Discussion:Paco de Lucía/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 2 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 78,6 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 2 février 2018 à 00:32 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 7 pour, 3 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 53,8 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 76,9 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2018 à 23:16 (CET)

Paco de Lucía

Après un très gros travail effectué par l'équipe 20 durant le Wikiconcours de septembre 2017, et notamment par Laurent Glaviano  (d · c) sur cet article, nous pensons qu'il mérite peut-être le label Article de qualité, ou au moins celui de Bon article. Sans doute certains trouveront-ils encore des imperfections, nous attendons vos commentaires afin d'améliorer ce qui doit encore l'être. Culex (discuter) 18 décembre 2017 à 13:04 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Article développé et amélioré grâce notamment au travail de  Laurent Glaviano : dont ce fut la première participation à un Wikiconcours et le soutien constant de  Culex :, grand merci à eux pour le résultat obtenu, mérite le label compte-tenu de son exhaustivité sur le célèbre guitariste de flamenco, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 16:20 (CET)
3.  Article de qualité Joli travail. Manque quelques modèles notamment {{Traduction}} pour les citations en deux colonnes (parfois bien longues) et {{YouTube}} fait pour normaliser la présentation. Il manque aussi pas mal de liens wp sur certains mots : baile, etc., sur des noms qui auraient valu une entrée (il y en a beaucoup qui sont cités). Il reste de nombreux guillemets non français. Les illustrations n'ont pas de balise alt=. Ref dans le RI inutile. — Corrections et amélioration faite, sans aucun doute. Bien le bonjour. Patachonf (discuter) 18 décembre 2017 à 17:47 (CET)

   Les corrections que vous avez signalées sont en bonne voie, encore merci pour vos conseils et votre aide pour porter l'article au niveau, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 23 décembre 2017 à 13:39 (CET)

4.  Article de qualité Avouant ne pas être très compétent dans ce domaine musical, bien qu'admirant l'immense artiste qui viendrait d'avoir 70 ans, l'article me semble néanmoins très sérieux et digne du label. Gérard 23 décembre 2017 à 11:31 (CET)
5.  Article de qualité Bien que faisant partie des rédacteurs de cet article, qui a fait l'objet d'un travail d'équipe intensif lors du wiki-concours de septembre 2017 (que mes camarades de l’équipe no 20,  Sidonie61 et Culex : en soient encore une fois ici chaleureusement remerciés), je souhaite indiquer ici les raisons qui nous ont poussés à mettre sa labellisation en débat. Toute évaluation critique se devant d'être à la fois positive et négative pour remplir son objet de jugement circonstancié, et même si possible "neutre bienveillante" comme disent les psychologues (ce qui est implicite pour une élaboration collective fondée sur le bénévolat), je me propose de vous soumettre ce que j'estime être ses points forts, tout au moins sur le plan du contenu, car je suis moins familier que mes camarades en ce qui concerne les conventions de la syntaxe du wiki-code et les "pratiques d'accessibilité" ; ceci pour équilibrer les éléments du débat qui suivent et qui pointent, comme c'est d'ailleurs légitime, essentiellement ses défauts et ses points à améliorer ː 1- il est bien écrit, pour autant que je puisse en juger (j'ai été professeur de Français dans une vie antérieure...) et son style est parfois recherché ; ce qui n'exclut pas qu'on doive encore traquer les coquilles s'il en reste, notamment après des modifications ultérieures qui ne s'intègrent pas toujours harmonieusement dans la grammaire préexistante. 2- Il est assez complet, et explore de manière à la fois synthétique et détaillée la carrière, l’œuvre et le style de l'artiste. À ce titre, il soutient très bien, je trouve, la comparaison avec les articles homologues des Wikipédia espagnol et anglais. Il est utile au lecteur pour connaître cet artiste, même au lecteur peu familier de l'univers du flamenco. 3- Il est argumenté, nourri d'interviews de Paco de Lucia traduites par nos soins, et d'extraits d'articles tant en français qu'en espagnol. Le nombre de références et de sources a été plus que doublé depuis la demande de labellisation. La vérification de la qualité des sources et encore en cours, mais l'ensemble est sérieux. La question de la fiabilité et de la vérifiabilité des sources reste un problème complexe, qu'on ne pourra pas résoudre ici. La seule solution consiste à recouper toute information avec deux sources différentes, mais c'est parfois difficile. D'ailleurs qu'est-ce qu'une source de qualité? Une source de première main? À ce compte, seules les interviews de l'artiste seraient recevables, et encore même pas: un artiste peut se tromper lui-même sur un fait ou une date, trahi par sa mémoire, ou même déformer sciemment la réalité. La fiabilité des sources reste donc un horizon souhaitable et un effort constant, toujours perfectible... J'ai d'ailleurs lu des articles "de qualité" dont les sources ne sont pas toutes recoupées ou redoublées. 4- Pour ce qui est de la neutralité, il faut tenir compte du fait qu'avec Paco de Lucia on est en présence d'un artiste très célèbre (ce qui n'est pas tjs un critère de qualité, certes, mais reste significatif) et surtout très reconnu par ses pairs, dont l’œuvre est historiquement importante et influente. Ne pas reconnaître ces faits serait un manquement à la neutralité par excès, comme il existe des manquements par défaut. Les appréciations les plus enthousiastes ne sont d'ailleurs pas le fait des rédacteurs de l'article, mais des références citées. Ainsi, on ne peut plus dire que cet article, ni son Résumé Introductif, surtout tel que modifié récemment, soit "promotionnel". Bien sûr, on ne peut consacrer un tel travail à un sujet que si on lui accorde un intérêt d'ordre général et encyclopédique, au-delà même de la passion que cet artiste peut inspirer. 5- L'article est convenablement wikifiéː les liens internes ont été multipliés, certains ayant été "bleuis" à l'occasion de la rédaction de l'article et du travail sur la galaxie Flamenco du wikiconcours; il n'y a que 2 liens rouges, et encore s'agit-il de liens inter-wiki vers les WP espagnol et anglais. Les articles connexes cités sont pertinents. 6- L'article est bien structuré ː le découpage en sections/sous-sections est clair, les titres de celles-ci sont en résonance et se font écho; ainsi la "table des matières est fournie sans être trop importante". 7- L'article est bien illustré, les illustrations sont pertinentes et toutes issues de wikimedia commons (donc autorisées et référencées). Un court commentaire les relie au passage de l'article qu'elles illustrent. Enfin, la longueur de l'article paraît adéquate, et des tremplins d'approfondissement sont présents. Ayant passé en revue ces critères, et même si l'article est encore perfectible (on s'y attache), j'estime qu'il s'agit d'un article de qualité bien digne de l'artiste qu'il présente, ce qui n'était pas encore le cas avant que notre équipe s'y attelle. En tout cas, il mériterait au moins le label "Bon Article", à mon sens. Merci de votre attention. --Laurent Glaviano (discuter) 28 décembre 2017 à 16:17 (CET)
6.  Article de qualité Malgré quelques soucis de détail qui seront réglés (répétitions flamenco en RI, sections importantes sans sources, mais probablement sourçables). Le travail pour arriver à un AdQ est particulièrement pénible de détails, surtout quand on ne passe pas par l'étape intermédiaire du BA. Du point de vue du lecteur béotien sur le sujet, l'article se lit bien. Question tout de même : il est indiqué qu'il s'est marié avec la fille d'un ministre de Franco, ce qui le classe très nettement dans la vie politique espagnole. Est-ce que ça a eu des répercutions (en positif ou négatif) sur son œuvre ou sa vie ? Si les sources mentionnent un lien politique ou si elles mentionnent son détachement politique, ça vaut le coup de le signaler à ce niveau. Je vois aussi qu'une station de métro à son nom a été ouverte à Madrid, là encore, on peut indiquer si c'est une reconnaissance purement culturelle ou non. v_atekor (discuter) 6 janvier 2018 à 10:03 (CET)

   Le RI a déjà été reformulé et les répétitions du mot flamenco tiennent à la spécificité de ce genre de musique, de même que pour le terme guitare, pour lesquel il n'y a pas de synonyme correspondant exactement. En ce qui concerne les sources, elles ont été portées de 39 à plus de 150, toutes les sections sont sourcées mais des références pourraient encore être trouvées, nous faisons le nécessaire dans cet objectif. La question du lien politique est en effet intéressante et nous y donnerons réponse. Pour la station de métro, il est indiqué qu'elle constitue un hommage, culturel s'entend. Merci pour tes remarques qui vont nous permettre de poursuivre le travail de correction déjà engagé, --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2018 à 11:07 (CET)

7.  Article de qualité (proposant) Il y a sans doute toujours des points mineurs pouvant être améliorés, mais depuis le début du vote l'article a énormément progressé et remplis désormais à mon avis les critères de l'AdQ. Culex (discuter) 16 janvier 2018 à 18:04 (CET)
8.  Article de qualité Article de grande qualité à l'image de Paco de Lucia: passionnel, polyphonique, exceptionnel et inclassable. Depuis la proposition au statut d' AdQ des efforts multiples sont réunis pour améliorer cet article qui devient de plus en plus exhaustif et très sérieux, donc de grande qualité. Bravo aux contributeurs qui ont su s'adapter aux demandes et critiques afin d'améliorer leur travail. Avec la prolongation de procédure, nous aurons tous le temps de réévaluer ce formidable travail.--Marloen (discuter) 18 janvier 2018 à 21:39 (CET)
9.  Article de qualité Travail remarquable des rédacteurs. J'ai cherché s'il reste des imperfections, pas trouvés, il devrait en avoir, rien n'est parfait. --Io Herodotus (discuter) 22 janvier 2018 à 11:42 (CET)
10.  Article de qualité L'article a progressé et atteint le niveau. -- Adri08 (discuter) 23 janvier 2018 à 20:46 (CET)
11.  Article de qualité Je pense qu'on a atteint ce niveau, même si on a toujours des voies d'amélioration. — Berdea (discuter) 24 janvier 2018 à 17:05 (CET)
12.  Article de qualité Au cours de cette procédure de labellisation, un important travail d'ajustement du contenu et, surtout, de sourçage, a été réalisé par divers contributeurs et contributrices, relevant, à mon avis, l'article d'un niveau en-dessous de BA à AdQ. L'article est désormais plus « rédigé », plus nuancé et beaucoup mieux sourcé. J'aurais cependant préféré bien moins de travail et, donc, un AdQ plus assuré. --ContributorQ^(✍) 1 février 2018 à 19:09 (CET)

Bon article

2.  Bon article Les éléments que j'ai mentionnés ont été ou sont en voie de correction. Merci. --FructidorAn3 (discuter) 22 décembre 2017 à 13:39 (CET)

    Bon article (proposant) Les corrections demandées depuis la proposition au label ont bien avancé et font que cet article mérite déjà (à mon avis) le label de bon article. Le travail continue afin de mériter le label AdQ d'ici la fin du premier tour. Culex (discuter) 4 janvier 2018 à 14:28 (CET) (vote transféré vers AdQ le 16/01)

    Bon article Reste des liens rouges et, surtout, un léger excès de citations traduisant un manque de synthèse. Mais bravo pour le travail réalisé avant et pendant le vote. Gemini1980 oui ? non ? 16 janvier 2018 à 23:42 (CET) Ne souhaite pas bloquer la promotion pour une question subjective de nombre de citations. Gemini1980 oui ? non ? 2 février 2018 à 00:31 (CET)

    Bon article : Même constat que Gemini1980 -- Adri08 (discuter) 17 janvier 2018 à 21:29 (CET)

   Les liens rouges ont été résorbés. S'agissant des citations, nous n'avons gardé que celles qui nous paraissaient essentielles, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 janvier 2018 à 21:41 (CET)

3.  Bon article L'équipe a pris conscience de l'inadéquation entre sa requête de label AdQ et la réalité (toujours pas compris la demande par Culex alors que le WCC avait mis en évidence des réserves de sélection par le jury) et a beaucoup travaillé, mon agacement devant l'agitation constante, les sollicitaions tous azimuts m'a retenue jusqu'ici de modifier mon vote, mais si la qualité AdQ ne me semble pas acquise, le label BA correspond bien à l'état de l'article, je ne modifierai plus mon vote (déjà lu trois fois l'article 🙄...), --Pierrette13 (discuter) 23 janvier 2018 à 07:42 (CET)

Attendre

 Attendre Il y a beaucoup de problèmes typographiques (guillemets, italique, espaces, etc.) et des recommandations non respectées (par exemple WP:IMG) ; voir {{Liste de vérification}}. Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2017 à 20:25 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 16 janvier 2018 à 23:42 (CET)

Merci pour vos recommandations, nous allons faire le nécessaire au mieux, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:45 (CET)

Les corrections sur les images ont été effectuées selon WP:IMG, un travail sur les conventions typographiques et les alternatives a d'ores et déjà été entrepris et se poursuit pour répondre à tous les critères exigés en vue du label, l'équipe étant mobilisée à cet effet et ayant fait appel à deux utilisatrices  BeatrixBelibaste et Aldine Esperluette :que je tiens à remercier ici, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 17:19 (CET)

Les problèmes typographiques ont été réglés et les recommandations respectées conformément aux critères, les références sont passées de 39 à 115, soit près du triple, et des corrections importantes ont été apportées par de nombreux utilisateurs venus apporter leur concours pour améliorer la page, les remarques ont été et continuent à être prises en compte pour atteindre le niveau en qualité, bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 30 décembre 2017 à 12:55 (CET)

Les titres d'albums se mettent en italique et sans guillemets. Gemini1980 oui ? non ? 16 janvier 2018 à 18:37 (CET)

--Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2018 à 20:28 (CET)

 Attendre Le style d'écriture est certes très appréciable. L'article apparaît clair et bien structuré au niveau des sections. Néanmoins, lors de la procédure de labellisation BA de l'article Eduardo Madina, on m'a reproché de faire des paragraphes d'une phrase et que chaque paragraphe n'était pas sourcé. Je constate malheureusement que c'est le cas ici. Dans un souci d'harmonisation, je ne peux pas apporter mon vote. Si ces problèmes sont résolus, je pencherais plutôt pour un BA et non pas AdQ. Je note aussi qu'il y a trois petits points dans la section approfondissement, que les guillemets ne sont pas insérés par un modèle et que les alternatives des images ne sont pas posées. Autant de points qui m'avaient été reprochés à l'époque... --FructidorAn3 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:12 (CET)

Merci FructidorAn3 pour tes remarques. Nous allons faire en sorte que, comme ton article sur Eduardo Madina, le label BA soit au minimum attribué pour Paco de Lucia en améliorant les points soulevés, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:44 (CET)

