Discussion:Origines du judaïsme

	Tâches à accomplir pour Origines du judaïsme	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Majordome ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 4 juin 2019 à 11:21 (CEST)

Bonjour Michel, J'ai apprécié ton texte, très intéressant et documenté. Il nécessitait toutefois une petite remise en forme typo et wikip. J'y ai rajouté un commentaire de "pt de vue" car le contributeur ne doit laisser transparaître son pt de vue.(neutralité).En espérant que tu ne m'en tiendras pas rigueur.--RODA (d) 12 novembre 2009 à 03:53 (CET)

Références !

Voilà un résumé ambitieux qui me semble plus tenir de la collection "Que Sais-Je ?" que de Wikipedia :-). Il y a encore de nombreuses typos à corriger mais surtout il vous faut fournir des références. Beaucoup de vos affirmations vous paraissent peut-être tenir de la vérité acceptée par tous mais mériteraient des références : votre histoire de l'historiographie du judaïsme se fait sans une seule référence (le chapitre 1 ne fait apparaître que deux références (Finkelstein et Reich)). Par exemple, le tournant de la guerre de 1967 me semble tenir de vos convictions personnelles mais ne me paraît pas ... une vérité biblique. Cordialement --Olevy (d) 23 novembre 2009 à 14:41 (CET)

De même pour l'histoire antique. Il faudrait un refnec pour pratiquement toutes les affirmations, car beaucoup d'entre elles sont pour le moins étonnantes - dont l'illettrisme des Hébreux avant le 8e siècle AEC. Addacat (d) 23 novembre 2009 à 14:52 (CET)

Je m'étonne qu'Addacat n'ait pas qualifié cet article entier de TI. Michel1961 l'avait créé dans ses pages personnelles, il aurait dû y rester. MLL (d) 29 novembre 2009 à 15:10 (CET)

L'origine

La lecture de la Bible apprend que l'homme a été créé le 6ème jour, que l'alliance de Dieu et du peuple juif remonte à Abraham, le premier patriarche pour les Juifs. Même la Bible ne prétend pas que le peuple juif remonte aux origines de la terre. --Olevy (d) 24 novembre 2009 à 13:07 (CET)

La question de son apparition

Votre article démontre que jusqu'au XIXe siècle, personne ne se posait de questions, la Bible étant prise au sens littéral. Pourquoi, alors, dire que l'origine du peuple juif a toujours fait l'objet de questions ? --Olevy (d) 24 novembre 2009 à 13:11 (CET)

Retour au sujet

Cet article traite en grande partie de toute autre chose que l'origine du judaïsme, à savoir de la justification du sionisme. Si on veut revenir à la question initiale, il faut fortement l'élaguer et le reprendre. --Olevy (d) 29 novembre 2009 à 22:47 (CET)

+1 Olevy. Addacat (d) 29 novembre 2009 à 22:49 (CET)

Merci de m'éclairer sur ce +1 --Olevy (d) 29 novembre 2009 à 23:05 (CET)

"Cet article traite en grande partie de la justification du sionisme" en grande partie en français , cela signifie 80 % 90 % vous etes sur ?? Michel1961 (d) 29 novembre 2009 à 23:08 (CET)

Tout le chapitre 1 ne traite que de l'historiographie de l'origine du judaïsme, en insistant sur les conséquences de la guerre de 6 jours, dont je vois mal le rapport avec l'origine du judaïsme.--Olevy (d) 29 novembre 2009 à 23:34 (CET)

Conclusion

Merci de prendre en, compte la réflexion suivante : « Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction, ni conclusion, et le résumé introductif (le premier paragraphe) ne doit pas avoir de titre explicite. Enfin, il ne faut en aucun cas clore le sujet, ni exprimer un avis personnel, dans le dernier paragraphe. » Voir Wikipedia:Conventions de style. --Olevy (d) 30 avril 2010 à 23:26 (CEST)

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De Sassha57-------date: 15 novembre 2012--------

J'écris ici car je suis entrain d'apprendre à me servir de Wikipédia. J'ai tenté de procéder à une modification d'une partie du texte (j'ignore si elles sont visibles) et j'ai arrêté rapidement car il y a trop de refonte de phrases à effectuer pour que mes modifications soient réglementaires(Je ratifierais plusieurs données). Je trouve les critiques fondées, et je ne sais pas encore où mettre la mienne. Quoi qu'il en soit, cet article sur le judaïsme est un avis personnel sur bien trop de sujets, malheureusement, ou semble l'être.

Pour parler du Judaïsme, il faut vraiment des études très poussées, et l'article à au moins le mérite d'en faire prendre conscience de manière aïgue...Donc ma critique en tient compte, quand même!

Dans ces temps sensibles pour toutes entité religieuse, il serait peut-être judicieux de procéder rapidement à des réarrangements, ou si le temps ne le permet pas, de créer une bande de couleur nouvelle et directement appropriée visant l'avertissement et la protection des susceptibilités humaines bien présente. Mine de rien, pour certaines pays, ça peut même sauver des vies (s'il fallait qu'une certaine division extrémiste (j'ai enlevé le mot) tombe sur certaines phrases, il pourrait s'en suivre des drames, sérieusement)

J'opte pour une bande de couleur indiquant: Attention, le lecteur ne peut pas se fier aux renseignements générés dans ce texte puisqu'ils sont partisans et ne respectent pas les références nécessaires (c'est pas qu'il en manque, c'est qu'elles sont contredites!!!)!

Cette banderole serait peut-être insultante, mais vaut mieux insulter une personne qui ignore trop à la fois de principes de neutralité,que d'insulter la plupart des gens, savants ou ignorants des faits acceptés ou non. Y'a des gens qui se battent pour des détails dont nous n'avons pas toujours conscience, et il serait prudent et pertinent d'au moins tenir compte de ces réalités factuelles!!!

Je sais que celui qui a écrit ici a une belle orthographe et beaucoup de connaissances, mais si on est pas crus dans nos critiques, de jeunes têtes qui ont eu 10/10 en orthographe vont finir par faire pareil, sans y voir quoi que ce soit de croche. Alors s'il était possible de faire plus, (ou moins et l'enlever)...mais ne pas laisser ça ainsi. (Sans vouloir obliger quelqu'un à travailler sur le travail d'un seul, à prime abord) Faudrait vraiment faire quelquechose, car là, ça fait longtemps que l'article est ici!...à voir le nombre de commentaires.

