Discussion:Muses

Ordre, séquence

La présentation de la phrase mnémotechnique introduit un ordre, un classement, entre les Muses. Cet ordre, qui ne semble pas expliqué ailleurs dans l'article, est-il significatif ? 90.20.132.220 (discuter) 16 août 2014 à 22:39 (CEST)

Proposition de modifications basées sur la traduction des termes grecs, concernant le tableau

Ce qui m'a fait réagir à cet article, c'est d'abord le décalage que j'ai constaté sur le plan de la traduction. J'ai souhaité signaler ces erreurs de traduction du grec ancien vers le français. Pour formuler les propositions qui suivent, j'ai consulté en même temps les éditions anglaise et grecque pour "Muses" et comparé leur contenu.

La contribution d'un linguiste pour la partie "Étymologie" de tels sujets serait souhaitable. En attendant, en amateur bien informé, je me permets de soumettre mes suggestions :

- Calliope Καλλιόπη / Kalliópê, "qui a une belle voix" : C'est totalement faux ! Il faudra le remplacer par : "qui a une belle vue" ou : "qui peut voir ce qui est bon". Il s'agit de la racine grecque : ωπ- ou οπ- du verbe irrégulier : οραω ou ορω = je vois. C'est cette même racine qui se trouve dans άνθρωπος - anthropos = être humain (= "celui qui voit ce qui est en haut" ou : "celui qui voit d'en haut"). On trouve cette racine dans bien d'autres mots comme notamment "nyctalope" (https://fr.wiktionary.org/wiki/nyctalope) : "qui peut voir dans l’obscurité et dans la nuit." Pour Calliope le sens à retenir conforme à l'étymologie du nom est : des vues justes, des bons arguments, une vision claire, c'est la Muse de l'Art Oratoire, de la Rhétorique et de la Poésie épique.

- Clio Κλειώ / Kleiố, "qui est célèbre". Ne vaut-il pas mieux retenir le terme plus proche de "kleos" / κλέος qui est "gloire" ? Ce qui donnera : "qui se réfère à la gloire". (Le mot "célèbre" sonne si contemporain !). La Muse de l'Histoire.

- Euterpe Εὐτέρπη / Eutérpê, "la toute réjouissante". "musique à danser, musique" ? Cela induit à l'erreur. La danse est symbolisée par Terpsichore et c'est cette même racine"terpe" qui a peut-être induit à l'erreur. Il y a le sens "plaisir" dans terpé". Proposition : "Qui se réfère au plaisirs". La Muse de la Musique (de fête) et de la poésie lyrique.

- Melpomène Μελπομένη / Melpoménê, "la chanteuse" ? Cela aussi est faux car seule la première partie du nom a été traduite. Or : Melpomène de : μέλπειν / mélpein, "chanter" et : menos / μένος = passion, colère, fougue, manie. "Chant tragédie ou toute poésie grave et sérieuse"? La généralisation n'est pas de mise. Proposition : "Qui chante la passion". La Muse de la Tragédie.

- Polymnie Πολυμνία / Polymnía, "celle qui dit de nombreux hymnes" ? Traduction plutôt basique, un peu réductrice et manquant le sens intrinsèque : "Qui sait chanter des nombreux chants sacrés". "Chants nuptiaux, funéraires, pantomime" peut être plus précis. "Rhétorique" : Faux, ça c'est Calliope. À remplacer donc par "Éloquence". Il est à noter aussi que le sens : "πολύ + υμν / poly + hymne - nombreux hymnes ou chants sacrés" a été remplacé dans l'antiquité plus récente par : πολύ + μνεία = mémoire "importante","superbe" ou "mémoire portée à un degré très élevé" : l'apprentissage, la mémorisation. Il semblerait que dans ses représentations, Polymnia a parfois été confondue avec sa mère Mnémosyne (dont le nom vient de mnem = mémoire). La Muse des Chants sacrés, de l'apprentissage et de la tradition.

- Terpsichore Τερψιχόρη / Terpsikhórê. "la danseuse de charme", "danse et poésie légère" ? Il serait plus juste de le remplacer par : "le plaisir de la danse" ou "qui danse pour le plaisir". La Muse de la Danse. Mais aussi du "Choros" : le choeur du théâtre grec, qui chante et qui danse.

-Thalie Θάλεια / Tháleia, "la florissante, l'abondante" ? Plutôt la prosperité, et par conséquence, la bonne humeur. La Muse de la Comédie.

- Uranie Οὐρανία / Ouranía, "la céleste" ? Proposition : "celle qui se réfère au ciel" (plus précis). "Astrologie, astronomie" ? La Muse de l'Astronomie. (L'astrologie n'est pas une invention grecque, la science, oui).