1.  Attendre Il y a plusieurs problèmes qui m'empêchent de voter en faveur d'un article de qualité pour l'instant, parmi lesquels :
   1. des citations trop longues qui pourraient être écourtées (Détermination et conscience professionnelle, chaleur et timidité, la faim et l'esprit, La technique sensible ou le Duende de Paco)
   2. des sections (très) mal sourcées (Approfondissement, Son jeu: virtuosité, puissance rythmique, dynamique versus lyrisme, délicatesse, Tension fructueuse, mais douloureuse) voire non sourcées (Architecture et Varier les timbres, ainsi que Instruments divers, qui n'a comme unique référence qu'une source loin d'être fiable, à savoir YouTube). Je tiens au passage à préciser que chaque information doit être directement rattachée à une source, et ce n'est pas au lecteur de devoir chercher d'où vient telle ou telle info.
   3. des problèmes de neutralité par endroit ("Paco de Lucía est généralement considéré, unanimement même, comme un splendide interprète pour sa grande virtuosité et son style très personnel, reconnaissable entre tous..." est difficilement neutre et n'est pas directement rattaché à une source.)
   4. les notes en bas de passage ne sont pas sourcées, et doivent l'être, au même titre que tout ce qui figure dans l'article.
      Je ne suis pas rentré dans les détails, mais il est évident qu'il y a encore beaucoup de corrections à faire pour que cet article mérite un label de qualité. 39 références me paraît d'ailleur très peu au vu de la longueur de l'article, et 3 d'entre elles ne sont pas fiables : la 13 (le site de l'Internet Movie Database est modifiable par n'importe qui et n'est donc pas fiable), la 23 (les vidéos issues de YouTube sont très rarement fiables et peuvent en général être remplacées par d'autres qui le sont plus) et la 35 (Rate Your Music, au même titre que le site de l'Internet Movie Database, est modifiable par n'importe qui et n'est donc pas fiable). J'espère en tout cas que mes remarques aideront à améliorer l'article. Synthwave.94 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:37 (CET)

   Merci pour toutes vos observations qui vont nous permettre de rectifier le tir, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:47 (CET)

   Merci pour ces remarques. Note : Rate Your Music est une base de données en large partie soumise à modération, ce qui la rend largement fiable par rapport à d'autres bases du même genre. Culex (discuter) 19 décembre 2017 à 16:00 (CET)

   Même si c'est soumis à modération, ça reste une base de données qui reste modifiable, et c'est en général le genre de sources à éviter sur Wikipédia. Synthwave.94 (discuter) 27 décembre 2017 à 17:58 (CET)

   Comme suite aux problèmes que vous avez mentionnés, les corrections suivantes ont été apportées : les citations trop longues ont été élaguées de leurs éléments moins essentiels ; les sections signalées comme mal sourcées ont fait l'objet d'ajout de références, comme l'ensemble de la page par ailleurs, le nombre total de sources ayant significativement augmenté, et ainsi, comme vous l'avez souhaité, la phrase élogieuse sur l'artiste a pu être rendue à la neutralité nécessaire grâce à l'appui d'une source comme suggéré. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 17:09 (CET)

   Il y a effectivement plus de sources, mais il reste malgré tout des parties non sourcées. Comme je l'ai dit plus haut, les notes de bas de page doivent être sourcées (comme ici par exemple). Je peux essayer de rajouter des sources, mais étant donné que je connaît (très) mal ce musicien de base et que je n'ai pas de livres traitant spécifiquement de la "world music", je ne suis pas sûr de pouvoir tout corriger. Synthwave.94 (discuter) 27 décembre 2017 à 17:58 (CET)

   Ces précisions nous ont permis d'apporter les corrections correspondantes comme vous pourrez le vérifier, merci encore pour votre relecture attentive, --Sidonie61 (discuter) 27 décembre 2017 à 19:41 (CET)

   Toutes les bases de données sont modifiables, y compris par exemple les autorités de la BnF (je leur écris régulièrement pour signaler des erreurs). Sur Rate Your Music, tout n'est pas modifiable à volonté, puisque soumis à modération, et toutes les sources sont consultables dès lors que l'on est connecté. C'est donc bien l'une des bases discographiques les plus fiables qui soient. Culex (discuter) 9 janvier 2018 à 12:30 (CET)

    Attendre Le RI est très promotionnel, je ne vois pas comment on peut publier un album posthume, je ne sais pas ce qu'est un album LP, des majuscules çà et là sans raison, à l'évidence, cet article n'est pas de qualité AdQ, il y a énormément de travail rédactionnel et un soutien des assertions est nécessaire, --Pierrette13 (discuter) 20 décembre 2017 à 16:06 (CET)

   Merci pour tes encouragements constructifs Pierrette13 (d · c). Il est important que l'on repère tous les défauts de cet article afin d'en faire un vrai article de qualité ! Culex (discuter) 20 décembre 2017 à 17:15 (CET)

   Bonjour Culex , je ne sais pas comment il faut entendre votre remarque "encouragements constructifs", j'ai du coup un peu regardé : vous n'avez pas fait d'annonce avant de demander le label, vous-même êtes intervenu sur le contenu de cet article pour 1,6 % du contenu. Pour les points qui me semblent défaillants, j'ai déjà évoqué le RI qui me semble inutilement promotionnel (ça c'est très subjectif évidemment), la question des références renvoyant à andalucia.org, culturebox, guittarasdeluthier.com posent davantage problème : les informations trouvées sur ces blogs sont-elles vérifiées en remontant à la source ? Avec mes encouragements appuyés, mais il y a bcp de travail à mon sens, et pas juste d'insertion d'alt, --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2017 à 06:08 (CET) (et la mention "il a gravé en propre 40 disques (dont un posthume […]" figure toujours dans le RI).

   Bonjour  Pierrette13 :, En réponse à vos remarques,  Culex : a bien fait une annonce sur le Portail Musique ainsi que sur le Portail Espagne s'il a pu oublier de la faire par ailleurs, ce dont Gemini1980 a bien voulu se charger. En ce qui concerne votre affirmation selon laquelle sa participation ne serait que de 1,6 % du contenu, il ne vous aura pas échappé que la proposition est faite au nom de l'équipe 20 du Wikiconcours de septembre 2017, et notamment au nom du contributeur principal de l'article  Laurent Glaviano :. Par ailleurs ce serait méconnaître tout le travail caché qui consiste à créer des articles connexes sur tel ou tel artiste ainsi que celui inhérent aux rubriques Wikidata que de limiter une participation au seul travail apparaissant sur la page. Ceci étant dit, vos remarques telles que sur le RI et les sources ont bien été traitées. Il ressort que, depuis, le RI a été modifié et neutralisé comme il se doit. En ce qui concerne les références, il vous a été déjà répondu pour le site andalucia.org, j'ai modifié la référence qui posait problème selon vous. Par contre Culturebox étant une source admise et non un blog, la référence a été maintenue. L'équipe vous remercie pour vos remarques constructives, --Sidonie61 (discuter) 30 décembre 2017 à 15:39 (CET)

   Sidonie61, merci de votre message sur cette page, mais je dois dire que j'ai été assez contrariée par la façon dont cet article a sollicité un label de façon prématurée à mon sens, obligeant la communauté à intervenir tous azimuts et vous contraignant à une activité sans relâche çà et là sur cette page, sur celle des votants, pour convaincre les votants de modifier leur avis. Il est de coutume de prévenir à l'avance les contributeurs concernés (ceux des projets) afin qu'ils encouragent ou découragent la demande de label, il existe une liste des éléments à observer pour le label, qui n'avait pas été insérée ( c'est facultatif mais ça aide). Il reste 20 jours et je réserve mon avis, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 30 décembre 2017 à 16:33 (CET)

   Je dois reconnaître que je ne demande pas des labellisations tous les jours et sans doute n'ai-je pas scrupuleusement suivi la procédure. Mais il y avait une forte demande de l'équipe après le travail accompli durant le concours et cette demande était donc l'occasion de corriger tout ce qui devait encore l'être. Beaucoup de modifications peuvent encore être faites en 20 jours, ces derniers jours n'étant pas très représentatifs dans leur taux d'activité, tout le monde étant à mon avis très occupé par ailleurs (c'est mon cas). Mais je ne doute pas que le travail reprendra d'ici peu une fois les fêtes passées. Culex (discuter) 31 décembre 2017 à 08:02 (CET)

   Bonjour Culex, si vous avez compris que je relevais une question de procédure, j'ai mal dû m'expliquer : il s'agissait pour moi d'une vérification simple et préalable que l'article correspondait bien aux exigences du label AdQ, ce qui n'a évidemment rien à voir avec le wikiconcours ni avec la hâte que vous évoquez, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2017 à 09:31 (CET)

   Bonjour  Pierrette13 : je vous invite à lire l'argumentaire que j'ai détaillé plus haut dans la section "vote", qui vous montrera que nous avons vérifié préalablement que l'article correspondait bien aux exigences du label AdQ, ou au moins du label BA, et que j'ai listées une par une ; celles-ci ne contiennent pas que des critères formels mais aussi des exigences de contenu. Sur ce point j'estime d'ailleurs que notre article soutient bien la comparaison, et même victorieusement sur certains points, avec son homologue du WP anglais qui est déjà labellisé. Bien sûr, ceci est une affaire d'appréciation et il peut y avoir débat, mais personne n'est propriétaire de l'objectivité en ce domaine. Je souhaiterais aussi vous faire remarquer que toutes vos critiques précises ont été prises en compte, le reste de votre critique étant plus général, elle est plus difficile à satisfaire ; mais avec mes collègues de l'équipe n°20,  Culex : et  Sidonie61 : nous allons travailler sans relâche à mettre l'article à niveau ; vous me permettrez de considérer qu'il n'en est pas si loin que vous semblez le penser, tout au moins si je le compare à d'autres articles déjà labellisés ː un bon article ou même un AdQ ne sont pas des articles parfaits, ils restent toujours modifiables et perfectibles, seul un livre peut faire le tour d'une question, et encore tout savoir est en mouvement, vous le savez bien... Enfin je souhaite réaffirmer ici que la chaleur humaine, et la "neutralité bienveillante" des psychologues, au-delà même de la froide courtoisie, sont de mise dans le cadre du travail collaboratif, interactif et bénévole qu'est notre Wikipédia, que les contrariétés interpersonnelles ne devraient pas y avoir leur place même si hélas, force est de constater que de nombreux conflits émaillent les pages de discussion un peu partout, ce qui est regrettable et n'aura pas lieu dans cette PdD-ci. C'est pourquoi je voudrais renouveler auprès de vous l'expression de mes plus cordiales salutations, ainsi que l'assurance que je suis persuadé pour ma part que vous nous aidez à devenir meilleurs. Dans ce sens, n'hésitez pas à nous faire part des obstacles précis qui restent selon vous à une labellisation, comme l'ont fait ici plusieurs contributeurs. Encore merci pour tout, --Laurent Glaviano (discuter) 31 décembre 2017 à 16:31 (CET)

   Contre Une phrase sur deux n’est pas sourcée, ou presque. Sebring12Hrs (discuter) 21 décembre 2017 à 19:09 (CET)

   Bonjour, À la suite des remarques précédentes sur les références, un travail de recherche sur ce point a déjà commencé et se poursuit, bien que les principales sources soient surtout rédigées en langue espagnole, --Sidonie61 (discuter) 21 décembre 2017 à 19:28 (CET)

   Ok, n’oubliez pas de me rappeler lorsque vous aurez sourcer d’avantage. Sebring12Hrs (discuter) 22 décembre 2017 à 10:56 (CET)

   Merci pour votre attention, le nombre de sources a évolué de façon significative, passant de 39 à 63. Le travail se poursuit encore pour des recherches de sources bien qu'elles soient spécialisées en musique, en langue espagnole en majorité, anglaise également, et donc assez difficiles à trouver, le nombre devrait donc augmenter encore. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 17:27 (CET)

   Je reconnais un bel effort de sourçage (et merci pour votre petit message, c’est sympa). Néanmoins, je pense qu’il en manque encore, ou alors peut-être qu’elles ne sont pas reliées de façons optimales aux phrases. Certains paragraphe comme "L’envol international" ne comporte que deux refs. La fin de "Collaboration et crossover" ne comporte pas der ref, il en faut une, surtout pour une citation. La fin des trois paragraphes de "Convergence" n’en comporte pas non plus. Aller encore un petit effort et je vire mon "contre". Après, je vous fait confiance, quant à la validité des sources, car je n’y connais vraiment rien, et en plus, je n’ai pas beaucoup de temps. Je pense que vous avez commencé à contribuer sur un article déjà commencé par d’autres contributeurs, ce qui n’ai jamais facile. Sebring12Hrs (discuter) 22 décembre 2017 à 17:56 (CET)

   Vos nouvelles remarques ont bien été prises en compte, merci pour vos conseils, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 décembre 2017 à 13:49 (CET)

   Il manque encore pas mal de références cependant... Sebring12Hrs (discuter) 24 décembre 2017 à 15:08 (CET)

   Le travail d'amélioration porte ses fruits : les sources ont plus que doublé passant de 39 à 84 désormais grâce aux recherches et aux contributions de nombreux utilisateurs que l'équipe tient à remercier --Sidonie61 (discuter) 24 décembre 2017 à 15:55 (CET)

   Bonsoir Sebring12Hrs. À l'heure où j'écris, le chapitre "envol international" compte désormais 35 notes et références, dont 3 pour la seule fin de la sous-section "Collaboration et crossover"; la section "Convergence" compte maintenant 7 notes et références dont une sur la fin. Il me semble donc, cher  Sebring12Hrs : que vos suggestions ont bien été prises en compte, et que ce travail mériterait bien de ne plus voir un label bloqué par votre "contre". Par ailleurs, nous avons en effet travaillé sur un article déjà existant, dont certaines références n'étaient pas les nôtres, mais il était très bref et nous l'avons complètement refondu et bp enrichi à partir des articles en anglais et en espagnol. Ce n'est pas cela qui nous a posé des difficultés; comme toujours, ce qui est difficile, c'est de trouver et de recouper des sources fiables. Merci donc de voir si vous pouvez réviser votre jugement, en tenant compte notamment de tous ses points forts (listés ci-dessus). Cordialement --Laurent Glaviano (discuter) 28 décembre 2017 à 20:03 (CET)

   Cher Laurent, le contre a bel et bien été levé ! merci d'annuler ce message qui n'a plus lieu d'être ! --Sidonie61 (discuter) 28 décembre 2017 à 20:15 (CET)

   Bonsoir cher  Sebring12Hrs : je vois que votre vote contre a été effectivement barré depuis mon dernier message, et que vous avez bien voulu prendre en compte nos nombreuses modifications. Je vous en remercie de tout cœur, --Laurent Glaviano (discuter) 29 décembre 2017 à 02:21 (CET)

    Attendre Des liens externes pointent vers du contenu en infraction avec le droit d'auteur . Des références ne sont pas documentées avec le minimum de rigueur nécessaire pour informer convenablement tout lecteur(rice). Des références bibliographiques sont marquées d'une icône « plume », mais aucun renvoi n'apparaît dans la section « Références ». (Exemples détaillés dans la section « Discussions » ci-dessous). --ContributorQ^(✍) 26 décembre 2017 à 14:20 (CET) --ContributorQ^(✍) 27 janvier 2018 à 10:09 (CET)

   Merci pour vos remarques et vos conseils. L'équipe se chargera de les prendre en compte pour améliorer encore l'article, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 26 décembre 2017 à 20:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponses de Laurent Glaviano

Chère  Pierrette13 : vous ditesː "je ne vois pas comment on peut publier un album posthume"; je suis surpris par votre remarque tant la réponse me paraît évidente (et le phénomène est très courant ː informez-vous, il va y avoir très bientôt par exemple un album posthume de Johnny Halliday. Celui-ci a été enregistré par l'artiste avec de nouvelles chansons avant sa mort. Il est mort avant sa publication, raison pour laquelle on le nomme album posthume. C'est aussi le cas du dernier album de Paco de Luciaː il avait finalisé cet album avant sa mort, mais n'avait pas eu le temps de le publier; il a donc bénéficié d'une publication posthume. D'ailleurs dans le texte du RI j'écris ː "il a gravé 40 albums dont un posthume", ce qui est la stricte vérité, et non ː "il a publié 40 albums dont un posthume", en effet, étant mort, ce n'est pas lui qui l'a publié, ce qui n'empêche qu'il l'a bien enregistré ainsi et finalisé tel qu'il est paru. J'espère que vous me pardonnerez ces truismes, mais je ne comprends pas ce qui vous choque dans l'idée qu'un tel album puisse être considéré comme posthume, d'autant plus qu'il a été intégralement voulu tel quel par Paco. Cet album est donc devenu, par la force des choses son album "testament", ainsi d'ailleurs qu'on s'en explique par la suite de l'article, avec notamment la traduction d'une interview de Paco qui en parle. Pour ce qui est d'un album LP, me permettez-vous de vous renvoyer à l'article de WP correspondant ː Long Play, où il est indiquéː "Un long play (LP) (ou long-playing, autre terme anglais, long jeu au Québec), est un disque vinyle (plus rarement un disque compact) comportant un nombre suffisant de titres pour constituer un album (généralement plus de huit titres pour 40 à 60 minutes d'écoute). Le LP a généralement un diamètre de 30 cm (12 pouces)."