N'en déplaisent à certains...(il faut voir l'étendu à qui ce texte peut déplaire et qui risque de faire perdre de la crédibilité à Wikipédia) Merci de ne pas pervertir mes propos.

Origines des Passages absurdes

Pour Info, les passages qui ont été soulignés "passages absurdes" sont de Frédéric Lenoir, rédacteur en chef du monde des religions et d'Odon Vallet qu'il n'est pas nécessaire de présenter. ces 2 personnes ont l'habitude d'écrire des choses absurdes en matière de religion c'est bien connu ! . --Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 09:49 (CEST)

D'une part, quand vous écrivez des articles de Wikipedia, c'est dans l'article que vous devez prendre la peine d'indiquer vos sources. Vous ne citez même pas F. Lenoir, vous citez ailleurs Odon Vallet, sans même donner la bibliographie de ces auteurs. Un article d'encyclopédie nécessite un peu de rigueur (je suis le premier à pouvoir y manquer parfois ! et mes articles peuvent toujours être améliorés) et n'est pas le résumé des convictions de l'auteur, aussi honorables soient-elles, mais doit exposer clairement où il prend ses informations. C'est pour cela que je me suis permis de qualifier vos travaux comme TI à plusieurs reprises. Et, d'autre part, il m'étonnerait que MM Frédéric Lenoir ou Odon Vallet aient parlé de la « voie officielle » du catholicisme (s'agit il d'une avenue ou d'une rue ?) ou même de « terre monothéiste » sachant que nous avons rarement vu une terre exprimer ses convictions. Il ne vous devrait donc pas être difficile de lever ces défauts. --Olevy (d) 1 mai 2010 à 11:12 (CEST)

Il faut tout sourcer, et surtout avec des auteurs fiables. Pour l'écriture : voir les travaux de Georges Ifrah, notamment. Michel, un exemple : la région n'est absolument pas alphabétisée 3 millénaires avant l'écriture hébraïque. Il n'existe aucun alphabet au monde à cette époque. Il existe un système d'écriture, ce qui n'est pas un alphabet mais une série d'idéogrammes. Il va exister, chez les Protosémitiques, un abjad, le premier connu au monde, et c'est de lui que viendront tous les abjads sémitiques (arabe et hébreu, entre autres), puis les alphabets (entre autres : grec, qui dérive de l'abjad levantin, latin, etc.). Le passage se fait entre les diverses strates de la culture minoenne. On peut pratiquement dater l'apparition de l'abjad à 100 ans près. C'est l'abjad sémitique (commun au proto-arabe et au proto-hébraïque) qui va donner au monde l'alphabet. L'alphabet ne vient ni de Sumer ni de l'Égypte ni de l'Inde mais de quelques Sémites plus ou moins sédentarisés dans un coin perdu du Levant. Et la langue qu'ils parlent est le protosémitique. Addacat (d) 1 mai 2010 à 11:39 (CEST)

Voila cette remarque d'addacat prise en compte. Je suis néanmoins toujours perplexe. d'après addacat, il faudrait dire à tous les chinois contemporains qu'ils sont tous ~analphabètes ?!--Michel1961 (d) 3 mai 2010 à 19:09 (CEST)

problèmes de TI

quelques réponses à vos questions. Les raisons des problèmes de TI : la préparation que j'avais faite de cet article est assez ancienne. A l'époque , on m'avais conseillé d'éviter le copyvio et pour cela, je lisais un certain nombre de sources et je reformulais une synthèse de ces lectures avec ma propre formulation. le résultat est considéré comme ... un travail Inédit. donc dorénavant, ma rédaction sera beaucoup plus proche de mes sources, dans un premier temps , au moins pour valider. ensuite il sera toujours temps de reformuler pour éviter le copyvio.--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 18:42 (CEST)

raisons du caractère bancal de l'article

la structure de l'article était au départ basée sur l'évolution du nom de Yahvé. Addacat, m'a convaincu que c'était assez bancal. J'ai donc mis en "stand by" l'article dans mes pages perso, en attendant . et puis un autres utilisateur Roda a décidé de le publier. Après tout , c'est une bonne idée , cela permet les discussions et les améliorations--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 19:01 (CEST)

propositions de refonte de l'article

J'ai écouté les émissions de la radio suisse romande mises en lien dans l'article , elles même fortement inspirées des travaux de Tomas Romer; la structure me semble bien plus logique. cela est basé sur le fait que le peuple inventeur du judaïsme n'a jamais eu "la masse critique" tant démographique que culturelle pour créer ex nihilo. De ce fait Romer reprend les influences successives des empires dominant les israélites et en déduit ce que ceux ci ont capté de leurs occupants. Ainsi les différentes composantes du judaïsme : Les légendes, le dieu, les commandements, les rites alimentaires , le calendrier, les fêtes, l'évolution vers le monothéisme se voient attribuer une origine. Je propose donc une structure similaire pour l'article : un paragraphe sur chaque "empire influant" Ougarit, puis Égypte puis assyrien puis babylonien puis perse et enfin grec avec à chaque fois ce que les israélites en ont retiré Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 19:01 (CEST)

Alphabetisation

Bonne remarque user:addacat !. je voulais dire que ce peuple ne savait pas écrire contrairement aux empires qui l'entouraient. Mais ces empires qui écrivaient des idéogrammes et non des alphabets n'étaient pas donc stricto sensu alphabétisés. Dans ce cas quel est le bon mot à utiliser? --Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 19:07 (CEST)

Merci de tes messages, cher Michel. Je te réponds très vite (ultra-débordée), cela ira mieux next week.

Eh bien, euh... écriture, savoir écrire, etc. Mais attention aux dates (vraiment, Ifrah est précis) et aux sources. L'invention de l'abjad, ça, c'est une révolution extraordinaire, et elle vient des Sémites.

