Discussion:Jour julien

Jour Julien TRONQUÉ et jour julien MODIFIÉ

Salut, J'ai du mal a voir la difference entre le jour Julien TRONQUE et le Jour Julien MODIFIE. tous les deux resultent de la même operation. qqun peux m'eclairer ? (enfin eclaire l'article surtout) merci Fab97 14 nov 2003 à 23:53 (CET)

pendant un instant tu m'as fait peur!

MJD = AJD - 2 400 000.5
TJD = AJD - 2 440 000.5

(4) milles excuses... il est tards, j'y vois plus rien, je suis le maillon faible, au revoir... ~~

ENT(-5.21)

Recopié de Discussion Utilisateur:Xofc#Jour julien; c'est une réaction à mon revert du 14 mars. -- Xofc ^{[me contacter]} 15 mars 2012 à 07:23 (CET)
J'ignore si je suis sur la bonne page, n'étant pas habitué à faire des commentaires ici. Cependant, je crois savoir qu'en mathématiques, la partie entière d'un nombre est l'entier immédiatement inférieur. Ainsi, la partie entière de 5.21 est bien 5 et celle de -5.21 est bien -6 quoi qu'en dise Meeus. Ces parties entières s'obtiennent en javascript, par exemple, grâce à Math.floor(): Math.floor(5.21)=5; 5.21|0=5; Math.ceil(5.21)=6; Math.floor(-5.21)=-6; -5.21|0=-5; Math.ceil(-5.21)=-5. Vous constaterez que Math.ceil() donne l'entier immédiatement supérieur tandis que l'opérateur |0 effectue une troncature pure et simple. Une seule chose reste à faire : des tests afin de décider s'il faut prendre la partie entière dans les formules de Meeus ou faire des troncatures pures et simples. Pour ma part, ayant déjà beaucoup travaillé la question, je doute fortement qu'il s'agit de troncatures car avec elles, les résultats obtenus ne sont pas conformes aux faits. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas employer l'expression "partie entière" à la place du mot "troncature". Alors .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.248.250.162 (discuter), le 14 mars 2012 à 18:46‎ (CET)

Bonjour et merci pour remarque; je regarde aujourd'hui. Une meilleure place pour en discuter serait Discussion:Jour julien ainsi, d'autres personnes intéressées peuvent participer. (j'y recopie le message) -- Xofc ^{[me contacter]} 15 mars 2012 à 07:23 (CET)

En y regardant de plus près, http://oi42.tinypic.com/154u6fr.jpg , c'est vrai que Jean Meeus considère que l'année 0 n'existe pas... C'est ce qui explique la différence. Maintenant, je ne sais pas encore comment intégrer cela dans l'article... -- Xofc ^{[me contacter]} 15 mars 2012 à 07:23 (CET)

Discussion avec IP 81.248.250.162

Bonjour. Oui, il s'agit bien de ce qu'on entend par partie entière d'un nombre et de cela seulement. C'est seulement sur les nombres négatifs que je ne suis pas d'accord avec ce que vous écrivez et tous les mathématiciens professionnels vous dirons la même chose. Je persiste donc à dire que la partie entière de -5.2 est bien -6 (l'entier immédiatement inférieur) et qu'une troncature donne -5 (perte de la partie décimale). Pour les nombres positifs les deux notions conduisent au même résultat mais il n'en est pas de même pour les nombres négatifs, et heureusement. D'ailleurs, si l'on considère l'algorithme de l'adresse suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Formules_de_calcul_du_calendrier_gr%C3%A9gorien et si on se donne la peine de faire un petit programme de quelques lignes, l'ordinateur confirme bien, sur une boucle de 10 millions de passe (de 1 à 10000000) que jamais, mais jamais, il ne rencontre un seul nombre strictement négatif en faisant une soustraction (le nombre 0 n'est pas rare en revanche). Il en résulte que, dans cet algorithme, que l'on fasse une troncature en employant dans javascript l'opérateur |0 ou bien que l'on prenne la partie entière en utilisant la méthode Math.floor(), les résultats seront identiques. En revanche, si cet algorithme manipulait des nombres négatifs, en utilisant |0 au lieu de Math.floor() pour le faire tourner, on irait dans le mur tout droit avec des résultats corrects ici et incorrects là. La pagaille quoi ! Voilà simplement ce que je voulais dire. Ainsi, il vaudrait mieux que vous reveniez à la version que j'avais modifiée en ajoutant une note allant dans le sens que je vous dis. Puis, pourquoi, à priori, une modification effectuée par une personne non inscrite paraît-elle suspecte et est détruite sans plus d'analyse ? C'est à décourager les bonnes volontés.
J'ajouterai que je ne souhaite plus être inscrit pour la raison que plusieurs de mes articles ont été détruits par des personnes ignorant tout de la question traitée, il y a de cela quelques années, car c'est ici comme ailleurs, on s'y trouve en butte à la partialité comme j'ai pu le vérifier. Merci cependant pour votre contribution et le bonjour de l'île de la réunion. Et puisque vous êtes belge probablement, une pensée pour votre nation suite au terrible accident de car. Je ne reviendrai pas ici car j'ai trop à faire. Bonne chance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.248.250.162 (discuter), le 15 mars 2012 à 08:24‎ (CET) déplacé de Discussion:Jour julien/À faire

