Discussion:James Barry (médecin)

Apposition modèle « non neutre »

Bonjour.

L'IP 86.212.201.62 (prévenue sur sa page de discussion) a apposé la mention « non neutre » à la phrase « Bien que Barry a vécu sa vie d'adulte en tant qu'homme, il semble qu'il ait été assigné femme à la naissance et élevé comme une fille^{[non neutre]} », tout en supprimant le lien dirigeant vers assignation sexuelle (lien que j'ai rétabli).

Je ne vois personnellement pas où est le problème de neutralité dans cette phrase, qui ne fait que décrire les faits admis par la plupart des historiens ? À savoir que James Barry a vécu la majorité de sa vie sous une identité masculine, mais qu'il semblerait qu'il soit né et ait été élevé sous le nom de Margareth Ann Buckley (donc assigné femme à la naissance), tandis qu'un témoignage attesterait qu'il s'agirait « biologiquement » d'une femme. Je propose le rétablissement sans modèle « non neutre » (et de déplacer les références dans le corps du texte afin qu'il n'y en ait plus dans le résumé introductif).

Des avis ? .Anja. (discuter) 15 avril 2017 à 19:41 (CEST)

bonjour j'ignore si vous ne voyez vraiment pas ou est le probleme de neutralité ou si c'est de pure mauvaise foi mais dans le doute voici de rapides explications premierement garder a l'esprit que le sexe est determiné non pas par notre volonté mais par nos genes ceux en l'occurence porté par les chromosomes de la 23eme paires

ensuite il me croit bon d'attirer votre attention sur un probleme majeur voir meme LE coeur du probleme: (Je ne vais pas disserter longtemps sur le sujet) a savoir l'opposition entre la philosophie postmoderne et le constructivisme social (dont les cultural studies sont un avatar et dont la theorie du genre en est la derniere manisfestation) avec le rationalisme des lumieres

pour plus de details sur la question merci de vous reporter au debat relatif a l'affaire sokal

wikipedia etant une encyclopedie dans la droite ligne de celle de diderot et d'alembert consacrant le primat du rationalisme des lumieres sur les vicissitudes subjectives des cultural studies ma mention "non neutre" me parait plus que justifié

Bonjour.

Il n'est pas question de Diderot ni d'Alembert, notre neutralité se repose sur les sources ET respecte les personnes sujets des articles. Merci donc de ne pas affirmer qu'il est uniquement question de sexe biologique quand à la façon dont on désigne une personne, puisqu'en l'occurrence Barry a vécu la plupart de sa vie sous une identité masculine.

Merci de porter votre débat entre la philosophie postmoderne et le constructivisme social sur un endroit qui n'est pas déjà régi par des règles de rédaction et de neutralité. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 15 avril 2017 à 22:09 (CEST)

bonjour a l'evidence vous n'avez pas compris mon objection de meme pour diderot et l'alembert mon but etait d'etablir un lien entre le rationalisme des lumieres et wikipedia c'etait je crois plus que clair

merci de prendre le temps de la reflexion dans vos reponses afin de faire avancer notre discussion plutot que de venir polluer notre conversation par des interventions malvenues

mais peut etre le but de votre reponse n'etait pas de faire progresser le probleme j'ai d'ailleurs remarqué sur la page Discussion utilisateur:.Anja. que vous connaissiez l'utilisateur .Anja. depuis au moins le 9 juin 2010

wikipedia est un lieu de savoir pas de connivence

Merci de lire WP:NPOV, WP:PF, WP:FOI et WP:SOURCES et de formuler une éventuelle objection à l'aune de ces règles. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 15 avril 2017 à 22:44 (CEST)

Conflit d’édition — Bonsoir,

Premièrement, je vous saurais gré de prendre connaissance et d'appliquer WP:FOI.

Deuxièmement, j'avais demandé des avis supplémentaires, en voici déjà un concernant la neutralité du propos, qui répond bien, ne vous en déplaise, à l'interrogation que je posais.