S'il s'agit d'émissions d'après Römer, c'est difficilement utilisable, alors que n'importe quelle phrase de Römer lui-même peut être citée, avec guill. et ref. Ah, ne surtout pas oublier Mireille Hadas-Lebel : elle est géniale, et très claire. Cf son livre Le peuple hébreu, Gallimard, entre autres. Dans l'article wp qui lui est consacré, tu trouveras un lien vers ses conférences. Le Monde des religions : journal confessionnel, du groupe '"La Vie" (anciennement La Vie catholique, amha l'une des plus mauvaises publications de la presse chrétienne), et Frédéric Lenoir très engagé dans le Renouveau charismatique et autres "spiritualités nouvelles". Tout sauf neutre. La Bible dévoilée est bien plus scientifique. Suite à bientôt; Amicalement. Addacat (d) 1 mai 2010 à 20:04 (CEST)

Non les émissions sont bien AVEC Romer, qui fait en fait un résumé "vulgarisé" de ses conférences ou de ses livres plus austères mais auxquels il revoit --Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 22:22 (CEST)

Introduction

Je viens de tomber sur cet article et n'ai donc pas suivi les nombreuses discussions qui l'accompagnent. La lecture de la première phrase me laisse toutefois perplexe et je tenais à en faire part. Peut-on de façon exacte certifier que le judaïsme est le premier monothéïsme encore pratiqué ? La question me paraît extrêmement complexe, la trancher de la sorte dès la première phrase semble péremptoire et difficile à admettre. A partir de quand peut-on parler de judaïsme ? Les hébreux pratiquaient-ils à proprement parler le judaïsme ? Je ne sais pas si les experts ont une idée consensuelle sur la question mais à ce que je crois savoir, le monothéisme proprement dit n'est pas apparu du jour au lendemain. Il s'agit au départ d'un polythéisme dans lequel la figure de Yahvé a émergé pour finir par devenir le Dieu unique, avec des hauts et des bas. Quid du schisme samaritain (c'est surtout ce point qui me pose problème) ? Peut-on parler proprement de "judaïsme" instauré à cette époque ? Quelle que soit la conclusion à laquelle on puisse arriver en la matière il me semble qu'il faille faire preuve d'un peu plus de retenue et de nuance.

En outre cette phrase ne correspond pas vraiment à ce qu'on est en mesure d'attendre en première phrase d'un tel article. Qu'en pensez-vous ? Je n'ai pas d'idée claire sur la question mais je pense que cette phrase est ici malvenue. --Xic _{[667 ]} 1 mai 2010 à 21:37 (CEST)

le judaïsme est le plus ancien monothéïsme encore pratiqué ? je ne permet pas de trancher mais je citerai simplement mes sources (pour etre précis il faudrait rajouter pour les puristes:le plus ancien monothéïsme encore pratiqué parmi les religions ayant plus de 10 millions de membres, en effet le zoroastrisme est plus ancien , monothéiste et encore pratiqué, je crois, par quelques contemporains. Pour ce qui est de la période considérée dans l'article, il s'agit bien des origines du judaïsme donc , clairement AVANT le judaïsme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui , on peut donc estimer que cet article doit s'arrêter vers le IVe me siècle avant JC . Et bien sûr il faut peut être rajouter la la Palissade  : avant le judaïsme ce n'est pas du judaïsme--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 22:32 (CEST)

Et encore une fois, je rappelle que cet article "vient de sortir de mes pages perso" et donc très loin du standard acceptable pour wikipédia, toutes les contributions sont donc les bienvenues--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 22:32 (CEST)

ok nous sommes en gros d'accord . Comme dit plus haut, j'ignore encore l'historique de l'article. Il faudrait donc réfléchir à quelque chose de plus exact (pas trouvé grand chose du côté de l'article anglais). --Xic _{[667 ]} 1 mai 2010 à 22:49 (CEST)

critique et hypercritique

Je me permets de rappeler les importants travaux de plusieurs historiens - et notamment Adolphe Lods - sur les origines d ' Israel . la critique des textes l'archéologie l' épigraphie n' ont pas attendu le vingtième siècle ;

L ' ancien testament est composé de textes dont les formes actuelles ont été fixées au moins dès le début de l' ère chrétienne . Certains remontent au 8ème et septième siècle , une partie tres importante n'a été fixée qu' au 2ème siècle avant l' ère chrétienne ( Chroniques Esdras et Néhémie ) . L'auteur a utilisé des sources plus anciennes ( le livre des Rois entre autres ) . On a des témoignages qui remontent à des sources antérieures au 10 ème siècle - l' histoire très remaniée de Gédéon , l ' histoire mieux conservée de son fils Abimelec , l' histoire de Deborah - . Enfin la fin du règne de Saul , le règne de David et le début du règne de Salomon viennent d' une source contemporaine des événements et très bien renseignée .

le royaume de David est une réalté . Bien sur la Jerusalem de ce temps nous ferait l' effet d' une bicoque et le grand roi pouvait mobiliser pour six semaines une armée de deux mille hommes environ ou un peu plus . les chiffres ont des zéros de trop , comme pour toute l ' Antiquité .

Le monothéisme apparait avec le second Isaie vers le 5ème siècle . Le judaisme , encore tres archaique mais constituant une grande originalité parmi les religions de l' antiquité , apparai vers le troisième siècle environ.

Le messianisme vient de l' Iran , le diable aussi . Il n' y aurait jamais eu de Talmud ni de Cabbale sans l' hellénisme .

L ' histoire n' est faite pour flatter les nationalismes juifs arabes ou pour plaire à qui que ce soit . C'est une science , elle cherche la vérité.

