Discussion:Jean-Bedel Bokassa

Soupcon de violation de copyright

L'article reprend le plan et est une reformulation, très peu reformulée, de :

http://www.lintelligent.com/gabarits/articleAfricain_online.asp?art_cle=LIN28123jeanbassako0

Ex : Article original : Fantasque, violent, imprévisible, celui que Charles de Gaulle appelait « le soudard » laisse la mégalomanie l'envahir. Président à vie en 1972, maréchal en 1974, musulman en 1976 pour plaire au colonel Kaddafi, empereur, enfin, le 4 décembre 1977, comme Napoléon à qui il voue une admiration sans bornes. Article de Wikipedia : Mégalomane, violent, imprévisible, Jean-Bédel Bokassa perdit pourtant peu à peu tout sens de la mesure. « Le soudard », comme le Général de Gaulle l'appelait, devint président à vie en 1972, puis maréchal en 1974, il se déclara musulman en 1976 pour courtiser Kadhafi et se couronna finalement empereur le 4 décembre 1977 au cours d'une célébration démesurée à laquelle le ministre français de la Coopération assista.

Tout l'article est à ré-écrire, donc. Ketekete 20 décembre 2005 à 00:14 (CET)

J'ai repris un certain nombre de phrase, précisé des dates, corrigé des erreurs, ajouté quelques informations. Luk 5 janvier 2006 à 11:15 (CET)

Elements biographiques

Memo : décès de Bokassa le 3 novembre 1996 à Bangui, inhumation à Bérengo, ancien palais impérial, le __ 1996 - cause du décès : insuffisance rénale (?)

suppression bandeau "sensible"

Le mot cannibalisme figure dans l'article, il n'y a cependant aucune description ou image qui puisse heurter la sensibilité. J'ai donc supprimé le bandeau, le simple mot ne le justifiant pas. D'autre part, j'ai supprimé les caractères gras, qui n'avaient pas d'intérêt historique. ketekete 6 mars 2006 à 11:13 (CET)

rétablissement catégorie:dictateur

Les historiens de toutes nationalités s'accordent à qualifier Bokassa de dictateur (cf. sa prise de pouvoir et ses différentes actions en tant que chef d'État), il n'y a là aucun caractère "non-neutre". J'ai donc rétabli l'article dans la catégorie. ketekete 6 mars 2006 à 11:13 (CET)

et Castro et Chavez ce sont quoi eux ? Jean-Claude62 24 février 2007 à 15:21 (CET)

Ce sont des dictateurs, eux aussi.

Pertinence du lien externe

Comment peut-on qualifié du site de quelqu'un qui ne peut pas donner son avis de site "officiel" ? Quelle est la pertinence de ce lien ? On en trouve d'autre orientés différemment ? On l'efface ? Luk 8 juin 2006 à 00:47 (CEST)

prénom calendrier : légende ?

Son prénom est dérivé de Jean-Baptiste de la Salle, tel qu'il figure sur les calendriers : « Saint Jean B. de L. » C'est pas une légende ça ? ça me fait penser aux Fet. Nat. j'ai jamais su si c'était pas une légende aussi. c'est bien comme ça que ce saint est abrégé ? pourquoi pas "st Jean-B. de LS" ? Pontauxchats 28 juillet 2006 à 13:54 (CEST)

Il est vrai que Jean-Baptiste de la Salle n'est pas le saint du 22 février (jour de naissance je Bokassa), mais du 7 avril ... Peut-être le jour du baptême ? - DéRahier 29 juillet 2006 à 16:08 (CEST)

L'information sur le prénom a été reprise d'une biographie sur le web, je trouve un peu extrème de supprimer un passage sans preuve qu'il soit faux. Si comme tu le dis Pontauxchats, tu ne sais pas si les fetnat ou les jean bedel sont une légende ou non, je ne vois pas comment tu peux te permettre de supprimer (ou rendre invisible, ça ne change pas grand chose à l'affaire) le passage incriminé : tu ne sais tout simplement pas, tu le dis toi-même. Pour la seconde contestation, Jean-Bedel peut parfaitement être un prénom institué en centrafrique pour les raisons évoquées sans que les parents du petit Jean-Bedel aient nécessairement choisis le nom du jour de sa naissance ou de son baptème (ce sont des gens, pas des machines qui executent un programme). Ce n'est la preuve de rien, simplement une source d'interrogation.

