Discussion:Loukachenko

Dictateur ?!

Dire que Loukachenko est un dictateur, cela ne va pas à l'encontre de la neutralité de Wikipédia, n'est ce pas ? Bertrand69fr 20 mars 2006 à 18:08 (CET)

• Non, mais seulement si c'est vrai. D'ailleurs, j'aimerais que les personnes qui listent Aliaksandr Loukachenka dans la catégorie et dans l'article dictateur se justifient. De manière générale, on appelle dictateur un chef d'État qui dispose d'un pouvoir absolu qu'il exerce de manière autoritaire. (cf. Dictateur). Je ne tiens pas particulièrement à défendre Aliaksandr Loukachenka mais si quelqu'un a des preuves de son pouvoir absolu (ou de son non-pouvoir), ça enrichirait grandement la qualité de l'article. Qualifier quelqu'un de dictateur, ça n'est pas rien tout de même.--Snap 25 mars 2006 à 01:33 (CET)

Je tape Loukachenko+dictateur dans Google, hop, pas besoin d'aller très loin, le premier lien est une source sérieuse et bien informée (Courrier International): [1]. Comme définition de dictateur, on trouve aussi: "Personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature" (Dictionnaire culturel d'Alain Rey) Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 00:46 (CET)

Nom de la page

Je pense que cette page devrait s'appeler Alexandre Loukachenko et non Aliaksandr Loukachenka. Qu'en pensez vous ?82.216.98.214 25 mars 2006 à 18:29 (CET)

C'est vrai... c'est sous ce nom qu'on en parle (au moins en France). Je suis d'accord. --Snap 25 mars 2006 à 20:28 (CET)

Loukachenka est son nom en biélorusse. Loukachenko en russe. Je propose dans la même idée de renommer la page Adolf Hitler en Adolf Guitler, puisque le H n'existe pas en russe et est remplacé par un Г, qui se prononce G sur la plus grande partie de la Russie. Švitrigaila 26 mars 2006 à 00:47 (CET)

J'avais proposé ça (c'est moi l'IP, dsl) du fait qu'il soit plus connu sous ce nom dans la francophonie. En fait mon argument était d'extrapoler la règle (alinéa 7) qui consiste à mettre le nom sous lequel la personne est la plus connue, mais j'ai vu qu'aucune convention n'était encore fixée pour la francisation des noms étrangers. Pour info sous google : 218 000 réponses pour Alexandre Loukachenko et 65 pour Aliaksandr Loukachenka. Peu importe vu que la première réponse est à chaque fois wikipedia. ;) Bertrand69fr 26 mars 2006 à 15:56 (CEST)

Son nom se prononce de toute façon Loukachenka dans les deux langues. En russe, comme en biélorusse, un "o" qui ne porte pas l'accent tonique se prononce comme un "a". Seulement en biélorusse cette modification se note dans l'orthographe par le remplacement de "o" par "a", ce qui n'est pas le cas en russe. Dans les langues qui utilisent l'alphabet cyrillique, contrairement à celles qui utilisent l'alphabet latin, il est d'usage d'orthographier phonétiquement les noms étrangers, même ceux issus de langues utilisant aussi l'alphabet cyrillique.

De plus il existe des correspondances entre les prénoms orthodoxes. Un russe appelé Владимир (Vladimir) sera appelé Уладзімір (Ouladzimir) en biélorusse, Володимир (Volodymyr) en ukrainien, ვლადიმერ (Vladimer) en géorgien, etc. Notre notion de "vrai nom" de la personne s'applique assez mal. "Aleksandr Loukachenko est la translittération de son "vrai nom" russe, et "Aliaksandr Loukachenka" de son "vrai nom" en biélorusse (et "Oleksandr Loukachenko" en ukrainien).

Loukachenko lui-même parle fort mal le biélorusse et méprise cette langue. Il a déclaré un jour, mais je n'ai pas les sources, que l'anglais et le russe étaient les deux seules langues importantes dans le monde et que les autres n'ont aucun intérêt. Et malgré tout cela, je préfère qu'on utilise la forme biélorusse de son nom, comme pour tous les autres citoyens ukrainiens qui, eux, n'aimeraient pas qu'on utilise la forme russe pour leur nom.

Švitrigaila 26 mars 2006 à 19:07 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions :) Ca n'est pas si grave de laisser le nom biélorusse tant que l'on conserve la redirection.