Schlemil

rajout de TI

je ne comprends pas l'ajout des termes "TI" alors que le paragraphe est sourcé par "La recherche" Michel1961 (d) 31 mai 2012 à 12:27 (CEST)

Bonjour Michel1961, le premier TI consiste dans le lien induit par la référence 15 entre les archéologues israéliens et les archéologues nazis. Une source crédible faisant cette comparaison est donc nécessaire. Le second passage n'est pas appuyé par une référence. Cordialement, Sylway (d) 31 mai 2012 à 13:27 (CEST)

si on comprends dans la rédaction qu'il y a un "lien" entre archéologues israéliens et nazis, il faut changer d'urgence la rédaction ! Non, bien sur! l'article de "la recherche" , si je me rappelle bien car je ne l'ai plus sous la main, dit que certaines armées sont, apres une occupation d'un territoire, suivi d'archéologues, ceci, pour éventuellement justifier l'annexion du dit territoire face à la communauté internationale. l'article je crois, citait les serbes sur le kosovo, les macédoniens et finissait sur les allemands. En ce qui concerne cette pratique pour l'armée israélienne, elle est confirmée par une pléthore de sources (qui faudrait rajouter dans l'article !!) . la plus recente que j'ai lu est le monde de la bible de février 2012. cdt, Michel1961 (d) 31 mai 2012 à 17:43 (CEST)

Bonjour, pour bien centrer le problème en discussion, voici ce que dit le passage:

« Cette méthodologie qui consiste à accompagner une conquête militaire par des archéologues afin de défendre les assises de cette conquête n'est pas une première. Par exemple, des archéologues suivaient les conquêtes européennes allemandes de 1940 à 1943 afin de prouver la très ancienne présence arienne dans certaines régions annexées comme l'Alsace15 »

La référence: « Des archéologues nazis en France occupée. Pendant la Seconde Guerre mondiale, 86 % des archéologues allemands ont été membres du parti nazi. Leur objectif : montrer l'ancienneté de la présence des Germains en Europe, même dans les régions les plus improbables ».

Que des archéologues israéliens se soient engagés dans des fouilles en Cisjordanie région dans laquelle se trouve une multitude de sites bibliques et dans la partie orientale de Jérusalem, donc faisant parti du patrimoine culturel et historique du peuple juif n'est pas remis en question bien évidemment, cela est admis bien avant 1948 et a fortiori 1967, donc « les archéologues israéliens n'ont pas suivi les conquêtes de Tsahal afin de défendre les assises de cette conquête »

Mais il est question ici de « méthodologie afin de défendre les assises de cette conquête ». puis vient la référence parlant des nazis.

Je maintiens donc que tant la formulation de la phrase, qui n'est pas neutre, que la source qui ne parle pas des archéologues israéliens et de Tsahal, sont un collage hasardeux et n'est pas appuyé par aucune référence. C'est pourquoi j'ai signalé ce passage comme un TI. Cordialement,Sylway (d) 1 juin 2012 à 13:38 (CEST)

Je soutiens le point de vue de Silway. Ce rapprochement est tendancieux. --Olevy (d) 1 juin 2012 à 14:03 (CEST)

Je me range volontiers sur vos avis , modifiez ce paragraphe comme vous le souhaitez , je ne souhaite pas que certains puissent faire un rapprochement tendancieux. Comme source la dessus vous pouvez encore acheter «L’archéologie contredit-elle la Bible?» , Le numéro spécial 200 de mars-avril-mai 2012 du Monde de la Bible sur L’archéologie contredit-elle la Bible , qui est encore en kiosque. ou en anglais le livre d'Eric Cline 2009 "biblical archeology" dont le chapitre 4 est entièrement consacré à ce point. cdt Michel1961 (d) 1 juin 2012 à 16:39 (CEST)

Et quoi encore ? C'est à vous Michel1961 de corriger ce texte pour éliminer tout soupçon de Travail inédit. Pendant que j'y suis, je signale qu'Etienne Nodet est l'auteur d'un "Essai sur les origines du judaïsme" (éd. Cerf, 1992) qui mériterait certainement d'être utilisé pour améliorer cet article, qui utilise trop de périodiques. MLL (d) 1 juin 2012 à 18:37 (CEST)

Pour etre le plus complet possible sur le sujet et etre le plus "up to date" il serait necessaire de puiser tout le savoir se trouvant dans les cours de Thomas Romër au collège de france de 2012 Il répond notamment à toutes les questions clés : Comment le dieu d'Israël et de Juda est-il devenu le dieu unique ? Le cours retracera l'histoire du dieu Yahvé entre le dixième et le quatrième siècles avant notre ère. Il proposera des réponses aux questions suivantes: Y avait-il une statue de Yahvé dans le temple de Jérusalem et les sanctuaires du Nord ? La déesse Ashérah, était-elle l'épouse de Yahvé? Comment la vénération de Yahvé fut-elle rédéfinie après la destruction de Jérusalem? Quelles sont les influences assyro-babyloniennes et perse sur le culte de yahvé ?Michel1961 (d) 3 juin 2012 à 10:00 (CEST)

Bonjour Michel1961, j’apprécie votre fair-play et votre rectitude intellectuelle, je le souligne car il est plutôt rare qu'une remise en question d'un passage posant problème aboutisse aussi vite à un consensus et cela sans conflit.

Dans un premier temps je retire la totalité de la section: La guerre des Six Jours (1967) et la transfert ici afin de verifier la pertinence de son contenu.

Suite au consensus retrait des TI.

