Discussion:Lhassa/archives

Quand Croquant écrit : "Historiquement, elle est la capitale du royaume du Tibet, dont le Dalaï Lama était le chef d'État.". Ca veut dire que le Dalaï Lama n'est plus le "chef d'état" du Tibet? J'aimerais des précisions. --Grook Da ^Oger 23 avril 2007 à 22:01 (CEST)

Cela veut dire simplement que le Tibet n'existe plus en tant qu'État ; c'est un fait géopolitique, que l'on peut apprécier de façon positive ou négative selon son point de vue, mais c'est la réalité présente. Il est certain cependant que la formulation succincte actuelle avec "était", ainsi d'ailleurs que la formulation proposée avec "est", sont toutes deux trop simplificatrices et sujettes à polémique, ce qui m'inciterais a priori à retirer l'allusion au Dalaï Lama de l'introduction, pour la réserver au corps de l'article. Croquant 24 avril 2007 à 09:32 (CEST)

Je viens d'apporter quelques modifications à l'introduction, en espérant qu'elles vont dans le sens d'une amélioration. Après réflexion, j'ai conservé la phrase sur le Dalaï Lama, en la rédigeant différemment. Croquant 24 avril 2007 à 10:01 (CEST)

" ce qui m'inciterais a priori à retirer l'allusion au Dalaï Lama de l'introduction ". Je ne vois vraiment pas le rapport entre le fait que le Tibet ne "serait" plus considéré comme un état (fait discutable, sauf pour les dirigeants de la RPC et ses sympathisants évidement) et le fait qu'il faudrait retirer une allusion au Dalaï Lama dans une introduction de Lhassa, décrétée capital du tibet depuis Lozang Gyatso et le 17e siècle.

" Après réflexion, j'ai conservé la phrase sur le Dalaï Lama ". Ouf! Je t'en suis reconnaissant. --Grook Da ^Oger 24 avril 2007 à 19:35 (CEST)

Pas de quoi. Mais il ne faut pas prendre ses rêves pour la réalité... Croquant 24 avril 2007 à 20:25 (CEST)

?? T'inquiète pas, j'ai les pieds sur terre, et bravo pour cette dernière phrase ...--Grook Da ^Oger 24 avril 2007 à 21:36 (CEST)

Tout ce que fait la Chine c'est d'étouffé le Tibet, de rendre les tibétain encore plus pauvre et de rendre les chinois qui sont nombreux a avoir ouvert des commerces très riche. ça devrait être interdit. Le Tibet a le droit comme tout les autres pays de redevenir un pays indépendant. J'éspère au moin que leur foutu train ne va pas empirer les choses, ce qui risque d'arriver car, il prévoient 2'000 touristes en plus. Free Tibet and China go home !

Je trouve cet article déjà bien détaillé mais il manque encore d'information sur le tourisme, l'économie, est-ce que quelqu'un pourrais le compléter ?

Actualités sur Lhassa

1. Pourquoi "Lhassa fait partie du projet monde chinois?" 2. Pourquoi n'y a t'il aucun article chronologique sur la situation politique! 3. La version anglaise est plus documenté! Quelqu'un pour traduire? :-)

Voir Troubles au Tibet en 2008 pour l'actualité --Grook Da ^Oger 20 mars 2008 à 12:25 (CET)

Histoire de la ville

J'ai supprimé "Au XXIe siècle

En mars 2008, Lhassa devait connaître des émeutes violentes entraînant la destruction de bâtiments et faisant des victimes.

