Discussion:Lecture à vue

Je trouve dangereux d'affirmer de cette manière que la lecture chantée passe par la reconnaissance des intervalles. Non pas que ce soit faux, mais les intervalles sont entendus de manière totalement différente selon qu'on les entend à l'intérieur d'une échelle, ou indépendamment de toute échelle, ce qui est beaucoup plus difficile pour un apprenti musicien. Or, la rédaction aurait tendance à suggérer qu'on utilise cette seconde option. Je m'appuie sur une expérience pédagogique de quinze ans pour cette remarque. --Refarane (IP: 81.49.72.63)

Bonjour Rafrane. Je crois voir ce que vous voulez dire. Corrigez moi si nécessaire, mais ma compréhension de votre mot est que les intervalles sont indissociables de (des) échelle(s), dans l'apprentissage. Ce sont ces échelles sur lesquelles on se base pour entendre intérieurement les intervalles que l'on lit (I-III: tierce majeure en mode majeur, I-III: tierce mineure en mode mineur, VI-VII seconde augmentée en mineur harmonique, seconde majeure pour les mineurs mélodiques, etc). Est-ce bien cela ? Si oui, c'est vrai, on apprend tous ainsi, mais ce n'est pas exclusif : quand on prend la méthode de lecture à vue par la connaissance des intervalles d'Arbaretaz, on s'abstrait progressivement de tout échelle. On y commence par les secondes M et m, puis les tierces M et m, etc, sans corrélation directe avec l'échelle sauf dans les premiers exercices : on commence par un "air connu" pour fixer mentalement l'intervalle, puis on voit toutes les altération possibles (Fa#/Ré sur une armure de Do M lors de l'étude des sixtes, par exemple, ou mieux encore, les graphismes, qui eux sont des successiions de hauteurs sans armure mais avec une simple représentation visuelle).

Je ne pense donc pas s'il y a réel danger. Par contre, votre point soulève que l'article a besoin d'être enrichi ! Vos connaissances peuvent aider, sans aucun doute. Pourquoi ne pas créer un compte et modifier l'article ? Vous pouvez également le faire sans avoir de compte si vous ne pensez pas contribuer souvent. N'hésitez pas à me contacter : pour ce faire, cliquez sur le "bla" de ma signature ci après, et laisser moi un message grâce au bouton "+" situé en haut de ma page de discussion sur laquelle vous serez redirigé(e) automatiquement. Bonne journée ! --Shlublu ^bla 11 mai 2007 à 10:59 (CEST)

Bonjour Shlublu !

Je connais la méthode d'Arbaretaz, j'y ai eu droit pendant mes études. J'ai tendance à penser que l'apprentissage des intervalles un par un coûte beaucoup de sueur inutile, mais ça ne regarde que moi. Il y a d'autres méthodes, et ce que je voulais dire, c'est qu'il serait plus sage que l'article ne suggère pas de méthode en particulier, ou alors qu'il fasse une revue de ces diférents moyens. Je préfère ne pas modifier l'article pour le moment, je trouve ça assez délicat, et ça mérite plus ample réflexion.

Bonne journée également, --Refarane

Bonjour de nouveau !

Je comprends bien. Si vous voulez, on peut en parler un peu et, selon votre préférence, je modifierai l'article en conséquence ou bien nous attendrons un peu si vous souhaitez faire une modification après y avoir pensé un peu. Ce serait vraiment intéressant ! Surtout, sentez-vous libre de le faire. Comment verriez vous les choses ? A bientôt, et bon week-end ! --Shlublu ^bla 11 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Très bien, je vais y réfléchir. Merci de votre compréhension, je reviens dès que j'ai une idée. Bonne fin de week-end ! -- Refarane

Bonjour ! Je n'ai toujours pas trouvé de moyen idéal d'enrichir cet article, mais je me disais que peut-être je pourrais aider en vous parlant un peu de mon travail. Avec mes élèves, je pars de l'idée qu'un intervalle est effectivement indissociable d'une échelle, et je commence par leur apprendre à " se ballader" dans une tonalité majeure, puis mineure, puis dans le mélodique ascendant, élargissant le nombre d'échelles au cours du cursus. Peu à peu ils entendent des intervalles de plus en plus grands au sein des échelles, et cela présente un intérêt majeur pour moi, c'est qu'ils ne perdent jamais la notion de hiérarchisation des sons. J'ai eu des élèves dont l'apprentissage s'était fait uniquement à partir des intervalles, et qui chantaient de la musique tonale comme du Webern, c'est extrêmement gênant (c'est pour ça que le libellé de l'article m'a fait bondir). Le contraire me semble moins douloureux, si l'on réfléchit que la musique tonale a précédé la musique atonale, et que la musique de l'école de Vienne s'est même écrite en contradiction ave la tonalité (quartes augmentées à la place des quintes, septièmes majeures cassant l'octave, etc. En tous cas, je n'ai jamais eu d'aussi bons résultats en déchiffrage chanté que depuis que je m'y prends de cette manière. Et mes élèves m'affirment qu'ils se sentent beaucoup plus sûrs d'eux. A bientôt j'espère.

