Discussion:María de las Mercedes de Borbón y Orleans

María de las Mercedes de Borbón y Orleans

Bonjour à tous.

L’utilisateur (es) Paliano (d · c · b), dans la page de discussion hispanophone de cet article de Wikipédia (Discusión:María de las Mercedes de Borbón-Dos Sicilias (es)), soulève une question intéressante sur la véritable identité (à l’état civil j’entends) de la comtesse de Barcelone, s’appuyant sur des sources officielles.

Cordialement,

— Éduarel (d) 24 novembre 2013 à 07:15 (CET).

Un renommage de l’article en María de las Mercedes de Bourbon (1910-2000) (d · h · j · ↵) serait pour moi opportun.

Cordialement,

— Éduarel (d) 8 décembre 2013 à 23:35 (CET).

J'arrive un peu tard mais voici ce que pense Juan Balanso (Les Bourbons de Parme) à propos de cette question :

« Selon moi, le décret [du 18 août 1920, qui donne la nationalité espagnole à Élie de Bourbon-Parme] était un modèle de netteté. Le motif pour lequel on ne le titra pas "prince de Parme" venait du fait que le royaume d'Italie existant, Alphonse XIII ne voulait pas s'immiscer dans sa politique en autorisant des titres souverains d'États qui, par son unification, avaient cessé d'être.

C'est pour cela qu'à la place des titres de prince de Parme ou des Deux-Siciles qui auraient pu donner lieu à un conflit diplomatique avec le roi d'Italie, il octroyait l'autorisation d'utiliser l'ambiguë principauté de Bourbon, qui n'existait pas et ne compromettait rien. Pour la même raison, les enfants de l'autre prince naturalisé espagnol, Charles de Bourbon des Deux-Siciles, parmi lesquels se trouve la comtesse de Barcelone, furent aussi titrés en Espagne "princes de Bourbon" et non de Naples ou des Deux-Siciles comme cela eût été correct. »

En ce qui me concerne, je reste sur la même position : chercher un nom à une tête couronnée est vain et la même personne peut être appelée de façons bien différentes selon l'occasion ou la revendication... Konstantinos (discuter) 9 décembre 2013 à 11:07 (CET)

Bonjour… J’arrive à mon tour un peu tard.

Ici, il ne s’agit pas (pour moi) de chercher un nom pour cette princesse. Seulement, compte tenu des différents éléments que nous avons en notre possession, de trouver un titre d’article qui colle le plus à la réalité :

• María de las Mercedes est née d’un père naturalisé espagnol (Carlos de Borbón y Borbón), de surcroît infant d’Espagne : elle n’est pas une Bourbon-Siciles ordinaire puisque son père a renoncé pour elle et sa descendance à tous ses titres siciliens et napolitains [d’où le problème du titre qui me semble invraisemblable] ;
• la comtesse de Barcelone a utilisé aussi un titre régulier de la maison royale d’Espagne, celui de princesse de la maison de Bourbon, ce qui peut justifier (en partie) l’utilisation du patronyme « de Bourbon », dans sa version francisée.

Cordialement,

— Éduarel (d) 14 décembre 2013 à 08:47 (CET).

Le Bulletin officiel de l'État du 12 novembre 1987 donne Doña María de las Mercedes de Borbón y Orleans. Aucune mention de l'ancien royaume des Deux-Siciles. Que demander de plus qu'une source se voulant au-dessus de tout soupçon ? Bien sûr, même le BOE n'est pas exempt d'erreur, mais trouver un acte de naissance ou un acte de décès de la comtesse de Barcelone en ligne est-il aisé ? --Cyril-83 (discuter) 14 décembre 2013 à 17:12 (CET)

Je me réjouis de la mention du décret royal du 12 novembre 1987 en tant qu’argument fiable pour motiver un renommage de l’article (c’est ce décret qui a d’ailleurs motivé cette discussion). Néanmoins, je me dresse contre l’idée de renommer l’article dans sa forme espagnole. En effet, nous sommes ici sur la version francophone de Wikipédia, ce qui impose aux rédacteurs de suivre l’usage existant dans les ouvrages publiés en français. Or, s’agissant du « cas » de la comtesse de Barcelone, le patronyme espagnol de la princesse reste peu usité, et les ouvrages généraux semblent donner, avec quelques maladresses (en mentionnant un nom composé de « Siciles »), un patronyme francisé (voir : [1] et [2] à titre d’exemple).