" qui d'une part est une présentation non neutre des troubles, et d'autre part risque de nous entraîner dans une liste des noimbreux troubles qu'a connu la ville. --Rédacteur Tibet (d) 20 juillet 2009 à 21:27 (CEST)

Suite à le réinsertion, j'ai débuté la description des causes des troubles de 2008, ceux de Lhassa. --Rédacteur Tibet (d) 20 juillet 2009 à 22:03 (CEST)

Ne prenez pas cette peine. La mention "article détaillé" suffit.--Elnon (d) 20 juillet 2009 à 22:12 (CEST)

Interprétation erronée d'un article de la revue Marianne

Le passage originel dans la revue Marianne en ligne :
L'artisanat tibétain est lui aussi fabriqué en série ! «Les Chinois se sont mis à produire des objets tibétains. Sur le marché, il est difficile de reconnaître les produits authentiques», explique Marie. Pour en trouver, il faut se déplacer dans les campagnes. Là, les Chinois peuvent profiter des coûts de main-d'oeuvre très bas. Lu-Pan et San ont su exploiter le filon de la mode tibétaine en Chine: «Nous venons chercher des produits locaux dans les petits villages autour de Lhassa pour les distribuer dans nos magasins à Pékin. L'artisanat tibétain se vend très bien.»

Ces informations retranscrites dans la page par un contributeur :
Selon Claire Goubier et Virginie Morel, deux journalistes de la revue Marianne, « l'artisanat tibétain est lui aussi fabriqué en série. Les Chinois se sont mis à produire des objets tibétains. Sur le marché, il est difficile de reconnaître les produits authentiques ». Par ailleurs les Chinois profitent d'une main-d'œuvre sous-payée dans les campagnes tibétaines pour faire fabriquer cet artisanat et l'exporter vers les grandes villes chinoises où l'art tibétain est devenu à la mode.

Le texte originel :
« Là [dans les campagnes] les Chinoix peuvent profiter des coûts de main-d’œuvre très bas ». (…) « Nous venons chercher des produits locaux dans les petits villages autour de Lhassa (…) » devient :
« les Chinois profitent d'une main-d'œuvre sous-payée dans les campagnes tibétaines pour faire fabriquer cet artisanat »

Cette phrase est une interprétation erronée :
1/ il n’est dit nulle part que les Chinois « font fabriquer de l’artisanat », c’est-à-dire qu’ils sont donneurs d’ordre. Il est dit simplement
- qu’ « ils se sont mis à produire des objets tibétains », formulation qui d’ailleurs n’est pas claire
- et qu’« ils viennent chercher des produits locaux dans les petits villages autour de Lhassa pour les distribuer dans (leurs) magasins de Pékin », c’est-à-dire qu’ils viennent faire leur marché dans les productions locales, donc les productions tibétaines.
2/ il n’est dit nulle part que les villageois sont « une main-d’œuvre sous-payée » (formulation qui implique que les artisans sont rémunérés en dessous d'un salaire légal), il est question simplement de « coûts de main-d'œuvre très bas ».
On fait donc dire au texte originel plus qu’il ne dit.
Pour éviter ce genre de dérive, il me paraît indispensable que le contributeur cite exactement le texte originel, et cela partout où cette contribution a été insérée.--Elnon (d) 28 mars 2010 à 12:30 (CEST)

J'ai modifié ce texte selon vos remarques.Langladure (d) 28 mars 2010 à 14:53 (CEST)

Suppression et modification de texte

Je note la tentative de suppresion d'une référence [1], et la modification du texte [2] sur des motifs non sourcés. Tout cela est à vérifier avec les sources citées. --Rédacteur Tibet (d) 3 octobre 2011 à 12:57 (CEST)

Problème de neutralité

Le passage concernant les troubles au tibet n'est pas neutre ici. Il est nécessaire de ne pas se limiter à un seul point de vue, la seule suppression de la mention non neutre dans le texte n'est pas acceptable. Langladure (d) 14 octobre 2011 à 18:20 (CEST)