Troisièmement, vous ne répondez nullement à la question. Il n'est aucunement question de génétique, de philosophie ou de je ne sais quoi d'autre ici.

Quatrièmement, vos analogies (les Lumières, l'affaire Sokal) semblent être claires, mais surtout pour vous. Me concernant, je ne vois pas le rapport avec la présente question.

Enfin, la question est ici : quel est le problème avec le fait d'indiquer que James Barry, connu sous une identité d'homme et ayant de fait passé la majorité de sa vie sous une identité masculine, semble être né de sexe biologique féminin ?

Nous ne sommes pas ici pour disserter sur la théorie du genre, la différenciation sexe / genre (débat clos depuis de très nombreuses années), mais seulement sur la description de faits historiques et la manière de les rédiger, puisque tel semble être votre souci avec l'apposition de ce modèle . .Anja. (discuter) 15 avril 2017 à 23:13 (CEST)

mon objection est plutot claire mais puisque vous semblez avoir besoin d'explication en voici toutefois avant de poursuivre il serait bon que vous preniez conscience de ce qu'est la philosophie postmoderne et le constructivisme social ou a minima de l'affaire sokal sans quoi vous risquer fort en effet de ne pas comprendre sans cela

mes objections sont claires et repose sur la nature meme de wikipedia que vous avez d'ailleurs "cité" vous meme a savoir Wikipédia:Principes fondateurs

en ecrivant "il semble qu'il ait été assigné femme a la naissance " est clairement un POINT DE VUE SUBJECTIF en opposition manifeste avec la realité (point de vue philosophie postmoderne/constructivisme)( (je precise ou nouvelle fois que le sexe est defini par les genes et non par notre volonté(rationalisme)) en violation total avec le principe de Wikipédia recherche la neutralité de point de vue que vous avez vous meme cité (2nd paragraphe WP:PF) ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier en l'occurence ici le point de vue philosophie postmoderne/constructiviste

vous pouvez toujours essayer d'arguer que le sexe est une construction de l'esprit ou quoi que ce soit d'autre mais dans ce cas vous serez en opposition avec le rationalisme proné par wikipedia je tiens a vous rappelé que wikipedia n’est pas l’endroit où faire part de vos opinions (cela est marqué encore une fois dans le lien que vous avez donné (1er paragraphe WP:PF)) peut etre aurait il ete judicieux de lire vos propres liens

Je pense que nous ne sommes décidément et définitivement pas sur la même longueur d'onde.

Il n'est pas question ici de partir (encore) dans un débat sur la définition du sexe chez un humain.

Ici, il est question de savoir si James Barry était un homme ou une femme "biologiquement". Le fait est que les historiens ne sont pas certains qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre, la seule certitude étant qu'il a vécu la majorité de sa vie comme un homme, mais que visiblement, il a été nommé Margaret Ann à la naissance (donc serait né fille). Voilà. C'est tout.

Au lieu de partir dans des tergiversations, soyez construtif/constructive, que proposez-vous d'écrire à la place ? .Anja. (discuter) 16 avril 2017 à 00:30 (CEST)

Genre grammatical appliqué au sujet de l'article

Bonjour,

Un IP (prévenue sur sa PdD à défaut qu'il soit possible de la notifier) a souhaité sans discussion préalable regenrer tout l'article au féminin - il était auparavant genré au masculin. Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il en est ainsi car on aurait découvert à sa mort que James Barry présentait des caractéristiques physiques féminines, et aurait donc été biologiquement une femme.

Or, James Barry a vécu et surtout, est connu, pour avoir été médecin - homme. James Barry a été embauché en tant qu'homme médecin et non comme femme médecin, et il semble avoir été connu tout au long de sa carrière comme un homme, bref : il est connu sous les traits d'un homme et toute sa carrière est basée sur ce fait.