Selon Palestine-Solidarité, c'est une étape clé pour la compréhension de cette histoire9. Les archéologues israéliens10, conformément à la doctrine sioniste, cherchent à justifier la légitimité des conquêtes des nouveaux territoires par des découvertes archéologiques prouvant une présence ancienne et durable juive sur ces territoires11,12[réf. insuffisante]. Selon Israel Finkelstein, la conquête de toute la rive occidentale du Jourdain lors de la guerre des Six Jours et le calme qui l'a suivie jusqu'à l'Intifada « permirent une recherche intensive, dans les moindres recoins de la région13 ». Les moyens déployés furent colossaux. Par exemple, on estime que les moyens mis en place au pied du mont Moïse dans le Sinaï étaient suffisamment efficaces pour retrouver la trace de tout groupe de bédouins de moins de 50 personnes ayant un tant soit peu séjourné à cet endroit. Si l'on suit la Bible, on aurait dû retrouver les restes de campements des 600 000 familles d'Hébreux (soit 2 millions de personnes) qui auraient séjourné à cet endroit lors de l'exode de l'Égypte pendant 40 ans. Or, les archéologues israéliens n'ont retrouvé aucune trace d'une quelconque présence juive à une quelconque époque. Ils n'ont pas non plus retrouvé une trace quelconque d'Abraham, de Moïse, d'une quelconque conquête militaire de la terre promise par les israélites. Il semble au contraire, que d'après les documents de leurs voisins, les Israélites soient originaires des montagnes du centre de la Judée. On trouve aussi dans ces documents la mention de « la maison de David » mais hormis ce nom, la réalité de son royaume n'a que peu de chose en commun avec le grand empire davidien biblique qui s'étendrait jusqu'à l'Euphrate. On estime actuellement14 que Jérusalem était, à cette époque, autour de –1000, un petit village sans fortifications, limité à l'emplacement que l'on appelle la « Cité de David », sans rapport avec la description biblique. Ce royaume n'a pas laissé de traces écrites. En revanche, à partir du VIIe siècle av. J.-C. et du règne du roi Josias, les événements historiques et bibliques se recoupent. Les historiens considèrent néanmoins que les Judéens de cette époque étaient encore polythéistes.Plus récemment, les archéologues serbes et albanais ont été mis à contribution pour légitimer l'annexion ou l'indépendance du Kosovo

Autres problèmes à solutionner:

1)Je propose le retrait du passage citant Palestine-Solidarité qui n'est pas une source acceptable.

2)Le passage qui débute par « Les moyens déployés » et se termine par « Euphrate » n'a pas de référence.

3)Le passage qui débute par « On trouve aussi » et se termine par « traces écrites » qui semble provenir de la référence 14 nécessite une citation afin d'en vérifier la formulation. Les informations se trouvant dans l'article sur David en anglais section Historicity étant plus nuancées.

4) la phrase sur le Kossovo est liée au TI, donc obsolète.

Cordialement. Sylway (d) 4 juin 2012 à 09:21 (CEST)

Merci à Olevy pour son appui. Une remarque à MLL, Michel1961 n'est pas à vos ordres, nous participons à un projet collaboratif, si vous pensez pouvoir améliorer le contenu de cet article, vous connaissez la règle. Remerciements à NahoumIshpashout qui, par son post renvoyant vers un certain blog a attiré mon attention sur les remarques figurant dans celui-ci concernant cette section et a motivé mon intervention dans cet article. Remarques qui s’avèrent fondées, le consensus atteint ici en fait foi. Cependant la mise en cause de WP comme responsable de ce TI était hâtive, le consensus atteint ici en fait foi. Il est cependant regrettable que ces remarques n'ont pas suscitées l'intérêt de ce contributeur dont l’érudition sur les questions liées au judaïsme et les Juifs illumine le Portail de la culture juive et du judaïsme et qu'il n'ait pas pris part à cette discussion. J’espère qu'il le fera sous peu afin de commenter le dernier point soulevé par Michel1961 concernant le cours de Thomas Romër au collège de france de 2012. Cordialement, Sylway (d) 4 juin 2012 à 09:21 (CEST)

Il me semble qu'un livre d'Etienne Nodet paru en 1992 et consacré aux origines du judaïsme est une source préalable au cours de Thomas Römer dont seul le sommaire est disponible. Et ce d'autant que de nombreuses "références nécessaires" subsistent dans cet artiicle MLL (d) 4 juin 2012 à 11:17 (CEST)

Non, vous n'avez sans doute pas regarder complétement le site du collège de france : les cours complets sont disponibles sur le site en version Audio et Video. Thomas Romer les appuie sur une dizaine de livres qu'il a écrit ou coécrit sur le sujet bien postérieurement à 1992 . Comme vous le savez les découvertes des 20 dernières années ont rendu caduque beaucoup de livres précédents . Regardez l'excellent travail que fait user:zunkir sur Israël antique : au moins 140 de ses 157 références sont du XXIème siècle. CordialementMichel1961 (d) 4 juin 2012 à 13:41 (CEST)

Bandeaux

On me demande mon avis, je l'avais déjà donné il y a deux ans, cet article est bon pour la poubelle. Je n'ai aujourd'hui plus beaucoup de temps pour contribuer, mais je plussoie toutes les actions entreprises ces derniers jours. Nahoum ^{Ish Pashout} 4 juin 2012 à 13:07 (CEST)

Précisément. L'article Israël antique rend inutile Origines du judaïsme. Je ne sais s'il faut le supprimer, ou les fusionner, mais j'approuve les bandeaux posés par Nahoum. MLL (d) 4 juin 2012 à 14:38 (CEST)

Il y aura certainement à supprimer les doublons, mais je vois mal comment supprimer Origines du judaïsme qui traite des "ancetres" du judaïme qui pour beaucoup n'ont rien à voir avec l'histoire des juifs et sont beaucoup plus anciens que l'apparition des premiers israélites (-1200). il faut parler du panthéon d'Ougarit qui a mené aux dieux cannanéen Baal, EL, Yahvé, Asherah puis à Yahve Asherah puis à Yahve seul, il faut parler des textes de dévotion au roi assyrien qui ont donné les bases du texte des "dix commandements" , des textes sumériens du rois sargon sauvé des eaux qui sont la base des textes sur Moïse, des pratiques de circoncision égyptienne, des interdictions de manger du porc de co-origine sumerienne et egyptienne. c'est d'ailleurs pour cela que le wiki anglais à aussi deux articles séparés. le travail de User:Zunkir sur le premier article en fait un déja largement meilleur que sa version anglaise. Cependant, je comprends que pour certains croyants de la religion mosaïque qui sont aussi contributeurs à wikipédia, un article sur les "origines ( sous entendu humaines) du Judaisme" a quelques choses de choquant. eux qui croient à la nature révélée donc divine des textes. Il est tres significatif que cet article existe dans les wikipédia anglais et français et pas dans le wikipédia hébreu pourtant tres complet sur tout ce qui a trait au judaisme... sauf son origine. j'observe donc les efforts voulant a tout prix faire disparaitre cet article ci. Michel1961 (d) 4 juin 2012 à 15:28 (CEST)