Arrestation et persécutions de chrétiens

Dans cette page qui concerne la ville de Lhassa, quel est l’intérêt, quelle est la pertinence de consacrer toute une sous-section, aussi longue que celle sur les émeutes de mars 2008, à des événements assez confus rapportés par une source non notoire (un association étrangère baptisée ChinaAid) qui cite une chrétien de la province de Henan, un certain Song Xinkuan, tout aussi peu notoire, dont on ne saisit pas très bien s’il vit là-bas ou à Lhassa et où il a été arrêté et pour quelles raisons exactement, et qui lui-même cite la police. Aucune source officielle n’est cité, il n’y a qu’un son de cloche. Si ces ragots politisés ont leur place quelque part, c’est dans une page sur le christianisme en région autonome du Tibet, et encore. --Elnon (d) 20 février 2012 à 14:08 (CET)

Le fait est rapporté par le journal Le Monde. Par ailleurs, ChinaAid est une source notoire. --Rédacteur Tibet (d) 20 février 2012 à 15:23 (CET)

Les sources sont clairement établies et notoires. Si vous souhaitez rajouter une source officielle, faites le Elnon, pour ma part je n'en ai pas trouvé. Mais, il n'y a aucune raison que cette information qui concerne la ville de Lhassa, soit supprimée. Langladure (d) 20 février 2012 à 22:36 (CET)

Vous avez oublié de rajouter votre copié-collé à la page consacrée à la province du Henan puisque cette province est mentionnée. Pour la page Persécution des chrétiens en Chine, c'est déjà fait, ainsi que pour la page Persécution des chrétiens grâce au secours d'une main charitable. Par contre, il ne figure pas (encore) à la page Politique religieuse de la République populaire de Chine. Un oubli ? Malgré le procédé de répétition sur plusieurs pages, on continue à ne pas très bien comprendre la nature ni le lieu du délit présumé ni l'intérêt de lui accorder une telle importance en lui consacrant une sous-section de la page Lhassa. --Elnon (d) 21 février 2012 à 01:33 (CET)

Cette remarque venant de vous est plaisante. Ces informations sont présentées dans les pages concernées. Concernant son positionnement dans la page, je propose de la déplacer dans le nouveau paragraphe Religion. Langladure (d) 21 février 2012 à 06:28 (CET)

Comment faut-il vous dire que ce qui est relaté n'est pas clair ? Où est le domicile de Song Xinkuan ? à Lhassa ? --Elnon (d) 21 février 2012 à 09:45 (CET)

Je trouve l'information trés simple : les autorités chinoises arrètent des chrétiens à Lhassa, donc on donne cette information dans la ville où celà s'est passée. Les sources évoquent des persécutions donc celles ci sont évoquées. Vous pouvez tout à fait compléter cette information avec d'autres sources. Par contre je doute que Wikipédia soit le lieu d'un travail personnel sur la localisation de la résidence principale de ce Song Xinkuan. Langladure (d) 21 février 2012 à 12:29 (CET)

Cette information confuse a surtout besoin d'être vérifiée et clarifiée (ce n'est pas à moi de le faire), et d'être confinée à la page ad hoc (« Persécution des Chrétiens en Chine »). Cette page sur Lhassa avait une certaine tenue, elle fait désormais peine à voir. --Elnon (d) 21 février 2012 à 13:06 (CET)

Selon vos termes, vous souhaitez « confiner » cette information. Au moins vous avez le mérite d'afficher vos objectifs. Langladure (d) 21 février 2012 à 18:03 (CET)

Mon objectif, c'est la clarté. On ne comprend rien à cette information, d'où mon opposition à ce qu'elle figure dans cette page et mon souhait qu'elle soit non pas « confinée » (pris absolument) mais « confinée à » (circonscrite à) sa page d'origine. S'il y avait des sources multiples, détaillées et fiables sur d'éventuelles persécutions de Chrétiens tibétains à Lhassa même, la situation serait différente.--Elnon (d) 21 février 2012 à 19:01 (CET)

Il faut tout de même reconnaître que cette histoire est significative. Elle révèle un fait : il n'y pas d'institution chrétienne à Lhassa. Et comme vous savez, les faits sont têtus. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2012 à 23:58 (CET)