Je ne pense donc pas que le genre biologique découvert « post-mortem » devrait se répercuter sur le genre grammatical utilisé pour parler de cette personne. Sans compter le fait qu'on ne sait simplement pas s'il s'agissait réellement biologiquement d'une femme ou d'une personne intersexe par exemple (exemple de réf. : [1] ; [2] selon lequel « With only the maid's word to go on and no post mortem, the story caused endless speculation, with some contemporaries claiming to have known all along, and others arguing Dr Barry was a hermaphrodite. »).

Le fait de genrer l'article au féminin mène également à des non-sens ou à des formules qui prêtent à confusion dans l'article. Par exemple (après genrage au féminin de l'article par l'IP), « Elle devient ensuite inspecteur médical pour la colonie » qui laisse penser qu'une ou « Elle est connu (sic) pour ses opinions franches et pour sa relation avec le gouverneur, Lord Charles Somerset soupçonné d'homosexualité ». Cette assertion concernant l'homosexualité présumée de Somerset perd tout son sens si on sous-entend que Barry est une femme.

Non seulement son sexe biologique est incertain, mais en plus, le fait de genrer l'article au féminin peut laisser penser que son identité masculine est anecdotique, alors que toute sa carrière et sa notoriété sont basées dessus.
Je suis donc en faveur d'un article rédigé au masculin pour ce personnage historique.

Tout avis supplémentaire est bienvenue. .Anja. (discuter) 28 juillet 2017 à 20:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec .Anja. sur ce point. Il est connu et a exercé en tant qu'homme, et seule une découverte fortuite après sa mort permet de suppposer une assignation féminine à la naissance- qui mérite d'être soulignée car elle apporte justement un éclairage sur les personnes changeant leur identité de genre et le fait que la plupart du temps ces personnes vivaient cachées. S'il est vrai que cette thématique transgenre est considérée comme relativement récente (1949 pour le terme transexuel·le, 1965 pour transgenre est-ce vraiment "récent"? voir : Transidentité#Évolution de la terminologie du transgénérisme), elle modifie cependant le prisme avec lequel classifier / documenter les informations encyclopédiques actuelles. --Nattes à chat (discuter) 29 juillet 2017 à 11:26 (CEST)

Bonjour, D'accord avec les avis précédents de .Anja. (d · c · b) et Nattes à chat (d · c · b). Cdt --Blurby (discuter) 31 juillet 2017 à 20:37 (CEST)

Différence entre genre et sexe: une ressource scientifique de l'université de Stanford

Comme le début de la conversation aborde un sujet scientifique qui est la différence essentielle entre "sexe" et "genre" je me permets de signaler des ressources émanant de l'université de Stanford et expliquant la différence entre les deux (ce sont des termes très précis qu'on ne peut pas mélanger) et surtout l'impact que peut avoir la méconnaissance des ces deux concepts sur la recherche scientifique en médecine, afin de montrer la pertinence d'être précis·e sur ces questions. je traduis:

"Le sexe se réfère à des caractéristiques biologiques Le genre se réfère à des comportements culturels"

Donc on a ici découvert tardivement que biologiquement cette personne semblait porter des caractéristiques féminines, mais la réalité est que cette personne a agit, été considérée comme un homme, donc c'est un homme… Car en définitive c'est l'identité culturelle admise qui prime, pusique c'est la seule donnée à voir en public, communément acceptée et divulguée. Si on n'avait pas violé l'intimité de cette personne après sa mort, on n'en n'aurait jamais rien su et la question ne se poserait même pas. --Nattes à chat (discuter) 29 juillet 2017 à 11:39 (CEST)

Merci pour cette ressource et cette "explication" qui expliquent plus clairement que je ne l'ai ai fait ce que je voulais dire dans la section ci-dessus. .Anja. (discuter) 29 juillet 2017 à 11:45 (CEST)

Je ne suis pas d'accord lorsque l'on parle de son enfance: - ou cette personne est Intersexe et a été assigné fille - ou elle est née fille et a fait le choix plus tard de vivre en tant qu'homme Xpoums (discuter) 18 août 2018 à 16:27 (CEST)

Et ?...