Par ailleurs, vous estimez que le RI est "non neutre", mais ce n'est pas moi qui ai inventé que Paco de Lucia est l'artiste contemporain de flamenco le plus connu dans le monde. Tout le monde le dit. Même vous, vous le savez. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai écrit l'assertion "meilleur guitariste de toute l'histoire du flamenco", mais je l'avais conservée. Je vais donc m'attacher à rendre plus neutres les formulations du RI, mais je garderai bien sûr l'"album posthume" puisque c'en est un. Par ailleurs, à mon avis, l'excès de neutralité voire l'obsession neutralisante confine parfois à l'information lacunaire et peut nuire à l'objectivité du propos (qui est aussi un idéal à rechercher)ː ainsi comment faire comprendre l'importance (objective) de Victor Hugo sans dire de lui que c'est un grand écrivain qui domine le XIXe siècle? Des périphrases alambiquées et gênées du genreː "écrivain très connu en son temps", "célébré par ses contemporains et ses pairs", "parmi les plus influents de son temps", etc. ne délivrent pas la même information. On est un peu dans ce cas avec Paco de Lucia, et le RI n'est pas le lieu pour démontrer ces assertions, qui seront amplement illustrées dans le corps de l'article. Enfin, ce n'est pas la neutralité qui est l'objectif en soi d'une encyclopédie, elle n'est qu'un moyen pour cheminer vers l'objectivité scientifique et approcher l'expression de la vérité (qui reste le véritable objectif, presque inaccessible), vérité qui est toujours relative, temporaire et multiple. La neutralité est ce qui permet le mieux d'exprimer ces caractéristiques inaliénables de la vérité, mais elle ne s'y substitue pas. On ne devrait donc certes pas en faire une "religion", si l'on peut me pardonner cet oxymore d'une "religion de la neutralité". Et à la limite un excès de neutralité et le style "le plus plat possible" qui l'accompagne peuvent amener un manquement à l'objectivité de l'information. Ainsi, on peut pêcher par défaut de neutralité, mais on peut aussi pêcher par excès de neutralité (du genre "Paco de Lucia est un guitariste de flamenco connu"ː c'est faux, il est le plus connu de tousǃ). La neutralité est donc une ligne de crête entre deux excès dont il faut également se méfier. Et je suis bien convaincu que M. Jimmy Wales qui a édicté avec raison cette exigence de neutralité pour éviter de mettre en péril la crédibilité de notre encyclopédie interactive qu'il a fondée, souscrirait bien volontiers à ces remarques de bon sens. Merci pour vos remarques; nous allons travailler en en tenant compte, sans les satisfaire toutes, peut-être; et bonne soirée. --Laurent Glaviano (discuter) 21 décembre 2017 à 20:36 (CET)

Très chers  Sidonie61 :,  Culex : merci du fond du cœur d'avoir été présents pour améliorer et faire admettre notre travail à la communauté WP. Pour ma part, je n'étais pas très présent ces temps-ci, car j'ai eu des soucis familiaux et de santé. Par exemple, en ce moment j'ai une grippe carabinée (39°6 le matin), ce qui n'est pas très original ces temps-ci, je le concède, mais je l'ai couplée avec un lumbago géant, ce qui est bp plus rigoloː tousser avec mal au dos donne une idée assez précise de ce que pouvait être un supplice chinoisǃ J'ai même été obligé d'arrêter le travail, ce qui est très rare chez moi. Comme vous pouvez le voir ci-dessus, je suis revenu, mais je n'ai pas encore beaucoup de forces. Je vais donc retravailler sur nos articles, mais petit à petit. En effet, il faudra tenir compte des remarques faites à l'occasion de la demande de label, lorsqu'elles sont justes, mais ne pas accepter que l'article en soit défiguré pour les satisfaire toutes. Par exemple, je ne vois pas en quoi l'argument général "les citations sont trop longues" aurait une validité en soi et serait un critère de qualitéː cela dépend de quelle citation il s'agit, s'il y a des informations inutiles ou des redites qu'on pourrait supprimer sans dommage, etc. Sinon, il n'y a pas dans notre encyclopédie, que je sache, de taille limite pour une citation quand elle est pertinente, et, à condition de ne pas être bavard, et d'être bien équilibré entre citations et rédactionnel propre, un article n'a pas non plus de taille limiteː on n'est pas sur Twitter que diable, c'est même l'inverse, on fouille, on cherche, on ne fait pas dans "l'emporte-pièce" comme certains ǃ Enfin , je ne suis pas d'accord avec l'assertion ː "1 phrase sur 2 n'est pas sourcée"ː il y a beaucoup de sources, même si on peut en trouver encore d'autres. Par ailleurs j'ai lu plusieurs articles de qualité qui n'ont pas toutes leurs phrases sourcées. Je serais même étonné de trouver un seul article où 2 phrases sur 3 seraient sourcées (et avec des sources de qualité, s'entend), même dans les articles de scienceː citez m'en un seul que je le lise avec intérêt et vérifie la pertinence de cette assertion et de ce critère. Donc, Culex et Sidonie je suis ravi de vous retrouver, à bientôt donc. Sidonie, as-tu reçu ma réponse à ton message? Bonsoir à tous, --Laurent Glaviano (discuter) 21 décembre 2017 à 20:36 (CET)

Enfin, chère  Pierrette13 : je ne vois pas très bien quel problème pose le site www.andalucia.org/fr/ː ce n'est pas le "blog" d'un particulier, comme vous dites, c'est le site officiel du tourisme de la région Andalucía traduit en français (et dans d'autres langues); c'est un organe officiel, expression de l'office national du tourisme de la communauté autonome d'Andalousie. Il me semble qu'à ce titre il est le vecteur d'une information sérieuse, dont j'ai pu vérifier par moi-même à plusieurs reprises la véracité. Si ce site n'est pas une source fiable, alors je ne sais pas très bien quelle source peut y prétendre selon vous. Je vais vérifier les autres sites que vous contestez pour tester leur fiabilité. Rebonsoir, et encore merci donc, --Laurent Glaviano (discuter) 21 décembre 2017 à 23:18 (CET)

Bonjour cher Laurent, contente de te retrouver, tu trouveras ma réponse sur ta page de discussion. Bon rétablissement et à bientôt sur l'encyclopédie Wikipédia qui nous a permis une si belle aventure en équipe pour le Wikiconcours de septembre 2017, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 00:02 (CET)

Bonjour Laurent Glaviano, je ne "conteste" (sic) pas les sites et blogs qui vous ont servi de sources, je demandais comment vous vérifiez à la source les informations que vous y trouvez avant de les insérer sur Wikipédia, quant à "LP", il convenait de mettre un lien, ce qui a été fait suite à ma remarque. Bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 22 décembre 2017 à 08:17 (CET)

Remarques de ContributorQ

Bonjour,

• la section « Liens externes » contient des liens externes vers des contenus illégaux . Les références « Luz y Sombra, La Lumière et l'Ombre », « Paco de Lucía : la búsqueda » (lien externe aussi présent dans la section « Références ») et « Sur la plage du Rinconcillo mon âme est restée » pointent vers des pages de Youtube présentant chacune une vidéo qui est sous copyright. Et ces pages Youtube n'affichent aucune indication permettant de vérifier que la vidéo est utilisée avec les droits appropriés . Il en est de même pour la réf. n°4, dans la section « Notes » . Dans la section « Références », la référence n°5 pointe vers une archive de wikiwix qui présente une page de Deezer dont le texte est sous copyright. Il vaut mieux mettre un lien vers la page du site de l'Olympia sur laquelle le texte se trouve . Dans la même section, la réf. « Dialogue entre Paco et Ravi Shankar » est aussi douteuse .
  Quel que soit le support de l'information, les références d'un article de WP doivent être de qualité. En particulier, il faut s'assurer que le contenu externe référencé ne viole pas le « droit d'auteur » ;
• la référence « Fred Ollivry, « Le cajón : historique » » est un site « perso » qui n'est pas une référence de qualité pour WP  ;
• des références ne sont pas documentées avec le minimum de rigueur nécessaire pour informer convenablement tout lecteur(rice) — titre manquant, aucune date, auteur non mentionné, etc. —  ;
• des références bibliographiques sont marquées d'une icône « plume », mais aucun renvoi n'apparaît dans la section « Références » (ex. : « Juan José Téllez, Paco de Lucía : El hijo de la portuguesa », « Donn E. Pohren, Paco de Lucía and Family: The Master Plan », « Diana Pérez Custodio, Paco de Lucía: la evolución del flamenco a través de sus rumbas  », « Dennis Koster, Guitar Atlas, Flamenco, Alfred Music Publishing », « Félix Grande, Paco de Lucía y Camarón de la Isla », etc.)  ;
• la section « Bibliographie » devrait figurer dans la section « Voir aussi » .

Je recommande de créer une sous-section « Références bibliographiques » dans la section « Notes et références », dans laquelle seront regroupées les références liées à celles de la section « Bibliographie ».--ContributorQ^(✍) 26 décembre 2017 à 14:24 (CET)

Bonjour, les corrections apportées seront mentionnées au fur et à mesure qu'elles seront faites par les membres de l'équipe, merci de vos conseils bienvenus,--Sidonie61 (discuter) 27 décembre 2017 à 23:05 (CET)

• Jargon.
  Le sens des termes (non traduits) relevant du jargon du flamenco devrait être explicité. Par exemple « cantaores » (sans doute, à remplacer par « chanteurs de flamenco », dans le « RI ») mérite un explication/traduction dès sa première occurrence, soit directement dans le texte soit dans une note (source à l'appui évidemment). Il en est de même pour le terme « bailaor ». Certes, étant donné le contexte et la racine latine que l'on devine, il n'est pas sorcier d'imaginer le sens de ces termes. Mais, d'un part, ces termes ne sont pas passés dans la langue française, et, d'autre part, il me semble dommage de manquer ainsi des occasions d'enrichir le texte de contenu encyclopédique facile à mettre en place.
  Et « tocaor », alors ? Non ?
• La présence de plusieurs listes n'est pas, à mon avis, rédhibitoire pour l'attribution d'un label. Cependant, je pense que des améliorations peuvent être apportées. En effet, la section « Discographie » a l'allure d'un fourre-tout dans lequel sont empilées des informations qui ne forment pas une unité encyclopédique. Il manque assurément du texte.
  Dans le section « En collaboration... », il y a 15 entrées (sur 42) avec Camarón de la Isla ; un regroupement acompagné d'un texte est possible... Il y a plusieurs éléments de découpage possibles à considérer : œuvres/créations comme soliste / œuvres en groupe / collaborations, albums studio / bandes originales / enregistrements en public / anthologies / compilations / participations, périodes différentes de carrière de l'artiste (évolution stylistique, influences/rencontres, commandes, nouveaux choix artistiques, instrumentaux, etc.), styles musicaux. Ces éléments peuvent être traduits en texte, et permettre de découper ces listes, voire de les faire disparaître, ce qui a été fait dans la section « Prix et distinctions ». De plus, cela permettra de répartir les 20 photos (d'en supprimer quelques-unes ?) accumulées dans la galerie. Une autre solution à envisager : déplacer toute la partie « Discographie/Filmographie/Partitions (transcriptions) » dans un nouvel article à rappeler dans l'article à l'aide du modèle {{article détaillé}}, quelques lignes de texte, des sources, et des illustrations.
  Les titres des sections « En propre » et « Filmographie » ne me semblent pas suffisamment précis. « En propre » peut être remplacé par, par exemple, « En solo » (qui amène une section « en duo », etc.). On parle de la filmographie d'un(e) acteur(rice) ou d'un(e) cinéaste ; la bande-son d'un film fait partie de la discographie d'un compositeur/musicien. Aussi, la section « Filmographie » est à clarifier (le court texte d'introduction est « mal dit », notamment) ; elle mélange les bandes-son, les films sur Paco et ceux dans lesquels il fait une apparition. Dans le film Carmen (film, 1983), par exemple, Paco a réalisé la bande-son, et est crédité comme acteur (Réponse : Paco est bien auteur dans Carmen (cf Filmographie)). Quant à la section « Partitions (transcriptions) », elle ne contient aucun élément d'éclairage sur l'intérêt de son contenu. Au moins, une phrase d'introduction serait bienvenue. La section « Collection officielle » peut être ramenée à un texte ; elle ne contient, de fait, que deux séries d'œuvres : « Libro » (de I à VI) et une anthologie en trois volumes. Les sections suivantes peuvent, de même, être ramenées à des textes au lieu de listes
• Les données bibliographiques comme les codes OCLC et ISBN ne doivent pas apparaître dans le corps du texte, mais dans les références.
• Point de détail : dans le « RI », ce passage « ...il a pu prendre la responsabilité de l'évolution, voire de la réforme » me semble exagéré ou maladroit (le « RI » est déjà quelque peu dithyrambique). À mon avis, il faudrait plutôt trouver une formule qui marque le contraste entre « Enraciné dans une longue tradition dont il a su exprimer la quintessence » et le fait qu'il a contribué à l'évolution de son art. --ContributorQ^(✍) 29 décembre 2017 à 20:08 (CET)

Bonjour ContributorQ, comme vous l'avez suggéré, j'ai en effet introduit des explications pour les trois termes espagnols correspondant aux professionnels des trois disciplines du flamenco que sont : el cante (le chant), el baile (la danse) et el toque (le jeu musical), cela s'imposait en effet.