Bonjour Michel1961, je suis d'accord avec vous, cet article à sa place et je suis contre sa suppression et pour une réorganisation de son contenu et ce uniquement sur la base de sources de qualité encyclopédique. Le reste de votre développement n’étant pas appuyé par des références je ne le discuterais pas, mais s'il émane de sources qualifiables, ce que ne sont pas des vidéos ou des audios de cours, elles ont toute leur place dans une section spécifique mentionnant les controverses. Ceci étant, vous n'ignorez certainement pas qu'un article de WP n'est pas l'apanage de qui que ce soit et que toutes les opinions, en leur accordant une place équilibrée et proportionnelle à leur importance peuvent être mentionnées contrairement à ce qu'en pense NahoumIshpashout (voir ma réponse à ses remarques sur ma pdd) par conséquent les croyances et les non-croyances des uns ou des autres ne doivent pas influer sur le contenu ou l'orienter. Il faut rester neutre, en utilisant une formulation neutre et en s'appuyant sur des sources qui ne le sont pas moins. Cordialement, Sylway (d) 4 juin 2012 à 19:31 (CEST)

Je suis également favorable, pour cet article, à "une réorganisation de son contenu et ce uniquement sur la base de sources de qualité encyclopédique, (...) ce que ne sont pas des vidéos ou des audios de cours". J'ajouterai cependant, en comparant le plan qui était déjà le sien il y a trois ans (mars 2009) et les sujets dont Michel1961 nous dit ci-dessus qu'"il faut parler", que ce plan me paraît d'une ambition démesurée. J'aimerais avoir aussi l'avis de Zunkir. Bien cordialement. MLL (d) 4 juin 2012 à 21:33 (CEST)

Je dirais qu'à première vue l'existence de cet article n'est pas à remettre en cause, mais par contre sur le contenu c'est désordonné, même si tout n'est pas faux. La partie sur la religion d'Ougarit n'est pas sourcée et pas terrible (c'est quoi l'intérêt de donner la population de la ville, qui plus est en ne reprenant pas les estimations des chercheurs qui sont plus élevées ?) ; celle sur les mythes mésopotamiens est rachitique et témoigne d'un manque de connaissances sur le sujet. Plusieurs titres partent dans un sens "démystification" de la Bible qui n'est pas vraiment souhaitable. Par exemple le truc sur les programmes des 6ème français n'est plus d'actualité depuis la réforme récente qui est plus proches des travaux des historiens. Je sais que le travail que font les historiens à partir du texte biblique est souvent pris de cette façon, mais en termes scientifique c'est une étude critique, une sorte de "déconstruction". Il y a sans doute des choses intéressantes à dire sur ce sujet, mais il faut éviter une approche caricaturale : ce n'est pas parce qu'on retrouve des points communs entre les mythes d'Ugarit ou de Mésopotamie et ceux de la Bible qu'il y a copie, la situation peut être plus complexe ; on met de plus en plus l'accent sur la communauté culturelle "cananéenne" : les religions d'Ugarit et de l'ancien Israël se ressemblent parce qu'elles viennent d'un même substrat culturel, ce n'est pas vraiment une "appropriation" ; pour les mythes mésopotamiens il y a plus certainement des emprunts littéraires qui sont assez bien connus (le Déluge, la côte d'Adam, etc.). Le plan général de l'article part sans doute d'une bonne idée de faire une historiographie de la question, mais elle part dans tous les sens.

S'il y a des gens qui veulent reprendre l'article, la bibliographie de base se trouve dans la partie sur la religion de l'article Israël antique ; j'insiste en particulier sur G. del Olmo Lete (dir.), Mythologie et religion des Sémites occidentaux : II: Émar, Ougarit, Israël, Phénicie, Aram, Arabie, Louvain, 2008 pour retrouver les grandes lignes des religions "cananéennes" et "ouest-sémitiques", qui depuis une quarantaine d'années ne concernent pas qu'Ugarit (il y aussi Ebla). Pour les liens avec la religion de Mésopotamie ou celle d’Égypte, il faut trouver d'autres ouvrages. La revue Le Monde de la Bible doit fournir pas mal d'articles de bonne tenue sur le sujet. Mais si personne ne veut reprendre l'article faites un gros blanchiment parce que sur un sujet si important et critique, ça ne fait pas honneur à WP d'avoir un tel article et ça offre un angle d'attaque à ses détracteurs, ce qui est d'autant plus dommage qu'en général les articles sur l'histoire du judaïsme me paraissent traités avec sérieux. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 22:43 (CEST)

Je suis globalement favorable à ce qu'écrit Zunkir, il faut de toute évidence améliorer ce qui n'est qu'une ébauche actuellement. par contre je suis défavorable à " en attendant commençons par un blanchiment" je me suis déjà fait avoir sur ce point! on prend le prétexte de blanchir pour reconstruire pour en final laisser l'article vide ad vitam aeternam , ce qui est l'objectif de bien des gens comme je l'ai dit plus haut. Non, le principe de base d'un système collaboratif c'est qu'après une première mise en ligne des premiers écrits , les spécialistes les commentent, les critiques , les trouvent "nul à chier" et qu'énervé devant tant d'erreurs, ils se décident à les corriger. Alors l'article sera correct. Si on repart d'une page blanche il y a peu de chance d'atteindre la même qualité. au fait cela me paraissait évident mais apparemment non donc je précise : les cours sont en acces libre gratuit mais pour ceux qui veulent ( et peuvent) payer, bien évidemment , il faut se servir des nombreux livres de romer comme sources !!! Michel1961 (d) 4 juin 2012 à 23:05 (CEST)

Ajout : je n'ai pas évoqué la question de la suppression de cet article suite à la refonte de celui sur l'Israël antique : en fait si on opte pour un article sur les origines antiques de la religion juive, cette suppression n'est pas pertinente. Je soumets une possibilité : renommer le présent article en Religion de l'Israël antique, qui serait un article détaillé de la partie sur la religion de l'article Israël antique, et reprendrait les problématiques du présent article, mais en accent sur un aspect plus descriptif de la religion de l'ancien Israël en évoquant sa progressive mutation qui l'a transformée en ce qu'on nomme le judaïsme. J'ai déjà créé de tels articles sur la religion mésopotamienne, la religion ougaritique, la religion hittite et d'autres. En revanche si l'objectif du présent article est d'évoquer tous les aspects des religions du Proche-Orient ancien qui se retrouvent dans le judaïsme, ce n'est pas pareil, mais il faudrait alors l'expliciter clairement dans l'introduction. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 22:53 (CEST)