Sans compter qu'on peut naître assignée fille à la naissance sans être intersexe... .Anja. (discuter) 19 août 2018 à 09:53 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur James Barry (médecin). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://archive.is/20161115125956/https://www.eemec.med.ed.ac.uk/pages/james-barry a été ajoutée à https://www.eemec.med.ed.ac.uk/pages/james-barry

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 13 mars 2018 à 11:14 (CET)

Portail Transidentité ou intersexe

Pourquoi cette article est-il associé au portail:Transidentité.
Il me semble que l'article relève davantage de l’intersexuation et/ou de l’hermaphrodisme et non de la Transidentité ? Il n'y a aucun élément qui dit qu'il.le considère que son identité de genre est différente de celle qui lui ait été assigné à la naissance. --ParaBenT (discuter) 26 février 2019 à 08:44 (CET)

Euh si. Assigné femme à la naissance, et ayant vécu en tant qu'homme. Cela intéresse évidemment le portail transidentité. Il a été soulevé que James barry était peut-être intersexe, mais on en sait rien...--— Nattes à chat ^[chat] 26 février 2019 à 08:53 (CET)

Ne pourrait-on pas également lui associer Catégorie:Intersexuation, au vu du témoignage de son médecin qui permet de fonder le doute sur son genre ? --ParaBenT (discuter) 26 février 2019 à 09:22 (CET)

J'imagine que oui, mais je ne suis pas sur que ça corresponde aux définitions modernes de la chose, et je ne m'y connais pas assez pour connaitre le contexte historique pour juger (genre le traitement des différences homme/femmes au début de l'angleterre victorienne). Par contre, ça me fait rebondir aussi sur la partie sur la dispute avec Florence Nightingale (qui est derrière un pay wall), car j'ai vu passer un article expliquant qu'elle était lesbienne, et sans vouloir faire de WP:TI, ça me laisse songeur sur la nature de la relation entre James Barry et Florence Nightingale. --Misc 2 mars 2019 à 15:44 (CET)

Pour le premier point. (Le deuxième est à réfléchir avec l'orientation sexuel des personnes trans, intersexe, hermaphrodite ; désigner plustôt par le sujet d’attirance : femme, homme, pan ; etc. sans se risquer à en déduire une orientation sexuel, sauf si celle est explicite)

la Catégorie:Intersexuation a 2 articles principaux : Hermaphrodisme et Intersexuation ; le premier est employé dans la source de l'article et est cohérent avec le contexte historique ; le deuxième est employé autour des réflexions contemporaines à propos des questions sur sont genre.

Par contre aucun élément n'aborde la question de son éventuelle transition. Le portail qui concerne cette personne relève pour moi plus du portail parent de intersexe / hermaphrodite, c'est à dire du portail LGBT, sauf s'il y a des éléments que atteste que cette personnalité par son vécu est cité dans des sujets ayant trais à la transidentité.

( Nattes à chat et Misc :) --ParaBenT (discuter) 4 mars 2019 à 08:14 (CET)

Perso, je suis de l'avis de Nattes à chat sur le fait d'être un cas d'identité trans. Le témoignage du médecin est à remettre en effet dans le contexte de l'époque, ou le fait pour un homme d'avoir des attirances pour un homme était théorisé sur la base de "c'est un esprit de femme dans un corps d'homme" (théorie de Karl Heinrich Ulrichs, sorti aux alentours de 1865) et la conceptualisation d'un 3eme sexe. De nos jours, c'est une description qu'on utiliserais plus de nos jours pour définir une personne trans, mais il faut voir que la distinction n'existait sans doute pas à l'époque. Donc je ne suis pas sur que la vision du medecin reflete un diagnostique moderne (hormones, examen des parties génitales) d'intersexuation, surtout si on regarde les moyens de l'époque (par exemple, la photographie n’était pas encore très répandu). Et l'article sur l'hermaphrodisme dit que le terme a commencé à être utilisé sur les humains vers la fin du 19eme siécle, hors, James Barry est mort avant (1865). Donc pour moi, je penche sur le fait que le medecin utilise le terme pour dire quelque chose de différent du language courant de nos jours, et qu'il faudrait aller voir la source (aka les lettres) pour être sans doute plus sur. --Misc (discuter) 4 mars 2019 à 10:53 (CET)