En ce qui concerne la discographie, j'ai constaté que l'article sur le wiki anglais avait adopté cette séparation d'avec la page de l'artiste, je laisse le soin à  laurent Glaviano : de décider si cela lui convient.

En ce qui concerne la filmographie, j'ai pris soin de dissocier les films documentaires où Paco est mis en lumière des films où il a composé la musique et qui apparaissent bien en discographie comme vous l'avez souligné à juste titre. À noter cependant que dans certains de ces films, comme dans Carmen, Paco apparaît bien à l'écran dans son propre rôle de guitariste.

Enfin pour le RI, il a déjà été sensiblement amélioré par vos soins et votre conseil sera très certainement suivi.

Sensible à votre attention, l'équipe continue à se mobiliser pour que la page réponde aux exigences de qualité de l'encyclopédie WP. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 30 décembre 2017 à 13:57 (CET)

Bonsoir  ContributorQ : merci beaucoup pour toutes vos contributions et améliorations de cet article auquel nous avons déjà beaucoup travaillé en équipe, ainsi que pour votre relecture si attentive (et rare ː encore merci ǃ). Nous avons tenu compte de la plupart de vos remarques, et modifié l'article en conséquence. Néanmoins je ne partage pas tous vos points de vue, notamment dans votre dernier message ː nous appliquerons plusieurs de vos propositions, mais pour celles qui me paraissent discutables, veuillez prendre connaissance de mes arguments ci-dessous ː

1. Tout-à-fait d’accord pour le jargon, même si celui-ci est explicité dans les articles connexes (je complèterai, peut-être en note, ces formes dialectales andalouses ; mais il est bon de garder le terme consacré quand il s’agit de flamenco, à mon avis, d’autant qu’il a aussi joué d’autres musiques).
2. Pour ce qui est de la discographie, ce que vous décrivez devrait en effet faire l’objet d’un article détaillé à part, spécialement dédié, car développée ainsi cette section avec sous-sections et sous-sous-section, intégralement rédigées, déséquilibrerait l’article générique et serait presque aussi importante que le développement général. En outre, la distinction de périodes dans la carrière de cet artiste, de même que l’évolution de son style, de ses partis-pris et ses rencontres, sont déjà brossées dans les sections consacrées. Rappeler tout ça dans la discographie serait inutilement redondant (et assez lourd, à mon avis). En revanche, il peut être utile et même commode à un lecteur lambda d’avoir en fin d’article une récapitulation simplement chronologique de tous les enregistrements de l’artiste (répartis entre audio/vidéo/partitions, c’est-à-dire en fonction du support), comme une sorte de memento rapide. Ce qui n’empêcherait pas d’ailleurs de consacrer un autre article détaillé à la production discographique commentée de Paco, mais c’est un gros travail que je n’entreprendrai pas maintenant et qui ne concerne pas l’amélioration de cet article-ci en vue de labellisation. Et de toute manière l’existence d’un tel article spécifique ne suffirait pas à invalider la présence et l’utilité de la liste rapide indiquée ici dans l’article générique sur Paco. N’ayant pas le même objet, ces deux présentations ne feraient pas double-emploi. Faire disparaître ces informations, et sous leur forme synoptique, serait à mon avis une inutile mutilation, dommageable pour l’aspect informatif de l’article générique sur Paco (d’autant qu’il est difficile de trouver sur la toile cette information, depuis que le site web officiel de Paco est indisponible, on ne sait pourquoi). Je remarque d’ailleurs que l’article du WP espagnol présente de telles listes. Pour autant, je suis d’accord qu’on peut réorganiser un peu ces listes pour distinguer par exemple les albums de créations et compositions personnelles, des albums en public, et des compil [comme c’est esquissé dans l’introduction de la discographie, d’ailleurs, information importante que j’ai restaurée alors que vous l’aviez supprimée purement et simplement du RI (où ce n’était peut-être pas sa place, il est vrai)] ; et pour la filmographie : les bandes-sons/les fictions où il apparaît (ds son propre rôle)/les documentaires consacrés au flamenco où il apparaît/les doc. consacrés à lui. Dès que j’ai 5 minutes, je m’en occupe, en m’inspirant des tableaux qu’on trouve dans le WP anglais (mais en les simplifiant, car on doit effectivement rester dans le cadre d’un article générique).
3. D’une manière plus générale je ne partage pas votre tropisme systématiquement en faveur du rédactionnel contre la forme liste. De mon point de vue, certains contenus se prêtent à être rédigés intégralement (récit biographique, retracer sa carrière, analyser son œuvre, son style, ses influences, sa personnalité, etc.), mais d’autres contenus se prêtent plutôt à une présentation chronologique sous forme de liste : c’est typiquement le cas d’une discographie ; je note d’ailleurs que la plupart des articles consacrés à des écrivains ou des cinéastes ou des acteurs comportent ainsi en fin d’article une liste datée et récapitulative de toutes leurs publications. Pour moi ce serait aussi le cas de la liste de distinctions reçues : sans vouloir vous fâcher, je ne trouve pas vraiment que l’avoir rédigée soit décisif et tellement meilleur sauf lorsque vous apportez des informations supplémentaires (ce qui est le cas à trois reprises au moins) ; comme c’est un bon travail, et que cela rééquilibre le rédactionnel par rapport à la forme liste, comme aussi cela ne supprime aucune information importante, je rends quand même hommage à votre contribution. Mais pour le reste, une liste a une utilité en soi, et sous sa forme listée, alors que le texte rédigé en a une autre, de même qu’une présentation sous forme de tableau ou de schéma par exemple, et choisir avec discernement de donner telle ou telle présentation à l’information doit dépendre du contenu et de l’objectif de cette information, non d’une préférence des rédacteurs.
4. « En propre » (album publié sous son nom et composé par lui, mais avec de multiples intervenants) n’est pas équivalent à « en solo » (album où il jouerait de la guitare seul) ; et ces distinctions sont peu pertinentes, car la plupart de ses disques ont une forme « groupe avec leader », très peu sont en solo ou en duo, et on ne va pas créer une catégorie pour un seul disque (on pourra peut-être juste le signaler après le titre ; je vais vérifier ceux qui sont concernés).
5. Je ne comprends pas très bien votre critique de la section "partitions"ː elle est justement répartie en trois sous-sections claires et justifiées. Je ne vois pas l'intérêt, ni quel pourrait être le contenu d'une introduction ː bon, il s'agit de transcriptions, dont certaines sont approuvées par le compositeur, et d'autres moins officielles, mais concernant des morceaux inédits (à moins que l'intro se borne à dire cela, qui est un peu évident) ; c'est utile pour un lecteur-guitariste qui voudrait jouer un de ses morceaux, il dispose là d'un recensement complet. Mais je verrais encore moins l'intérêt de présenter cela sous forme texte ; l'information serait noyée et moins accessible, ce qui n'est pas le but, pour le moins ǃ
6. Je n'ai pas vu les ISBN ou OCLC dans le corps du texte dont vous parlez, mais si c'est le cas, il faut en effet les mettre en référence, je suis d'accord. Sauf s'il s'agit justement d'une liste bibliographique, où la référence précise se justifie en accompagnement du titre sans qu'il soit en plus nécessaire d'aller voir en note ; c'est d'ailleurs une différence d'usage de la liste et du texte qui, lui, a un "corps" qu'il ne faut pas trop morceler par des parenthèses et des codes indigestes... Ce qui n'est pas le cas de la liste ǃ
7. Chère  sidonie61 : n’en prend pas ombrage, mais « prendre la responsabilité » d’une évolution n’est pas la même chose que « l’initier », tu le sais ; or dans ce cas, Paco n’en est pas l’initiateur, mais sa notoriété était devenue suffisante pour qu’il puisse imposer ces changements à un milieu marqué par le « purisme ». Je vais tâcher de reformuler toute la phrase dans le sens qu’indique Contributor. Je voudrais faire remarquer que notre RI n’est pas dithyrambique, surtout maintenant, et même qu’il est bp moins laudateur que les RI des WP espagnol et anglais, alors que ce dernier est déjà labellisé justement (très bien sourcé, d’ailleurs, je vais m’en inspirer). Il s’agit simplement de ne pas passer sous silence ni d’édulcorer l’importance et la notoriété de Paco.

Merci de votre attention chers collègues. Je vais peut-être maintenant un peu moins discuter et argumenter, et un peu plus prendre le temps d’améliorer l’article  ! Encore merci pour notre travail commun, c’est passionnant, et à bientôt donc. Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 30 décembre 2017 à 22:28 (CET)

NB.  ContributorQ : << Les données bibliographiques comme les codes OCLC et ISBN ne doivent pas apparaître dans le corps du texte, mais dans les références. >> Non. Dans un modèle {{Ouvrage}} ou {{article}} elles sont en bout de ligne — pas rejetés en note. Se trouvant dans des sections à listes, bibliographique ou discographique, c'est-à-dire hors de la biographique, ces indications n'ont pas a être rejetées en notes puisqu'elles sont en soit des annexes à un hypothétique modèle disque, en analogie à ouvrage. La discrétion du modèle est étudiée pour. Patachonf (discuter) 3 janvier 2018 à 00:22 (CET)

Pas du tout ! Je vous invite à lire la documentation de, par exemple, le modèle {{ouvrage}}. Il est écrit : « Ce modèle permet d’harmoniser la présentation des sources ». C'est clair, non ? Mais rien de grave ; vous pouvez innover en matière d'usage des modèles en vertu de « N'hésitez pas ! » ; renseigner la valeur de chaque paramètre correspondant à la codification bibliographique n'est pas obligatoire. Les éléments de codification bibliographique sont des précisions qui appartiennent aux sections présentant les sources. Je doute que, lisant l'article présenté ici, vous reteniez, par exemple, qu'en 1991, Paco De Lucía a sorti une version du « Concerto d'Aranjuez, avec l'Orchestre de Cadaqués, dir. Edmon Colomer, Philips 510 301-2 /Universal, OCLC 964337263 et 971826368 ». Et une version du Trivial Pursuit dans laquelle il y aurait des questions du genre « à quelle œuvre de Paco De Lucía correspond l'OCLC 971826368 ? » n'aurait aucun succès.
Mais si vraiment vous y tenez, alors soyez rigoureux, et renseignez scrupuleusement toutes les entrées de toutes les listes de l'article. Et tant qu'à faire, soyez aussi exhaustif, n'oubliez pas tous les autres codes... Je plaisante. --ContributorQ^(✍) 3 janvier 2018 à 21:03 (CET)

• Il reste encore des références incomplètes et/ou mal mises en forme. Exemples issus de la version 144433604 : réfs n^o 16 (pas de nom d'auteur, alors que l'article est signé Juan José Téllez) , 21 (source bidon et archive wikiwix en erreur « 404 » (source retrouvée sur Archive.is)), 81 et 84 (incomplètes), la note n^o 2 devrait être accompagnée d'au moins une source.
  Il importe de renseigner les références correctement et avec précision. Il s'agit avant tout de créditer les auteur(e)s dont le travail est la base des articles de l'encyclopédie. C'est une obligation légale et un impératif moral conformes aux principes affichés par le projet WP. Les références doivent permettre aux lecteur(rice)s de vérifier le contenu de l'article (précision exigée donc). Les modèles permettent non seulement d'uniformiser le rendu des références sur l'ensemble de l'encyclopédie, mais aussi des traitements informatiques de masse (le projet WP est aussi technologique). De nombreuses ressources documentaires du web disparaissent rapidement ; des références renseignées avec précision permettent de retrouver l'information, notamment dans les sites d'archives. --ContributorQ^(✍) 13 janvier 2018 à 12:47 (CET)
  NB : j'ai fourni ci-dessus des exemples pour illustrer mon propos. La liste n'est hélas pas exhaustive ; ma remarque est de portée générale : il faut donc (ré)examiner, dans l'article, toutes les références, et réviser celles qui doivent l'être. --ContributorQ^(✍) 13 janvier 2018 à 21:57 (CET)

OK, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2018 à 22:07 (CET)

Indéniablement le texte a été amélioré. Sur le seul plan quantitatif il contenait mi-décembre une quarantaine de notes et références, et pesait 100 ko. Il en comprend aujourd'hui plus de 200, et pèse plus de 150 ko. Sur la base d'un examen du sourçage de l'article, mon impression première était que l'importance des sources dans un article de WP n'est pas intégrée par les rédacteur(rice)s. Après que, par exemple, j'ai fait constater que des entrées de la section « Bibliographie » étaient marquées d'une plume sans renvois référentiels explicites dans le texte, les marques ont en partie été supprimées, comme s'il agissait d'une simple erreur technique. Je m'attendais à voir fleurir dans les texte les renvois bibliographiques... Après un survol du texte, un examen plus minutieux, plus de 10 jours après l'exposé de mes premières remarques, ne dissipe pas ma première appréciation. Je relève encore des références présentées sous une forme négligée (ex. : <ref>[http://www.musiquealhambra.com/paco_de_lucia_.htm « Discographie »], ''www.musiquealhambra.com''.</ref>). Il y a pire cependant : des affirmations plus ou moins importantes ne sont pas soutenues par au moins une source, ce qui laisse des doutes quand à leur neutralité et lève le soupçon de possibles TI.
Des exemples (liste non exhaustive) :

• section « Premiers enregistrements », affirmation sans source : « son talent est reconnu unanimement. L'innovation de ses compositions dans le milieu du flamenco traditionnel associée à une grande technique instrumentale lui ouvre d'autres horizons musicaux » ;
• section « Des enregistrements et des rencontres qui comptent », affirmation sans source : « Dès 1967, et jusqu'en 1969, Paco et son frère Ramón pratiquent déjà la fusion entre le flamenco et les musiques latino-américaines ː ils emmènent leurs guitares flamencas voyager en Amérique latine du Mexique à la Colombie, au Brésil, à l'Argentine, et à Cuba, et enregistrent pas moins de trois albums de standards de musique latino-américaine (salsa, tango, habanera, son cubain, guajira, bossa nova, boléro mexicain, vidalita (es), milonga, huayno andin, etc.). » Il faut notamment sourcer « pratiquent déjà la fusion », ce qui semble faux ici. Ils multiplient les rencontres culturels dans un contexte historique favorable. Une « démarche (expérimentale) de fusion musicale », telle que décrite dans les paragraphes suivants, n'est pas évidente ici. Dans la même section, le passage « le guitariste se rapproche d'une reconnaissance internationale. Avec les années, sa musique s'est progressivement ouverte à de nouveaux styles, en même temps qu'il la faisait entendre dans des aires de diffusion de plus en plus larges et d'autant plus éloignées des traditionnels tablaos et des peñas où il officiait jusque-là. Au cours des années 1970, il se produit avec un succès grandissant dans toute l'Europe, en Amérique du Nord et au Japon. » n'est pas sourcé (au moins la dernière phrase devrait l'être). Et aussi « Celui-ci lui permet une adaptation rapide à des styles pourtant tout à fait étrangers à son imprégnation initiale. Le résultat est à chaque fois convaincant même à des oreilles averties dans chacun des domaines abordés, aucun défi ne lui paraît plus intenable, il peut mesurer et « frotter » son flamenco aux meilleures guitares des autres genres musicaux, aux artistes les plus connus de ce temps. » ;
• section « Collaborations et crossover » : « C'est là toute la difficulté paradoxale de la démarche du crossover (fusion de styles ou chiasmatypie) : créer par fusion un nouvel être musical hybride viable, où l'on puisse reconnaître chacune de ses origines multiples mais mises en dialogue plutôt que juxtaposées, et sans que l'opération ne se solde par une double trahison. Dans le cas présent, on peut dire que Paco de Lucía l'a parfaitement réussie, aux dires quasiment unanimes tant du public le plus large, que des amateurs avertis et des spécialistes, puisqu'il a rencontré un succès considérable aussi dans cette voie qui l'a amené sur les scènes du monde. » Sans la moindre source, c'est le rédacteur ou la rédactrice qui impose l'expertise qu'il, elle, s'attribue ;
• section « Ouverture ». De nombreuses affirmations sans source : « Car l'énergie que cet artiste a déployée pour faire connaître le flamenco au public hors d'Espagne, mais aussi au-delà du cercle habituel de ses aficionados dans les pays proches, particulièrement en direction de la jeunesse et du public des grandes scènes pop et rock, est une constante de son action et de son œuvre. », « Certes, il n'est pas le seul ni le premier à l'avoir désiré[...] Mais il est certainement celui qui a donné le plus d'ampleur à ce mouvement. », le paragraphe débutant par « Il a ainsi ouvert la voie aux expérimentations et fusions regroupées dans le courant du nouveau flamenco... » (rien que l'affirmation qui se veut illustrative « comme la pop-star Madonna pour son titre La isla bonita » devrait être sourcée car Paco de Lucia n'est pas crédité sur l'album de la chanteuse), le paragraphe suivant, etc. (liste non exhaustive).
  À la demande de source pour la note 4, qui débute par « Il existe un témoignage vidéo... », il a été ajouté la mention très vague « on peut voir un extrait de l'émission de la TVE qui présente cette rencontre, sur YouTube sous le titre ː « Pt. Ravi Shankar with Paco de Lucia » ». Merci de bien vouloir fournir les références précises d'une source accessible.