Religion de l'Israël antique n'est pas mon propos : cet article a pour but de montrer l'évolution qui a conduit à l'invention de ce concept tout à fait singulier du dieu unique. On doit aussi pouvoir retrouver dans cet article les origines de tout ce qui fait le judaïsme. et encore une fois, beaucoup de pratiques, légendes, règles sont bien antérieures aux anciens israélites et ne pourrait donc rentrer dans le cadre trop étroit de [[Religion de l'Israël antique]Michel1961 (d) 4 juin 2012 à 23:14 (CEST)

Soit. Mais alors ça fait un sujet énormissime, avec une bibliographie de même taille, qui suppose en plus du judaïsme une maîtrise des religions du Proche-Orient ancien et de l’Égypte antique ... comme je ne vous ai jamais vu contribuer sur ces sujets depuis que je suis sur WP je suis assez étonné, mais je ne demande qu'à être agréablement surpris. J'espère en tout cas que ça partira sur des bases plus solides que l'actuel article, notamment au niveau des sources, pour enlever les bandeaux qui trônent en haut de l'article. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 23:54 (CEST)

Quant je parlais poubelle, c'est du contenu que je parle. Contenu qui fait un peu fouillis, mal organisé;Nahoum ^{Ish Pashout} 5 juin 2012 à 12:06 (CEST)

En fait d'"énormissime", c'est plutôt Israël antique qui est en train de le devenir. Nous voila avec deux articles impossibles à améliorer, celui-ci trop loin de son ambition, celui-là trop complet et trop détaillé. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ? MLL (d) 6 juin 2012 à 21:26 (CEST)

Israël antique devrait en gros se stabiliser avant 180000 octets une fois rajoutée une partie sur l'écriture et la littérature et étant donnée que je vais laisser de côté la culture matérielle (céramique et autres objets du quotidien). C'est effectivement imposant mais il faut prendre en compte le fait que c'est un article sur toute une civilisation sur près d'un demi-millénaire ... et j'en ai déjà fait labelliser des plus longs (mais sur des civilisations qui ont duré plus longtemps). Néanmoins je pense que dans le futur je reprendrai la partie sur la religion pour en faire un article séparé et alléger l'article principal. Ce dernier restera imposant quoi qu'il en soit, désolé à ceux que les articles longs laissent dubitatifs, mais c'est la façon dont j'ai l'habitude de procéder sur les civilisations du Proche-Orient ancien depuis plusieurs années et ça n'a pas suscité de réprobation ; à terme elles auront toutes ce type d'article (il ne m'en reste plus que trois ou quatre à faire).

Quant au présent article il faut assurément préciser ses ambitions et les possibilités de les réaliser. Un article qui se veut une description d'une civilisation comme celui sur Israël antique est assurément plus facile à mener qu'un autre qui se veut une réflexion sur les origines d'une religion, qui est de mon point de vue un des pires sujets casse-gueule qu'on puisse imaginer, d'ailleurs il faudra m'indiquer s'il existe déjà des travaux de chercheurs aussi ambitieux. Je ne connais que des ouvrages tentant de tracer des liens entre la Bible et les civilisations voisines (Égypte, Ugarit, Mésopotamie), mais rien du niveau d'une "origine du judaïsme", cependant j'admets que je ne connais pas vraiment les publications sur cette religion. Le problème c'est que l'émergence du judaïsme, c'est un processus historique qu'explique la trajectoire de l'Israël antique, et il y aura inévitablement des répétitions entre les deux articles ; en plus une présentation exhaustive risque d'amener à des présentations du type "la Bible a copié", ce qui est trompeur : la Bible a effectivement repris des passages de textes d'autres régions (Déluge, des proverbes, peut-être des hymnes), mais ce n'est pas significatif dans l'élaboration du judaïsme. En fait ceux qui s'intéressent aux origines du judaïsme doivent s'intéresser à peu près à toutes les civilisations antiques du Moyen-Orient : Égypte antique, Mésopotamie (Sumer/Babylone/Assyrie), Ebla, Ugarit, Araméens, Phéniciens, Perses au moins, en plus de la trajectoire propre à l'Israël antique, et de l'influence hellénistique qui vient après. Comment résumer ça en un article ? Soit il sera trop long (en admettant que quelqu'un soit en mesure de le rédiger), soit (sans doute la moins pire des solutions) ce sera un index commenté vers les autres civilisations et les sujets de l'Israël antique déjà abondamment traités notamment dans l’inénarrable série des "données archéologiques sur ...", soit ce sera un article incomplet qui s'attardera sur des aspects précis sans tracer de ligne générale (ce vers quoi ça se dirige actuellement). Zunkir (d) 6 juin 2012 à 23:59 (CEST)

"l’inénarrable série" ? Vous étiez plus indulgent ici. Je vois que Claude Valette (d · c · b) a contribué en janvier 2012. Peut-être accepterait-il une discussion ? MLL (d) 8 juin 2012 à 17:40 (CEST)

Laissez-moi préciser cette tournure ambigüe (sans doute due à l'heure tardive de rédaction) : l'« inénarrable » était plutôt destiné aux péripéties accompagnant leur rédaction et les renommages d'articles entraînés (cf. les Pdd ; j'ai suivi ça de loin à une époque où je tentais d'indexer les pages du Projet Proche-Orient ancien), ce n'est nullement une dévalorisation du travail de Claude Valette (d · c · b) ; je maintiens juste (cf. plus exactement [1] là) que je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire dans un projet encyclopédique, mais rouvrir la discussion là-dessus ne servirait à rien (on ne va pas les supprimer). Zunkir (d) 8 juin 2012 à 18:49 (CEST)

