Discussion:Oreille absolue

Absolute pitch absolute pirch

PJ 17 janvier 2006 à 21:36 (CET) Développement de l'article à partir des sources anglophones : absolute pirch (en) ainsi que modification de l'introduction : trop "anecdotique" et pas assez précise àmha.

sérieux

l'expression existe incontestablement, autant que son usage. Peut-on pour autant y croire quand on sait que la longueur d'onde des notes de musique a considérablement varié depuis 3 siècles?--Jagrain (d) 11 avril 2010 à 17:48 (CEST)

changements nécessaires...

J'ignore pendant combien de temps le présent article sera "en cours de traduction", et donc à la place de faire des modifications, je les suggère ici-même.

(section "Fonctionnement")
reconnaitre => reconnaître
c'est à dire => c'est-à-dire (à deux reprises)
deviens => devient

Bien à vous, MetalGearLiquid

En fin de compte, puisque d'autres wikipédiens/utilisateurs modifient des fautes sur cet article, je le fais également MetalGearLiquid 3 avril 2006 à 12:47 (CEST)

blanchiment de la liste de noms

Je trouve dommage d'avoir blanchi la liste de noms (ceux qui l'ont, ceux qui ne l'ont pas). L'absence de source est un argument, mais il y a des bandeaux et des pages de discussions pour mettre cela en avant (j'aurais alors simplement repris et cité mes sources). Je ne rétablis pas cette liste car je ne souhaite pas rentrer dans une guerre d'édition, mais j'invite celui qui a procédé à l'effacement à le faire. --Shlublu ^bla 18 octobre 2006 à 20:21 (CEST)

Je pense honnêtement que les listes défigurent les articles encyclopédiques (généralement un article encyclopédiqe explique le sujet, et non liste les entités concernés par le sujet) donc je suis à la limite partisan de créer un article Liste de personnes possédants l'oreille absolue avec au minimum une source. — Tavernier 18 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

Ah, c'est une bonne idée. C'est vrai que ça aurait l'avantage de ne pas alourdir l'article, tout en permettant à la personne qui cherche des noms de le faire. Je n'aurai pas le temps tout de suie, mais je m'en occupe dès que possible --Shlublu ^bla 19 octobre 2006 à 08:04 (CEST)

Fonctionnement

Est-ce que quelqu'un aurait chez lui le magazine Science & Vie numéro 1017 de juin 2002 (p.141) ? J'ai écrit à S&V et on m'a répondu que la question était traitée dans ce numéro... Merci --PN-EU (d) 21 février 2008 à 14:33 (CET)

60% ou 1/1000 ? Il faudrait savoir !

L'article affirme que 60% des étudiants chinois et 14% des américains avaient l'oreille absolue, mais 1/10000 seulement dans le début du mail. D'où sortent ces chiffres ? Ca demande a être validé. @+ sXn

L'article indique que 1/10000 est le taux pour la population générale, et les chiffres à la fin (60% et 14%) sur une population spécifique. Il n'y a donc pas d'incohérence. --Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 17:17 (CEST)

Oui mais les chinois ont la plus grande population au monde il est donc bizarre que les chinois aient 60% d'oreille absolue alors qu'il n'y aient que 1/10000 personne qui ont l'oreille absolue dans le monde

Etudes sur l'hérédité

Il est dit en bas de l'article qu'il n'y a aucune étude provant l'hérédité de l'oreille absolue, bien que je n'ai jamais vu d'étude et que je doute moi même de cette hérédité, et bien qu'il soit plus difficile de trouver des sources prouvant l'inexistance d'études que leur existence, je pense que cette information devrait être confirmée car elle est cruciale (de plus, je doute qu'aucune étude n'ai jamais été conduite sur le sujet, il faudrait donc trouver une étude ayant échoué)

Voici un début de réponse: [1] (ouvrage datant de 2003, il doit surement y avoir plus récent). -- Speculos ^✉ 23 janvier 2012 à 18:04 (CET)

Tous à la naissance ?