--Snap 28 mars 2006 à 21:16 (CEST)

Mes quelques notions de Russe me confirment ce que tu dis, cela me semble logique (même si c'est dommage, nous sommes bien d'accord) qu'en français ce soit la forme russe qui se soit imposée. Ce serait très dommage que les français prononcent /loukachenko/ et pas /Loukachenka/, ignorant les règles de prononciation et la place de l'accent, mais à l'écrit c'est la forme Loukachenko qui demeure la plus fréquente. En français le prénom est connu sous sa forme francisée Alexandre, certes éloignée du biélorusse /Aliaksandr/ ou du russe /Alieksandr/. La norme sur Wikipédia est d'utiliser le nom qui s'est imposé en français, même si cela constitue une erreur par rapport au nom dans le pays. Je te renvoies à Prokofiev (qui écrit o là où on prononce a), et Eugène Dynkine ou Alexandre Liapounov, Gorbatchev et non pas Gorbatchiov pris au hasard dans les noms russes, s'en oublier les innombrables autres noms étrangers, de lieu de personne...

Je ne vois pas le rapport avec Hitler dont la forme d'usage est bien celle qui est utilisée dans le titre de l'article. On ne te dit pas ici que la forme correcte suit telle ou telle règle, mais qu'il faut de préférence prendre la plus courante en français. Cet article respecte donc bien la règle qui consiste à noter la forme d'usage et non pas celle qui est la plus juste. C'est donc un parfait exemple pour t'inviter à noter la forme courante dans les textes français (Alexandre Loukachenko) plutôt que la forme translitterée du biélorusse, (ou même du russe) de même que l'article s'appelle Adolf Hitler et pas Adolf Guitler.

Cordialement Muganga guillaume 29 mars 2006 à 16:54 (CEST)

Il n'a jamais été dit nulle part qu'on devait privilégier une forme fausse et d'usage répandu sur une forme juste moins répandue. Lorsque l'on dit qu'il faut privilégier les noms propres d'usage plus commun, il s'agit essentiellement des personnes connues sous plusieurs noms, ou bien sous un pseudonyme. Par exemple, il y a une page Yves Montand et non pas une page Ivo Livi. Cela ne signifie pas qu'il faudrait que lorsqu'une faute est répandue dans l'usage, elle devrait être consacrée dans Wikipédia. Si tel était le cas, il faudrait rebaptiser la page Ginkgo biloba en Gingko biloba puisque la plupart des gens font la faute.

Mais le cas de Loukachenko est assez différent puisque les deux orthographes sont correctes, l'une en biélorusse et l'autre en russe. Et les deux sont employées par les médias et les encyclopédies... mais pas les mêmes. Les médias généralistes ont tendance à utiliser l'orthographe russe parce qu'ils n'ont d'envoyés permanant qu'en Russie, et que ceux-ci ne parlent que russe et utilisent des sources en langue russe.

Personnellement, ça m'ennuie beaucoup de voir tous ces noms propres issus des États de l'ex-URSS transcris d'abord en russe, puis translittérés en français... ou en autre chose. AInsi Mikheil Saakachvili devient Mikhaïl Saakachvili ou Surət Hüseynov devient Sourat Gousseïnov (inutile de dire que son "hü-" se prononce "hu" et non pas "gou"). Je trouve que c'est nier à ces peuples leur identité propre... Enfin bref, j'ai déjà suffisemment râlé sur ce sujet ici ou là...

Švitrigaila 29 mars 2006 à 17:28 (CEST)

Pour les formes d'usage, on a pas de forme juste ou fausse, juste des formes utilisées ou non (c'est juste ?). Exemple : London se dit Londres en français, (pourtant ce n'est pas son nom), ou encore Francisco Ibanez, Paul Ier de Russie et autres alexandre...

Le but n'est pas de redresser l'usage et d'être normatif, mais simplement d'indiquer l'usage le plus fréquent et de corriger par des explications, si nécessaire dans un paragraphe entier expliquant l'étymologie du mot, la prononciation, et pourquoi il faudrait plutôt employer ceci ou cela... Le but de wikipédia n'étant pas d'imposer une forme plus juste moins courante mais simplement de décrire les usages.

J'ai remarqué sur d'autres articles que tu corrigeais beaucoup de formes de ce type, c'est un gros travail et on ne peut que te féliciter de ta volonté de défendre la pureté des transcriptions du cyrillique. je ne pense cependant pas que cette défense, bien que justifiée et souhaitable à mon point de vue, est à sa place sur wikipédia, si on tient compte du principe de neutralité. Un pro-russe pourrait par exemple décider autrement, et même si je pense personnellement que tu as raison, ton point de vue ne peut être considéré a priori meilleur que le sien. Un autre pourrait dire qu'il vaut mieux écire Lekh Vawensa que Lech Wałęsa que presque personne ne sait prononcer, le premier permettant aux français de prononcer correctement. C'est mon opinion personnelle d'ailleurs, la plupart du temps.