Partir de ses doutes pour effectuer des recherches afin d'avoir des éléments concrets, c'est un fonctionnement normal, modifier le texte sur de simples doutes en attendant des preuves, c'est donner au doute plus de valeur qu'ils ne devraient en avoir pour demeurer dans une démarche encyclopédique. Vous avez une approche farouchement inductive et pleine de préjugés de la question qui fait peur. Avez vous simplement pris la peine de faire 5 minutes de recherche sur google sur les prénoms africain et antillais ? Je rétablis la phrase en l'absence de preuve documentée. Luk 1 août 2006 à 11:50 (CEST)

Bof. Justement non : une attitude sérieuse n'est pas de laisser une info étrange non étayée par des sources en attendant que l'explication arrive, mais au contraire de la retirer de l'article, par mesure conservatoire, sachant qu'il s'agit là d'une encyclo. Les infos qui y sont dispos doivent être avérées.

Bien sûr que j'ai fait une recherche sur google. sans résultat. maintenant, ma participation à ce projet est selon mon bon vouloir, comme la tienne. Et j'aurais pu me plonger dans X livres et faire des recherches dans une bibliothèque avant de cacher l'info. Mais je n'en avais ni le temps ni l'envie. (et c'est toujours le cas aujourd'hui) Alors je me suis contenté de cacher l'info suspecte par mesure conservatoire, en attendant qu'un utilisateur érudit en la matière vienne confirmer ou infirmer l'info.

WP ne perdra pas grand chose à masquer cette info le temps d'avoir la certitude qu'elle est avérée, dans le cas où elle le serait. Par contre, dans le cas où cette info serait fausse, WP deviendrait ridicule et complice de la propagation d'une rumeur ridicule.

Donc, dans l'intérêt de WP, je cache à nouveau cette info, dans l'attente de la production de sources confirmant cette information. Merci de ta compréhension. :) Pontauxchats 1 août 2006 à 15:59 (CEST)

Information étrange ? Tes doutes sur les Fetnat pourraient être levés en quelques minutes de recherche comme ce lien qui sort en seconde position [1] sur google. La véracité de l'information (que j'avais déjà eu par l'entremise d'une belle et tendre jeune femme guadeloupéenne) me surprend d'autant moins que je connais un Jean-Fils d'origine Camerounaise, autre prénom surprenant et néanmoins avéré.

Du coup, l'idée qu'un Jean-Bedel soit dérivé de Jean-Baptiste de la Salle ne parait pas absurde pour qui connaît même de très loin un petit bout des cultures africaines. Considérant que j'ai lu l'information dans l'article de jeune afrique, je ne trouve rien de douteux, ni de surprenant à la chose.

Le sérieux et le ridicule sont des notions bien subjectives, en l'espèce probablement la conséquence de ton ignorance. Celle-ci n'est en rien critiquable, personne n'est omniscient et contribuer ici est un moyen de s'enrichir. En revanche élever son ignorance et son ethnocentrisme au statut de règle est bien triste et tout à fait contestable.

L'enjeu n'est pas bien important je le concède, la méthode et la démarche sont en revanche bien médiocres et de sucroît parfaitement incohérentes. Je peux en effet moi aussi écumer wikipédia et trouver des centaines d'informations visiblement douteuses au regard de mes (nombreuses) limites et appliquer des mesures conservatoires en attendant que l'on me prouve que je me trompe, tout le monde peut le faire et bientôt il n'y aura plus rien à lire. On ne peut pas construire une encyclopédie sur l'ignorance. Ca ne tient pas la route. Luk 1 août 2006 à 16:40 (CEST)

Ravi d'apprendre que Fetnat n'est apparemment pas une légende. Navré d'apprendre dans le même temps que je suis ethnocentriste :)

Reste cependant le problème récurrent de WP (et auquel je contribue aussi hélas, mais en faisant tout de même des efforts) : l'absence de sources pour les informations apportées. Et ce n'est pas un pb d'étroitesse d'esprit, mais de rigueur nécessaire à une oeuvre telle que WP, si on veut lui faire gagner en crédibilité.