En résumé, Je maintiens mon vote « attendre » et j'insiste : le sourçage reste à améliorer, mise en forme des références comprise. Ce travail essentiel devrait permettre d'apporter bien des nuances à l'image d'un révolutionnaire hors-sol et façonné par sa seule volonté produite par le texte actuel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ContributorQ (discuter), le 15 janvier 2018 à 23:44 UTC+X

Bonjour  ContributorQ : l'équipe ayant pris en compte vos précédentes remarques a pris bonne note des références incomplètes dont elle est en train de s'occuper. Vous soulignez par ailleurs le développement de la page et l'amélioration du sourçage passé de 39 à près de 200. Cependant, vous formulez de nouvelles observations dont vous donnez quelques exemples en signalant que des sources précises manquent et/ou qu'il s'agirait de propos relevant uniquement du contributeur ou contributrice sans fondement. Une relecture attentive devrait nous permettre de neutraliser davantage la page et de vérifier par des sources précises les assertions mentionnées, faute de quoi elles seront retirées. Vous remerciant encore pour votre intérêt pour la page ainsi que pour vos contributions de qualité, bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2018 à 11:32 (CET)

Les éléments non sourcés ont été soit retirés, soit sourcés conformément à vos conseils, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 janvier 2018 à 21:57 (CET)

Bonsoir  ContributorQ et Sidonie61 : merci de bien vouloir me notifier ainsi sur vos messages, afin que je puisse recevoir une alerte et vous répondre en temps utile (je n'avais pas vu vos messages, car je n'ouvre pas toujours la PdD label, préférant me concentrer sur l'article). Merci, ContributorQ de donner acte du travail accompli pour améliorer l'article, auquel vous avez d'ailleurs vous-même pas mal participé. Mais plutôt que d'obtempérer illico presto à la totalité de vos conseils, et même si certains sont justifiés et frappés au coin du bon sens, vous me permettrez d'argumenter encore autour des points sur lesquels vos avis me paraissent discutables ː

• Pour la bibliographie, vous avez raison, c'était une erreur de ma part, je ne connaissais pas la signification du logo plume (je croyais que cela distinguait les livres des articlesǃǃ) et j'en avais rajouté à tort. Mais nous avons rectifié ça.
• Pour la syntaxe wiki de présentation des références, vous avez sûrement raison aussi, mais comme je ne suis pas très familier de cette syntaxe (surtout qu'elle évolue sans cesse, comme j'ai cru le voir), au risque de faire d'autres bêtises, je préfère laisser mes camarades ou connaisseurs comme vous les rectifier.
• section « Premiers enregistrements » (« son talent est reconnu unanimement. L'innovation de ses compositions dans le milieu du flamenco traditionnel associée à une grande technique instrumentale lui ouvre d'autres horizons musicaux ») ː affirmation sourçable, en fait ː donc dès que j'en ai le temps, j'envisage de la restaurer avec source (il faut que je la retrouve, ne l'ayant bêtement pas notée sur le moment), peut-être en réécrivant pour "neutraliser" un peu plus. Mais par ailleurs, les passages de synthèse et de transition, comme celui-ci, n'ont pas à mon sens à être sourcés autant que le corps du développement de chaque section. En tant que résumé, il faut les référer aux autres sources de la section. De même que par exemple le Résumé Initial ne doit normalement pas comporter de sources et références pour ses affirmations synthétiques, sources qui sont reportées dans le développement. Il me semble justifié de revendiquer un statut proche de celui du RI pour les introductions, synthèses et transitions de chaque section.
• section « Des enregistrements et des rencontres qui comptent » ː « Dès 1967, et jusqu'en 1969, Paco et son frère Ramón pratiquent déjà la fusion entre le flamenco et les musiques latino-américaines ː ils emmènent leurs guitares flamencas voyager en Amérique latine... ». En fait, les disques dont il s'agit ici sont en eux-mêmes la source de cette information "pratiquent déjà la fusion" ː voir leurs titres, de 1967 à 1969 ː Dos guitarras flamencas en América Latina - 12 hits para 2 guitarras flamencas y orquesta de cuerda - En Hispanoamérica - Paco De Lucía / Ramón de Algeciras en Hispanoamérica (vol. 2), pas moins de 4 albums complets en 2 ansǃ Et il y a aussi les morceaux qui sont pour la plupart des standards de musique sud américaine. Donc ce ne sont pas des rencontres culturelles, mais une pratique délibérée et annoncée de musique fusion (ils ne sont pas les premiers, d'ailleurs, et cette fusion-ci est moins "expérimentale" que celle qui interviendra après). Mais vous avez raison ː il faudra que j'évoque les titres de ces disques pour lever toute ambiguïté dans le corps du texte, quand je le restaurerai.
• L'autre extrait aussi est sourçable (il faut que je la retrouve)ː « le guitariste se rapproche d'une reconnaissance internationale. Avec les années, sa musique s'est progressivement ouverte à de nouveaux styles, en même temps qu'il la faisait entendre dans des aires de diffusion de plus en plus larges et d'autant plus éloignées des traditionnels tablaos et des peñas où il officiait jusque-là. Au cours des années 1970, il se produit avec un succès grandissant dans toute l'Europe, en Amérique du Nord et au Japon. ». Donc même projet.
• « Celui-ci lui permet une adaptation rapide à des styles pourtant tout à fait étrangers à son imprégnation initiale. Le résultat est à chaque fois convaincant même à des oreilles averties dans chacun des domaines abordés, aucun défi ne lui paraît plus intenable, il peut mesurer et « frotter » son flamenco aux meilleures guitares des autres genres musicaux, aux artistes les plus connus de ce temps. »ː formulation qui mérite sûrement d'être "neutralisée", mais il s'agit là d'une synthèse-transition de la section qui demeure nécessaire, donc même argument pour elle que pour RI (ci-dessus).
• section « Collaborations et crossover » : « C'est là toute la difficulté paradoxale de la démarche du crossover (fusion de styles ou chiasmatypie) : créer par fusion un nouvel être musical hybride viable, où l'on puisse reconnaître chacune de ses origines multiples mais mises en dialogue plutôt que juxtaposées, et sans que l'opération ne se solde par une double trahison... »ː ce sont des remarques générales inférées de l'article WP consacré à ce thème (et qui était en lien dans mon texte initial); ce n'est donc pas une analyse personnelle "experte"; je verrai donc comment le sourcer avec l'article dédié, tout en neutralisant encore sa formulation, quand je le restaurerai. D'ailleurs, une partie de ce passage est sourcée chez Pohren en réf. n°59.
• section « Ouverture » ː plutôt que de supprimer les passages incriminés, là encore, il vaudra mieux les sourcer. En revanche, l'illustration par le titre de Madonna n'a pas à être sourcée chez Paco, puisqu'il n'a évidemment pas participé (sinon, il serait meilleur, je penseǃǃǃ), et qu'il s'agit d'une illustration non pas d'une démarche fusion de Paco (du flamenco vers les autres musiques du monde), mais de la démarche inverse (de la pop vers le flamenco).
• pour la note 4, on avait retiré la source de référence (à la demande d'un détracteur, je crois que ce n'était pas vous? Je ne sais plus), car il s'agissait d'un lien vers YouTube qui est déconseillé (sans être interdit, d'ailleurs, par les règles de WP, il faut relire les recommandations à ce sujet). Mais si on a proscrit le lien, rien n'interdit tout de même d'indiquer où se trouve le témoignage de cette rencontre dont l'information est importante pour le propos du texte, et que j'ai moi-même trouvé sur YouTube (je n'ai pas accès aux archives publiques de la TVE). La nouvelle référence indiquée avec lien correspond beaucoup moins bien au contenu de l'article, puisqu'on n'y voit pas Ravi Shankar (dans l'extrait que j'ai consulté). Et il ne faut pas supprimer cette information qui est attestée, sous peine d'appauvrir le contenu de l'article, ce qui n'est quand même pas le but d'une demande de labelǃ
• Enfin je vous trouve très sévère, et même injuste lorsque vous concluez ː "apporter bien des nuances à l'image d'un révolutionnaire hors-sol et façonné par sa seule volonté produite par le texte actuel"; on dirait que vous n'avez pas bien lu la section "influences et apports", où nous expliquons et sourçons tout ce que doit Paco, et de son propre aveu parfois, à ceux qui l'ont précédé. De même, dans le RI et la section "varier les timbres" nous indiquons qu'il n'est pas le seul ni le premier à pratiquer l'ouverture. Enfin, il est une origine revendiquée par les artistes du Nouveau flamenco, mais il n'est pas le seul, et nous le disons. De nombreux passages de l'article démentent donc votre impression de "révolutionnaire hors-sol et façonné par sa seule volonté". Ce qui n'empêche que Paco représente une rupture décisive et assumée, qu'il est "flamenco-disruptif" (terme à la mode...), de nombreuses sources en attestent (on en rajoutera encore, OK), et qu'il est considéré par de nombreux fans comme un "guitar-hero". Ce sont aussi des faits...

Si l'on consulte l'article du wiki anglais, qui est déjà labellisé, lui, vous constaterez comme moi, je pense, qu'il est loin d'être aussi exigeant que le nôtre, déjà tel quel...

Je vous demande donc de relire l'article avec un autre filtre sélectif, et vous verrez que l'on doit relativiser certaines de vos critiques. Et je vous remercie encore pour le bonheur de tout ce travail partagé, car vous avez vous-même beaucoup enrichi et perfectionné l'article; pour le coup, on ne peut vous opposer le fameux proverbe ː "la critique est aisée, mais l'art est difficile"ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 18 janvier 2018 à 03:42 (CET)

Bonjour Laurent Glaviano, votre réponse illustre parfaitement mon reproche de fond concernant l'article : le niveau insuffisant du sourçage. Vous martelez « Ce sont aussi des faits... », et je vous réponds que ma critique ne porte pas sur la véracité du contenu. Dans l'article, des affirmations importantes ne sont (ou n'étaient) pas correctement sourcées (j'aurais d'ailleurs préféré que les passages litigieux soient sourcés plutôt que supprimés). Les articles de WP ne reposent pas sur la confiance/crédibilité que l'on peut accorder à leurs rédacteur(rice)s mais sur les sources qu'ils citent et qui doivent permettre la vérification.

Il me semble inapproprié d'interdire ou même de simplement déconseiller l'usage de liens vers Youtube. Il y a des chaînes Youtube gérées par des institutions qui publient des documents d'intérêt encyclopédique pour WP. Il faut s'assurer que le contenu des pages utilisées comme sources respectent le droit d'auteur, ce qui n'est, hélas, pas toujours évident sur Youtube.

La proposition de labellisation se dirigeant vers une prolongation de procédure, j'espère que j'aurais le temps de réévaluer le texte. --ContributorQ^(✍) 18 janvier 2018 à 21:07 (CET)

Bonsoir  ContributorQ : non, ma réponse n'illustre que l'inverse, que vous pourriez d'ailleurs reconnaître de bonne foi ː à part quelques détails (qu'on pourra encore améliorer, certes), l'article est maintenant abondamment et correctement sourcé, entre autres grâce à vous, car vous y avez vous-même beaucoup contribué, justementǃ Au moins à un niveau BA à défaut peut-être de AdQ. Mais les sources sont tout à la fois une nécessité absolue (comme en histoire, ou dans le journalisme) pour tenter d'approcher la vérité par recoupement, et aussi elles sont un problème jamais résolu, car leur fiabilité -quels que soient le sérieux d'une analyse ou la sincérité d'un témoignage- est toujours sujette à caution, par la subjectivité irréductible du témoin ou de l'analyste. Même la démarche scientifique, malgré ses précautions n'est pas exempte de biais subjectifs (comme l'épistémologie, de Bachelard à Popper, le montre, sans parler de l'influence de la conscience sur l'objet observé dans le célèbre problème de la mesure quantique). Il me semble que le danger, ici, consiste à confondre le sens profond, les raisons d'être et les méthodes diverses de concepts proches mais néanmoins très distinctsː la neutralité / l'objectivité / l'authenticité / la véracité / et la vérité (dont la relativité et la mouvance font paradoxalement la force...). De ce fait, la vérifiabilité d'une source, sur internet particulièrement, est en partie un mythe, que la source d'ailleurs soit primaire (un témoignage ou une confidence) ou secondaire (une analyse, ou un protocole plus ou moins scientifique) n'y change rienː on ne peut jamais que vérifier qu'un tel a effectivement tenu tel propos ou proposé tel commentaire, (et encore, tout juste...), ce qui ne signifie pas forcément qu'il a raison... Et vous me permettrez de soutenir que la véracité, à défaut de la vérité toujours relative, a aussi une certaine importance pour une encyclopédie, au moins autant que la quantité et la vérifiabilité de ses sources ː que devrait-on penser d'un article qui serait très bien sourcé et complètement faux? (Car on peut trouver de quoi soutenir n'importe quelle thèse, surtout sur internetǃ); on peut très bien sourcer par exemple les thèses créationnistes, ou le fait que la Terre serait plate et que le soleil lui tournerait autour, ou l'existence et la supériorité d'une "race" sur les autres, ce qui n'empêche pas ces assertions d'être fausses ; et il serait gênant, au nom de la sacrosainte neutralité, de présenter à égalité les arguments opposés de ces polémiques qui ne doivent pas être confondues avec un débat scientifique (comme par exemple les interprétations divergentes, en physique quantique, de certaines caractéristiques de la matière et résultats d'expériences). AUCUNE source n'est vraiment fiable ni complète, et sa vérifiabilité n'est qu'une garantie relative. En ce sens, il serait naïf à mon sens de faire du sourçage une religion, un talisman, une panacée, et un bon article ne saurait se contenter d'être un simple patchwork de citations et de renvoi à des sourcesǃ Ceci ne signifie pas pour autant, bien sûr, que seule la subjectivité du rédacteur doive être à l'appui d'une analyse qui serait personnelle, et même si celle-ci était juste. Mais, comme je l'ai déjà dit à Kirtap, les synthèses que je propose ne sont jamais des points de vue personnels ou des "travaux inédits" ː j'ai moi aussi une réelle exigence sur le statut encyclopédique de nos contributions. Il s'agit toujours d'une information extérieure que j'ai reformulée, et qui est parfois difficile à réattribuer car dans le feu de la rédaction et de la recherche documentaire, je n'ai pas toujours noté sa provenance sur le moment, mais j'en poursuivrais la recherche.

