justifiée, et qu'il l'exemple-type de l'intraduisibilité, que c'est donc plus qu'un lieu commun. Je vous invite à consulter ici l'article consacré au duende, auquel j'ai pas mal contribué aussi, en m'appuyant sur les textes de García Lorca à ce sujet, qui sont sûrement plus poétiques que savants, mais tellement délectables et pertinents ǃ D'ailleurs, le duende fait partie des intraduisibles dans le "Dictionnaire des intraduisibles" de Barbara Cassin (et alii), mais je n'ai pas pu référencer précisément cet article car l'ouvrage est très cher et je ne l'ai pas encore acheté (j'espère une publication en "Pochothèque" ou en "Bouquins"...). Par ailleurs, je ne vois pas quel équivalent français satisfaisant, surtout en un seul mot, on pourrait trouver de ce duende (démon connotant bien autre chose). Un peu comme si on traduisait le blues par "le(s) bleu(s)" ou "la musique du cafard".

Pour le second point, je n'ai donné que les dates que j'ai trouvées dans les sources, et il s'agit de l'acceptation officielle (Académie Française et autre) de l'importation dans la langue du mot duende. Mais je suis très heureux d'apprendre qu'il est attesté bien avant, et j'aimerais bien en avoir la référence précise chez Voltaire (mazetteǃ j'ignorais qu'il connaissait si bien la culture hispanique). Je n'avais pas lu votre thèse en entier (j'ai du mal à lire longtemps sur écran), mais je vais le faire car ces sujets m'intéressent vraiment et elle m'apparaît très éclairante. (À ce sujet, merci d'avoir publié votre thèse sur la toile, et de la rendre gratuitement disponible à tous). Je ne pourrais citer Voltaire que si j'ai la référence précise, mais ce serait bien précieux.

Merci beaucoup pour votre intervention et vos conseils, très cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 11 février 2021 à 03:01 (CET)

Suppression du bandeau "sourçage nécessaire" sur la section « Les intraduisibles "par essence" » ː explication

Je me permets de supprimer le bandeau "à sourcer" qui a été apposé injustement par Elnon sur cette seule section, car je constate que la seule section qui contient des références et des sources, dans tout l'article, est justement celle-ci [pas moins de 8 références, dont l'académicienne Barbara Cassin et une thèse de doctorat (excusez du peuǃ), avec en plus 3 notes avec wikiliens, contre seulement 2 notes sans sources pour tout le reste de l'article]. Si un bandeau "sourçage" était nécessaire, ce serait donc plutôt pour le reste de l'article ǃ
Et il ne s'agit pas du tout d'un "pavé", ni d'un "travail inédit" contrairement à ce qui est dit par Elnon, l'auteur du bandeau [qui, au passage écrit "la" pavé, tant il est vrai que pour les anglophones, voire les anglicistes, le genre des noms est assez approximatif (private joke)]... Bien au contraire, une section concernant les aspects philosophiques de la question de l'intraduisibilité manquait à l'article, avant que je n'y apporte mon "pavé". Si Mr Elnon trouve que c'est un T.I. ou l'exposé d'une opinion personnelle, je l'invite à lire d'urgence les nombreux livres de Barbara Cassin, récemment élue à l’Académie Française (en 2018), sur le sujet.
Merci de votre attention.--Laurent Glaviano (discuter) 11 février 2021 à 03:23 (CET)

Quand, le 26 août 2019, j'ai posé le bandeau « à sourcer » en tête d'une sous-section qui venait d'être ajoutée par vos soins, cette dernière était dépourvue de toute référence (voir le diff en question) contrairement à ce que vous affirmez ci-dessus. Qu'il y ait eu, entre cette date et le 11 février 2021, apport de sources et d'intraliens permettant, selon vous, à cette sous-section d'échapper au bandeau, ne justifie pas votre accusation d'un « bandeau qui a été posé injustement ». --Elnon (discuter) 11 février 2021 à 11:01 (CET)