Ca passe ici par l'apport d'une source crédible pour cette explication de l'origine du prénom, que je ne nie pas, mais pour laquelle je demande une explication, en toute bonne foi, sachant qu'en parallèle, les légendes s'appuyant sur le pittoresque sont hélas nombreuses et parfois tenaces. Nous avons intérêt à faire le tri, pour le bien de WP comme pour celui de ses utilisateurs. Pontauxchats 1 août 2006 à 17:54 (CEST)

Croire que l'on peut tout sourcer de façon rigoureuse est un mythe, certains savoirs sont invérifiables, et retrouver écrit partout une même information lui donne une certaine réalité. Que risque-t-on a reprendre une information socialement admise et néanmoins fausse ? Ajouter au bruit de fond, où l'information est déjà pleine d'approximation et de mythe (et donc pas ridicule, juste banalement faux) et avec un peu de chance suciter une correction de la part d'un contributeur spécialiste. Ne pas inventer ses propres informations et traiter avec plus ou moins de rigueur les informations en fonction de leur importance me semble le minimum en dessous duquel on ne peut transiger. Ensuite corriger en fonction de ses points forts (ou à défaut après recherche approfondie). Il m'est arrivé un grand nombre de fois de tomber sur des articles sur lesquels j'avais de nombreux doutes et qui contredisais ce que ma culture générale me dictait, j'ai fait des recherches avec l'ambition de réparer l'erreur pour me rendre compte que celle-ci était de mon côté. Je reformule ma phrase (un peu trop hostile, je m'en excuse (il n'y a pas de mal, merci)) conclusive : on ne peut pas construire une encyclopédie sur le doute, parce qu'il est virtuellement sans limite (admettre l'existence de l'inconscient ne revient-elle pas à douter que l'on puisse effectivement douter) et que nous sommes nombreux à pouvoir le faire. Wikipédia est un système contributif qui ne peut fonctionner par un procédé soustractif. Luk 1 août 2006 à 18:30 (CEST)

Si je cite Socrate ou Descartes, je vais probablement accentuer mon caractère ethnocentriste... :)

Je n'ai aucune envie de passer des heures sur cette question. Tu es manifestement un contributeur sérieux. alors si tu penses qu'il n'y a pas lieu de se poser des questions sur l'origine proposée pour ce nom et que ça fait partie de ces savoirs invérifiables (notion qui m'interpelle fortement tout de même), et bien enlève le cache autour de l'info. Je n'en ferai pas une maladie ! Pontauxchats 1 août 2006 à 19:08 (CEST)

J'ai une source a priori plus fiable pour cette info (le Faes/Smith, p.61). Ce n'est peut-être pas pour autant nécessaire de la reporter dans l'article - elle n'est pas forcément fiable à 100 %, puisque ces auteurs précisent s'appuyer sur « le père Perrin, un ancien missionnaire en Centrafrique ». Au passage, cette source signale qu'en l'absence d'état-civil rigoureux en AEF au début du XXème siècle, ni sa date de naissance ni son prénom à la naissance ne sont certains (selon ces auteurs pourrait avoir été ajouté à son premier prénom vers l'âge de cinq ou six ans, à l'initiative de missionnaires). En tout état de cause, et pour répondre à une question posée plus bas, ces auteurs, qui semblent avoir consulté un extrait d'acte de naissance (allusion à un tel extrait établi par la mairie de Bangui en 1974) utilisent exclusivement l'orthographe « Jean-Bedel », sans accent et avec trait d'union. Touriste (d) 12 août 2010 à 00:10 (CEST)

Bedel ou Bédel ?

Alors que les accents sont plus courant (et donc moins oublié) dans la langue française que dans d'autres langues, le wikipedia français est le seul à ne pas écrire le prénom de Bokassa avec un accent. Est-ce une erreur ou est-ce que les autres se trompent ? Qui a la preuve ? D'ailleurs, est-ce-que 'Jean-Bedel' est un prénom unique ou est-il un prénom rare en France ou en Afrique ? - DéRahier 29 juillet 2006 à 16:04 (CEST)

C'est partagé sur le web. Le site de son fan club (en bas de la page) ne met pas d'accent, ni encarta, ni jeune afrique, ni science po bordeaux... Luk 1 août 2006 à 11:54 (CEST)

WP-FR est le seul car les autres wikis se sont contentés de recopier la typographie précédemment utilisée sur l'article français. Hégésippe | ±Θ± 1 août 2006 à 20:00 (CEST)

Le Larousse dit : "Jean Bédel", avec un accent, mais sans tiret. Ce qui fait trois possibilités au lieu de deux. Je propose de retrouver son acte de naissance. JC

article orienté !