Par ailleurs, à propos de YouTube, ce n'est pas moi qui dis ces liens externes "non interdits mais déconseillés", ce sont les règles de notre wiki (à noter d'ailleurs que sur le wiki espagnol, les liens YouTube sont interdits à 100%, ou du moins c'est ce qu'on a invoqué pour en supprimer un qui était libre de droits). Il est toujours difficile de vérifier l'accessibilité d'un contenu proposé sur YouTubeː si vous avez une méthode fiable, je suis preneurǃ Dois-je aussi vous rappeler que c'est à la suite d'une de vos remarques que j'ai été obligé de retirer le lien vers l'extrait de l'émission de la TVE sur le dialogue Paco/Ravi Shankar présenté sur YouTube, pour le remplacer par une simple évocation de cette émission? Vous avez alors réclamé une source puis proposé une source vidéo qui est beaucoup moins pertinente pour le propos que la précédente, on n'y a certes pas gagnéǃ Êtes-vous sûr que le contenu que je proposais était couvert par un copyright d'interdiction? Comment en êtes-vous sûr? Existe-t-il un outil d'évaluation de l'accessibilité d'un contenu YouTube?

Enfin, c'est à la suite de vos remarques que les passages que vous avez incriminés ont été sabrés, ainsi dans la foulée que des passages rejetés par Kirtap ː l'article s'en est trouvé appauvri, amputé d'informations importantes et de transitions indispensables, certains passages ont été gravement édulcorés, voire faussés (les albums fusion, je persiste, de Paco et Ramón en fin des années 60 par exemple), ou "neutralisés" au sens péjoratif du terme. Pour le coup, l'article baisse en qualité... Gemini1980 parle même d'un "léger excès de citations traduisant un manque de synthèse"ː il ne faut donc pas supprimer mes passages de synthèseǃ D'ailleurs, une citation est aussi une sourceː il y en a trop ou pas assez? À ce sujet, je voudrais faire remarquer que l'aspect synthétique de l'article est présent dans sa forte structuration. Et je retiens avec joie que Gemini1980 s'est finalement prononcé pour une labellisation BA. Je note aussi avec soulagement que vous semblez regretter les amputations dont l'article a fait l'objet ː dès que j'aurai retrouvé une référence ou une source plus pertinente, je vais donc les restaurer, peut-être en les reformulant de manière un peu plus neutre (mais pas tropː la neutralité n'implique pas forcément la platitude du styleǃ). À commencer par le passage supprimé par Kirtap, puisque Sidonie61 a trouvé une source plus pertinente (l'ancienne source 69 n'était d'ailleurs pas inutile, mais porte sur un autre élément du passage incriminé).

Le vote négatif sur le label ne rend pas justice à l'intense travail effectué ni à la qualité d'ensemble de l'article ː il n'avait pas que des défauts, et l'on n'a peu parlé de ses qualités (les remarques n'étaient pas toujours bienveillantes ni justifiées, je ne parle pas des vôtres)... Je persiste à dire qu'il est meilleur que son homologue anglais (labellisé, lui), au moins du point de vue de sa rédaction et de son architecture, de la richesse de l'information et de l'approfondissement de l'analyse, et même du point de vue du sourçage que son homologue espagnol. Un peu amer, je vais maintenant me concentrer sur l'amélioration et les restaurations de l'article, et délaisser un peu les débats de cette page de discussion où j'épuise en vain une énergie qui serait plus utile à enrichir l'encyclopédie libre (de droits, mais pas toujours de tout préjugé, hélas...). --Laurent Glaviano (discuter) 19 janvier 2018 à 01:58 (CET)

Rebonsoir  ContributorQ : je souhaite retirer tout ce que j'ai dit sur la note N4 (ancien lien YouTube) telle que vous l'avez modifiée et ressourcée ː j'ai enfin pris le temps d'écouter l'émission en entier (vos nouvelles précisions supplémentaires en facilite la consultation, d'ailleurs). En effet, elle est non seulement aussi pertinente que le lien YouTube précédent, puisqu'elle contient en totalité l'extrait en question avec Ravi Shankar, et en plus avec une meilleure qualité d'image et de son, mais elle est beaucoup plus riche, avec des témoignages et des prestations émouvants de Marifé, de Manuela Carrasco, de Camarón, sans parler des morceaux de Paco, déjà presque totalement en possession de son art consommé, et de ses propos (qui pourront d'ailleurs confirmer d'autres sources)... Je ne connaissais pas cette émission, elle est vraiment remarquable, merci de me l'avoir fait découvrir ː en fait, je me suis régaléǃ

En revanche, je ne retire pas ma question sur YouTube ː existe-t-il à votre connaissance un outil d'évaluation de l'accessibilité d'un contenu YouTube? Je suis toujours preneurǃ

Et pardonnez-moi l'amertume de mon message précédent, marqué par la déception de voir l'article recalé, et le regret des passages sabrés qui me paraissaient importants ; je vais m'attacher à les restaurer mieux sourcés et peut-être un peu reformulés. Encore merci, --Laurent Glaviano (discuter) 19 janvier 2018 à 20:42 (CET)

En effet, une réponse chargée d'amertume... Sachez que je ne participe pas à une délibération de labellisation pour sanctionner un article, un ou des contributeur(rice)s. Les articles labellisés sont présentés dans la vitrine de l'encyclopédie : la page d'accueil (encadré « Article labellisé du jour »). Ils sont des exemples du niveau de qualité de contenu que peuvent produire les contributeurs et contributrices de WP. J'approuve la démarche de labellisation. J'apporte donc mon aide à la promotion du meilleur de l'encyclopédie, ce vers quoi tout article doit, selon moi, tendre. Avant d'éventuellement « chipoter » sur des détails de forme, j'examine le fond et tout particulièrement le sourçage. Mes remarques n'ont aucun caractère d'obligation ; elles ouvrent chacune une piste possible d'amélioration, libre à chacun(e) d'en tenir compte et de modifier l'article en conséquence. Je m'efforce chaque fois de motiver mes critiques avec des exemples, et je n'hésite pas à apporter des corrections et des améliorations directement dans l'article examiné. Heureusement, je vote rarement « contre » (il y a des propositions manifestement déraisonnables). Il m'arrive aussi, hélas, de m'abstenir et de passer simplement à autre chose quand je constate une avalanche insurmontable de votes favorables de complaisance (l'évaluation sérieuse d'une proposition exige du temps que je n'ai pas toujours).
Le niveau d'exigence d'enWiki semble inférieur à celui de frWiki. La comparaison de quelques dizaines d'articles dans les deux langues me porte à penser que sur frWiki le souci du moindre détail prévaut sur l'esprit de synthèse, d'où le niveau d'exigence plus élevé que sur enWiki où les articles sont plus synthétiques (ceci n'est pas une affirmation catégorique, mais une proposition d'explication).
Je ne connais pas de procédé sûr pour identifier une source appropriée sur Youtube. La licence, mentionnée sur la page en-dessous de la vidéo, doit être « Licence de paternité Creative Commons (réutilisation autorisée) ». Ensuite, (le plus difficile) il faut vérifier les informations de présentation de la personne (morale ou physique) qui a posté la vidéo (onglet « À propos » de la page de présentation accessible depuis le pseudo du diffuseur sous la vidéo). Cette personne est-elle clairement identifiable et crédible au regard du contenu diffusé ? Cas favorable : la license est libre et le diffuseur clairement identifiable est crédible. Vous pouvez aussi poster un commentaire ou envoyer un courriel au diffuseur pour demander un changement de licence. Cela aboutit parfois, même en s'adressant à des institutions. Je pense que Youtube devrait faire le ménage mais... Il s'agit avant tout de rendre le plus possible les utilisateur(rice)s captifs du système, d'où ce genre de dérapage : la création de chaînes thématiques générées automatiquement par le système de détection vidéo de YouTube. La chaîne « Enquêtes criminelles : le magazine des faits divers », par exemple, rassemble des vidéos diffusées illégalement par n'importe qui. Jetez un œil dans l'onglet « À propos ». Je doute fort que M6, propriétaire de W9 qui diffuse l'émission Enquêtes criminelles, ait donné son approbation à l'ouverture d'une telle chaîne Youtube.
PS : je ne suis pas l'auteur de la retouche de la note 4.--ContributorQ^(✍) 20 janvier 2018 à 13:58 (CET)

Bonsoir  ContributorQ : le moins que l'on puisse dire, c'est que nous n'avons pas eu à subir (ou à en bénéficier, c'est selon) "une avalanche insurmontable de votes favorables de complaisance"ǃ Je vous donne acte, et même je vous rends grâce, d'avoir pas seulement critiqué l'article, mais aussi beaucoup contribué à l'améliorer, tant sur le plan rédactionnel, illustratif, que dans le sourçage et la mise en forme wiki ; ce n'étaient donc jamais des critiques gratuites, voire malveillantes (comme cela arrive parfois, hélas... pas trop cette fois-ci, et pas de vous, bien sûr, mais si la complaisance existe sur WP -je ne l'ai pas trop vue, mais je suis trop débutant pour cela-, la malveillance aussi, ça je sais déjàǃ). J'estime pour ma part le niveau de notre article entre très bon et excellent (puisque je suis le seul à formuler des compliments et à effectuer des projections positives, ou au moins une balance qualités/défauts, j'me lâcheǃ... Je suis d'ailleurs habitué par mon métier à évaluer des textes et des apports) ; l'article est remarquable particulièrement du point de vue de l'esprit de synthèse et de sa structuration (ce qui manque cette fois à l'article du enWiki, d'ailleurs), et même maintenant du sourçage, depuis qu'il a été amélioré. Ce que je regrettais, c'est que certaines de vos remarques, à mon sens excessivement sévères, ont donné lieu à des sabrages dans l'urgence de passages importants, qui, lorsqu'ils représentent des synthèses ou des transitions, n'ont pas, comme le RI par exemple, à être sourcés autant que le corps du développement.

Merci pour vos conseils sur YouTube, je vais m'en servir (et jeter un œil sur "Enquêtes criminelles"). Mais décidément ce sera délicat de gérer ces incertitudes de copyright de YouTube pour WP ; je crains que les vidéos sous licence réutilisable, avec vérification possible de la crédibilité de l'auteur de la mise en ligne, ne soient fort raresǃ Si vous en voyez, je serais curieux de les consulter... Dans celles qui m'intéressent, je crois qu'il n'y en a pas une seule... Heureusement, il y a des vidéos YouTube qui sont dans le domaine public (plus de 70 ans), ce qui les rend éligible à une intégration dans le fonds de Wikimedia Commons. Quant à demander au diffuseur (est-ce YouTube soi-même, c'est-à-dire "Saint Google priez pour nous"?) un changement de licence, je ne sais si j'en aurai le temps... Il faudrait que la vidéo soit irremplaçable pour illustrer l'article (rare, mais ça peut arriver).
Pour la retouche de la note 4, je croyais que c'était vous, car vous aviez demandé sa réforme, puis son ressourçage. Vérification faite c'est  Patachonf : qui a dégotté cette perle de vidéo ː qu'il (ou elle*) en soit vraiment remercié(e), cette émission de TVE est super (voir ci-dessus mes précédentes remarques)ǃ Elle pourrait d'ailleurs servir de référence à d'autres passages. Encore merci à tous.
[* Je n'arrive pas à déterminer le sexe du Glyptodon dont l'image sert pour illustrer votre génération de contributeur ...].--Laurent Glaviano (discuter) 21 janvier 2018 à 20:46 (CET)

Remarques de Kirtap

Bonjour, bravo pour le travail réalisé , le sujet est riche et évidemment encyclopédique.

Je me concentre sur ce qui pose probleme pour moi à première vue : le style, trop élogieux et dithyrambique. Par exemple au paragraphe Approfondissement je lis D'une certaine manière, on peut dire que Paco de Lucía a porté à son plus haut niveau d'incandescence cette synthèse que Sabicas avait commencé à établir pour asseoir la place de la guitare dans la scénographie culturelle et historique du flamenco : au centre, mais solitaire. Quand je lis la source référence 47 (Marie Jamet, « Paco de Lucía, père de toutes les révolutions de la guitare flamenco », euronews,‎ 26 février 2014) je ne trouve rien de tel. La formulation est trop imagée, pour au final nous faire comprendre que Paco de Lucia a permis au guitariste de flamenco d'etre reconnu comme soliste à part entière et non plus comme accompagnateur. Le "on peut dire" est en soi déja un indice de non neutralité.

Et si je vais au passage suivant Assumant totalement cet héritage, mais en l'élargissant, Paco de Lucía... je constate que ce qui est dit ne correspond nullement à la référence donnée à 48 [1].

Autre exemple Quelques années plus tard (en 1991), il enregistre avec l'Orchestre de Cadaqués l'œuvre majeure de Joaquín Rodrigo, le Concerto d'Aranjuez18, en présence du compositeur lui-même, déjà très âgé (90 ans) et aveugle, à la fois ému et déconcerté d'entendre cet hommage du flamenco à son œuvre. là aussi la source 18 dit autre chose que ce passage , elle dit "que le maître Rodrigo a considérée [l'interprétation] comme « belle, exotique et inspirée ». ce qui n'est pas la même chose qu'être déconcerté.