Bonjour ! Merci pour ce retour. Il me rappelle les conseils d'un ami, lui même enseignant en musique. Oui, la tonalité aide, il n'y a aucun doute, puisuq'elle est gravée dans nos esprits. Tout le monde sait chanter "Dallas" juste alors que beaucoup moins savent qu'il s'agit d'une quinte juste, et idem pour la Marseillaise et sa quarte. Le truc est qu'il ne nous est pas possible de contribuer sur un article de WP à partir de travaux personnels. Nous devons sourcer nos ajouts ou bien faire référence à quelque chose de vérifiable. Ce que je propose :

• Je mentionne la méthode Arbaretaz en source, pour la partie "apprentissage à partir des intervalles"
• Je mentionne également la méthode tonale. Je peux me référer au domaine public, car c'est en vigueur dans tous les conservatoires. Si vous avez une source à me conseiller (un livre, une adresse internet... quoique ce soit de vérifiable par le lecteur), c'est encore mieux
• Je mets en opposition mais complémentarité les deux approches : tonale contre intervallique. Je ne serai par contre pas en mesure de mentionner des résultats d'expérience, sauf si vous avez une stat vérifiable qu'il m'est possible de placer en source

Qu'est-ce que vous en pensez ? A très bientôt j'espère ! --Shlublu ^bla 15 mai 2007 à 22:48 (CEST)

Cela me semble un excellent compromis. Je comprends parfaitement que vous ne puissiez mentionner des travaux personnels dans l'article, je ne les ai mentionnés moi-même que pour mieux expliquer ce que je voulais dire. Je n'ai malheureusement aucun livre spécial ni aucun site à vous conseiller, tout ce que j'ai lu se rapporte généralement à des choses moins techniques, et je travaille très peu sur méthode.

A une prochaine fois, Refarane

Ok, on part là dessus. Je laisse un mot quand c'est fait. A bientôt ! --Shlublu ^bla 25 mai 2007 à 11:56 (CEST)

. C'est fait, mais c'est un premier jet. Il y a encore du travail. A bientôt --Shlublu ^bla 25 mai 2007 à 12:40 (CEST)

Bonjour, D'après mon expérience personnelle concernant mon propre apprentissage, il me parait préférable de commencer d'abord par la méthode tonale.

La méthode intervallique façon Arbaretaz, propose une méthode trop décoréllée du fonctionnement de la musique tonale, et même l'ignore. Par exemple penser à une mélodie pour reconnaitre un intervalle, va pousser à penser à une autre tonalité que la tonalité du morceau courant, c'est très contreproductif.

La méthode tonale c'est vraiment mettre l'accent sur entendre et chanter V puis VI, ( par exemple sol la en do majeur ), comme des intervalles de quinte et de sixte de la note do. Avec la pratique, toute la théorie tonale apprise parait soudain claire et évidente à l'oreille, notamment parce-que pratiquer ainsi entraine de façon directe à entendre la fonction.

On pourrait arguer que cette méthode présente ses limites pour de la musique très chromatique, ou sérielle par exemple, c'est vrais, mais ces musiques cherchent à éviter les réflexes de l'organisation tonale (et modale), et pour être en mesure d'éviter, il faut entendre précisément ce qu'est le tonal. On ne peut pas simplement court-circuiter plusieurs siècles d'évolution musicale comme ça, il faut construire son oreille progressivement, et y ajouter des éléments de chromatisme petit à petit.

Je pense vraiment que la méthode Arbaretaz est la pire possible pour débuter l'apprentissage et soupçonne ceux qui y parviennent efficacement de posséder une bonne compréhension intuitive du tonal :).

Concernant des ressources pour la lecture "fonctionnelle", il existe de nombreux ouvrages et sites, mais je n'ai jamais réussit à en trouver un en français.

Il existe bien sur la méthode Kodaly, qui est enseignée dans de nombreux conservatoires étrangers, et qui est basé sur la technique du do mobile. Ces ouvrages mettent l'accent sur des méthode équivalentes.

• Hearing And Writting Music par Ron Gorow [1]
• Essential Hear Training par Steve Prosser [2]
• Sight Sing Any Melody Instantly par Mark Phillips
• Le site [3] qui compile des articles sur la question et propose le logiciel Functional Ear Trainer.

Il me semble en outre que l'équivalent de la "lecture comparable à celle d'un texte dans une langue maîtrisée par le lecteur" serait le chant à vue et non la lecture à vue, car à priori lire dans une langue maitrisée implique qu'on est en mesure d'entendre intérieurement les sons représentés par les mots. La lecture à vue sans audition intérieure, s'apparente plus à taper un texte dans un ordinateur qui va se charger de prononcer les mots. Mirak1979 (d) 22 mai 2012 à 12:04 (CEST)