A la lecture du rapport complet indiqué en note, il semblerait qu'on reproche à Song Xinkuan d'avoir organisé à Lhassa une église souterraine (house church). Il se défend en disant qu'on refuse aux chrétiens d'avoir un lieu de culte à Lhassa. Les choses sont un peu plus claires maintenant. --Elnon (d) 22 février 2012 à 01:59 (CET)

Suppression et modification de texte

Je note la tentative de suppresion d'une référence [3], et la modification du texte [4] sur des motifs non sourcés. Tout cela est à vérifier avec les sources citées. --Rédacteur Tibet (d) 3 octobre 2011 à 12:57 (CEST)

Problème de neutralité

Le passage concernant les troubles au tibet n'est pas neutre ici. Il est nécessaire de ne pas se limiter à un seul point de vue, la seule suppression de la mention non neutre dans le texte n'est pas acceptable. Langladure (d) 14 octobre 2011 à 18:20 (CEST)

Archivage prématuré?

Elnon, pourquoi tenez vous absolument â archiver ces discussions récentes ? Langladure (d) 11 mars 2012 à 09:57 (CET)

Pour faire de la place aux nouvelles. --Elnon (d) 3 juin 2012 à 23:37 (CEST)

Mettre une page blanche c'est excessif et inutile. Langladure (d) 3 juin 2012 à 23:51 (CEST)

Témoignage de Du Tai

@Langladure : Pourquoi tenez-vous tellement à attribuer à Jianguo Li, le directeur de l'ouvrage collectif Cent Ans de Témoignages Sur Le Tibet: Reportages de Témoins de L'histoire Du Tibet, le chapitre « L'évolution du Tibet comme je l'ai vue » (pp. 118 et sq.), rédigé à la première personne par Du Tai ? --Elnon (d) 3 juin 2012 à 23:37 (CEST) Pensez-vous que votre remarque dans le diff soit justifiée ? --Elnon (d) 3 juin 2012 à 23:48 (CEST)

Je ne vois pas ce témoignage à la première personne, merci de mettre le lien.Langladure (d) 3 juin 2012 à 23:50 (CEST)

J'ai effectivement trouvé le récit à la première personne, je modifie le texte en conséquence.Langladure (d) 4 juin 2012 à 00:04 (CEST)

Infobox Ville chinoise

Elnon, Lhassa était la capitale du Tibet, je ne vois donc pas bien pourquoi la mention pays2 de l'infobox vous chagrine, d'autant qu'elle permet d'activer la fonction de géolocalisation région autonome du Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 décembre 2013 à 18:03 (CET)

Vous jouez sur les mots. Lhassa est la capitale de la « région autonome du Tibet » et non celle du « grand Tibet » ou « Tibet historique » revendiqué par les exilés tibétains (= région autonome + régions tibétophones du Qinghaï, Gansu, Sichuan et Yunnan) dont vous parsemez le drapeau et l'emblême (sans oublier l'hymne), dans diverses pages. C'est comme si l'on mettait, dans la page Paris, à côté du drapeau de la République française celui de l'Ancien Régime (la Monarchie). --Elnon (discuter) 8 décembre 2013 à 18:24 (CET)

Donc vous pensez qu'on peut supprimer, sur la base de comparaison douteuse, cette indication informative qui active une géolocalisation, pour un drapeau, lequel figure depuis bien longtemps dans le portail en bas de l'article ? --Rédacteur Tibet (discuter) 8 décembre 2013 à 18:49 (CET)

Dans les autres interwikis (dont celui de WPen où vous collaborez), il n'y a pas de drapeau tibétain à côté du drapeau de la RPC, il doit donc y avoir une bonne raison. --Elnon (discuter) 8 décembre 2013 à 19:30 (CET)

En tout cas, il y a la géoloc de la RAT, et celle-ci n'est pas présentée comme une "province", mais comme une "région autonome".--Rédacteur Tibet (discuter) 8 décembre 2013 à 20:56 (CET)