Catégorie

Je viens de créer la Catégorie:Femme médecin britannique qui faisait défaut, je ne sais pas pourquoi. Évidemment, je suis tombé sur le cas de James Barry. Il/elle a fait toute sa carrière sous une identité masculine, plusieurs contemporains supposaient qu'il s'agissait d'une femme mais les seules affirmations positives à ce sujet semblent être le témoignage d'une employée (anonyme et vénale) du service funéraire et un article du Sunday Mirror qui ne passe pas pour une publication scientifique de référence. Dans le doute, j'ai laissé les deux, Catégorie:Femme médecin britannique et Catégorie:Médecin britannique. La postérité jugera. --Verkhana (discuter) 9 mars 2021 à 11:50 (CET)

Je suis aussi d'avis de laisser les deux :) Merci d'avoir créé la catégorie ! .Anja. (discuter) 9 mars 2021 à 12:03 (CET)

Margaret est une femme, manque de neutralité et incohérence interne

Bonjour,

Je suis arrivé sur cette page pour approfondir certains articles que j'ai pu lire au sujet de Margaret et j'ai été très étonné de la rédaction de l'article comme de ce que je peux lire en commentaires ici.

Elle est traitée comme s'il s'agissait d'un homme mais il n'y a absolument aucune légitimité à cet argument et il semble effectivement qu'il y ait un manque général de neutralité.

Plusieurs points à mettre en avant :

- Pas une seule ligne dans cet article ne suggère qu'il pourrait s'agir d'un homme, ou qu'elle ne se soit jamais identifiée comme tel.

- C'est très typique de l'erreur d'analyser le passé avec les critères d'aujourd'hui (et encore, même pour aujourd'hui ça fait débat). Une erreur qui mène souvent à une réécriture de l'histoire, comme c'est le cas ici.

- Certaines personnes évoquent le fait qu'elle aurait pu être intersexe. Mais c'est une affirmation gratuite qui ne se base sur rien d'objectif. C'est une condition rare qui s'accompagne de conséquences, souvent des altérations au niveau de l'appareil reproducteur ou de l'infertilité. Rien ne semble être documenté à ce sujet. L'argument doit être rejeté.

- Tous les passages la décrivant dans l'article suggèrent complètement qu'elle n'avait pas les traits d'un homme :

- " je n'ai jamais eu un doute sur le fait que le D^r Barry était une femme"

- "Sa petite taille, sa carrure fine, sa voix aiguë et ses traits délicats"

- "la plupart des témoignages commentent l'effémination de Barry"

McKinnon semble entrevoit l'éventualité d'hermaphroditisme, mais n'appuie cette affirmation sur rien de concret ou d'objectif dans le texte. Il parle d'elle comme une femme en premier lieu. L'hermaphroditisme réel n'existant pas chez l'humain, et si elle est réellement tombée enceinte, alors, avec l'addition de tous les autres éléments Margaret (ou Barry) est bien une femme, ou au mieux une personnes avec une particularité intersexe mais clairement avec une dominante féminine.

- En cela, il y a une contradiction interne dans l'article où le chapitre "Controverse" explique clairement que ce qualificatif n'est pas supporté par des preuves solides, et n'est donc pas légitime.

- Quand elle écrit "Si je n'étais pas une fille, je serais un soldat !" elle reconnait textuellement qu'elle est une fille. Et potentiellement qu'elle en est frustrée, du fait de rôles qui lui sont inaccessibles, ce qui explique son travestissement.

- Margaret (ou Barry), est une femme, et rien ne permet de dire autrement. Il s'agit simplement de l'histoire d'une femme qui a usurpé une identité et a pris celle d'un homme, dans le but d'avoir accès à la profession de médecin. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui elle est connue comme étant la première (selon certaines sources) ou du moins l'une des premières femmes médecins britanniques. La considérer comme un homme c'est réécrire complètement l'histoire et décontextualiser complètement les raisons de son travestissement, parce que c'est bien de ça dont il s'agit, pas d'autre chose qui serait complètement anachronique en plus d'être non supporté par des sources. En ce sens il est très clair que ce parti pris est idéologique et non objectif, ce qui relève du manque de neutralité.