Et je pourrai en aligner d'autres, mais il y en a beaucoup, certains des titres de sections non neutres comme Détermination et conscience professionnelle, chaleur et timidité, la faim et l'esprit. L'article gagnerait à être profondément neutralisé de ces formulations subjectives, qui donne à cet article un aspect hommage qui ne correspond pas au style de rédaction de Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 29 décembre 2017 à 01:36 (CET)

Bonjour Kirtap , encore merci d'avoir salué le travail accompli, mais aussi pour votre relecture et vos remarques qui vont nous permettre de mieux maîtriser le style et notamment en veillant à ne pas interpréter les citations, ce qui au final rendra l'article sur le célèbre guitariste plus conforme à l'encyclopédie WP. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 01:52 (CET)

Bonsoir cher  Kirtap : merci pour votre relecture et votre remarque nous donnant acte du travail accompli ː je pense en effet que l'article ainsi enrichi par nous pendant le wiki-concours de septembre 2017 est plus digne de cet artiste que celui que nous avions découvert en début de concours. Il me semble d'ailleurs que j'avais à cette occasion croisé une de vos remarques regrettant que l'article consacré à Paco de Lucia ne soit pas à la hauteur ː le défi a donc été relevé. Pour ce qui est des critiques sur la neutralité, nous en tiendrons compte, et je vais m'atteler à reformuler ce qui mérite de l'être (vos deux premières remarques particulièrement). Pour ce qui est de Rodrigo "décontenancé", cela vient en fait d'une autre source (une interview de Paco, en fait, où il indique que l'accueil de Rodrigo fut mitigé, citation que je n'aime pas trop, bien sûr...), que je vais néanmoins rechercher et renseigner. Quant au titre de section que vous soulignez, ses termes sont directement empruntés à des sources que je vais tacher de mieux mettre en valeur, et d'une interview de Paco citée largement dans le chapitre. Ces formulations ne sont donc qu'un résumé du contenu qui suit dans la sous-section, et qui résulte de témoignages. D'ailleurs "timidité" ou "avoir faim" ne sont pas en soi des qualités, seulement des motivations à se dépasser ː ce qui compte, c'est la sublimation qu'elles engendrent. Je serais d'ailleurs heureux si vous lisiez ce que je dis ci-dessus sur la neutralité encyclopédique, à laquelle on peut manquer par défaut, certes, mais aussi par excès, et que vous me donniez votre avis sur cette question. Enfin, lorsque nous aurons modifié l'article dans le sens que vous dites et en fonction de nos informations, je serai encore plus heureux si vous exprimiez votre vote en sa faveur et lui apportiez votre caution expérimentée, car je ne sais si vous vous souvenez de cet article avant notre intervention, mais il serait légitime de rendre grâce au travail accompli, dont je trouve le résultat aussi bon que plusieurs articles déjà labellisés (BA ou AdQ) que j'ai lus (mais il est vrai que je ne puis être totalement objectif en la matière ǃ). Encore merci et à bientôt donc, cordialement, Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 29 décembre 2017 à 03:18 (CET)

Une partie de corrections a été effectuée, la suite arrive bientôt, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 janvier 2018 à 12:25 (CET)

Rebonjour  Laurent Glaviano et Sidonie61 :, je viens de faire deux petites neutralisations pour montrer ce qui ne va pas dans cet article. En premier[2] dans le paragraphe Chaleur et timidité il y avait ceci « Si je n’avais pas eu la guitare [pour se cacher derrière ?], je serai resté un introverti toute ma vie sourcé (note 88) par un article de France Culture [3]. Problème, si Paco dit bien ce qui est cité dans l'article, nulle part il n'y a cette parenthèse sous forme de question [pour se cacher derrière ?], qui traduit ici un manque de neutralité en interprétant la citation. On ne peut pas faire de digression personnelle , même de ce genre. Second exemple j'ai simplifié le titre de section Les marques de l'enfance et les ressorts de la détermination ː la faim et l'esprit en le raccourcissant, et là aussi en me basant sur cette longue citation d'un interview de Paco de Lucia (qui relève donc de la source primaire) [4], mais en fait je ne vois meme pas ce que cette longue citation fait ici sans contextualisation et surtout sans une référence tièrce pour en signaler la pertinence ? Parce qu'on ne peut pas faire l'analyse de sa personnalité sur cette base, ce n'est pas possible. Kirtap^{mémé sage} 13 janvier 2018 à 14:40 (CET)

Bonjour  Kirtap : tes remarques complémentaires vont être prises en compte, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2018 à 15:32 (CET)

Bonjour  Kirtap et Sidonie61 : merci encore de votre relecture attentive, ainsi que pour vos conseils et vos modifications qui "normalisent", au sens de WP, certains "excès interprétatifs" de ma part. Pour moi, vous avez tout-à-fait raison Kirtap en ce qui concerne la parenthèse introduite dans la citation de France Culture (entre-crochets néanmoins pour indiquer qu'il ne s'agissait pas de la citation originale) ː elle représente en effet un commentaire personnel, inacceptable à ce titre, (et en plus relevant d'une psychologie de Prisunic, je l'avoue, même si c'est peut-être juste) ; j'aurais d'ailleurs dû la supprimer moi-même, mais je ne l'avais pas revue dans mon arpentage minutieux (donc un peu myope) de l'article. Mais, en fait, comme Sidonie le dit ailleurs, cette remarque est issue d’une autre source, qu’il conviendra d’introduire d’une courte phrase après celle-ci ; toujours est-il que « fusionner » les deux citations n’était pas acceptable en l’état, vous avez raison. En revanche, je regrette un peu la suppression du contraste "la faim/l'esprit" du titre de la section, car celui-ci résume bien la suite, les termes sont empruntés à Paco lui-même (donc ils sont non personnels de ma part, non interprétatifs et donc neutres du pt de vue du rédacteur de l'article). Le titre était trop long, en effet, mais accepteriez-vous celui-ci, par exemple ː "Les marques de l'enfance ː la faim et l'esprit" ? En tout cas ce ne serait pas "non-neutre", et c'est stylistiquement frappant. Suite ː ->

Suite ː Enfin, je ne comprends pas votre "courroux" contre cette citation. Les sources "primaires" sont tout-à-fait acceptables dans Wikipédia (si nous entendons ce terme de la même manière, à savoir un propos directement rapporté de l'auteur ou de l'artiste qui fait l'objet de l'article ː c'est même une meilleure source que des sources de 2ème ou de 3ème main, qui sont encore moins vérifiables. "Source primaire" est donc pour moi une garantie et non un défaut). Cette confidence est issue d’une interview faite par un journaliste professionnel, dans un organe de presse de bonne réputation, c’est donc une source « primaire », mais d’un bon niveau de fiabilité. On pourrait peut-être la contextualiser peut-être un peu plus, c'est vrai, encore que je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait en dire ː si ce n'est que le père étant petit commerçant ou ouvrier et la mère étant au foyer, une famille de cinq enfants était forcément pauvre après-guerre... Les larmes de sa mère ne pouvant nourrir convenablement sa famille, insoutenables pour l'enfant, expliquent en effet en grande partie sa détermination à réussir pour aider sa famille, ainsi probablement que la vénération dont il entourait sa mère (en témoignent les hommages multiples que son œuvre lui rend). Par ailleurs, qu'entendez-vous par "une référence tierce pour signaler la pertinence" de l'auto-analyse de Paco? Il faudrait quelqu'un qui l'aurait connu assez intimement pour penser "à l'intérieur de sa tête"? À moins d'avoir le témoignage d'un hypothétique psychanalyste qui aurait traité Paco (qui contreviendrait à la déontologie ou au secret médical, d'ailleurs), je ne vois pas comment une tierce personne pourrait certifier la pertinence de cette confidence de Paco sur son enfance et ses motivations. Ou bien il s'agit dans votre esprit de trouver un témoignage du fait que les enfants Sanchez ont eu faim dans leur enfance ː alors là il est possible qu'on en trouve un témoignage chez ses frères et sœur (encore que la pudeur le rende difficile), mais ce serait encore une "source primaire". En revanche, je ne partage pas votre opinion selon laquelle "on ne peut pas faire l'analyse de sa personnalité sur cette base"ː je trouve au contraire que cette citation est très éclairante sur la personnalité de Paco (sa timidité, ses complexes d'avoir été "un garçon un peu gros", les larmes traumatisante de sa mère, puis sa détermination invincible l'aidant à s'infliger un travail exténuant de son instrument qu'il décrit ailleurs comme un supplice, etc.)... Supprimer cette citation représenterait donc pour moi une amputation très regrettable de l'information que l'article apporte au lecteur. D'ailleurs, il ne s'agit pas pour nous de faire une "analyse" de la personnalité de Paco, les témoignages de psychanalystes manquent je le redis, et ce ne serait pas l'objet à mon sens d'un article de WP, ce serait plutôt l'objet d'un essai. Mais relater ce qui est pour Paco lui-même l'origine et les ressorts principaux de sa vocation me paraît au contraire entrer tout-à-fait dans l'objectif d'un tel article. Peut-être, d'ailleurs, que certains des éléments que j'ai évoqués ici dans ma réponse pourraient-ils servir à la contextualisation de cette citation que vous appelez de vos vœux, non, qu'en pensez-vous? Pour finir, je vous trouve un peu sévère quand vous dites en général "montrer ce qui ne va pas dans cet article" ː j'espère que vous avez pu constater à quel point nous l'avons transformé depuis le début du wiki-concours et plus encore depuis le débat sur sa labellisation, à quel point nous l'avons "neutralisé", réécrit, sourcé. Par exemple, je travaille en ce moment sur une modification que vous aviez suggérée concernant les jugements de "trahison", contre Paco et ses ouvertures, de la part des "puristes", une nuance de réserve donc, moins "admirative" sur l’œuvre et le bilan de Paco, et qui manquait en effet à l'article ː je l'ai annoncée dans le RI, et je la développerai un peu et la sourcerai dans la section ad hoc. Si vous trouvez toujours que "l'article ne va pas", qu'il n'est pas assez amélioré, si vous ne voyez pas encore clairement tout ce qui "va bien" au contraire, j'en serais triste, car votre avis a de l'importance pour moi et je sais qu'il en a pour nous. Au plaisir, donc de lire vos remarques précises sur les quelques défauts (rares maintenant, j'espère...) qui resteraient, et de me donner votre réponse aux questions que vous avez fait naître chez moi. --Laurent Glaviano (discuter) 13 janvier 2018 à 17:32 (CET)

Bonjour  Laurent Glaviano :, une source primaire pose, ici, deux problèmes. Un problème de neutralité lié à son interprétation (le rédacteur ne peut pas interpréter la source pirmiare) et en deux, un problème de travail inédit, par le fait que mettre en exergue cette source, sans l'appui de l'examen d'un auteur qui va considérer si cette citation est importante ou non, relève de la recherche personnelle. Sur le fond les dires de Paco de Lucia ne peuvent pas constituer une source fiable, car elle est subjective , et non indépendante. Tous ce que vous dites, n'est pas défendable en raison de l'interdiction du travail inédit. Le rédacteur ne peut pas contextualiser cette citation si un auteur tiere ne l'a pas fait, il ne peut pas en déduire que cette réminiscence de l'enfance du guitariste est une preuve de son talent futur, même si c'est ce qu'il sous entend. Cela n'est pas la vérité, cela n'est que son point de vue, ce qu'il définit de lui même. Nous ne pouvons pas à partir de ce qu'il dit affirmer ceci ou cela. Donc oui, il faudrait, non pas le témoignage d'un hypothétique psychanalyste qui aurait traité Paco, mais simplement l'analyse d'un biographe qui à partir de cette citation, en aurait déduit sa personnalité. Le "peut etre " de La raison en est peut-être que, de son propre aveu, Paco n'a jamais oublié les souffrances de son enfance modeste... ne peut provenir que d'une source secondaire. La neutralité est une contrainte, certes, mais cette contrainte est destinée à éviter toutes subjectivité de la part des contributeurs, c'est fondamental, et c'est pour cela que c'est un principe, c'est à dire, plus qu'une règle. Cordialement et bonne année Laurent Kirtap^{mémé sage} 13 janvier 2018 à 20:10 (CET)

Bonjour  Kirtap, comme convenu, suite à ta demande ci-dessus, le nécessaire a été fait avec la référence à la biographie de Tellez, auteur tiers, qui recoupe les propos de Paco au sujet de son enfance, et ainsi étaye la source primaire que constitue la citation de Paco, bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2018 à 22:21 (CET)

Bonsoir cher  Kirtap : mille mercis pour vos vœuxǃ Permettez-moi à mon tour de vous présenter mes meilleurs vœux de nouvel an, et de vous souhaiter "tout à la fois la force et la tendresse" comme le disait Hendrix à ses amis (repris par Bashung, je crois; ou Yoda, maître-jedi, peut-être... certes je cite parfois Spinoza, Edgar Morin ou Derrida, mais pas cette foisǃ); et pour ce qui nous occupe, en même temps la rigueur et la souplesse. Je sais inévitable d'apprécier (sincèrement) les bornes que vous apposez sur mon enthousiasme créatif parfois débordant, mais veuillez croire que ce ne sont jamais des points de vue personnels ou des "travaux inédits" ː j'ai moi aussi une exigence sur le statut encyclopédique de nos contributions. Je vous répondrai sur le fond dès que possible, car j'ai des arguments à vous soumettre, et je crois savoir d'où provient notre désaccord, même si nous avons par ailleurs, à l'évidence, des passions et goûts communs. Mais je suis trop débordé (et fatigué) pour les développer ce soir (ou ce matin, plutôtǃ). À bientôt donc, bien cordialement à vous --Laurent Glaviano (discuter) 18 janvier 2018 à 04:02 (CET)

Remarques de Adri08

Bonjour et bravo pour cet article.