1. Les notations mathématiques sont arbitraires et ont pour sens celui qu'on leur donne dans tel ou tel contexte. Tel algorithme peut choisir telle définition d'une notation et tel autre une autre définition.
2. Dans la cadre particulier de cet article, la fonction ENT opère au sens de la troncation. (C'est le sens "usuel" de la partie entière : la partie qui est située "avant la virgule".)
3. Inutile de se poser des questions de philosophie. Cette définition de la partie entière est celle adoptée par Jean Meeus et j'ai contrôlé "à la main" que c'est celle qui donnait le résultat correct des calculs.
4. si le nom de fonction "ENT' ne vous convient pas, appelons-la "GLUB" ou "ZWIP" : ce ne sont que des noms et ça n'a aucune importance du moment que le résultat est clairement défini.
5. que d'autres logiciels adoptent une autre définition pour cette notation est légitime mais sans importance (ou plutôt n'a d'importance que dans le cadre de ces logiciels). Par exemple Microsoft Excel adopte la notation "INT" pour la partie entière par troncation [INT(-5.2) = -5] et "FIX" pour la partie entière à l'entier inférieur (FIX(-5.2) = -6).

En tout état de cause, il aurait été préférable que vos observations soient publiées dans cette page de discussion avant d'aboutir à des modifications de l'article "en ligne". Et vos dernières observations, plutôt que d'êtres insérées de multiples fois dans le corps du texte auraient pu avantageusement figurer en note de bas de page.

Gilles Mairet (d) 15 mars 2012 à 08:46 (CET)

Rebonjour, Je suis revenu cependant par curiosité. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'en programmation les noms des fonctions dépendent du langage utilisé. Cependant, je voudrais faire comprendre que Meeus ferait bien d'adopter les notations universellement admises et en usage en mathématiques et ne pas prendre des notations personnelles qui sèment la confusion, ce qui est la pire des choses. La notation en usage en mathématiques pour la partie entière d'un nombre, vous devez le savoir, est E[-5.2] par exemple et non Ent[-5.5]. Pourquoi donc jeter la confusion là où les choses ont clairement un sens, et surtout dans les cervelles des gens peu au courant et susceptibles de mal interpréter ce qui est écrit. En l'occurence, écrire ENT[-5.2]=-5 est faire une faute car cela laisse penser qu'il s'agit de la partie entière alors que l'auteur du texte pense qu'il s'agit d'une troncature, d'où une mauvaise interprétation qui fait que le but n'est pas atteint. Il y a donc là, vous l'avouerez si vous êtes logique et honnête, une faute patente de pédagogie. Car enfin, ENT est bien l'abréviation de ENTIERE et non celle de TRONCATURE. Ainsi je dis bien qu'il faut changer quelque chose à votre exposé : soit vous expliquez que Meeus, et pourquoi lui se le permet, allant à l'encontre de tout ce qui est admis en mathématiques, donne à l'écriture ENT[-5.5] le sens d'une troncature, soit vous remplacez ENT par TRONC et tout sera dit. De toute façon, l'algorithme donné dans l'adresse que j'ai indiquée n'utilise pas les nombres strictement négatifs. Aussi, je ne vois pas pourquoi vous en parlez. Et pour finir, je dirai qu'il est surprenant de la part d'un astronome de ne pas considérer que l'an 0 existe et sur ce point précis j'attends vos explications si vous voulez bien me les donner. (Votre interlocuteur anonyme est enseignant et mathématicien de profession). Merci pour votre réponse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.248.250.162 (discuter), le 15 mars 2012 à 09:50‎ (CET)