Tout le monde aurait l'oreille absolue à la naissance, selon certaines sources qu'il faut bien sûr vérifier. Cette faculté disparaitrait en grandissant si elle n'est pas utilisée. Voir cet article : http://www.podcastscience.fm/dossiers/2010/11/12/dossier-loreille-absolue/ Cette information est également donnée dans le docu-fiction traitant de l'autisme, "Le Cerveau d'Hugo" diffusé sur France 2 le 27 novembre 2012.

… « L’homme naît bon, c’est la société qui le corrompt » (Jean-Jacques Rousseau).

Tout le monde a le goût absolu à la naissance, selon certaines sources qu'il faut bien sûr vérifier. Mais la possibilité de reconnaître un foie gras reste à ceux qui ont appris à le goûter.

Tout le monde a la vue absolue à la naissance, selon certaines sources qu'il faut bien sûr vérifier. Mais la possibilité de reconnaître un Léonard de Vinci reste à ceux qui ont appris à le voir.

…

— Hautbois ^[canqueter] 27 novembre 2012 à 23:53 (CET)

Inutile de railler. Tout s'apprend sans doute, et quand on a des dispositions génétiques c'est plus facile. Diana Deutsch, « La perception des structures musicales », dans Arlette Zenatti, Psychologie de la musique, Paris, Presse Universitaire de France, coll. « Psychologie d'aujourd'hui », 1994, p. 141, rendant compte d'expériences d'évaluation de la hauteur de sons de la gamme de Shepard écrit « Une autre conclusion surprenante concerne l'oreille absolue, faculté que l'on avait cru fort rare. En portant des jugements sur ces structures, la plupart des auditeurs témoignent d'une forme d'oreille absolue par le fait qu'ils jugent si les notes sont plus hautes ou plus basses simplement en fonction de la classe de hauteur de celles-ci ou du nom des notes. Nous pouvons en conclure que l'oreille absolue est bien plus répandue qu'on ne l'avait supposé jusqu'ici, tout au moins sous une forme partielle ». Chouard 2001 est d'avis qu'il y faut un apprentissage précoce. Je ne doute pas qu'on trouve de meilleures références à ce sujet, ça a une certaine importance pour les sciences de la cognition. PolBr (discuter) 18 février 2014 à 14:26 (CET)

Hors sujet

La source sur les genoux, je retire les phrases suivantes

« Ces personnes peuvent reconnaître des notes très rapprochées, donc très brèves et nommer la hauteur et le timbre des tonalités qui ont été émises. Certaines personnes sont ainsi capables d’identifier jusqu’à quatorze ou quinze notes déferlées en une seconde. De même peuvent-ils disséquer les harmonies les plus riches et les plus brèves, et en dire tous les composants, identifiant les instruments qui les ont générées de façon intuitive et immédiate, parce qu’ils usent de cette faculté comme d’un réflexe permanent et inconscient. De plus, ils sont capables de distinguer des intervalles de fréquences infimes, qui varient avec la hauteur de la note, correspondant à peu près à 1 Hz pour le la-3. »

Ces réflexions paraphrasent Chouard 2011:253 ; cet auteur cite ces performances comme « extraordinairement élevées » avant d'en venir au sujet. Juste ensuite, il définit plus précisément l'oreille absolue, comme une autre de ces capacités extraordinaires. Celles-ci sont donc clairement hors-sujet.