Je serai partisan, personnellement d'un Alexandre (francisation du prénom) ou Aliaxandre (prononciation avec les habitudes françaises) Loukachenka, ou si on souhaite être normatif pourquoi pas Aliaksandr Loukachenka comme tu le dis, en précisant la norme ayant servi à transcrire. Mais mon avis pas plus que le tien ne peut figurer que s'il est défendu par un groupe de personnes bien identifié, et rattaché à ce groupe. La forme que l'on doit utiliser pour les noms en dehors des explications est la forme d'usage, juste ou non (que l'on se souvienne pour les noms de lieux les innombrables erreurs fixées par la postérité, et que l'on réfléchisse sur celles qu'il serait réellement souhaitable de modifier). Et ici il faut bien dire qu'elle se trompe, mais on doit tout de même l'utiliser, en précisant en quoi elle se trompe...

Il faudrait par exemple que tu consulte la page de discussion concernant Mahomet et le paragraphe sur son nom pour essayer de prendre un peu de recul. Tout cela dit sans animosité, étant d'accord avec toi sur le fond, mais malheureusement on ne peut faire avancer l'encyclopédie en harmonie qu'en suivant certaines règles

Mais il y a actuellement une prise de décision qui je l'espère clarifiera ces emplois. Cordialement (et merci pour tes contributions qui sont de qualité, en espérant que ces entorses à mon sens obligatoires ne te découragent pas) Muganga guillaume 30 mars 2006 à 10:47 (CEST)

Le cas des noms propres pour lesquels il existe un équivalent, une "traduction" (bien que ce n'en soit souvent pas une) est différent. Je suis en effet tout-à-fait d'accord pour qu'on emploie ces équivalents quand ils existent. Mais ces adapatations au français ne se font que dans des cas précis : tous les noms des pays (donc ne mettons pas d'accent sur le Panama et mettons-en un sur le Guatémala), le nom de certaines villes, le nom de certains personnages historiques (Christophe Colomb) ou des rois des pays d'Europe (Charles XVI Gustave).

Dans les autres cas, quand il n'y a pas d'équivalent, alors il faut, à mon avis :

• Respecter l'orthographe d'origine des noms propres s'ils s'écrivent dans l'alphabet latin, y compris les signes diacritiques (Antonín Dvořák) et même les lettres supplémentaires (Heydər Əliyev),
• Pour les langues n'utilisant pas l'alphabet latin, respecter la transcription standard internationale si elle existe et est admise. Par transcription standard internationale, j'entends un système unique de transcription valable quelle que soit la "langue d'accueil" et n'obéissant qu'à ses règles propres et non pas à celles de la langue d'accueil. Par exemple la méthode Hepburn pour le japonais (Tōkyō) ou le pinyin pour le chinois (Mao Zedong).
• Pour les autres, utiliser une translittération simple et efficace en accord avec les règles du français. C'est ce dernier cas qui est le plus fluctuant, mais je crois qu'il est nécessaire d'adopter pour chaque langue un système cohérent, en particulier pour le russe et le biélorusse. Le système doit permettre de prononcer le mot au plus près en respectant les conventions orthographiques de la langue d'accueil, ici le français, tout en respectant sa prononciation originale.

Dans le cas de Аляксaндр, je ne vois pas trop pourquoi le transcrire par Aliaxandre puisque le "e" final ne servirait à rien, sinon à embrouiller un peu plus le lecteur (pour information, dans le prénom géorgien "ალექსანდრე" Aleksandre, le "e" final se prononce "è"). De même, cela ne sert pas à grand chose de transcrire кс par "x" au lieu de "ks".

Ceci posé, les cas de litiges sont beaucoup plus réduits. Les questions de savoir si on doit écrire Mahomet ou Lekh Vawensa ne se posent plus. La réponse est oui à la première et non à la seconde.

(Je suis en train de me rendre compte que je m'éloigne complétement du sujet... mais comme je suis content de ce que je viens d'écrire, je le laisse :o).)