Voir aussi le sujet précédent : #ENT(-5.21). Jean Meeus a écrit son bouquin en 1979 à l'époque de la TI-59 et de la HP-25... Cela explique son point de vue. Maintenant, si cela peut être amélioré et présenté clairement dans un contexte de 2012, Tant mieux. (Mais, ce serait bien de discuter dans l'ordre (lire Aide:Discussion) -- on ne va pas s'y retrouver, sinon (je viens de remettre le fil dans l'ordre) -- Xofc ^{[me contacter]} 15 mars 2012 à 11:20 (CET)

Pour résumer mon point de vue, je dirai : appelons un chat un chat et pas autrement. Dites clairement que la partie entière d'un nombre est l'entier immédiatement inférieur et non pas la partie écrite à gauche de la virgule, ce que trop de personnes peu au courant pensent en se fourvoyant, et invitez ces derniers, comme se doit de le faire tout bon professeur, à prendre garde que pour les nombres négatifs ce n'est pas exact, contrairement aux nombres positifs. A qui revient la faute sinon, à celui qui sait ou bien à l'ignorant ? Quand, dans une affaire, l'un est plus fort que l'autre, c'est à lui que revient les responsabilités. Plus haut ou plus bas quelqu'un dit qu'il est inutile de philosopher sur cette question. Alors restons-en là si vous le voulez bien, car finalement peu m'importe la chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.160.214.209 (discuter), le 15 mars 2012 à 11:52‎ (CET)

Bonjour, Correspondant inconnu de l'Île de la Réunion. Il est enfin agréable de pouvoir discuter avec vous des améliorations à apporter à cet article.

Je reviens sur les deux points que vous abordez : l'existence de l'année 0 et la notation de la partie entière.

1. Année zéro : Je ne comprends pas votre observation à ce sujet. Il est clairement dit en tête des algorithmes que la chronologie utilisée est la chronologie astronomique, c'est-à-dire que l'année précédent l'année 1 est l'année 0. Ce texte est-il mal rédigé pour qu'il prête ainsi à confusion ?

2. Partie entière :

• Meeus emploie la notation "ENT" telle que définie ici dans l'ensemble de son ouvrage et, dans certains algorithmes, il peut apparaître des nombres négatifs. J'ai simplement reproduit ses algorithmes, en les rédigeant à la sauce Wikipédia, et en conservant l'ensemble de ses notations et conventions, parce que c'était plus simple.
• Vous faites remarquer que ce n'est pas la convention habituelle et que cela peut prêter à confusion. Vous êtes enseignant, je ne suis pas ; votre avis sur le sujet est certainement plus pertinent que le mien.
• Aussi, je propose de modifier dans cet article la notation de la fonction "ENT" en "TRONC", ce qui permettra de conserver l'homogénéïté de notation avec d'autres articles à venir, sur le calcul des phases de la Lune par exemple. Qu'en dites-vous ?

Bien cordialement à vous

Une singularité

L'algorithme de conversion d'une date du calendrier grégorien en date en jours juliens appliqué respectivement au 31.12.1999 et au 1.1.2000 donne le même résultat (soit 2'451'543.5), et ce n'est pas une erreur d'arrondi. Ce résultat est correct pour la première date, mais pas pour la seconde. Cordialement --Jaccard (d) 18 juillet 2012 à 09:14 (CEST)

PRECISIONS GENERALES

L’utilisation des logiciels astronomiques (Redshift ; Stellarium …) et des convertisseurs de calendriers (Fourmilab …) permet de clarifier et de préciser plusieurs points.

1) Le calendrier Julien est un calendrier historique ne comportant pas (et ne devant pas comporter) d’année zéro ; son origine est le samedi 1er janvier de l’an 754 de Rome. Sa base annuelle, immuable, est une année de 365,25 jours et il est seul capable de relier précisément les événements de la période allant du samedi premier janvier de l’an 1 au jeudi 04 octobre 1582. Avant cette origine de l’an 1, les années négatives ne doivent pas être précédées du signe – mais du ~ . Après la date du 04 octobre 1582, ce calendrier peut se poursuivre. On obtient alors le vendredi 05 octobre 1582 … et la suite des dates juliennes. Pour le passé, comme pour nos actuelles dates, il y aura toujours correspondance de la journée hebdomadaire mais les dates calendaires se décaleront. Voir plus bas.