PolBr (discuter) 21 avril 2014 à 12:34 (CEST)

Instruments transpositeurs

Au chapitre des inconvénients, on peut ajouter que la pratique des instruments transpositeurs (la plupart des vents donc) peut causer une gêne (surmontable ou non avec l'habitude) aux possesseurs de l'OA. Dans ces instruments, la note officiellement jouée représente en réalité un doigté (ma définition) et la note produite effectivement sera par construction différente de la note du même nom sur un instrument non transpositeur. Le possesseur de l'OA sera donc gêné de lire/"doigter" une note et de s'entendre en jouer une autre, d'entendre les autres musiciens jouer dans une tonalité différente de ce qu'il voit écrit pour lui, de jouer d'oreille ou d'improviser sur des notes (doigtés) étrangers aux accords qu'il entend effectivement, etc. stefjourdan ( "référence nécessaire" ? JE suis la référence de ce fait évident noté nulle part à ma connaissance, car les oreilles absolues évitent d'en parler d'après mon expérience).

Trompettiste, je confirme ce qui est écrit ci-dessus. Néanmoins je peine à trouver des écrits sérieux, des travaux à propos de ce sujet.

Balivernes, croyances populaires et légendes urbaines

Cet article contient un fatras d'absurdités et de non-sens tant musicaux que physiologiques. Je pensais que Wikipédia avait des velléités de sérieux plus affirmées, il est désolant de constater qu'ici comme ailleurs les croyances populaires, les légendes urbaines et les on-dit ont libre cours et y sont mêmes complaisamment développés et défendus mordicus (mais puisque « c'est écrit dans des journaux »…).-- Laugiland (discuter) 19 novembre 2016 à 12:08 (CET)

Vous faites des attaques tellement génériques qu'on ne peut même savoir si vous avez raison ou si vous dites n'importe quoi.

L'article a pleins de défauts, d'éléments douteux et incomplets, mais pour ce que l'on en sait, les éléments dont vous vous plaignez pourraient très bien être assez proches de la réalité (mais on ne sais même pas ce que vous affirmez être faux). Certaines des références bibliographiques sont de sources très crédibles, mais il manque de liens directs avec des éléments spécifiques de l'article.

Au lieu de simplement bougonner, pourquoi ne pas faire des contributions qui servent à quelque chose. Même si ce n'était que d'ajouter des références, marquer des passages à sourcer ou changer le sens de certains passages si vous les appuyez avec des références de meilleure qualité que celles dont vous vous plaignez, ce serait très utile. Au gros minimum, il aurait fallu marquer certains passages comme douteux (ou bien mieux, donner une de vos sources « fiables » et l'écrire comme il faut.

Si au gros minimum vous auriez donné ici la section qui est fausse (selon vous) ainsi qu'une source fiable (puisque vous semblez en connaître beaucoup) et que j'aurais facilement pu vérifier, je l'aurais probablement corrigé. Mais là, au contraire en vous lisant vous me découragez à continuer ce que j'avais commencé.

Quand je vois un commentaire comme ça qui est si peu constructif, ça vient surtout me décourager, et après-coup je réalise que si je continue à améliorer la page, je vais même l'encourager à faire des critiques non-constructives ailleurs, à supposer que j'en aie encore le goût (les articles à améliorer, c'est pas ça qui manque et curieusement il y en a encore plus qu'il y a 10 ans).

Alors si vous êtes sérieux, prouvez que vous avez raison en corrigeant l'article (au moins les pires « absurdités ») et évidemment au moins quelques références. Si vous ne le faites pas, ou que l'on constate que c'était finalement seulement des éléments plutôt mineurs, eh bien au moins on saura que vous parliez à travers votre chapeau. Ou au minimum que vous auriez été mieux de ne rien dire que de vous plaindre sans rien avoir à apporter de constructif qui aurait pu nous aider.

Alors allez-y: montrez-nous que l'article a tort et que vous pouvez trouver de bien meilleures sources. Mais j'en doute.

45.73.23.150 (discuter) 14 décembre 2016 à 09:45 (CET)

Bonjour clandestin 45.73.23.150

Tout d’abord cette citation du professeur Claude Bernard, célèbre médecin et physiologiste français : « Les gens qui racontent une histoire en plaisanterie finissent par y croire. Les médecins praticiens finissent certainement par croire à des billevesées qu'ils ont d'abord racontées à leurs malades pour les satisfaire; un homme finit par prendre l'opinion du journal qu'il lit tous les jours. », C. Bernard , Principes de médecine expérimentale,1878, p. 223.