Concernant le principe de neutralité pour le choix du nom russe ou biélorusse de Loukachenka, il n'existe pas. Il n'y a que deux choix possibles et aucun n'est neutre. Alors tant qu'à faire, autant mettre son nom en biélorusse, comme pour tous les autres hommes politiques de ce pays. Je crois qu'Ouladzimir Hantcharyk, dont on parle dans l'article, n'aimerait pas qu'on l'appelle Vladimir Gontcharik hors des textes en langue russe. C'est donc une question de norme.

Pour finir, je suis assez d'accord pour que les articles sur des membres des minorités russes puissent garder leur orthographe russe, particulièrement s'ils vivent à l'étranger sous ce nom (Sergueï Boubka...). Mais là encore le procédé à ses limites. On écrit généralement en français Andreï Shevchenko (prénom russe, orthographe du prénom en français et nom de famille en anglais !), mais le journal Le Monde écrit Andreï Chevtchenko à la française, alors que son prénom ukrainien "Andriy" est employé dna la plupart des Wikipédia en d'autres langues.

Švitrigaila 30 mars 2006 à 11:50 (CEST)

J'oubliais : sur Wikipédia, la grande différence avec n'importe quelle encyclopédie papier, c'est qu'il n'y a pas d'ordre alphabétique et qu'il y a des redirections automatiques très pratiques. Servons-nous de ces avantages. Si quelqu'un tape Boris Eltsine et arrive sur la page Boris Ieltsine, tant mieux. Il sera surpris et verra dans le corps de l'article pourquoi il a été redirigé. Il aura peut-être même appris quelque chose. Ce n'est pas du tout comme si on lui disait "Désolé mon gars, va prendre des cours d'orthographe et reviens quand tu seras prêt !" Švitrigaila 30 mars 2006 à 11:59 (CEST)

Bien sûr! Pourquoi ce nom tordu, à la biélorusse? En France, personne ne l'appelle ainsi, mais bien Alexandre Loukachenko!

Ce n'est pas nier l'identité des peuples, en letton le nom du président français est qqchose comme Žaks Žirak je crois... cela nie-t-il l'identité française? Alfred Teckel 16 mai 2006 à 18:20 (CEST) :::

Faudrait quand même lire les dictionnaires de temps en temps !!! et aussi les pages wiki dans les autres langues. Ici on est sur Wiki en français, pas en biélorusse. J'en peux rien si on a francisé plein de noms propres, mais c'est sous leur version française que les lecteurs effectuent leurs recherches. Don c pour moi la page doit s'intituler Alexandre Loukachenko et expliciter les variantes dans le corps du texte. huster 16 mai 2006 à 23:15 (CEST)

Je rappelle à Švitrigaila le septième point de la convention sur les titres : Pour une personne, on donne les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est le plus connue. Je n'hésite donc pas à renommer la page au nom d'Alexandre Loukachenko ! le moine

Vote

Euh je suppose que c'est un vote (faut deviner) pour décider du titre de l'article mais sur Wikipédia on ne décide pas du contenu des articles en votant : c'est l'argumentation qui prime. (:Julien:) ✒ 13 mars 2007 à 17:16 (CET)

Je crois que les gens ont eu suffisament de temps pour exposer leur points de vue pour qu'on puisse passer à un vote pour décider. pixeltoo⇪員 13 mars 2007 à 17:18 (CET)

Je trouve particulièrement agaçant que certains utilisateurs de Wikipedia continuent ainsi à n'en faire qu'à leur tête contre l'avis de tous les autres. Švitrigaila, nous avait déjà fait le coup avec Elstine qu'il voulait orthographier Ieltsine, et voilà que je découvre qu'il veut orthographier Alexandre Loukachenko en Aliaksandr Loukachenka !!! Vu le résultat du vote et des avis donnés, je pense que nous pouvons renommer cette page avec le nom le plus communément donné à Loukachenko.le moine

Aliaksandr Loukachenka

Contre pixeltoo⇪員 13 mars 2007 à 16:47 (CET)

Contre Levochik 19 mai 2007 à 00:34 (CEST)

Contre le moine 22 juillet 2007 à 00:27 (CEST)

Alexandre Loukachenko

Pour pixeltoo⇪員 13 mars 2007 à 16:47 (CET)

Pour Levochik 19 mai 2007 à 00:33 (CEST)

Pour le moine 22 juillet 2007 à 00:27 (CEST)

Renommage

Pardon pour les modifications, j'ai eu peu de mal à changer le nom de la page en important les discussions (je ne maîtrise pas encore parfaitement Wikipédia) le moine 22 juillet 2007 à 01:05 (CEST)