2) Les périodes du calendrier Julien se décalant peu à peu vis-à-vis du rythme saisonnier, le pape Grégoire XIII a décidé d’une réforme permettant de corriger ce défaut. Le calendrier Grégorien commence le vendredi 15 octobre 1582. Il peut être prolongé avant cette date. En ce cas seulement, il y a une année zéro et les dates du 05 au 14 octobre 1582 existent historiquement. Pour la période du samedi 1er mars 200 au mercredi 28 février 300, les calendriers Julien et Grégorien prolongé fournissent les mêmes résultats (en dates et journées). Si l’on poursuit leur utilisation, des décalages saisonniers se produisant constamment, le samedi 1er janvier de l’an 1 Julien devient le samedi 30 décembre de l’an zéro Grégorien (le décompte d’un même nombre de jours change de deux jours les dates calendaires mais maintient la journée hebdomadaire). De même, notre 1er janvier 2012 Grégorien fut un dimanche ; sa correspondance Julienne est le dimanche 19 décembre 2011.

3) Pour le compte Julien, son origine julienne est le lundi 1er janvier ~4713 à midi (4712 ans avant notre ère). Cette origine étant décalée au niveau saisonnier, on peut la recaler en l’exprimant avec une date grégorienne. En ce cas, le nombre des jours décomptés restant identiques, on obtient le lundi 24 novembre –4713 à midi (cette fois avec le signe - ).La date saisonnière se situe 37 jours plus tôt. D’autre part, en choisissant cette date origine, Joseph Scaliger fit un choix remarquable car, outre le maintien d’un lundi pour le 1er janvier :

a) Fin mars  -4712 Grégorien (au début du printemps) ; la Lune, le Soleil et toutes les planètes (sauf Mars qui était dans le Lion), furent fort bien regroupées, à la tombée du jour, près du mythique point des Gémeaux (intersection de l’Ecliptique et de l’axe médian de la Voie Lactée) et, lieu près duquel se situait alors le Point Vernal.

b) Pour cette date, ou quelques années plus tôt, Rigel (la plus brillante des  étoiles dites « fixes ») eut une ascension droite de 0 heure 00 qui la fit culminer, exactement à midi, lors de l’équinoxe de printemps.

Ces considérations astronomiques peuvent justifier du fait, (plus ou moins critiquable), que Joseph Scaliger, s’intéressant surtout au Soleil, ait décidé de choisir une origine à midi pour son décompte journalier … (188.105.235.136 (d) 21 décembre 2012 à 17:39 (CET)) GMCR

Jour julien à 0 heures ou 12 heures

Dans le texte avant les algorithmes de conversion, il est précisé que les jours juliens seront donnés pour 0 heures. Mais dans les textes accompagnant les calculs, il est dit que les jours juliens sont à 12 heures alors qu'ils sont vraiment calculés pour 0 heures (pas de 0.5) ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeandavid54 (discuter), le 29 septembre 2017 à 18:13 (CEST)

calcul jours juliens à partir d'une date grégorienne

Pourquoi calculer depuis -4716 alors que l'origine est le 1er janvier -4712 et ensuite retirer ensuite 4 ans et 61 jours (1524) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeandavid54 (discuter), le 29 septembre 2017 à 18:17 (CEST)

Conversion d'une fraction de jour en heures, minutes, secondes

Dans ces deux formules:

{\displaystyle m=\operatorname {ARRONDI} (1440(F-\operatorname {ARRONDI} ({\frac {h}{24}})))} {\displaystyle s=86400(F-\operatorname {ARRONDI} ({\frac {h}{24}})-\operatorname {ARRONDI} ({\frac {m}{1440}}))} {\displaystyle s=86400(F-\operatorname {ARRONDI} ({\frac {h}{24}})-\operatorname {ARRONDI} ({\frac {m}{1440}}))}

ARRONDI(h/24) et ARRONDI(m/1440) ne donneront-ils pas toujours zéro?

J'ai fait l'essai des formules suivantes qui semblent donner de meilleurs résultats:

h = ARRONDI.INF(F * 24)

m = ARRONDI.INF(F - h/24) * 1440 )

s = 86400 * (F - h/24 - m/1440 ) (Pas d'arrondi pour permettre les fractions de secondes )

--Cgmas48 (discuter) 22 août 2018 à 05:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 juillet 2019 à 17:16, sans bot flag)