Vous me faites injonction de contester point à point les assertions de cet article, de le « corriger », c’est-à-dire d’entrer dans le jeu qui consiste à argumenter sur ce que vous considérez comme un sujet, mais que je considère moi comme une faribole. Mais je n’entre pas dans votre jeu : je le conteste. Pas plus je ne me plierai à débattre si Vénus est entrée dans la maison de Jupiter, et si c’est de bon ou de mauvais augure pour ceux qui sont né en février ou en octobre, sources à l’appui… Il me faudrait d’abord admettre qu’il y a là matière à débattre et à discuter, or selon moi le concept même d’« oreille absolue » tel que présenté ici est une de ces billevesées dont parle Claude Bernard, au même titre que la voyance ou la télékinésie. Il y a pléthore de journaux, y compris parmi ceux que Wikipédia qualifie de « sources de qualité », pour faire quotidiennement leurs choux gras d’une telle pseudo-vulgarisation trompeuse de la même façon qu’ils continuent de publier des horoscopes. En regard de quoi infiniment peu de publications sérieuses admettent de concéder du temps à déconstruire ces mythes (donc on ne trouve pas facilement ce que Wikipédia appelle des sources).

La déclaration de principe (non sourcée soit dit en passant) qui initie cet article « L’oreille absolue est l’aptitude à reconnaître, à l'écoute d'un son, les notes de musique correspondantes sans référence auditive préalable » est une absurdité sans nom quand on sait un peu de quoi on parle. Il me faudrait ici développer un grand pan de la théorie musicale qui montre que ça ne rime simplement à rien. En résumé (que je me passerai de « sourcer », que ça vous plaise ou non) :

1°) les fréquences auxquelles sont fixées les hauteurs de notes n’ont rien de naturel et d’absolu, elles sont arbitraires et variables selon l’époque, selon les instruments, selon les endroits, selon l’humeur du musicien, selon les habitudes, selon tout un tas de circonstances (l'exactitude de la vitesse de rotation du tourne-disque, la variabilité de la distance entre le capteur et l'émetteur…).

2°) les intervalles entre les fréquences sélectionnées (les notes), déjà elle-mêmes impossibles à définir de façon absolue, sont eux aussi mouvants et tributaires d’innombrables considérations. Et, qu'on ne me fasse pas de faux procès, je n'ai pas dit qu'elles sont « impossible à définir », mais bien qu'elles sont « impossible à définir de façon absolue », ce qui est l'objet du débat, car je ne conteste pas qu'il ait des oreilles fines, voire hypersensibles.

Dans ces conditions comment pourrait-on prétendre qu’il soit possible physiologiquement de reconnaître et nommer benoîtement telle ou telle « note » ? Tout au plus une oreille hypersensible pourrait délimiter une fréquence ou une variation de fréquence, de la même manière que certains éleveurs vous disent le poids d’un bœuf rien qu’en le regardant. Ils auraient donc le « poids absolu » ou le « regard absolu » (pour peu que le système de mesure ne varie pas et qu’on ne change pas de latitude).

Je continuerai donc à bougonner autant qu'il me plaira, au moins aussi longtemps que vous continuerez à ratiociner avec une complaisance servile sur de telles élucubrations.

-- Laugiland (discuter) 14 décembre 2016 à 12:41 (CET)

Tiens ! 45.73.23.150 ne répond plus, quatre mois après sa véhémente saillie. Allez 45.73.23.150 un peu de courage, soyez vous-même sérieux et constructif comme vous dites, et montrez-nous comment vous soutenez ce bobard d'oreille absolue malgré l'évidence et en dépit de ce que je vous ai répondu, sinon vous confortez que c'est bien la vacuité de cet article qui est absolue.