Bonjour (?). Si je me réfère à l'historique en question : [1], soit 6 heures avant le dépôt de votre bandeau de sourçage nécessaire, je constate que le passage incriminé par vous contient la seule référence solide (à la fois secondaire/universitaire et tertiaire/dictionnaire encyclopédique) de l'article dès cette époque, je lis : « Barbara Cassin, à la tête de son équipe de chercheurs, a fait une recension à la fois linguistique et philosophique de ces intraduisibles "par essence" dans son ouvrage : Vocabulaire européen des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles (voir bibliographie) ». Source reliée donc, qui avait été ajoutée à la bibliographie par mes soins 2 heures auparavant : [2]. Donc dès ce moment, et AVANT l'apposition de votre bandeau, ma contribution était déjà la mieux sourcée de tout l'article (depuis d'ailleurs, les seules sources de l'article sont celles que j'ai ajoutées au passage, ce qui prouve que votre bandeau, justifié avec raideur, a eu au moins le mérite de me stimuler pour mieux sourcer encore le développement théorique en question, et je vous en remercie). Mais il était donc déjà injuste à mon sens de le considérer comme, je vous cite : « dépourvu de toute référence ». Sur un point au moins nous sommes d'accord : cet article est très insuffisamment sourcé et référencé DANS SON ENSEMBLE. Le bandeau n'aurait donc pas dû concerner le seul passage qui était sourcé (au moins un peu, à l'époque, et beaucoup plus depuis) .

Sur le fond, bien sûr, ce passage est un peu théorique, mais justement c'est ce qui manquait à l'article avant mon intervention. Car la question de la traduction et de l'intraduisibilité sont des questions philosophiques et linguistiques importantes (depuis au moins le début du siècle passé, Mounin, Greimas, Umberto Eco, Henri Meschonnic, Yves Bonnefoy etc ; et voir l'article sur la traductologie, d'ailleurs lui aussi assez incomplet encore), et il n'était pas normal que cela ne soit pas au moins évoqué dans l'article dédié. Vous conviendrez donc que le qualifier de "pavé" n'était pas très sympa ni très neutre, et je vous saurais gré d'éviter les qualifications dépréciatives lorsque vous justifiez une critique, car cela peut toujours tomber sur quelqu'un de très sensible à l'indélicatesse des jugements péremptoires (je sais que je suis trop susceptible moi-même...). "Pavé" et "dépourvu de toute référence" n'était pas des constats neutres mais déjà des « accusations » comme vous dites.

Quant à qualifier ce passage de "Travail Inédit", il me semble que vous ne connaissez pas assez cette problématique, ou alors que nous n'avons pas les mêmes informations, car il s'agit plutôt d'une synthèse d'éléments non personnels (qu'il faudrait encore plus référencer, je vous l'accorde, mais il faut d'abord s'occuper du reste de l'article qui n'en contient aucune). J'estime que le bandeau de sourçage devrait être générique pour tout l'article, et non concerner telle ou telle section isolément (et encore moins la seule qui est sourcée). Ma contribution contient 11 sources et références sur les 14 en tout de l'article soit 80% du total, que vous faut-il de plus ? Je vous propose donc d'apposer plutôt un bandeau générique, et je retirerai encore ce bandeau sur ma contribution après l'avoir encore sourcée et sur-sourcée, si vous l'y apposez encore. Un peu de discernement et de civilité, que diable ǃ Merci. Cordialement (si possible?). --Laurent Glaviano (discuter) 11 février 2021 à 14:39 (CET)

Ajouter dans la sous-section « Bibliographie » l’ouvrage de Mme Cassin, c’est une bonne initiative mais ce n’est pas la même chose que mettre dans un passage une véritable référence (auteur, titre, éditeur, page et lien externe) qui apparaîtra dans la section prévue à cet effet et dénommée à juste titre « Références ». Rien dans votre ajout ne renvoie à une quelconque page du livre de Mme Cassin, ce qui nuit à la vérifiabilité de ce que vous affirmez.

Enfin, votre ajout correspondait à une acception du terme « pavé » rencontrée dans le dictionnaire du CNRTL (− TYPOGR. Alignement caractérisé par l'absence de renfoncé en début et en fin d'alinéa (d'apr. Impr. 1977); composition massive, sans alinéa. Le «pavé» est souvent limité à la composition de textes ne comportant qu'un seul alinéa et aux titres qui s'y prêtent (Impr.1977).) ♦ P. méton. Texte, en particulier annonce publicitaire, ainsi composé (d'apr. Voyenne 1967 et Presse 1981).). Certes, le mot peut être employé de façon péjorative, mais ce n’était pas mon intention (l’expression « pavé de texte » est couramment employée en traitement de texte).

Quant à la « civilité », parlons-en : comment ne pas voir une attaque ad hominem dans votre allégation d’une prétendue hésitation des anglicistes (dont je fais partie) devant le genre des mots, allégation suscitée par une simple coquille sur un article défini ? Et une autre encore dans votre « Un peu de discernement et de civilité, que diable ǃ » ?

Ceci dit, si je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous apportiez à la page les références qui lui manquent, en revanche transformer en un seul bandeau liminaire les bandeaux apposés à diverses sections ou sous-sections me paraît peu efficace. --Elnon (discuter) 11 février 2021 à 17:36 (CET)