Margaret (ou Barry) est donc bien une femme, qui s'est faite passer pour un homme afin de devenir médecin et d'exercer librement. Elle a tenu a garder ce secret jusque dans sa tombe et même au-delà "répéta l'instruction selon laquelle "en cas de décès, des précautions strictes devraient être prises pour empêcher tout examen de sa personne" et que son corps devrait être "enterré dans les draps sans autre inspection".", pour des raisons expliquées ensuite "Cette volonté ne fut pas respectée, et lorsque son sexe fut découvert, l'armée préféra ne pas ébruiter l'affaire. Son dossier fut mis sous scellés jusqu'en 1950, et les honneurs militaires lui furent refusés.". Mais jusqu'à preuve du contraire, se faire passer pour une chose, quelle qu'elle soit, ne nous fait pas devenir cette chose. Et j'ai l'impression qu'il y a une grosse confusion à ce niveau-là.

Je considère donc qu'il y a une illégitimité du choix rédactionnel choisi ici, probablement la conséquence d'un manque de neutralité, associée à une incohérence interne. L'article doit être remanié (fort heureusement ce ne seront pas des corrections majeures). Hacksurf (discuter) 13 novembre 2022 à 23:42 (CET)

C'est effectivement totalement ridicule que cet article laisse supposer que Margaret Ann Bulkley était un homme et qu'on emploie les "il" à tour de bras pour parler d'elle tout au long de ce pamphlet lgbt.

À coup sûr ici, on a affaire ici à des auteurs qui essaient de transformer l'histoire d'une des premières femmes médecins pour la réécrire à la sauce lgbt alors qu'il n'en est rien. Ce n'est qu'une femme qui a été obligée de se faire passer pour un homme afin de réaliser son rêve de faire médecine.

"C'est très typique de l'erreur d'analyser le passé avec les critères d'aujourd'hui (et encore, même pour aujourd'hui ça fait débat). Une erreur qui mène souvent à une réécriture de l'histoire, comme c'est le cas ici." Vous avez bien résumé ici cette militance lgbt qui, au lieu d'informer le public grâce à l'incroyable outil qu'est Wikipédia, s'en sert pour réécrire l'histoire en présupposant des faits qui n'ont jamais existé pour servir leur cause. Largowin (discuter) 26 juin 2023 à 16:59 (CEST)

Bonjour @Largowin,

Il s'avère qu'en fait cette personne est majoritairement connue sous le nom de James Barry et sous une identité masculine ; il n'y a donc aucune réécriture. Voir ci-dessus le sujet #Genre grammatical appliqué au sujet de l'article.

Quant à parler de « des auteurs qui essaient de transformer l'histoire d'une des premières femmes médecins pour la réécrire à la sauce lgbt » et « Vous avez bien résumé ici cette militance lgbt qui, au lieu d'informer le public grâce à l'incroyable outil qu'est Wikipédia, s'en sert pour réécrire l'histoire en présupposant des faits qui n'ont jamais existé pour servir leur cause », c'est totalement ridicule ; je vous invite à (re)lire WP:FOI en passant. .Anja. (discuter) 27 juin 2023 à 17:18 (CEST)

Bonjour à tous,

En effet cette personne est majoritairement connue sous le nom de James Barry, mais son identité féminine ne fait aucun doute. Rien ne permet d'affirmer, ni même d'envisager, que Barry était hermaphrodite, intersexe ou trans. La rédaction de cette page pourrait toutefois être plus fluide et moins genrée (voir par ex. [3]) et utiliser le féminin pour la section Jeunesse et je ne vois aucune raison de mentionner son prénom « Margareth » entre guillemets.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 27 juin 2023 à 19:50 (CEST)