Historiographie et histoire

J'ai essayé tant soit peu de remédier à la confusion faite entre historiographie et histoire en déplaçant le court paragraphe consacré aux années avant -800 dans la section Chronologie. Je l'ai actualisé en ajoutant des référence aux discussions sur l'ostracon de Khirbet Qeiyafa. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 13:20 (CET)

L'Ostracon est très contesté. On en discute dans l'article dédié, le remettre ici ne ferait que dupliquer les débats pour ou contre. Ce qui fait consensus. C'est bien qu'a cette période dans -800 rien ne distingue la religion de ce peuple des autres peuples. Il suffi de citer par exemple les écrits amin mazar, pourtant un des plus "pro bible" de cette partie de l'histoire qui reconnait que les statuettes et autres traces des dieux trouvés à cette époque dans cette région de judée sont les mêmes que dans tout Cannaan. Baal, El, Ashérah , qu'ils sont d'origine ougarit et qu'il n'y a aucune trace d'Yavhé.La phrase "À ce jour, aucune trace écrite des Israélites de ces époques n'a été trouvée. Et les rares données venant de leurs voisins n'évoquent pas une religion particulière." fait consensus parmi les spécialistesMichel1961 (d) 1 janvier 2013 à 13:55 (CET)

faut il modifier tous les articles de wikipédia sur l'histoire du proche orient à cause de cet ostracon de Khirbet Qeiyafa

Je laisse parler les pro qui argumentent bien mieux que moi. Ci dessous traduction rapide de ma part, à fortement améliorer.

"Nous ne pouvons pas terminer cet article sans un commentaire sur la manière sensationnelle par laquelle la découverte de Khirbet Qeiyafa a été communiquée à la fois la communauté scientifique et au public. L'idée selon laquelle une seule conclusion spectaculaire, peut inverser le cours de de la recherche moderne concernant l'histoire de l'ancien Israël, est ancienne. Ses racines se trouvent dans l'attaque de W.F. Albright sur l'école de Wellhausen au début du 20e siècle, une agression qui a biaisée la recherche archéologique biblique et historique pendant des décennies. Cette tendance sous différentes formes, a refait surface sporadiquement ces dernières années, avec une archéologie utilisée comme une arme pour réprimer les progrès réalisés dans l'érudition critique. Khirbet Qeiyafa est le dernier cas dans ce genre de cataclysme qui annoncerait la défaite de l'érudition moderne critique par une seule découverte miraculeuse archéologique." traduction d'un texte original d' Israel Finkelstein et Alexander Fantalkin, Université de Tel Aviv , en août 2012"

Michel1961 (d) 1 janvier 2013 à 14:42 (CET)

Je crois qu'il faut mentionner cette découverte qui a fait l'objet de multiples articles et renvoyer vers les articles de Rollston et Finkelstein comme je l'avais fait. Il n'y a aucun sens à mettre quoi que ce soit dans la section Histoire des connaissances sur l'origine du judaïsme. A cette époque là, je ne pense pas que la recherche sur l'origine du judaïsme agitait le monde universitaire. Quant à ne pas mentionner l'ostracon, c'est faire du peu de cas du lecteur qui ira justement chercher cette information. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 17:06 (CET)

et pourquoi celle la plutôt qu'une autre !!!. Il y a des années ici même sur WP, d'autres voulaient insérer dans tous les articles la "découverte du palais de David" la bataille a durée des mois, d’après les partisans de l’insertion, la découverte devait être publiée incessamment sous peu dans une revue à comité de lecture prouvant les mêmes choses que ce que l'on veut prouver avec l'ostracon... finalement on a fini par gagner c'est à dire qu'une fois que cette révolution serait publiée.... on attend toujours, idem pour la révolutionnaire "grenade de Salomon"etc etc.... soit on noie le lecteur dans ce flot de "sensationnalisme" comme dit le teste de l'université de tel aviv plus haut, soit on attend sagement et on commente les évolution de cette découverte dans l'article ad hoc. Comme il y a quelques années, je suis prêt à me battre des mois, étant sur du résultat, mais je pense qu'on à tous à y perdre. Michel1961 (d) 1 janvier 2013 à 18:10 (CET)

en revanche je suis beaucoup plus prêt à accepter vos demandes de séparation de la partie "histoire de nos connaissances du judaïsme" (il faut supprimer le mot origine) la mettre dans un autre article, voire la fusionner avec des articles mieux écrit ailleurs. cdt, Michel1961 (d) 1 janvier 2013 à 18:10 (CET)

@Michel1961: +1 _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 janvier 2013 à 18:16 (CET)

La différence d'avec la polémique sur le palais de David, c'est que cette fois-ci nous avons des articles de gens sérieux comme Emile Puech que je ne crois pas être un rigolo qui ont soutenu un Pov opposé à celui de Finkelstein, qui je crois ne date que d'août dernier. Omettre ce débat me paraîtrait donc léger. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 21:04 (CET)

le débat sur le texte de l'ostracon a lieu dans l'article de l'ostracon. Quand une source sérieuse annoncera que cela remet en cause, l'origine du judaïsme, le fait que par exemple, les gens du XX ieme siècle croyaient à autre chose qu'au polythéisme cananéen classique, ce sera le moment d'en parler dans l'article sur l'origine du judaïsme. pour le moment ni la synthèse très complete de l'université de tel aviv, ni Emile Puech, ni personne d'autre ne disent cela.Michel1961 (d) 2 janvier 2013 à 09:18 (CET)

Réflexion sur l'influence et l'hégémonie des langues sur l'écriture

Il est intéressant de voir les changements, influences et dictatures linguistiques au cours de ces siècles anciens et de constater que dans un gentil et paisible consensus nous commettons, et dans le cas présent, vous commettez la même influence. Le son "ch" qu'il soit sumérien, akkadien, issu du cunéiforme, ou de tout autre écriture, reste, transcrit en français, le son "ch". Pourquoi devrions-nous passer par une transcription anglaise? D'ailleurs, même le correcteur de Wikipédia conteste cette transcription: Asherah, Ashtarté, Reshef, Shapshu.

C'était juste une réflexion sur un total abandon de la langue française, sans reproche particulier mais quand même un peu. Patatovaldes (discuter) 11 avril 2022 à 13:37 (CEST)