D’autre part, je me permets de mentionner une source supplémentaire (Le Petit Gotha, 2002, à la page 407) :

C. ☨ María de las Mercedes de Bourbon et Orléans, princesse de Bourbon (alt.roy.).
   Comtesse de Barcelone
   Née le 23 décembre 1910 à Madrid, décédée le 2 janvier 2000 à Lanzarote.
   Elle a épousé le 12 octobre 1935 à Rome, Juan de Bourbon et Battenberg, futur comte
   de Barcelone.
   Qui suit.

En conclusion, je m’en tiens pour ma part à ma proposition de départ (suivant les arguments que j’ai fournis).

Cordialement,

— Éduarel (d) 15 janvier 2014 à 00:00 (CET).

À noter : Renommage "sauvage" sur la page de discussion l’article María de la Esperanza de Borbón y Orleans (d · h · j · ↵). — Éduarel (d) 19 janvier 2014 à 18:46 (CET).

Puisque c'est Le Petit Gotha' qui l'écrit, alors tout est « vrai » !... Pourtant, cet ouvrage, sérieux quant à ses recherches, n'en est pas moins souvent ridicule quant au rendu. Nous frisons la rupture stomacale avec un « Juan de Bourbon et Battenberg » et un « María de las Mercedes de Bourbon et Orléans », mêlant des prénoms en espagnol fort bien écrits et des patronymes en français séparés d'une fantaisiste préposition "et". Que dire de plus ? Tout cela n'est qu'un non-sens à grande échelle et du bourrage de crâne « crypto-traductionniste ». --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2014 à 18:59 (CET)

Avis très intéressant si ce n'est que wikipédia n'a pas à établir une norme, juste à reprendre celle(s) des sources, comme le petit Gotha~, que tout le monde ne juge pas aussi mal que toi Konstantinos (discuter) 19 janvier 2014 à 21:56 (CET)

Ce n'est pas un jugement moral ni de principe, c'est un simple constat. Et force est de constater que la formulation ci-dessus est un tantinet pittoresque... --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2014 à 22:00 (CET)

Contrairement à ce que tu sembles penser, cher Cyril-83 (d · c · b), je ne fais pas du Petit Gotha une bible dans laquelle la vérité serait révélée. Pour moi, en l’occurrence, cet ouvrage riche, par ailleurs rempli de coquilles en tout genre, nous permet d’avoir un aperçu de l’usage actuel des appellations princières. Il ne s’agit pas du tout de suivre naïvement ce que recommande Le Petit Gotha ; la chose serait bête.

Personnellement, je trouve moi-même l’expression « María de las Mercedes de Bourbon et Orléans » tout à fait ridicule dans la mesure où elle traduit un patronyme espagnol, dans une conception patronymique purement française. D’où la nécessité de croiser les sources entre elles ; c’est un principe fondamental (voir ma proposition de renommage).

Je suis aussi assez étonné de ta conception assez stricte s’agissant, lorsque le prénom est sous une forme originale, de la nécessité d’avoir un patronyme lui aussi sous une forme originale… Dans quelles tables d’airain ce précepte est-il inscrit ? Je ne le trouve pas. D’ailleurs, je trouve étonnant que l’article Margareta de Roumanie (d · h · j · ↵) s’intitule toujours ainsi (au lieu de Margareta a României (d · h · j · ↵), puisque « a României » est un patronyme).

Quant au « bourrage de crâne “crypto-traductionniste” », je n’ai rien à ajouter là-dessus, étant donnée ta mauvaise foi. Néanmoins, je pense qu’il peut aussi exister, de diverses façons un bourrage de crâne « néo-originaliste ». Est-il pour autant plus légitime que le précédent ? La question peut se poser.

Roumanie, Grèce et Liechtenstein font partie des monarchie dont le nom du pays se confond avec le patronyme de la famille régnante ; l'usage wikipédien et globalement encyclopédique semble favoriser (mais je peux me tromper) l'emploi du nom du pays pour la majorité des monarchies ou ex-monarchies.

Quant à la nécessité d’avoir un patronyme sous une forme originale lorsque le prénom est sous une forme originale, cela me semble relever uniquement de l'état civil original. --Cyril-83 (discuter) 29 janvier 2014 à 06:53 (CET)