• on sent très bien que l'article est orienté, critique arbitraire de la france "Son régime était soutenu par la France qui le considérait favorable à la défense de ses intérêts dans la région." bin voyons, et "5 000 invités assistèrent, notamment le ministre français de la Coopération, Robert Galley" pourquoi le dénoncer lui sur 5 000? "Alors qu'il se trouvait en Libye, l'empereur Bokassa Ier fut déposé le 21 septembre 1979 dans des conditions confuses dans lesquelles la France joua un rôle" ça veut dire quoi ça? la france est accusée bien qu'on ne sache pas de quoi...
• d'autres points de vue à supprimer sont: "Jean-Bedel Bokassa perdit pourtant peu à peu tout sens de la mesure", "il se déclara musulman en 1976 [...] avec l'objectif de plaire à Kadhafi pour bénéficier de l'aide financière Libyenne", ou "Bokassa tenta de justifer ses actions en déclarant", "Des rumeurs, encore aujourd'hui persistantes..." j'en passe et des meilleures. bref tout ceci n'est pas encyclopédique. la source de l'article semble être africaine http://www.jeuneafrique.com/. Jean-Claude62 24 février 2007 à 15:16 (CET)

j'ai corrigé deux trois choses et ajouter quelques sources (voir l'article anglais). le site de l'ina est pertinent à ce sujet! quiconque visionnera la vidéo de l'interview que j'ai ajouté verra à quel point ce fou ne l'était pas. ou plutôt qu'il était aussi fou que papon grabataire. Jean-Claude62 26 février 2007 à 06:22 (CET)

J'ai vu que tu as changé "il perdit tout sens de la mesure" par "tout sens démocratique". Peut-on parler de sens démocratique alors qu'il est dit que dès le début le régime pratiquait "la toture et les executions sommaires" dès le début ? Luk 3 mai 2007 à 12:00 (CEST)

rapprochement avec personnalités

sur le site de bokassa qu'on devine fait par des fans, ou par la famille, ou les deux, la section photos est intéressante si elle est exploitée. on y voit bokassa aux côtés de Senghor, Nasser, Tito... [2] Visiblement il n'avait pas que les français pour amis. à ce sujet les suisses et américains (les diamants étaient expédiés en angleterre!) ont dealé l'exploitation des diamants avec lui, et Kissinger a reçu des diamants bien qu'on ne parlent que de ceux de giscard... "français vous avez la mémoire courte" Jean-Claude62 26 février 2007 à 06:22 (CET)

Sources

Le dernier livre sur Bokassa est en effet intitulé : "les diamants de la trahison". Il a été écrit par Jean-Barthélémy Bokassa ET Olivier Keravel. Il est édité chez PHAROS et non chez LAFFONT. J'ai tenté de comprendre comment modifier cette infos. Je n'y suis pas parvenu. Merci de le faire à ma place si vous connainssez le mode d'emploi (j'ai préféré ne pas faire de bêtises...).

Vidéo google

Ce lien externe a été testé le 20 septembre 2007, il ne fonctionne pas. La vidéo existe-t-elle toujours ? A tester à nouveau dans quelques temps et à éliminer si ce lien ne fonctionne pas. Merci Albins 20 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

Contradictions internes

Le début de l'article dit que JBB est mort à Bangui et la fin qu'il est mort à Hardricourt dans les Yvelines. Au moins une de ces deux affirmations est fausse. Diderot1 (d) 2 mars 2013 à 10:05 (CET)

--Cyril-83 (d) 2 mars 2013 à 11:23 (CET)

Nom d'une épouse non mentionné

Marie-Reine HASSEN fut l'une des épouses de Bokassa, mais son nom n'apparait nulle part dans la liste des dix-huit femmes mentionnées au début de l'article. Je n'ai pas osé ajouter ou modifier quoi que ce soit, mais il me semble que l'information mérite d'être donnée. Jlt69006 29 juillet 2017 à 21:16 (CEST)