Enfin, le placement de tous ces éléments sur un plan sous "attribut initial" et "évolution" m'a posé question car, bien que j'ai essayé d'en tenir compte, cela m'a paru assez arbitraire, ne se basant pas sur des données vérifiables. Exemple :

"Nom usuel" : Euterpe Εὐτέρπη / Eutérpê, « la toute réjouissante » attribut initial : musique à danser, évolution : musique cela ne correspond pas à quelque chose de précis, validé par des textes ou scientifiquement prouvé... Idem : "Nom usuel" : Πολυμνία / Polymnía, « celle qui dit de nombreux hymnes » attribut initial : chants nuptiaux, funéraires, pantomime évolution : rhétorique

Dans l'édition anglaise, un tableau propose le domaine de la Muse et ses emblèmes, ce qui me semble de loin plus intéressant et plus défendable. Je propose donc d'adapter ce tableau en adoptant ce même principe.

Pourriez-vous me confirmer si je peux porter ces modifications dans ce tableau de l'article ? Gnomon 16 décembre 2015 à 22:45 (CET)

Bonjour Gnomon. On ne vous a manifestement pas lu et j'en suis navrée. Je viens de modifier l'appellation de Terpsichore : de "danseuse de charme" (totalement équivoque et à la limite offensant en "danseuse qui réjouit le cœur" me référant à la signification de terpo. Je signale cette discussion au bistro. Bien à vous, Égoïté (discuter) 27 mai 2022 à 09:51 (CEST)

Bonjour à vous deux. Je ne suis pas une linguiste mais pour avoir étudié le grec ancien pendant quelques années, je pense pouvoir apporter quelques éléments pour améliorer un peu ces traductions. En plus de mes connaissances, je m'appuie sur le Littré, Etymonline (en anglais) et mon dictionnaire grec ancien / français de Charles Georgin.

* Pour Καλλιόπη (Kalliópê), ça me semble correct. La nom provient de κάλλος (kállos, « beauté ») et de ὀπός (opós, génitif de ὄψ, óps, qui signifie « voix »). On obtient donc effectivement « qui a une belle voix ». Facile à confondre avec οραω mais incohérent avec le domaine de la muse. En effet, la poésie épique est avant tout une tradition orale dans la Grèce antique. Voir aussi le Littré ou bien etymonline pour les anglophones.

* Pour Κλειώ (Kleiố), la traduction est effectivement hors sujet. Son nom vient plus vraisemblablement de κλείω / κλέω (kleíô / kleô) qui signifie « célébrer » et non pas « être célèbre ». Clio correspondrait donc plutôt à « qui célèbre », en référence au fait qu'elle proclame les grands évènements de l'histoire.

* Pour Ἐρατώ (Eratố), tout me semble correcte.

* Pour Εὐτέρπη (Eutérpê), c'est un peu délicat et la traduction actuelle est un peu maladroite. Ce nom vient de εὖ (eû, « bien ») et de τέρπειν, infinitif présent du verbe τέρπω (térpô , « réjouir, ravir » ou plus rarement « prendre plaisir »). Je ne sais pas trop comment traduire ça, c'est assez complexe de rendre les deux sens de τέρπω en français. Une chose est cependant certaine, « qui se rapporte au plaisir » ne convient pas.

* Pour Μελπομένη (Melpoménê), la traduction en « chanteuse / chantante » est correcte. Ce que Gnomon considère comme étant la deuxième partie du nom n'en est en réalité pas une. Il ne s'agit pas seulement du verbe μέλπω (mélpô, « chanter »), mais de son participe présent féminin moyen-passif, μελπομένη (melpôménê).

* Pour Πολυμνία (Polumnía), la traduction actuelle ne me paraît pas vraiment problématique. On a simplement πολῠ́ς (polús, « beaucoup ») et ῠ̔́μνος (húmnos, « chant, hymne »), mais c'est vrai qu'une traduction avec « chants sacrés / funéraires / nuptiaux » pourrait être la bienvenue.

* Pour Τερψιχόρη (Terpsikhórê), la définition a été changée depuis mais effectivement le « plaisir de la danse » / « celle qui danse pour le plaisir » est pertinent. En effet, le nom de cette muse est composé de τέρψις (térpsis, « amusement, plaisir ») et χορός (chorós, « danse » ou « chœur »).

* Pour Θάλεια (Tháleia), cela vient de θάλεια (tháleia, « florissant, abondant, luxuriant ») qui provient lui-même du verbe θάλλω (thállô, « fleurir » ou « croître »). Donc selon moi, « la florissante, l'abondante » correspond tout à fait.

* Pour Οὐρανία (Ouranía) je ne vois pas le problème non plus. De l'adjectif grec οὐράνιος (ouránios, « céleste »). J'admets toutefois que « celle qui se réfère au ciel » correspondrait mieux à son domaine, mais ne serait pas tout à fait étymologiquement correct.

En espérant vous avoir aidés. — Rectrice Argentée (discuter) 11 août 2022 à 22:51 (CEST)

Clio

Comment Clio peut elle avoir pour attribut un globe terrestre quand cette notion lui est bien posterieure? 109.208.51.247 (discuter) 14 décembre 2022 à 10:04 (CET)