P. S. : et avant de venir donner d'irrespectueuses injonctions aux utilisateurs référencés de Wikipédia, commencez donc par vous y inscrire dans les règles, qu'on ait accès à votre page de discussion pour pouvoir vous répondre. Ce serait la moindre des politesses.
-- Laugiland (discuter) 15 avril 2017 à 10:18 (CEST)

Si je déplore son ton et certains de ses propos, je partage l’avis de Laugiland quant à la validité de cet article. Cela dit, l’actuel bandeau « À prouver » suffit peut-être. Jonathan.renoult (discuter) 9 mars 2018 à 01:19 (CET)

Si Laugiland avait été lui-même MUSICIEN,

il est probable qu'il n'aurait pas tenu de tels propos,

qui sonnent très étrangement à l'oreille d'un musicien.

En effet, s'ils ne la possèdent pas eux-mêmes, la plupart des musiciens professionnels

ont eu de nombreuses occasions de rencontrer des musiciens qui possèdent l'oreille absolue.

En outre, Laugiland ne s'est pas aperçu que,

au beau milieu de sa diatribe, il a lui-même donné la (moitié de la) clé de l'énigme (apparente) :

« une oreille hyper-SENSIBLE pourrait DÉLIMITER UNE FRÉQUENCE OU UNE VARIATION DE FRÉQUENCE ».

C'est très probablement ce qui se produit, effectivement.

À cet aspect SENSITIF, il suffit ensuite d'ajouter l'aspect CULTUREL

pour obtenir ce qui est communément nommé "OREILLE ABSOLUE".

Et c'est précisément cet aspect CULTUREL qui fait que

(même si, certes, cela semble paradoxal ; mais ce paradoxe est uniquement dû aux termes employés)

l'OREILLE ABSOLUE est CULTURELLEMENT RELATIVE.

Autrement dit : à l'intérieur de chaque CULTURE MUSICALE,

certains musiciens MÉMORISENT (ou plus exactement INTÉRIORISENT)

les INTERVALLES MUSICAUX (FRÉQUENCES SONORES)

qui sont utilisées dans CETTE culture particulière.

Si un musicien qui possède "l'oreille absolue" désire pratiquer un autre STYLE MUSICAL,

qui n'utilise pas la même ÉCHELLE INTERVALLIQUE ou/et se base sur un autre DIAPASON

(par exemple s'il désire passer de la Musique Classique Occidentale à la Musique Baroque),

eh bien il lui faut un certain temps dADAPTATION.

Je parle de ce sujet en connaissance de cause, parce que

je connais personnellement des musiciens et musiciennes (classiques) qui possèdent cette capacité,

et qui ont bien voulu se prêter au jeu des réponses à mes questions.

Leurs réponses m'ont confirmé l'aspect CULTUREL de cette intériorisation.

Personnellement, alors que j'ai tenté de l'acquérir par des exercises,

je ne possède toujours pas cette capacité.

Donc soit ces exercises étaient inappropriés, soit, plus probablement,

le fait que je m'intéresse à trop de cultures musicales différentes

m'a empêché d'intérioriser seulement les intervalles de

la Gamme Tempérée DodécaTonique Occidentale accordée sur le LA 440 Hz ;

et surtout (c'est donc une question de TYPE DE SENSIBILITÉ) :

comme la majorité des musiciens, et comme la plupart des êtres humains actuels,

je suis plus sensible à l' aspect RELATIF des Fréquences Sonores Musicales

qu'à leur valeur ABSOLUE.

Laugiland,

j'espère avoir répondu au moins en partie à votre surprise offusquée. ;-)

Kendalph (discuter) 31 mai 2021 à 00:00 (CEST)

Beethoven

Malgré sa surdité en fin de vie, Beethoven possédait-il l'oreille absolue ? 2A02:8434:67A0:B01:3147:8EB:53C8:516A (discuter) 18 novembre 2023 à 18:22 (CET)