1. Je trouve que les images de tous ces artistes en bas du paragraphe En collaboration sur les albums d'autres artistes (non exhaustif) sont excessives (et peut-être même hors sujet) et alourdissant inutilement l'article. Si l'on veut consulter les artistes il suffit de cliquer sur les liens .... . Cordialement--Adri08 (discuter) 17 janvier 2018 à 16:03 (CET)

   oui, vous avez raison, merci pour votre remarque, je vais faire le nécessaire, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 janvier 2018 à 17:33 (CET)

   Sauf erreur , les images (H.S.) sont toujours là... - Cordialement -Adri08 (discuter) 19 janvier 2018 à 21:10 (CET)

   Comme convenu, j'ai retiré déjà 10 images pour alléger la galerie qui se trouve maintenant réduite à 10 img. Je vais essayer de diminuer un peu . Cependant la galerie permet d'illustrer le texte au-dessus relatif aux collaborations de musiciens avec l'artiste Paco de Lucia, ce qui n'est pas HS à mon sens, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 19 janvier 2018 à 23:28 (CET)

2. Typo : Les guillemets “ ” sont utilisés dans diverses citations et note alors qu'ils sont proscrits (voir guillemets dans Wikipédia:Conventions typographiques --Cordialement--Adri08 (discuter) 18 janvier 2018 à 14:07 (CET)

   Bonjour Adri08 , nous avons transféré les citations en espagnol en notes afin d'alléger la page, d'où un petit défaut qui nous aura échappé, merci pour votre vigilance, correction en sera faite, --Sidonie61 (discuter) 18 janvier 2018 à 14:33 (CET)

   Adri08 La chose est faite dans le corps (restent ceux des textes originaux, localisés en notes, correspondants, il me semble, aux usages de la langue concernée ; n'est-ce pas ?). Patachonf (discuter) 18 janvier 2018 à 15:19 (CET)

   Je ne saurais dire, mais s'agissant d'un article sur le wiki-fr, c'est la typo française qui prevaut. Je modifierais afin de standardiser le tout. Mais bon cela reste secondaire.--Cordialement--Adri08 (discuter) 18 janvier 2018 à 15:57 (CET)

   Dans un texte dans une autre langue que le français, c'est la typo relative à la langue en question qui s'applique. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2018 à 16:10 (CET)

   Merci de préciser. Cela ne semble pas évident pour tout le monde... Patachonf (discuter) 18 janvier 2018 à 17:27 (CET)

Question de Laurent Glaviano

Je vous prie de me pardonner,  Gemini1980 : mais je n'ai pas bien compris les calculs de pourcentages que vous effectuez, ni ce qu'ils signifient au fond. Pourriez-vous m'éclairer? Je ne suis pas très familier de ces votes, ni de leur comptabilité... Merci beaucoup ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 19 janvier 2018 à 00:26 (CET)

Voir ici les règles de calcul : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contenus_de_qualit%C3%A9/R%C3%A8gles#R%C3%A8gles, --Sidonie61 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:41 (CET)

Rien à ajouter à l'explication, sauf si elle n'est pas clair. Gemini1980 oui ? non ? 19 janvier 2018 à 01:04 (CET)

Merci beaucoup  Sidonie61 et Gemini1980 : pour votre réponse rapide, et aussi à  Culex : en effet c'est plus clair maintenant pour moi, je ne connaissais pas le mode de décompte. Et j'avais un peu de mal à me repérer dans les signes "et/ou (pour) / ≤", et de la difficulté à reconstituer les calculs. Maintenant, je comprendsː (7ː13= 53,8%), et (10ː13=76,9%). On est en dessous de 90% et au-dessus de 50%. Donc on est au second tour, ce qui signifie que les "affaires" vont durer encore deux semaines... Oufǃ Mais étant donné que les positions sont très tranchées, je ne pense pas qu'elles bougent beaucoup même après 2 semaines de plus de travail. Je me console en me disant que 76,9% > 66%, et que le label BA serait d'ores et déjà acquis, à moins qu'une avalanche de votes "contre" ou "attendre" nouveaux ne s'abattent sur ce pauvre articleǃ... Encore merci pour tout--Laurent Glaviano (discuter) 19 janvier 2018 à 02:56 (CET)

En gros, oui. Maintenant, il ne faut pas rentrer dans des comptes d'apothicaire et se dire qu'une reconnaissance en BA sera déjà un bon résultat, même s'il restera des pistes d'amélioration. Les 15 jours supplémentaires peuvent servir à gommer une partie des défauts restants sans se mettre de pression. Bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 19 janvier 2018 à 14:20 (CET)

Tout vient à point à qui sait attendre... vient donc le temps du fignolage pour au moins un BA et pourquoi pas un label AdQ ? Bravo à  Laurent Glaviano : et  Sidonie61 : pour leur ténacité. Culex (discuter) 19 janvier 2018 à 15:53 (CET)

Chers  Culex : et  Sidonie61 :, encore merci pour ce soutien et tout ce travail partagé. Présentement, j'ai un petit problèmeː je n'arrive plus à sauvegarder mes contributions en mode visuel à l'article Paco de Lucia depuis hier soir, alors que j'y arrive sur d'autres articlesː j'ai un message "1 page web ralentit votre navigateur, etc.", et la zone "publier les modif." reste grise (inactive) et ne bleuit jamais... Connaîtriez-vous la raison de ce bug? L'avez-vous déjà rencontré? La malédiction du pharaon Toutankhamon, voire de Kih-Oskh (Tintin et les cigares du pharaon), aurait-elle à nouveau frappé??ǃ Ahǃ après une dixième vérification, en passant par le mode "édition source", il semble que j'y arrive à nouveau... Bizarre... Ahǃ Non, ça ne marche plusː je n'arrive plus à contribuer à l'article... C'est pour le moins embêtantǃ C'est peut-être mon ordi qui fatigue (pourtant, Asus, Pentium Core i5, c'est du bonǃ). Par ailleurs,  Sidonie61 : je regrette un peu la liste que tu as révoquée et qui était introduite par  Berdea : selon moi elle ne faisait pas double-emploi avec le rédactionnel au-dessus, elle servait de récap plus claire et concise, mettant en valeur la chronologie. Pour les liens rouges, c'est vrai, c'était gênant [d'autant qu'on n'a peut-être pas besoin de bleuir tous ces réalisateurs (peu connus)ǃ]. Ne pourrait-on envisager alors de la garder en mettant les noms en noirs, sauf bien sûr ceux qui ont déjà un lien bleu (on n'est peut-être pas obligé de créer un lien pour tous les noms que l'on cite dans un article, non?)ː qu'en penses-tu? À bientôt vous trois sur les améliorations de l'article ; quelle aventure, quand mêmeǃ--Laurent Glaviano (discuter) 22 janvier 2018 à 20:26 (CET)

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Les liens rouges ne sont pas interdits pour une labellisation : « les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) ». Par conséquent, des liens rouges tels que CamarónCamarón (film), Javier Elorrieta (es), VenganzaVenganza, ou encore Vicente EscriváVicente Escrivá, ne sont pas à proscrire systématiquement. C'est aux rédacteur(rice)s de décider si ces termes doivent apparaître ou pas sous forme de liens rouges (évaluation de l'admissibilité pour une création future sur frWiki). Si le contenu ajouté est jugé pertinent, il n'y a aucune raison de se laisser intimider par quelques liens rouges. --ContributorQ^(✍) 24 janvier 2018 à 16:33 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, cher  ContributorQ : donc on pourrait estimer l'utilité de garder en lien rouge certains noms admissibles car assez connus pour mériter un article dans WP Fr., et garder les autres en noir (ou en bleus s'ils existent déjà). Par ailleurs, il me semble que la présentation sous forme de liste n'est pas non plus proscrite, s'il n'y en a pas trop et que le contenu s'y prête (je n'arrive pas à retrouver la page de conseils où j'ai lu cela...). Donc on pourrait reconsidérer la suppression de cette liste (qui récapitule le rédactionnel au-dessus en mettant en avant la chronologie et en augmentant la lisibilité de l'article) à la lumière de ces conseils. Ceci dit, ce n'est pas très grave, car l'information est déjà présente dans le rédactionnel concerné, mais cela représente une commodité de lecture. En revanche, je suis en désaccord profond avec les suppressions que vous avez pratiquées aujourd'hui sur l'article ; plutôt que d'en venir à une ridicule "guerre d'édition" entre deux personnes qui ont beaucoup contribué à l'article (à savoir vous et moi ː dois-je rappeler que je l'ai structuré et rédigé à environ 80%, même si  Sidonie61 et Culex : m'ont beaucoup aidé et éclairé de leur expérience et de leur travail?), je souhaiterais que l'on puisse parvenir à un consensus. 1- Il s'agit bien de musique-fusion, puisqu'il y est question de musique latino-américaine jouée dans un style flamenco; ceci n'a pas besoin d'être sourcé, ce n'est pas une appréciation, c'est une constatation tirée des titres et de l'écoute ː avez-vous vous-même écouté ces disques ? 2- Vous avez supprimé la référence d'un quatrième disque (Hispanoamérica vol.2), certes essentiellement des reprises (mais c'était signalé), et cet album était sourcé. J'avais souligné ce fait ː 4 albums en 2 ans, ce n'est pas rien, même si c'est à la demande de la maison de disques, ça ressemble bien à un chapitre de la production musicale de Paco, auquel il reviendra d'ailleurs dans ses œuvres plus personnelles, car il reprendra souvent des rythmes et thèmes latino-américains, jusque dans son plus grand succès populaire ː sa rumba "Entre dos aguas". Je trouve que vous avez déjà épousé de manière non-neutre l'opinion assez subjective d'un musicologue, pas la peine d'en rajouter. Ces disques ne sont d'ailleurs pas offensants, même s'ils ne représentent pas de vraies créations de Paco. En supprimant ces informations, vous faites baisser à mon sens le niveau d'information et d'exhaustivité de l'article, et c'est dommage. L'adéquation ou non à une source n'est pas un critère suffisant pour supprimer des informations vraies ; il vaut mieux chercher d'autres sources qui les confirment. Vous l'aurez sûrement compris ː je n'aime pas le "suppressionnisme" et je ne suis pas le seul. J'envisage donc de restaurer ces passages, peut-être en les reformulant pour qu'ils correspondent mieux à vos sources. Mais j'attends votre réponse, car il est toujours mieux de collaborer plutôt que de se neutraliser, surtout quand on partage des passions, non ? --Laurent Glaviano (discuter) 24 janvier 2018 à 18:33 (CET)

« ceci n'a pas besoin d'être sourcé, ce n'est pas une appréciation, c'est une constatation tirée des titres et de l'écoute ». C'est surtout une constatation faites par vous, sans présenter la moindre source. « L'adéquation ou non à une source n'est pas un critère suffisant pour supprimer des informations vraies ». Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Et j'affirme surtout que vous vous trompez sur ce point très important. Il ne s'agit pas pour nous, en tant que contributeur(rice), d'exposer ce qui serait LA vérité ou LE vrai (il faudrait donc, de plus, s'en remettre ici à votre seule appréciation), mais de rendre compte, en les synthétisant, de ce que rapportent les sources disponibles. Que vous estimiez que les ajouts qui vous déplaisent correspondent à « l'opinion assez subjective d'un musicologue » ne doit pas permettre d'édulcorer le texte sourcé ou de le laisser arrangé à votre sauce.
Cette affirmation sans la moindre source : « Il s'agit bien de musique-fusion », n'est que l'expression de votre appréciation. Je ne la partage pas, en ayant aussi écouté ces œuvres (j'ai franchement de la peine en écoutant la version de la romance de Bizet qui a été infligée à ces deux jeunes guitaristes). Mais peu importe votre appréciation, et peu importe la mienne. Ce qui importe est d'apporter les sources qui soutiennent une telle affirmation qui n'est pas anodine. Le terme de fusion, comme développé plus loin dans le texte (sourcé), signale un vrai démarche (créative) de recherche musicale - genre musical 1 + genre musical 2 + genre musical 3 + ... = tout autre chose ou au moins genre 1-2-3-.... -), ce qui n'est pas du tout le cas ici. Il s'agit de versions « façon flamenco », comme d'autres feraient des versions disco, dance ou rap — ne me dites pas que lorsque Walter Murphy produit une version disco de la Symphonie nº 5 de Beethoven, il fait de la fusion. Mais, une nouvelle, mon appréciation : on s'en fout ! Il faut sourcer. Je me suis abstenu d'ajouter : le témoignage de Ramón (Custodio, p. 86) et le passage « ...Fruto de esta actividad fonográfica, entre "Polydor" y "Philips", nacieron sus versiones de temas populares de García Lorca, a dúo con Ricardo Modrego, algunos discos de música iberoamericana a dúo con su hermano Ramón (exigencia de la casa de discos por ser temas muy comerciales, y de los que Paco se avergüenza hoy día), y otros como acompañante de cantaores más o menos famosos, entre ellos El Lebrijano y Fosforito. » (Custodio, p. 86) [La musicologue écrit donc « ...des morceaux très commerciaux dont Paco a honte aujourd'hui... »], car j'ai considéré trop ténue cette affirmation, qui est cependant forte ; je n'ai pas pu la recoupée avec au moins une autre source. Évoquant cette production musicale de Paco, le critique musical Patricio Goyalde Palacios écrit dans Historia de la Música de Jazz (2017, p. 186-187) : « No cabe duda de que la motivación de estos trabajos fue netamente comercial y que estuvieron impulsados por los intereses de las compañías discográficas, pero constituyen un precedente importante en su carrera, en la medida en que hay un acercamiento de la guitarra flamenca a repertorios y a lenguajes en principio ajenos a esta música. » (traduction sommaire : « Il ne fait aucun doute que la motivation de ce travail était purement commerciale, en correspondance avec les intérêts des maisons de disques... ». Il souligne cependant que cette exposition à des œuvres autres que flamenco a été tout de même bénéfique pour Paco. Et Vergillos Gómez : « dans 12 hits para dos guitarras flamencas y orquesta de cuerda (1969) nous trouvons des thèmes purement légers, Paco de Lucia s'adonant à de la musique d'ascenseur. » (Las rutas del flamenco en Andalucía, 206, P. 297). Custodio indique aussi que cela est plutôt banal qu'un débutant doive se plier au desiderata de sa maison de disques (cette précision est dans l'article).
Cela m'a pris un peu de temps de bien comprendre ce qui fait l'originalité de WP. Le support technique (internet + technologie wiki) m'est d'abord apparu évident, mais insuffisant comme explication. Débutant, j'étais avide de corriger des erreurs et d'apporter du contenu sur la base de « ma science ». Puis, désireux de créer un article, j'ai commencé à traduire de petits articles interlangues. Un jour, je me suis attaqué à un relativement gros article d'enWiki. Et là, problème : que faire des sources, notamment bibliographiques ? Elles étaient toutes en anglais, et, surtout, je ne les avais pas lues ? Pouvais-je simplement me contenter de reproduire toutes ces références, sans les vérifier et sans rechercher des sources francophones ? J'ai cessé de traduire ! Sauf intervention de maintenance, je ne travaille plus que sur la base de sources. Les articles de WP sont à placer sous l'autorité (de compétence) des sources présentées, pas la vôtre, pas la sienne, pas la mienne, pas la nôtre. C'est carrément fondamental ! WP n'a pas pour ambition d'énoncer la vérité ou le vrai. Les critiques qui dénigrent le projet du haut de leur notoriété académique sur l'air « c'est bourré d'erreurs » sont à côté de la plaque. Une critique pertinente serait de relever (source à l'appui ! Les pages d'historiques sont publiques) que, dans une certaine mesure, l'encyclopédie n'est pas à la hauteur de son ambition puisque des milliers d'articles ne sont pas du tout sourcés, et plus d'articles encore sont insuffisamment ou incorrectement sourcés. Et, même parmi les personnes impliquées dans le projet, cette originalité fondamentale n'est pas comprise, ou elle est minimisée. Je le constate souvent pour le déplorer, mais je comprends (sans approuver...) : c'est qu'il y a une tension (une contradiction ?), entre l'ouverture à quiconque (position « contra-élitaire ») et l'exigence du souçage (percue comme éliste), sans parler de nos egos...
Je vous recommande la lecture de Citez vos sources (Gilles Sahut, 2014).
Et pour ce qui est de débattre (dans la page de discussion de l'article de préférence), de grâce, apportez-nous des sources qui soutiennent que Paco « pratique (déjà) la fusion » dans ses trois duos discographiques avec son frère Ramón. Je vous invite aussi à lire la section que j'ai ouverte sur la page de discussion de l'article.
Pour moi, le texte est maintenant passé au-dessus du label BA, et je ne renonce pas à le porter au niveau AdQ (Sidonie, non plus, j'en suis certain ). Sources à l'appui, bien sûr !
PS : je n'ai pas remis Hispanoamérica vol.2 car les sources que j'ai consultées (celle que vous mentionnez, entre autres) indiquent que ce disque est bien plus récent que les trois autres. Avez-vous une source qui indique une édition de 1969 ? --ContributorQ^(✍) 25 janvier 2018 à 00:50 (CET)